Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: stalker 716 пишет: Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки. Пехота скорее убежит, решив что танки справятся. Артиллерия нужна для поддержки пехоты и авиация. А танки во второй линии...
marat: gem пишет: Из этого А что в этом должно навести на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.
Закорецкий: marat пишет: на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут. Какое невежество! Я забыл, так Вы в каком полку служили? Кстати, только что выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Вот там и про Т-26, и про мехкорпуса и т.д. Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск. .... Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений. .... Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно. Подробно еще не читал. Но там заметил интересные моменты. Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.
marat: Jugin пишет: С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила. Вообще-то прорыв при Камбре ни к какому прорыву не привел. Немцы дырку заткнули.
gem: Закорецкий пишет: Был ли заговор генералов против Сталина накануне войны Не был. Хотя бы из чисто шкурных соображений: седло большое, ковер и телевизор у них уже есть, а в случае успеха конспирологического заговора никакой Гитлер ничем серьезным командовать им (генералам) не даст. marat пишет: Сказать про атаку Одер-Варта нечего? Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_под_Кроянтами marat пишет: про конную атаку был сарказм. Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет. marat пишет: С 44 кд что-то случилось? Душераздирающая история. Апофигей советской полководческой мыси. Cheat code 44_кд. marat пишет: В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии. В сухом остатке будет заключен ПМР. Переговоры же с АиФ - сорвали сталинцы. Альтернатива, повторяю, очевидна - но для них ее нет. Уроды. marat пишет: Подсвечник. Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова читали? В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали? Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали? marat пишет: Как-то не вдохновляет. Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз. stalker 716 пишет: для контрудара такой корпус использовать нельзя. Если пустить мехкорпус вдоль фронта к месту вражеского прорыва, то 1 000 танков, 1 500 мотоциклов, 350 тракторов, 5 000 – 7 000 автомобилей запрудят все дороги и не позволят другим соединениям, которые действуют рядом, ни снабжать себя, ни совершать манёвр резервами, ни отходить назад. Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км - почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой не брали. Живы будут - подвезут. Г. Jugin вообще-то лучше меня ответил. marat пишет: в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут. Не было тбр в интересующий нас период. Умеющий и желающий воевать экипаж зажжет в любом случае. Закорецкий цитирует: Автомашин нет, посадить пехоту невозможно С этого места поподробнее бы... Из всей наличной техники именно машины и тяжеленные орудия понесли в 1941 наименьшие относительные потери. Насчет пушек - понятно, там приказ был... К.и.н. читать трудно, рефлекторно тянешься к перу, перо к бумаге... Ткскзть, "Дорогая передача редакция!"
gem: marat пишет: 95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной дивизии. У СССР было только 40 тыс. танков? 70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд. 25-30% не пробивается только в лоб. В лоб ее пробивает 10% от числа всей советской бронетехники, которых натурально вдвое больше, чем упомянутым 25-30%.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?! Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня. Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон... В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что вызывает здоровый смех. Это заповедь №2 для тролля: пиши так, чтобы ватник-читатель не вспомнил, что по теме говорил оппонент. И, конечно, keep smile! gem писал 31.05.18 13:46. Заголовок: 2 marat & all Дивизия полностью высадилась под Полоцком 17-22.06, входя в (несуществующую формально) 22-ю армию. Официальная дата формирования последней приведена с точностью до "в июне". Только "недостоверная" вики дает 22.06.41. Тронулась в путь в день опубликования Заявления ТАСС. Все 6 сд... Не садитесь играть в карты со взрослыми дядями... Говорят, что таких - с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями - ... marat пишет: Так совпало А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?! marat пишет: А корпус посередине...Был я там, дыра дырой. "Везде-то Вы, Василий Иваныч, побывали..." Не-а. Дыра - это не только то, о чем Вы все время думаете, но в данном случае - отсутствие корпуса. Или Вы уже всюду и везде сусликов видите? marat пишет: Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя. "Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще. marat пишет: как обычно вы сами с собой тихо на кухне... Отползайте. Свободны.
marat: gem пишет: Говорят, что таких - с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями - В Москве кур доят говорят. Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не спешила, пока война не началась. gem пишет: А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?! Что вы бараны и ничего не понимаете. gem пишет: в данном случае - отсутствие корпуса. Или Вы уже всюду и везде сусликов видите? Ну и как, легче отсутствующим корпусом руководить? gem пишет: "Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще. Но мы-то про корпус...Опять вы все проспали.
marat: gem пишет: 70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд. Не-а, 45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб. gem пишет: В сухом остатке будет заключен ПМР. Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР. gem пишет: Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет: Ви плёхо понимайт по рюсски? Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта. gem пишет: Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет. Нельзя одновременно писать на сайте и читать геббельсовские газеты. Несварение будет. gem пишет: Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова читали? В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали? Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали? Так вы даже не присутствовали при этом...Подгорный и Раиса это долго после. За крейсера не валютой собирались расплачиваться. Впрочем, если вы так верите в потенциал рубля... gem пишет: Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз. Опять похмельный бред
stalker 716: gem пишет: Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км - почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой не брали. 1000 танков?
Закорецкий: 22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018 Оттуда мой комментарий: После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами") Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю.А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами). Параллельно возникает такая мысль, что несмотря на уже прошедшие (почти 80 лет с 1941 г.) время, профи-наука-история почему-то никак не может вразумительно объяснить причины трагедии лета 1941 г. Хотя вообще существует стандартный порядок проведения расследования. Его можно кратко показать на аналогии. Допустим, рухнул мост. Вот если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Для начала выясняют, есть ли документы (особенно) проект. Если проекта нет, то виновными сразу же становятся руководители, которые приказывали вести стройку без документации. Если проект есть, то следует сверить его с теорией (нормами, СНиП-ами, допусками, сопроматом, и т.д.). Хотя, если проект есть, то он еще до стадии строительства должен быть проверен экспертизой. Для контроля можно пригласить группу экспертов сравнить правильность расчетов в проекте с теорией. Вдруг экспертиза на что-то "закрыла глаза"? Если проект правильный, то остается последнее – искать виновных среди строителей, которые могли совершать отступления от проекта (цемент не той марки, арматура не того диаметра, какие-то скрытые работы не выполнены и т.д.). Это обычный и понятный порядок. Как показывает расследование сайта zhistory, в 30-е годы ХХ века в СССР существовала и развивалась Теория ММВ – мото-механизированной войны (вообще) и Начальной операции (в частности). Отдельными исследователями были найдены фрагменты Проекта. Однако, при рассматриваемом обсуждении все это полностью игнорировалось. И если сравнить то, что и как обсуждалось на представленном ниже "заседании" в сравнении с предлагаемой аналогией рухнувшего моста, то окажется такое: 1. Наличие проекта моста никто не требовал. Только иногда упоминался проект подъездных дорог. Хотя, качество и наличие подъездных дорог не отвечает на вопрос: почему рухнул мост? 2. Никто не поднимал вопрос наличия теории строительства мостов на момент его создания. Осталось не понятно, была ли такая теория? И как она могла быть использована при разработке проекта моста? Лишь пару раз был упомянут термин (только термин!!) "арочные мосты из армированного бетона". 3. Определенное время было потрачено на обсуждение героического поведения спасателей и строителей по восстановлению моста. Приводились примеры, как водитель Петров по 10 часов срочно возил новые балки, колонны и другие детали. Как спасатель МЧС Сидоров по пояс в воде помогал вытаскивать граждан, придавленных упавшими конструкциями. Конечно, о героическом поведении людей по ликвидации чрезвычайной ситуации помнить надо. Но во-первых, спасателей и строителей не забыли: им выдали премии, а Петров и Сидоров получили по ордену "Знак Почета". А во-вторых, их героическое поведение не отвечает на главный вопрос: почему мост рухнул? 4. Определенное время было потрачено на различные другие темы, мало связанные c проблемой рухнувшего моста, как то: важность этого моста для транспортной инфраструктуры города, активную деятельность прежнего мэра Минакина по организации строительства этого моста, активную роль шефов, которые помогали строителям скрашивать их рабочие будни и т.д. Но это тоже не отвечало на вопрос: почему мост рухнул? 5. В результате полного игнорирования основных документов (проекта) и теории строительства мостов, длительный разговор практически не привел ни к чему. Один из участников заявил, что по свежим следам аварии корреспондент Иванов пропечатал в местной газете свое понимание причин обрушения моста. Без всяких ссылок на теорию и на какие-то проекты. Но его грамотный анализ (якобы) вполне правильно объясняет ситуацию. Вот этого (дескать) и вполне достаточно. На этом и порешили.
Jugin: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.
Закорецкий: Jugin пишет: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно. В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"
marat: Закорецкий пишет: В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!" Конечно неспроста, слишком все политизировано - кому охота попасть под статью. Вот лет через 100... Jugin пишет: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно. Глупости. Это означает что все зарегулировано донельзя. Страна с непредсказуемым прошлым. Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить и каятся.
gem: marat пишет: Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не спешила, пока война не началась. А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не успела куда-то (не в Латвию) поспешить. marat пишет: как, легче отсутствующим корпусом руководить? Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически. marat пишет: мы-то про корпус. О ничём? marat пишет: Опять вы все проспали. Да? Пожалуй, стоит . Пока Вы тут тролляченьем занимаетесь. marat пишет: 45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб. С километра лоб 30 мм толщины - пожалуй, не возьмет. Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы с такой дистанции. Бронебойный снаряд БР-240, начальная скорость снаряда 750-770 м/с. Масса снаряда 1,43 кг: угол встречи 90° от касательной плоскости к броне (по нормали) на дистанции 100 м: пробивает 82 мм, угол встречи 60° от касательной плоскости к броне: пробивает на дистанции 500 м: 40 мм, на дистанции 1000 м: 28 мм. Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов, необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике? marat пишет: Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР. В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием. Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20. Что имеет отнюдь не нулевую вероятность. marat пишет: Ви плёхо понимайт по рюсски? Ваш? Сейчас - как шайсе швайн. marat пишет: Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта. В контексте разговора о 1939-1941? Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она интересна для нас - в данной теме. marat пишет: За крейсера не валютой собирались расплачиваться. Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного труда. К несчастью, англичанка (Адам Смит) и тут нам подгадила - не объедешь... marat пишет: Опять похмельный бред Неверно. При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..) холодного пива, а не читает "лекции" троллям. Что же касается Полины Жемчужиной и ее любви к бриллиантам в обход таможни... Узнал я об этом в источниках, которые Вы, наверняка, презираете (в частности, покойный Бунич), и было б опрометчиво на них ссылаться. Но потом, пролистывая книжонку сталиниста и антисемита, недобросовестного вруна Пыхалова - с удивлением заметил - точнее, не заметил - у него упоминания о репрессиях в отношении Полины Семеновны. А какой для него был бы удобный матерьяльчик! Самое страшное преступление - еврейка, родственники в Омерике, да еще Голде Меир призналась якобы наедине в своей национальности! Подарила ей сережки в фонд помощи (о ужас!) Израилю. Тем не менее, хотя ее родственники получили по полной (двое забиты на "следствии") Полина получила... 5 лет ссылки до 1954. Через 4 года маразм Сталина усилился, ее этапировали в Москву на новый суд и очевидный расстрел. Мое мнение: у Пыхалова случился когнитивный диссонанс. Если "бриллиантовые" обвинения - просто лживый повод, чушь и дичь, то кто же тогда Сталин? Если "что-то было" - тот же вопрос. И срок не соответствует "тяжести содеянного". Хотя тоже понятно - хотелось вождю подольше помучить Молотова. В общем, завял тут Пыхалов. Так что, скорее всего, зря я оскорбил Полину Семеновну. "Машинально". Извините. stalker 716 пишет: 1000 танков? Меньше. Но размеры танковых колонн немцев "почему-то" не очень волновали. Как и линейные размеры танковых армий в 1945 - командование РККА. Закорецкий пишет: 22 июня: итоги истор. Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Разве что Морозов немного адекватен. Мартиросян откровенный лжец. Это - ученые??!! Это - научный семинар??!!! Jugin пишет: деградация исторической науки в России наступила окончательно. Закорецкий пишет: если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Выродившиеся хум-манитарии... marat пишет: кому охота попасть под статью Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?! В щели попрячутся. Если даже стенограмма суда над Бродским... marat пишет: Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить и каятся. Там, где есть вина, общенародная - будем. А особенно лелею мысь о персональной. Вплоть до. А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?!
stalker 716: gem пишет: Меньше. Но размеры Как там у Суворова? Цифирки у них не сходились!
marat: gem пишет: А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не успела куда-то (не в Латвию) поспешить. Знаток, внимание, вопрос - а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части? Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте? Чего? gem пишет: Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически. Слава богу до вас дошло. Только зачем вы написали что для облегчения руководством упразднили. gem пишет: О ничём? О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства. gem пишет: Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы с такой дистанции. Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров. Только потом, через месяц-полтора вышла инструкция - дождаться 400 метров. gem пишет: Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов, необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике? Зачем? Вы инструкцию опровергайте. БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия ... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. "" Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" . не 1200, а 800. Но с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров по уязвимым местам танков (еще попади в эти места - между первым и вторым катком ) https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html gem пишет: Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного труда. Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите побеседовать на эту тему. gem пишет: В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием. Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20. Что имеет отнюдь не нулевую вероятность. Вы пейте реже, а то пропустили многое. Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные районы не в состоянии. Точнее может в стиле атаки танков на конях, но это бесполезно. Красную армию Польша не пропустит через свою территорию принципиально. Так что блицкриг во Франции, потом Польша сдается или будет наказана победоносными германскими войсками. gem пишет: Ваш? Сейчас - как шайсе швайн. Значит придуриваетесь или с похмелья не всегда буквы различаете, слова не понимаете. gem пишет: В контексте разговора о 1939-1941? Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она интересна для нас - в данной теме. См. выше. Совсем головка бо-бо? gem пишет: При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..) холодного пива, а не читает "лекции" троллям. Вы-то явно не о кружке бредите. Вас на лекцию тянет. gem пишет: Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?! А что вы так возбудились. Обойдутся рядовым судом. Показательной поркой и высылкой из страны. gem пишет: Там, где есть вина, общенародная - будем. Бросьте. Есть, нет...назначат. Чтоб народ-богоносец почувствовал на своей шкуре как им было больно в оппозиции. Как ЕСПЧ - ну признайтесь что сбили Боинг и давайте начнет искать доказательства против вас вместе. Придурки... gem пишет: А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?! А вы хотите чтобы как они хотят?
Закорецкий: gem пишет: Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Могу порекомендовать посетить сайт Рос. Военно-Ист.Общества, конкретно - Выставку Война и мифы. 1941-45. Отступать некуда. (В.ч. эпиграф из слов Президента в верхней части страницы). Т.е.: "Должны быть!" Вертелась у меня мысль прокомментировать вкратце, да стихла, когда я почитал страничку сайта РБК на тему: Зачем Мединскому Военно-историческое общество Почитайте при случае... Кстати, после посещения этих сайтов у меня несколько изменилось отношение вот к этой мысли (Jugin пишет): деградация исторической науки в России наступила окончательно. Можно прийти к выводу, что Мединский тему "памяти" решил .... э-э-э.... (как бы помягче выразиться) ... Короче, в этом выражении должно быть слово то ли "бизнес", то ли "поставить на поток"... В плане "хорошо" это или "плохо", пока не знаю. С одной стороны..., с другой... Но когда нет противовеса в виде "Памяти промахов власти", то ... Такова се ля ви.
gem: marat пишет: Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте? Чего? Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня, выгружаться закончили - точнехонько 22-го. Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет. marat пишет: а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части? Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским. Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы. Боеприпасы. Сапожная мастерская. Их не высылали вперед: 13 июня первый батальон 385-го полка, 196-й отдельный разведбат, первый дивизион ЛАПа и санчасть 385-го полка были подняты по тревоге и к четырем часам утра заняли вагоны первого эшелона. marat пишет: Слава богу до вас дошло. Провалы в памяти. У Вас. gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962: marat пишет: цитата: Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя. marat пишет: О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства. Глупость - не моя. Глупость "того САМого руководства". Если какая-то разгильдяйская тд движется по Польше медленнее пехоты, то "виноват не разгильдяй-командир, а оргструктура". Предки Исаева. marat пишет: Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров. И тут же В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы? Не буду спорить с наставлением... Особенно с той его частью, где тов. Ватутин рекомендует облеплять смотровые щели и лючки вражеских танков "грязь-глиной". Для чего делать ее запасы. marat пишет: с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров Да, с выходом из строя легких и устаревших немецких танков % современных среди них увеличивался. Зачем рисковать, демаскируя себя неуспешной стрельбой? Но всё это в очередной раз выходит за рамки обсуждаемой темы. marat пишет: Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите побеседовать на эту тему. С чудовищными неучами и тупицами, ни хрена не знающими про Адама Смита, на эту тему не беседую. И тем более к ним не хожу. marat пишет: Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна, и обсуждение ее ведется лишь с той целью, чтобы показать: ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории. marat пишет: Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные районы не в состоянии. Вы тщательно замаскировали всю "глубину" своей идейки шифровкой "Одер-Варта". Только с целью показать, что "ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории", поясняю: неподписание ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и, может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания. Это неподписание ясно выявится весной 1939 - а Германия (в реале) смогла напасть только в конце лета. Уж за 3-4 месяца поляки освоят стрельбу из сотни-другой Б-4, непонятно зачем изобретенной в СССР в 1931 (на западной границе вражеских укреплений нет, финское нападение - бред). Шоб булО? А воевать и летать, как видно из списков потерь, поляки в 1939 умели. marat пишет: не всегда буквы различаете, слова не понимаете Буквы в Вашей шифровке (Одер-Варта) различил, слова (и смысл Вашей идейки), каюсь, оставались для меня тайной. Спасибо, отец родной, дали не пропасть дурнем, просветили. marat пишет: высылкой из страны не отделаются. Такого наказания в УК нет. А возвращение абсолютного беззакония... Будет то же, что с Архипелагом Гулаг. Никакие левые "ученые" из ФРГ и с восточного побережья не помогут. marat пишет: ну признайтесь что сбили Боинг Отстали от жизни и вменяемости. Не нужно признаний. Этот бред у Вас от Вышинского. JIT четко указала и на преступника, и на конкретных исполнителей. Как лондонский High Court в деле об убийстве Литвиненко. Визги ватников о "руках ЦРУ и Госдепа" указывают только об уровне их мышления и воспитания. Сами подличают - значит, все вокруг подличают. marat пишет: А вы хотите чтобы как они хотят? А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет. Закорецкий пишет: Почитайте при случае... "Пгиблизительно так я себе это и пгедставлял..." (с: оживленный Ленин на смотровой площадке "Москва-Сити").
marat: gem пишет: А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет. Определитесь. Я за вас узнавать не пойду. gem пишет: Отстали от жизни и вменяемости. Не-а, это вы последних новостей не слышали. gem пишет: JIT четко указала и на преступника, и на конкретных исполнителей. ОБС на уровне. gem пишет: Сами подличают - значит, все вокруг подличают. Мне тут интересную мысль подсказали - сами накликали своим кликушеством. Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них всех собак. Доказывайте, свои фотошопы отправьте в фотожабу. gem пишет: е отделаются. Такого наказания в УК нет. Наказания нет, а высылка есть. И причем все в небезопасный Ландон едут. Или Украина, Прибалтика... gem пишет: слова (и смысл Вашей идейки), каюсь, оставались для меня тайной. Смысл простой - без тяжелой артиллерии(свыше 155-мм) бетонированные сооружения не взять. У немцев против поляков есть укрепления на линии Одер-Варта. Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет, остается героический подвиг на лошадях, но УР так не взять. gem пишет: неподписание ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и, может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания. Фигня слова. Поляки органически не переносят русских. Альтернатива - это возможное развитие событий, а не фантастика. gem пишет: ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории. Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет. gem пишет: Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы? Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще документ с 1200 м. Я нашел что нашел быстро и вставил. Вы будете доказывать что 800 меньше 400? gem пишет: Провалы в памяти. У Вас. gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962: цитата: marat пишет: цитата: Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя. Пролистайте к началу и будет вам счастье. gem пишет: Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским. Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет. gem пишет: Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы. Боеприпасы. Сапожная мастерская. Ага, три дня не жрамши. Вы фантазии умерьте. gem пишет: Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня, выгружаться закончили - точнехонько 22-го. Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет. Видите ли, это только делает вашу позицию еще более уязвимой - не 2, а 5 дней сидели на станции и никуда не спешили. До 22.06 я абсолютно свободен.
gem: marat пишет: Я за вас узнавать не пойду. То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут". А меня и прочих запугиваете. Нехорошо. marat пишет: Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них всех собак. Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые Вам понравятся, спешу сообщить Вам забавную вещь, которую предельно независимые российские СМИ хором забыли Вам сообщить: Коробков (минспорта), Лукин и еще какой-то хрен в мае прислали в WADA письмецо, в котором признали существование допинговых манипуляций в российском спорте и сокрытие положительных проб. Фактически - признали выводы команды Макларена. А визгу-то ватного было! Как по волшебству, ватные визги увяли. Ну, то что Мутко вылетел из Кабмина с оригинальнейшей формулировкой "за хорошие дела" (с: Путин) - Вы и так знаете. Так что - какое отношение может быть к нераскаявшимся жуликам и убийцам? Вешать. И не собак. А все тайное рано или поздно становится явным. marat пишет: Наказания нет, а высылка есть. Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть. marat пишет: Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет Объяснил, откуда возьмется. Ваше нацистское и дебильное marat пишет: Поляки органически не переносят русских. оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще) поляки в своей армии "переносят"? marat пишет: Альтернатива - это возможное развитие событий, а не фантастика. Возможное развитие событий - ПОСЛЕ НЕПОДПИСАНИЯ. И после микробной по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не подписывать?! Столько плюшек пропадает зря! marat пишет: Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет. Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с Гитлером. А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою только тем, чем более полугода прикрывал в реале. Отползайте, нациствующий дурень. marat пишет: Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще документ Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте! "Вы считаете себя оригинальным? Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ". marat пишет: Вы будете доказывать что 800 меньше 400? Предоставляю это таким, как Вы. Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже бьется с 500 м при том же угле. marat пишет: Пролистайте к началу и будет вам счастье. Какой наглый тролль. marat пишет: Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет. У меня и оперативного плана КОВО - нет. А ведь был! Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много дней писал! А может, где-то и до сих пор есть. Ведь чтобы сжечь - надо взять на себя письменную ответственность. У таких людей, как, например, секретарь Горбачева Болдин - ее с рождения не было. А разрешить безбашенным теткам типа Тониной вершить судьбу особых-преособых папок - все равно что выдать ей - опять же "под роспись"! - железную бочку и коробок спичек. Я не одинок в своем горе о неимении. У целой банды ленивых фальсификаторов (искл. - Морозов) его тоже нет, а был бы - целиком сожрали б. Без соли и уксуса. marat пишет: Ага, три дня не жрамши. Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны. Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а не лакомиться горячим хлебцем. marat пишет: До 22.06 я абсолютно свободен. Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить и собирать-разбирать, смазывать оружие. Высадившиеся 22-го - то же, но в движущихся вагонах. Солдат должен быть занят все время чем-нибудь полезным для службы! Напомню, что свободное время у солдата - не более 60 минут, а выпить- закусить он сможет только в отсутствие командира, за свой счет и за счет своего сна. Я Вас не держу за шиворот. Свободны так свободны.
marat: gem пишет: Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить и собирать-разбирать, смазывать оружие. Вы так и не поняли - не было срочной необходимости вести всех ночами к границе. Значит они где-то рядом лагерями и вставали бы. Иначе нет смысла строить лагерь на 5 дней, потом сниматься и топать две недели к границе и строить новый лагерь в новом месте. Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и отправились бы туда первыми. gem пишет: То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут". Почему тоже? Я, может, делиться не хочу. Все равно завопите это не так. Ну пойдите и сами узнайте. gem пишет: Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые Вам понравятся, Вы предпочитаете которые убийце понравятся? gem пишет: А все тайное рано или поздно становится явным. Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали. Если вас будут прессовать, то вы и не в таком признаетесь. gem пишет: Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть. Хоть пнем по сове, что совой по пню. Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой. gem пишет: Объяснил, откуда возьмется. С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни? У вас превратное представление об СССР как о сверхдержаве. Испортили вас тучные 70-80-е. На 01.01.1938 г в КА 366 орудий крупного калибра и 128000 снарядов к ним. Их и на 01.01.1941 г всего 1100 штук. gem пишет: оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще) поляки в своей армии "переносят"? А у них есть структура и кадры для использования ? gem пишет: И после микробной по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не подписывать?! Столько плюшек пропадает зря! Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом, ага. Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания договора с АиФ. Вот наоборот возможно. gem пишет: Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с Гитлером. Ну как уж не было бы - падение Польши приводит к появлению общей границы. И не важно, будет СССР помогать Польше или нет, граница появится. gem пишет: А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою только тем, чем более полугода прикрывал в реале. Отползайте, нациствующий дурень. Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов уточнение) хочу разбить Францию. ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет работать по плану. gem пишет: Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте! "Вы считаете себя оригинальным? Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ" Вам нечем возразить? gem пишет: Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже бьется с 500 м при том же угле. Ссылку так и не удосужились прочитать? 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. А с учетом высокой твердости верхнего слоя снаряды чаще рикошетируют. gem пишет: Какой наглый тролль. Испугались. gem пишет: Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много дней писал! Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г. gem пишет: У меня и оперативного плана КОВО - нет. У вас и мозгов похоже нет. gem пишет: Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны. Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а не лакомиться горячим хлебцем. Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации. Так что опять мимо.
Закорецкий: gem пишет: marat пишет: >>Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна, Кстати, есть такая книга: В ней на стр. 229-230 показан такой документ (фрагмент 1-й стр.): Цитата оттуда: Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям.В томе комментарий дается такой: "Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи" и далее: "Стр. 1", "Стр. 2": Чье "сообщение"? Какого МИД-а? Нет уточнений. Судя по контексту, это советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции.
Закорецкий: ccsp на другом форуме написал: Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке): В частности, он сказал: [М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Исаев добавил:[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место. Находим "Уроки и выводы" на сайте "Милитера" и читаем там Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. [Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено. И делаем логический вывод: 1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности. Вот и все.
прибалт: Закорецкий пишет: 1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности. Неверные выводы.
Закорецкий: прибалт пишет: Неверные выводы. Подгавкивать каждый умеет. Правильные мальчики свои вопли аргументируют. Пока не уточните - вылите лесом.
прибалт: Закорецкий пишет: Подгавкивать каждый умеет. Правильные мальчики свои вопли аргументируют. Пока не уточните - вылите лесом. А Вам это нужно? Вы можете и сказку про Иванушку-дурачка скопировать, выводы будут одни те же. Но если есть желание немного специально для Вас разжую. 1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило. 2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли.
Закорецкий: прибалт пишет: Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления Ну и как? В реале отразили? Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле? Огласите весь список фамилий!
прибалт: Закорецкий пишет: В реале отразили? Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле? В реале не отразили. Сочиняли Соображения не дураки. По независящим от военным причинам не были вскрыты ударные группировки врага и не была команда начать развертывание и отмобилизование в угрожаемый период. Составлявшие Соображения офицеры оказались заложниками ошибок военно-политического руководства. Так тоже иногда бывает. Я понятно объяснил?
Закорецкий: прибалт пишет: Я понятно объяснил? Ну что, "понятно"? Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения). Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей). И вариантов тут два: - Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет); - Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам. В реале выполнялось второе. И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении". Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости. На меня такой подход не действует. Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление.
прибалт: Закорецкий пишет: Ну что, "понятно"? Объяснил понятно? Закорецкий пишет: Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения). Какими другим инициативами? Соображения были частью их работы. Вы не придуривайтесь, это не работает. В мае войска вышли для учебы в летние лагеря. Закорецкий пишет: Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей). Вы разницу между армией мирного и военного времени не понимаете? 22-я армия в районе Витебска - Полоцка в состав оборонительной или наступательной группировки входила по Вашему мнению? Закорецкий пишет: И вариантов тут два: - Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет); - Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам. Неожиданное нападение это Ваше недалекое понимание случившегося. Дело не в этом. Неожиданным оказалось наступление крупными силами. В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы. Приведите чисто свои планы Красной армии и обсудим. Закорецкий пишет: В реале выполнялось второе. В реале Вы сову на глобус натягиваете. Закорецкий пишет: И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении". Нет этой причины и нет объяснения. Вот и вся разгадка.
прибалт: Закорецкий пишет: Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости. Я не виноват, что мое объяснение Вам не нравится. Это Ваши проблемы. Закорецкий пишет: Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление. Так Вы и есть дошкольник.
Jugin: прибалт пишет: 1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило. Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось. прибалт пишет: 2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли. Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Первой стратегической операцией запланировано наступление. прибалт пишет: В мае войска вышли для учебы в летние лагеря. И в какие лагеря вышли армии РГК? прибалт пишет: В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы. Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены. прибалт пишет: помимо этого они были неотмобилизованы. Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены. прибалт пишет: Нет этой причины и нет объяснения. Есть и эта причина, но она стоит на 116 месте среди остальных причин.
прибалт: Jugin пишет: Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось. Проспали или не проспали не играет никакой роли. Вероятный противник не по волшебной палочке создает ударные группировки. Jugin пишет: Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников Jugin пишет: И в какие лагеря вышли армии РГК? Кроме армий РГК других армий не было? Смех без причины... Jugin пишет: Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены. Не занимались. планы прикрытия не были введены. еще они не занимались обороной и наступлением. Jugin пишет: Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены. Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время. Вам наверное скучно и тянет поболтать.
marat: Jugin пишет: Первой стратегической операцией запланировано наступление. После отмобилизования и развертывания. На М-15. А противник что будет делать М-1 до М-14, в поддавки играть?
Jugin: прибалт пишет: Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников Читал. Могу даже процитировать. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар. Так что читайте внимательней и не только то, что нравится. прибалт пишет: Кроме армий РГК других армий не было? Вы вопрос заметили? В какие лагеря двигались эти армии? О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается начать говорить о чем-нибудь другом. прибалт пишет: Не занимались. планы прикрытия не были введены. Но при этом выходили к границе. А зачем? Можно на примере 4 МК? прибалт пишет: еще они не занимались обороной и наступлением. Грибы собирали? прибалт пишет: Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время Вы не желаете понять написанное. Части в составе 75-80% от штатов в/в в нормальной армии, да еще и при огромном количественном, а в танках и качественном, превосходстве, опираясь на водные рубежи и УРы, должны были (обязаны, имели возможность. Выбирайте, что хотите) продержаться несколько больше, чем это произошло в реальности. Но они были быстро либо разгромлены, либо отброшены со значительными потерями, в том числе и отмобилизованный ЮФ с двумя крупными водными преградами и двумя линиями УРов. Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА. Крайне плачевном.
marat: Jugin пишет: Можно на примере 4 МК? Можно. Документ о выходе к границе 4 мк приводите.
прибалт: Jugin пишет: Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар. Это Вы Соображения процитировали? Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо. Jugin пишет: О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается нача Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс. Вы не считаете особые округа Красной армией? Это Ваши проблемы. Jugin пишет: Можно на примере 4 МК? Нет. Мне нравится Прибалтика. Jugin пишет: Но при этом выходили к границе. А зачем? Вероятно планировали введение ПП чуть позже. Jugin пишет: Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА. Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью. Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ.
Jugin: прибалт пишет: Это Вы Соображения процитировали? Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали? прибалт пишет: Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо. Совсем нехорошо, что Вы не знаете документы, на которые ссылаетесь. прибалт пишет: Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс Учебный процесс в армии идет всегда, даже во время войны, потому спорить о таком факте никто не собирался. Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы. прибалт пишет: Нет. Мне нравится Прибалтика. Да бога ради. Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления. прибалт пишет: Вероятно планировали введение ПП чуть позже. На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль. прибалт пишет: Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью. Конечно. Я всегда говорил, что не было одной причины в таком крахе, если не считать, конечно, как одну причину - сталинскую систему. Но это была далеко не самая главная причина, как это утверждаете Вы со своими сторонниками. прибалт пишет: Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ. Шутите? Немцы начали наступление 2 июля, и ЮФ побежал. И даже уманский котел был ДО Киевского.
marat: Jugin пишет: Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы. Смешно. В окопы что ли выдвигались? Полно мемуаров участников событий - пришли на место, а там колышки и квадраты от палаток другой части.
полная версия страницы