Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
stalker 716: marat пишет: польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. Пусть это было реально. А почему не польский посол в Занзибаре посла США в Занзибаре? 21 мая. Очень интересно. Что в мае говорили советские руководители о Чехословакии? А что говорил Лукасевич Буллиту в сентябре? Не помните? Давайте ближе к 30 сентября. Собиралась ли Красная армия идти на помощь Чехословакии? Которая не хотела воевать вообще. Даже если в Политбюро думали послать или не послать Красную армию, то в Генштабе то должны же были иметь планы на тот случай если Политбюро всё же решит ввязаться в войну. Где планы? Где в мемуарах политиков, что в сентябре они обсуждали возможность начать воевать с Германией ради буржуазной Чехословакии? Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. продолжаю ждать ответа на заданный вопрос по вашему тезису stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? зы Как можно не пустить того кто не идёт? Вы на гей-парад идёте? А даже не собираетесь. Ну тогда я вас не пущу на гей-парад.
stalker 716: Вернёмся к мехкорпусам. Которые заполнили танками Т-26. Которых по штатам там быть не должно. Т-26 это были танки пехотных дивизий. Почему Т-26 забрали у пехоты? Потому что не хватало танков положенных по штату. К 1942 году планировали сделать. Но планы пришлось менять. "Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" Жуков. Опускаю бред про "не рассчитали". В 1942 году выпустили 22157 танков click here Войну планировали начать в 1942-ом, но пришлось менять планы на 1941. Поэтому и забрали танки у пехоты и передали их в мехкорпуса. Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Вот даже если поверить про бла бла про опыт войны во Франции, мол увидели как замечательно действуют в наступлении крупные танковые соединения, и решили собрать танки в мехкорпуса, то и из этого следует что собирались нападать. Нападать на Европу разорённую войной. Которую зажгли в 1939-ом. Подписав Пакт. Тогда когда АиФ предлагали остановить войну коллективной угрозой в адрес Германии. А то марат уверяет, что если бы Польша пропускала бы КА в 1938-ом воевать за Судеты, то КА пошла бы воевать. В то время когда АиФ считали что судетские немцы должны жить в Германии. Это значит в 1938-ом СССР хотел нарваться на войну с Германией, которую поддерживают АиФ - а в 1939-ом забоялся что АиФ угрожающие Германии с ней объединятся чтобы напасть на СССР? И потому было необходимо заключать Пакт с Германией?
Jugin: stalker 716 пишет: Где планы? Вот. Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР 24.03.1938 ... II. Вооруженные силы вероятных противников Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша ... 1. Первый вариант — развертывание к северу от Полесья Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; ... Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский—Проскуров для удара на фронт Луцк—Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. Так что воевать готовились. Но с Польшей. И. может быть, с Германией, если та станет помогать полякам. stalker 716 пишет: Поэтому и забрали танки у пехоты и передали их в мехкорпуса. Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Потеряв их при этом, в основном, при наступлении. Так что правильней - которыми в войне действовать не сумели. Как и всеми остальными.
Закорецкий: Jugin пишет: Так что правильней - которыми в войне действовать не сумели. Не так: которыми не сумели эффективно действовать в войне, которая неожиданно началась 22.06.41. Про это вполне неплохо рассказа А.Исаев в своем интервью (готовлюсь выложить на сайте):[М.Т.] – Первый вопрос, собственно говоря, с которого мы начали, который до сих пор интересует, волнует, по которому сломано тысячи копий. Как говорится, и до сих пор ломают копья, ломают луки люди: почему же вот, почему же, когда рисуют некие таблички и там написано: там, у Красной Армии 20000 танков, у Вермахта 4000 танков. У Красной Армии там 20000 самолетов. у Вермахта (Люфтваффе) 3000 самолётов. Почему же всё-таки вот не удалось Красной Армии разгромить противника, отбросить его, а всё закончилось там у Москвы, где с трудом остановили немцев. [М.Т.] – Воюют всё же не танки. Вот если бы была такая вот гипотетическая Куликовская битва, где на огромном специально расчищенном поле сошлись 20000 танков и 3000 танков (как рыцари), то может быть вот это [такое] сравнение (лобовое) оно имело бы смысл. [Однако] Воюют организационной структуры, которые называются "дивизии", "корпуса" и "армии". И именно эти структуры (их количество) в конкретной точке и возможности определяют кто выиграет, кто проиграет. Возьмем тот же вот Львовский выступ (о котором я упоминал). Вдоль границы вытянутая (так сказать) достаточно тонкая нитка из советских стрелковых частей. Они быстро сметаются немцами (обладая полным численным превосходством) (несмотря на какие-то частные успехи в обороне под Рава-Русской) тем не менее [немцами] пробивается любачевский коридор и немцы спокойно идут на Львов. И вот [советское командование] бросают в бой вот эти вот танки и они вынуждены с кем биться? С танками? Упаси Бог! Основным противником советских танков в 1941 г. была немецкая пехота, которая была достаточно таким сложным и вязким противником. [М.Т.] – А на это другие товарищи вам скажут, что у нас были танки КВ, танки Т-34, который не пробивали немецкие пушки. [А.И.] – А вот это как раз таки вопрос о технологическом сравнении двух стран. Что бы мы не говорили, но СССР был по меркам сороковых годов всё же достаточным бедной страной. И индустриализация, которая началась незадолго до этого – тот путь, про который говорили... за 10 лет пробежать тот путь, который другие страны прошли за 50 или там за 100. Советский Союз был объективно беднее Германии и богатая Германия обладала очень многими вещами, о которых Советский Союз мог только мечтать. В т.ч. передовыми техническими средствами. Это: подкалиберные боеприпасы, которые были реальным "хайтеком" того времени. Не скажу что это прямо "серебряная пуля", но у него были свои проблемы. Но тем не менее они позволяли решать задачу поражения танков, которые формально вроде бы не должны поражаться теми средствами, которые были у немцев. Но тем не менее да, поражались. И опять же вопрос в условиях противостояния вот этой вот немецкой пехоты (которая была основным противником) и [советских] танков. Когда имеется возможность тесно увязать действия танков, пехоты и артиллерии... Вот что такое "воюет дивизия"? Это возможность поддержать действия танков артиллерией. Т.е. смести противотанковую оборону: поставил противник перед тобой пушку-зенитку, ее накрыли гаубичный огнем и дальше можно спокойно ехать (не опасаясь) мимо ее обгоревшего каркаса. Нет этой артиллерии, эта пушка может внести опустошения, в том числе в КВ и в Т-34. Есть (опять же) документально зафиксированный факт: на Украине под... как раз в процессе Дубнинских боев, поселение Радехов, где было за один бой подбито сразу 9 КВ. При этом эти данные подтверждаются и нашими и немецкими документами. [М.Т.] – Даже в мемуарах про это писали. Я знаю. [А.И.] – Да, и поэтому если у нас есть организационная структура, которая позволяет идти одним кулаком (одной сплошной массой) – это даёт огромное преимущество. Собственно, всё закладывалось ещё в начале тридцатых, когда богатая Германия поставила себе задачу: нам нужна механизированная артиллерия, способная передвигаться на высокой скорости. Велась долгая разработка тягачей полугусеничных, которые могли за танками (идёт маршевая колонна танков) за ней идут полугусеничные тягачи, которые тащат за ними тяжелые орудия калибром до 210 мм (что было в общем-то для СССР на такой скорости тягать пушки такого калибра – это была просто фантастика). Это было просто вот из разряда (как говорится) "бластера" и "шагающие треножники". И вот эта плотная масса, которая движется одним темпом, на одной скорости. Мотопехота, которая едет на автомобилях. Если мы начнём смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой опять же говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии был невозможно держать одновременно всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... в каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не мнение это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Поскольку вот эти вот тягачи скоростные, они предлагались Советскому Союзу, но они тогда не были востребованы. У нас в принципе механизация шла в основном по причине того, что хотели экономить личный состав. Что такое советская стрелковая дивизии 1939 г.? 17000 человек: много коноводов, конюхав, разнообразные структурки, которые обслуживали гигантское стадо лошадей, которое было в каждой стрелковой дивизии. Для того, чтобы это всё стадо не держать и давать людям в руку винтовку (чтобы они вели бой), штат сократили численно примерно до 14000 человек и механизировали артиллерию. При этом скорость движения этой артиллерии волновало меньше, потому что она всё равно будет выше маршевой скорости пехоты. А вот [что получится] если те же самые тягачи дать танковой части (мехкорпуса). [Допустим,] стоит задача: из места дислокации корпуса надо доехать (из точки А) в точку Б плотной массой и там контратаковать. Получилось как: танки доезжают, проблем нет, вопросов нет, всё хорошо. Артиллерия за ними телепается со скоростью иной раз пешехода. Пехота тоже идёт изо всех сил, таща на себе "максимы" (там) по летней жаре... В общем с огромным приключением идет пешком. В лучшем случае части доезжают на автомашинах. Надо носить контрудар, причем надо наносить быстро. Приезжают на место, контрудар, артиллерии нет, снести противотанковую оборону проблематично (или она [артиллерия] есть, но ее мало). Пехоты тоже сразу нет, чтобы где-то там прикрыться (с фланга). Контрудар становится не слишком успешным. Если надо вообще перегруппироваться (переходить на другое место) это еще хуже, потому что вот эти вот маневры, они становились мишенью немецкой артиллерии [тут Исаев скорее всего ошибся, имея в виду не немецкую артиллерию, а немецкую авиацию]. Когда вот эти колонны медленные, растягивающиеся. [Т.е.] Опять же одна причина тянула на себя другую. Т.е. получалась как бы система с положительной обратной связью. Т.е. "раз" – делаем одно, теряем авиацию, теряем преимущество в воздухе, получаем удары по марширующей артиллерии. Собственно, об этом написал... сказал немцам на допросе сын Сталина. Когда Яков Джугашвили попал в плен, он сказал что вот мы под Витебском (он был в одном из механизированных корпусов) проводили маневр артиллерией, нас разбили с воздуха. Когда длительные марши, [важную роль играет] (опять же) надежность техники: что-то остаётся по дороге. В результате вот эта масса танков, она не получает достаточно поддержки артиллерии. Немцы (опять же), которые были... (это приходится признать). Они были (разумеется) абсолютно вели античеловеческую войну и борьбу, захватнические планы реализовывали, но у них был инструмент, который назывался "самостоятельное механизированное соединение": "танковая дивизия" и "танковый корпус". .... Т.е. это были не "Тигры" (разумеется). Это были обычные там Панцер-3, Панцер-4, но с их поражением были проблемы. И вот это сворачивалось в такой плотный клубок проблем, которые разрешить даже (что называется) самый гениальный полководец его распутать не мог. Когда... "следующий номер программы": у нас наметился прорыв фронта. Что надо делать? [М.Т.] – Затыкать прорыв. [А.И.] – Да, затыкать прорыв. Чем? Отправляем пехоту. Пешком она идёт. Отправляем за ней артиллерию. Тяжёлую артиллерию (артиллерия усиления – корпусные артиллерийские полки). Что их тянут? Правильно – тягачи из сельскохозяйственных тракторов, которые двигаются со скоростью пешехода. Когда они приезжают до места, они могут приехать уже на поле брани, усеянное трупами. И здесь я могу привести такой очень тяжёлый трагический пример, когда под Дубно (именно под Дубно) в июне 1941 г. едет артиллерийский полк (корпусной) к городу Дубно, двигается стрелковая дивизия. Стрелковая дивизия доходит первой (пешком, что характерно). Она чуть-чуть опаздывает и утыкается в немецкую оборону. Затем следует немецкий удар, который сминает ее. (Эта дивизия вот как раз из "глубинных" численностью примерно там 6000 человек). Она является (прямо скажем) не "крепким орешком". Ее сминают. Дальше немцы несутся по шоссе дальше к городу Острог, натыкаются на корпусной артполк (который движется на своих медленных тракторах вперед, вперед). Они его сносят в маршевых колоннах. И потом остаются на фотографиях немцев вот этого разгромлена полка. Хотя это ценнейшие орудия, которые очень дорого стоят. .....
marat: stalker 716 пишет: А почему не польский посол в Занзибаре посла США в Занзибаре? Ну а сами как думаете? Впрочем, кого я спрашиваю... stalker 716 пишет: Что в мае говорили советские руководители о Чехословакии? А что вас конкретно интересует? Все логично - СССР на страже мира и законности. Если Франция выполнит свои обязательства, то СССР поддержит. Даже если Франция не выполнит своих обязательств, то СССР все равно поддержит. СССР чтит Устав Лиги Наций. СССР готов оказать помощь жертве агрессии. СССР готов оказать помощь, если Чехословакия обратится в ЛН с заявлением об агрессии Германии и ЛН признает ЧСР жертвой агрессии. Обязательств самоубиться ап стену СССР не принимал. Если вы этого не понимаете, то лично к вам нет никаких претензий. stalker 716 пишет: Собиралась ли Красная армия идти на помощь Чехословакии? Которая не хотела воевать вообще. К ЧСР, которая воевать не собиралась вообще - нет. К сентябрю 1938 г ситуация изменилась коренным образом - желающих поддержать ЧСР внезапно(кроме СССР) не стало. Обязательств самоубиться ап стену СССР не брал. Если в рамках международного законодательства ЧСР обратиться в Совет ЛН с жалобой на Германию, если ЛН признает ЧСР жертвой агрессии, то СССР, движимой жажды справедливости, в рамках международного законодательства, придет на помощь. Так уж и быть: но к сентябрю 1938 г выяснилось, что Франция не собирается выполнять обязателства по отношению к ЧСР. Англия, как главный член ЛН, не собирается поддерживать обращение ЧСР об объявлении Германии агрессором. Соотвественно, остальные члены ЛН не обязаны оказывать помощь ЧСР вопреки своим национальным интересам. У СССР уже есть пример помощи Испании. В случае попытки помочь ЧСР вне рамок ЛН начнется европейская война. Кто-то может думать что Сталин только и мечтал о чем-то подобном(повод для завоевания Европы) - флаг ему в руки и барабан на шею. "Ленин нам доверил пролетарское государство, а мы его про-ли"(с) stalker 716 пишет: то в Генштабе то должны же были иметь планы на тот случай если Политбюро всё же решит ввязаться в войну. Где планы? Вы такой забавный. Читайте записку Ворошилова в ПБ - готовы отправить то ли 400, то ли 700 самолетов в качестве первого шага. stalker 716 пишет: продолжаю ждать ответа на заданный вопрос по вашему тезису Ждите ответа, ждите ответа... Неужели КА прошла через Польшу в 1938 г? stalker 716 пишет: Как можно не пустить того кто не идёт? Просто до этого дело не дошло. Причины - см. выше. Позиция Польши один из кирпичиков в принятии решения. Лично я считаю что ОВД в итоге был злом, потому как много чего в советское время не публиковали в отношении "друзей" по политическим соображениям. Я ведь и не оглашал обязательств идти куда либо. Так что вы , как обычно. пролетели с аналогией. Впрочем, именно к вам нет никаких претензий.
stalker 716: Jugin пишет: Вот. Компот в рот! Где планы помощи Чехословакии?
marat: stalker 716 пишет: Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь? stalker 716 пишет: А то марат уверяет, что если бы Польша пропускала бы КА в 1938-ом воевать за Судеты, то КА пошла бы воевать. В то время когда АиФ считали что судетские немцы должны жить в Германии. Вы опять все попутали. Я уверяю, что СССР пошел бы помогать, если бы все пошли. Но так как Англия считала что из-за каких-то чехов воевать с Германией не стоит, то так считала вся ЛН. А СССР не ставил задачу самоубиться ап стену. Так что роль Англии как в 1938 г, так и в 1939 г решающая и главная. Но вы можете этого не понимать и к вам лично нет никаких претензий. stalker 716 пишет: Опускаю бред про "не рассчитали". В 1942 году выпустили 22157 танков И опять у вас пробелы в рассуждениях. Как раз все рассчитали - читаем Мерецкова: я не согласен с Жуковым, до 1943 г мы обеспечить мехкорпуса танками не сможем и они будут небоеспособны(при этом Мерецков не утверждает, что Жуков считает чтоу комплектуем и будут боеспособны). Мерецков не согласен с решением Жукова развернуть 30 мехкорпусов. Мерецков считает что укомплектовать сможем только в 1943 г. Что считает Жуков можем только предполагать: например, что неважно когда будут танки - в 1942 или 1943 гг, важно сейчас создать организационные структуры и начать учить и учиться работать мехкорпусами. На первое время вооружить Т-26 и БТ, зато мы выиграем время - получим Т-34 и КВ в уже готовые и обученные организационные структуры. stalker 716 пишет: Это значит в 1938-ом СССР хотел нарваться на войну с Германией, которую поддерживают АиФ - а в 1939-ом забоялся что АиФ угрожающие Германии с ней объединятся чтобы напасть на СССР? И потому было необходимо заключать Пакт с Германией? Чтобы получить готовый ответ, надо подогнать начальные условия под него. Итак, сталкер в очередной раз получил неверный вывод из неверных начальных условий. В 1938 г ЛН выступила против обуздания агрессора. СССР отступил - плетью обуха не перешибешь. В 1939 г сложилась аналогичная ситуация - агрессором Германию признают(или не признают) Англия и Франция, соответственно шавки в лице Польши, Прибалтики и Румынии имеют полное право не пустить КА через свою территорию. Поэтому Сталин добивается равного с АиФ права определять кто агрессор, а кто нет. ему в этом отказывают. Но, в отличие от 1938 г, складывается уникальная ситуация разгромить версальскую систему путем договоренности с Германией. Интересы Гитлера и Сталина совпали, версальская система и ЛН пали, АиФ уже воюют с Германией. Германия - агрессор(что было целью Сталина, но явно не входило в планы Гитлера). Так что кто умный, а кто покурить вышел - еще вопрос вопросов.
Закорецкий: marat пишет: Кто-то может думать что Сталин только и мечтал о чем-то подобном (повод для завоевания Европы) - флаг ему в руки и барабан на шею. ..... Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве. С конца апреля до середины мая 1938 Москва выражала большой оптимизм по поводу возможности сдержать германскую угрозу, тем самым усиливая уверенность в себе Чехословакии. Однако, когда Fierkinger (посол ЧС в Москве) пытался встретиться с Литвиновым, чтоб обсудить военные меры, предпринятые ЧС 20.5.38, он наткнулся на стену бюрократических препятствий. После трех дней несбывшихся надежд, посол ЧС был принят тольго Потёмкиным, который похвалил решение ЧС призвать резервистов. Литвинов вне доступа, объяснил его заместитель, т.к. у него бронхит. Укрепив решительность ЧС сопротивляться Третьему Рейху, советские руководители удрали за стены Кремля, явно ожидая реакции Гитлера на частичную мобилизацию. Только 25.5.38, приблизительно через 24 часа после того, как стало ясно, что кризис будет разрешён, здоровье Литвинова позволило ему принять высшего ЧС дипломата в Москве. Комиссар воспользовался возможностью поздравить правительство ЧС в энергичными мерами, которые оно приняло для разрешения кризиса в Судетах". Дальше Люкес показывает, советские руководители и пресса дружно возлагали на западные державы ответственность за сопротивление Гитлеру, но упорно уклонялись от заявлений о советских действиях, если Гитлер нападёт на ЧС. Шуленбург понял, что СССР подбодряет Прагу, но сам не вмешается в войну ради защиты буржуазный страны. Он писал в Берлин, что Кремль будет придерживаться "проверенной тактики мобилизации других, особенно Франции, против врагов, усиления разразившихся конфликтов - как, например, Испания и Китай - доставкой военных материалов, политической агитацией и всякими интригами". Может быть предложена возможная гипотеза, что в мае 1938 Кремль боролся, чтобы ускорить начало ЧС-Германской войны. Советские разведывательные источники обманно сообщили Второму Бюро (ЧС разведка), что Гитлер начал подготовку нападения на ЧС. У Москвы был действующий разведывательный центр в Праге. Его кодовое название было VONAPO 20 и он действовал с 27.5.36. У Москвы были основания предполагать, что, возможно, неспровоцированные ответные действия ЧС приведут к тому, что импульсивный Фюрер пошлет Вермахт и Люфтваффе на Прагу, что начнется всестороннее Германское нападение. Франция, лишенная дипломатического варианта, будет вынуждена воевать против Третьего Рейха; в определенный момент, возможно, Великобритания будет вовлечена; и Советский Союз, как Литвинов сказал Гайдриху в Женеве, будет сидеть, ждать, раздумывать, и в нужный момент присоединится к нужной стороне. Время было на его стороне, т.к. будущая война, в начале разогреваемая национализмом, постепенно перейдёт в революционную войну против европейской буржуазии". ...... Перед самой встречей [с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения] в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция пожертвовали Чехословацкию Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословацкии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша.232 Передав вопрос, Бенеш должен был вернуться к своим внутренним проблемам, и он пошёл на встречу с ведущими Чехословацкими политиками. С. 254 На самом деле Александровский даже не переправил [срочный вопрос Бенеша] в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала... ...Заседание правительства закончилось с полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке.237 В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Фраиции], что Чехословацкия принимает Мюнхенский Диктат.238 Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение и что советского ответа больше не ждут.239 С. 256: 3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословацкии] из Москвы.251 В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословацкии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через шестьдесят один с половиной час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра. В этих обстоятельствах ответ Кремля на запрос Бенеша не играл роли утром 30-го сентября 1938 г., когда принималось решение, подчиниться ли Диктату. После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только тщательно приуроченные платонические выражения симпатии.
Закорецкий: Продолжаем: Имеются дальнейшие свидетельства о том, что советские лидеры видели в европейской политической сцене, напуганной Мюнхенским соглашением, не только угрозу изоляции, но также и некие полезные варианты на будущее. Документ, полученный американским консулом в Праге в 1939, описал поездку группы чехословацких коммунистов в Москву после начала Второй Мировой войны. (В то время Чехословакия больше не существовала; страна, созданная в Мюнхене, была уничтожена Гитлером 14-15 марта 1939). Они поехали туда, требуя объяснений удивительной дружбы между Сталиным и Гитлером. Их товарищи страдали в тюрьмах гестапо из-за их любви к Советскому Союзу, а Сталина видели сияющим от радости во время подписания договора с нацистской Германией. Как это было возможно? Делегация была принята должностным лицом Наркомата иностранных дел. Он оправдал Пакт Молотова-Риббентропа. Он сказал: "Если бы СССР заключил соглашение с западными державами, то Германия никогда не развязала бы войну, с помощью которой будет развиваться мировая революция, которую мы готовили в течение долгого времени.... Окруженная Германия никогда не вступила бы в войну.... Мы не можем позволить, чтобы Германия потерпела поражение, потому что, если она будет находиться под контролем Запада и Польши, то мы будем отрезаны от остальной части Европы. Начавшаяся война должна длиться столько, сколько мы захотим.... Будьте спокойными, потому что никогда время еще не было более благоприятным для наших интересов, чем сейчас."264 Долгосрочная советская стратегия, описанная в документе, полученном консулом США в Праге была не только в полном соответствии с 7-ым Конгрессом Коминтерна, но также и с идеями, высказанными Ждановым в его докладе в августе 1938 перед Центральным комитетом Чехословацкой Коммунистической партии. 29 ноября 1938 года группа коммунистических лидеров из Судетской области прибыли к послу Александровскому с запросом о получении советских виз. Но вместо того, чтобы их выдать, Александровский - говоря на безупречном немецком языке, предложил свое мнение. Мы стоим на пороге великих событий; я не могу Вам сообщить точно, что произойдет, но теперь каждый борец необходим здесь, а не в Советский Союзе". "Не унывайте, " - закончил он, " Вы не забыты".265 Александровский продолжал развивать эту тему несколькими днями позже. На сей раз, однако, он говорил не с группой коммунистов без страны или юридической защиты. Он беседовал с министром Смутным на многолюдном вечернем приеме в советской дипломатической миссии. Александровский отметил, что Москва теперь видела, что когда-нибудь должна быть война с Германией . "Но в конце концов эти две страны поделят Польшу между собой, " - продолжал он, "и она станет следующим театром войны".266 В этом случае, Александровский был не только необычно откровенен. Как показало будущее, он был абсолютно прав. Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером"
marat: Закорецкий пишет: Не так: которыми не сумели эффективно действовать в войне, которая неожиданно началась 22.06.41. Которые морально устарели - 95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной дивизии. Оставшиеся 5% не смогли сыграть из-за приведенных Исаевым причин: танки могут захватить, но не могут удержать.
marat: Закорецкий пишет: Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве. Мысль о том что ситуация развивалась в динамике и не была статична полностью отсутствует. СССР уже выступил в поддержку Испании в 1936 г. В течение 1938 г был вынужден, под давлением остальных стран, свернуть всякую помощь Испании - вывести советников, интернационалистов, прекратить поставки.
marat: stalker 716 пишет: Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380522_bonne.html Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов. Это был обмен мнениями посла и министра. Печат. по изд.: «Documents diplomatigues francais. 1932-—1939». 2 serie (1936— 1939). Paris, 1977, t. XI, p. 446-447. Так что вы зря пытались найти первоисточник на польском. попробуйте на французском или доверьтесь А. Яковлеву.
Закорецкий: marat пишет: В течение 1938 г был вынужден, под давлением остальных стран, свернуть всякую помощь Испании Не под давлением остальных стран, а из-за возникшей задачи поделить с Гитлером Польшу.
marat: Закорецкий пишет: Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" Любые факты можно трактовать в соответствии с собственными пристрастиями. Специально подобранные факты могут подтвердить любую теорию.
stalker 716: marat пишет: Просто до этого дело не дошло. Хорошо что до Вас дошло, что никуда КА не собиралась идти. marat пишет: stalker 716 пишет: цитата:Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь? Которыми - имелось ввиду - мехкорпусами. Фуражку что ли начните носить, может извилина появиться! marat пишет: Я уверяю, что СССР пошел бы помогать, если бы все пошли. Пешком по Балтике? Польша ведь не пущала! Про фуражку не забудьте. Помогает. marat пишет: читаем Мерецкова: я не согласен с Жуковым, до 1943 г мы обеспечить мехкорпуса танками не сможем Ещё раз читаем, для укомлектования Жукову нужно 16 тыщ танков. В 42-ом утратив ХВЗ сделали 22 тыщи. Думайте, пытайтесь самостоятельно. marat пишет: В 1938 г ЛН выступила против обуздания агрессора. Завязывайте с альтернативной историей. В Судетах был референдум. И даже без вежливых людей из Вермахта. зы marat пишет: stalker 716 пишет: цитата:Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380522_bonne.html Американский посол и французский министр, это не муж и жена, а два совершенно разных человека. marat пишет: Так что вы зря пытались найти первоисточник на польском. Надо было бы Вам хоть раз в жизни надеть фуражку. Глядь извилина бы появилась. Вы давали цитату про послов в Париже. Источник этой цитаты "История второй мировой войны. 1939 - 1945", откуда эту цитату растащили по википедиям, и прочим квасно-патриотическим педиям. В "Истории второй мировой войны 1939 - 1945 первоисточником называется FRUS. 1938, vol. I, p. 507. К польскому языку отношения никакого.
Jugin: stalker 716 пишет: Где планы помощи Чехословакии? А причем здесь Чехословакия, если воевать готовились с Польшей?
stalker 716: Закорецкий пишет: Дальше Люкес показывает, советские руководители и пресса дружно возлагали на западные державы ответственность за сопротивление Гитлеру, но упорно уклонялись от заявлений о советских действиях, если Гитлер нападёт на ЧС. Понятное дело. Задачей Сталина было поджечь войну в Европе, а самому ждать удобного момента. В 1938-ом это не получилось. Получилось в 1939-ом. Чемберлен был мудрый человек и не стал разжигать войну. А Черчилль сообразил что хотел Сталин только к 45-ому, и произнёс известную речь. Но чтобы не показать себя дураком потом восхвалял Сталина, и себя, что правильнее было начать воевать с гитлером в 38-ом из за Судет, мол всё равно воевать потом пришлось, мол война была неизбежна.
marat: stalker 716 пишет: Хорошо что до Вас дошло, что никуда КА не собиралась идти. Лично к вам никаких претензий. stalker 716 пишет: Которыми - имелось ввиду - мехкорпусами. К чему было писать про изъятие Т-26 в таком случае - не понимаю. stalker 716 пишет: Пешком по Балтике? Польша ведь не пущала! Про фуражку не забудьте. Помогает. К вам никаких претензий. stalker 716 пишет: Ещё раз читаем, для укомлектования Жукову нужно 16 тыщ танков. В 42-ом утратив ХВЗ сделали 22 тыщи. Думайте, пытайтесь самостоятельно. К вам никаких претензий. Общий план выпуска на 1940 год устанавливался в 200 машин, с 1942 СТЗ и ХПЗ должны были полностью перейти на выпуск Т-34 с планом 2000 танков в год. В течение 1942 года всего выпущено: 12520 танков Т-34 (51 % от всего производства танков в СССР); 2553 танков КВ; В общей сложности, танков и САУ — 24504 штук. Вместо одного ХПЗ выпускали Сормово, УТЗ(эвакуированный ХПЗ), СТЗ(эвакуирован в Омск), ЧКЗ и УЗТМ. stalker 716 пишет: Завязывайте с альтернативной историей. В Судетах был референдум. И даже без вежливых людей из Вермахта. К вам никаких претензий. Ну был и был. Это что-то меняет в позиции ЛН? stalker 716 пишет: Американский посол и французский министр, это не муж и жена, а два совершенно разных человека. Видите, вам привели два источника, а вы как целочка ломаетесь. stalker 716 пишет: Вы давали цитату про послов в Париже. Источник этой цитаты "История второй мировой войны. 1939 - 1945", откуда эту цитату растащили по википедиям, и прочим квасно-патриотическим педиям. В "Истории второй мировой войны 1939 - 1945 первоисточником называется FRUS. 1938, vol. I, p. 507. К польскому языку отношения никакого. ??? Вам дали две цитаты, источник одной нашли самостоятельно, не безнадежны. Впрочем, вряд ли.
marat: Закорецкий пишет: Не под давлением остальных стран, а из-за возникшей задачи поделить с Гитлером Польшу. Долго смеялся. В 1938 г? Задача раздела Польши? На майдане перескакали?
Закорецкий: marat пишет: Долго смеялся. В 1938 г? Смейтесь, смейтесь и дальше. Можете упасть падстол и кататься там, заходясь от смеха. А потом можете протрезветь и почитать, например, биографию Мерекалова Алексея Федоровича: Сентябрь 1937—май 1938 гг. — заместитель народного комиссара внешней торговли СССР, председатель Главного концессионного комитета. 6 мая 1938—2 сентября 1939 гг. — Полномочный представитель СССР в Германии. Подробности можно почитать в журнале "Военно-исторический архив" (№ 12 за 2002) в статье кандидатов наук Тоболиных В.И. и Е.А. "МИССИЯ ПОЛПРЕДА АЛЕКСЕЯ МЕРЕКАЛОВА". Послом в Германии он стал в начале мая 1938 г. До этого был 1-м заместителем Наркома внешней торговли СССР (родился в 1900, окончил Московский химико-технологический институт и Высшие инженерные курсы Академии внешней торговли). Предложение поехать в Берлин ему сделал Молотов 12 апреля 1938. Сначала Мерекалов попытался отказаться, так как обстановка в Германии сложная, он не знает немецкого, а знает английский. Но на следующий день это задание ему повторил Сталин на Политбюро. Верительные грамоты он вручил 5 июня. А с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями). Реакция Сталина оказалась такой, что отныне все сообщения из посольства в Берлине должны были поступать непосредственно к нему, минуя наркома Литвинова. Потом последовал многочасовой ужин у Гитлера 1 марта 1939, на котором советский посол получил почетное место вблизи сидевших во главе стола Гитлера, Геринга и Риббентропа. Сам по себе этот факт мог свидетельствовать о готовности немецкой стороны к корректировке своих отношений с СССР в сторону улучшения. А затем произошла встреча Мерекалова с Вайцзеккером 17 апреля. Далее в журнале говорится, что 19 апреля он прибыл в Москву, а 21 апреля побывал у Сталина на Политбюро. Еще в журнале говорится, что на этом заседании был посол в Англии Майский, но не было Литвинова. Информация о проведении заседания Политбюро 21 апреля 1939 есть и в книге Ингеборг Фляйшхауэр "ПАКТ". ..... http://zhistory.org.ua/plbr1939.htm Разжовывать не собираюсь. Если не доходит - реготайте дальше.
marat: Закорецкий пишет: А с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями) Я надеюсь сами догадались что задача если возникла, то в конце 1938 г - начале 1939 г. И не раздела Польши, а сближения стран. То есть Гитлер может и имел ввиду раздел Польши, то Сталин в то время еще вряд ли об этом догадывался. По Испании на начало 1938 г уже было решение о выводе интернационалистов и сворачивания помощи Испании. Т.е. с Польшей и Германией это не связано.
gem: Древопил пишет: это на своей территории происходит. Хоть распусти по домам. Это троллячество высмеяно Суворовым еще 30 лет назад. 26-я глава, по-моему, в Ледоколе. Древопил пишет: stalker 716 пишет: цитата: Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять к советам новые и новые территории далеко не все-а какие можно было присоединить. естественные границы. А как жа!.. Прекрасная естественная (для начала) граница - Атлантический океан. От Нордкапа до Финистерре. А кто скажет, что противоестественнная? Вот такой уважаемый партайгеноссе, как А.Гитлер, тоже так считал. Правда, напутал с Уралом и принадлежностью границы по Атлантике, но его немножко поправили. А в целом верно! Геополитицки! Господи, ну только копни на их мордах слой кондовой грязи - сразу вылазит фашистское имперское мурло... Древопил пишет: так и фронта не такие. Совершенно верно. На ДВ на порядок длиннее. Древопил пишет: посложнее будет. но технически возможно. Конечно! Раз плюнуть: сдаться. Как чехи. Вы сегодня прям брызжете прямодушной такой, исконно народной смекалкой. marat пишет: gem пишет: цитата: Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми. Что, 10 дней в пути? Не верю. Здесь уже, наверное, не толстый троллизм, а какая-то пещерная самоудовлетворенность в своей непогрешимости. Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?! Чтобы что-нибудь знать о предмете, о котором лаете? На рассвете 17 июня первый эшелон прибыл на небольшую станцию Дретунь, расположенную чуть севернее Полоцка... 17-22 июня её [дивизии - gem] части прибыли в Белоруссию Но только Поздно вечером 23 июня командира дивизии Адамсона и начальника штаба Родионова вызвал командир 51-го стрелкового корпуса генерал-майор А.М. Марков. 112-й дивизии ставилась задача совершить марш и к вечеру 25 июня 1941 года занять полосу обороны от города Краслава до местечка Дрисса, не допустить форсирования противником реки Даугавы (Западной Двины). Расстояние до рубежа — 152 километра. БОЕВОЙ ПРИКАЗ No 2 Штадив 112. Дретунь, 25 /6 41 Карта 500 000—36 1. Сведений о противнике нет. 2. Правее никого нет. Левее совершает марш 98-я стрелковая дивизия. 3. 112 с.д. совершает марш по маршруту: ст. Дретунь, ст. Бегисово, г. Краслава. К исходу 25/6 занимать район Краслава — Бегисово в готовности к встрече с противником. 4. Авангард — 416 с.п. с 156 ОАД. Следовать по маршруту дивизии. 25/6 войти в район Краславы изанять оборону. Исходный пункт — верстовой столб у отм. 154,0 на шоссе Дретунь — Дрисса пройти в 11.30. Командир дивизии комбриг [!!!! - gem] Адамсон. Начальник штаба дивизии майор Родионов. marat пишет: gem пишет: цитата: В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование частей в случае введения штатов военного времени Э? Что сказать-то хотели? То есть если не собирались воевать в 1941 г, то и комсостав подготоваливать не следовало? В 1941 г война, а мы устали. Тролль вылез из лесу и довольно лыбится. И он прав! Подготоваливать следовало! Но я хочу особо отметить - какой уровень превосходной военной интуиции продемонстрировал (по приказу ГШ) штаб захудалого округа! В благословенные 70-е среди студенчества сие называлось "рюхом": "А ты прорюхал из Ландавшица про запаздывающие потенциалы?" - И если "да" - то "скафандр есть - готов путешествовать!" "зачетка с собой - готов сдавать!!" В мае командир начал переподготавливаться - и уже в июле переподготовлен! Не в марте, не в апреле (вспашка -посевная и т.д.), и даже не в ноябре (когда можно на печи полеживать) - а именно в мае! Блестящий прогноз!! А вам бы всё - наши штабы бесчестить...
gem: marat пишет: Корпус 1932 г бригадной организации, корпус 1940 г дивизионной. ОБА - соединения. marat пишет: почитайте сталкера - он же толкает мысль что корпуса 1940 г начали формировать чтобы начать войну в 1941 г. Я ни слова не говорил о stalker'е 716. Вернулись к корпусам не для того, чтобы начать войну непременно в 1941 (Молотов еще плацкарту не купил), а для того, чтобы повысить эффективность танковых войск. marat пишет: Как можно мк сделать легкоуправляемым, разбив его на бригады? Он и до этого состоял из бригад. Троллизм вошел в привычку... А теперь стали ДВЕ разные бригады - одна на Украине, другая, может быть - под Выборгом!!!! marat пишет: что в 1941 г СССР приперло без нападения Германии. Приперла политика, сделавшая нападение Германии неизбежным. В любом случае мехкорпуса совершенствовались бы, как это мнилось нашим стратегам. marat пишет: такой талант спивается на коммунальной кухне, вместо того чтобы рулит в ГШ. У Вас крайне низкое неверное мнение о моих жилищных условиях. Но несмотря на их приличность - пьянствовать с собой не приглашу, потому как сказать Вам (в т.ч. о кампфгруппах) нехрен. На черта на Вас косорыловку переводить? Пейте сами - у себя и на свои. marat пишет: Зачем ехать договариваться по-пацански, если утверждают что решили в 1941 г просто отобрать? Решили, что непременно в 1941 - в 1941. Другого я НЕ утверждал. Осенью-зимой 1940 еще РККА чинили, после чуткого руководства Ворошилова. "Устамши", как Вы говорите, были. А по-пацански - потому что в Финляндии непонятки с якобы наводнившим её вермахтом. А "в Болгарии"- десантно-высадочных средств нет. В этом году. Вообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами "землю рыли", готовили соглашения).
Jugin: gem пишет: ообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами "землю рыли", готовили соглашения). Вы это специально пишете? Для лучшего понимания Вас? 1. Что же это за эффективные переговоры, которые "не срослись"? В чем эффективность? 2. До встречи Горбачева и Рейгана велись длительные (успешные и безуспешные) переговоры вначале о сокращении стратегических вооружений, ОСВ-1, ОСВ-2, а потом о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ-1, заключенный в 1991 г. И все эти 5 лет именно икзперды вели муторные переговоры, чтобы срослось. И никогда в современной истории главы государств с кондачка не встречались и не договаривались, всегда предварительную работу проделывали именно эксперты, которые, как минимум, обговаривали, что является темой переговоров, какие существуют предварительные условия и договоренности и т.д., и т.п. в зависимости от конкретной ситуации. Вы еще не поняли, что троллячье желание полаять в мою сторону при первом же удобном случае, ставит именно в Вас в очередное дурацкое положение? Зря. Постараюсь помочь понять, дабы в дальнейшем Вы пытались говорить, исходя из фактов и документов, а не из желания немного полаять.
marat: gem пишет: Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?! Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня. Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон...В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что вызывает здоровый смех. gem пишет: Но я хочу особо отметить - какой уровень превосходной военной интуиции продемонстрировал (по приказу ГШ) штаб захудалого округа! Что вы батенька. Так совпало. А могло не совпасть и вы бы не радовались находке. gem пишет: ОБА - соединения. И что? Сталкер речь вел о второй волне корпусов в доказательство своего тезиса, так что не мешайте ему. gem пишет: Я ни слова не говорил о stalker'е 716. И зря. Потому как я ему отвечал, а не ждал умных мыслей от вас. gem пишет: Вернулись к корпусам не для того, чтобы начать войну непременно в 1941 (Молотов еще плацкарту не купил), а для того, чтобы повысить эффективность танковых войск. Сталкеру напишите, пусть зарыдает. gem пишет: Троллизм вошел в привычку... А теперь стали ДВЕ разные бригады - одна на Украине, другая, может быть - под Выборгом!!!! А корпус посередине...Был я там, дыра дырой. Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? gem пишет: Приперла политика, сделавшая нападение Германии неизбежным. В любом случае мехкорпуса совершенствовались бы, как это мнилось нашим стратегам. Вы так совсем забьете сталкера. gem пишет: У Вас крайне низкое неверное мнение о моих жилищных условиях. Какое создали. gem пишет: Пейте сами - у себя и на свои. Я экономить буду.(Матроскин) gem пишет: Решили, что непременно в 1941 - в 1941. Другого я НЕ утверждал. Осенью-зимой 1940 еще РККА чинили, после чуткого руководства Ворошилова. "Устамши", как Вы говорите, были. А по-пацански - потому что в Финляндии непонятки с якобы наводнившим её вермахтом. А "в Болгарии"- десантно-высадочных средств нет. В этом году. Вообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами "землю рыли", готовили соглашения). В общем как обычно вы сами с собой тихо на кухне...
stalker 716: Зачем забрали танки у пехоты? Помните в мемуарах недоумение пехоты - Где же наши танки? Когда пехота видит что немцы прут на танках, а наших танков нет. Помню в детстве, когда жил ещё в старом доме (система коридорная, общая кухня, старики пьют и не обращают внимание на малышню) запомнилось, потом, уже увидев в довоенном кино поле заполненное сотнями танками, понял о чём же говорили фронтовики - а говорили они про танки сделанные из фанеры. То есть когда они до войны видели эти кадры, и узнали что у нас танков тыщи, а в сорок первом их не видели, то и родился миф про фанерные танки. А танков они не видели, потому что мехкорпуса со всеми танками воевали (ли?) в других местах. И не столько воевали, сколько пропали без толку. Зачем забрали танки у пехоты? Для чего "повышали эффективность танковых войск"? Чтобы ударные группировки могли ворваться в глубь вражеской обороны и т.д. Внезапный удар и глубокая операция. По штату Т-26 в мехкорпусах не было вообще. Мехкорпуса получили бы Т-34 к 42-ому. Но решили начать в 41-ом. Потому и забрали танки Т-26 у пехоты и передали их в мехкорпуса. "Я его слепила из того что было".
Jugin: stalker 716 пишет: Зачем забрали танки у пехоты? Чтобы повысить эффективность использования танков на основании польской и французских кампаний. Это было абсолютно логично вне зависимости от того собирались нападать или нет.
marat: stalker 716 пишет: Зачем забрали танки у пехоты? "Обезьяны" потому что. stalker 716 пишет: И не столько воевали, сколько пропали без толку. Смелое утверждение. Опять народ вопреки остановил блицкриг. stalker 716 пишет: По штату Т-26 в мехкорпусах не было вообще. Мехкорпуса получили бы Т-34 к 42-ому. Но решили начать в 41-ом. Потому и забрали танки Т-26 у пехоты и передали их в мехкорпуса. "Я его слепила из того что было". Уже писал, что мехкорпуса появились летом 1940 г до встречи в верхах в ноябре 1940 г и вряд ли в это время уже решили напасть в 1941 г. Но...претензий к вам нет.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Зачем забрали танки у пехоты? Ну и что, что забрали? Между прочим, летом 1941 г. советские мехкорпуса в Западной Украине в основном воевали с немецкой пехотой. Это сам к.и.н. А.Исаев объяснил (его 1,5 часовое интервью планирую выложить на сайте "на днях"). Немецкие танки при этом валили вперед, вперед (на Житомир и дальше). А противником советских мехкорпусов оказалась немецкая пехота ("такой "вязкий" противник"). Т.е. для обороны в первую очередь нужны не танки, а ПТО-артиллерия, инженерные заграждения, саперные мины, гаубицы для постановки ПЗО, НЗО и для уничтожения создаваемых переправ через реки (ну и "фаусты" в т.ч., хотя тогда их еще не было). А также прикрытие всего этого средствами ПВО и авиацией. Для чего тут плакаться про наличие/отсутствие Т-26? Немцы вполне взяли эти Т-26 себе в строй и использовали как трактора для вытягивания застрявших в подмосковной грязи своих "Мерседесов". Т-26 могли пригодиться в наступлении при условии грамотного взаимодействия со своей артиллерией (в первую очередь гаубичной). Без артиллерии против серьезного противника, что Т-26, что Т-44, что Т-80 пускать в лоб неэффективно. Есть пример, как в апреле 1945 г. целую группу наступавших советских танков немцы их всех так и превратили в "свечки".
gem: Jugin пишет: ставит именно в Вас в очередное дурацкое положение? Вас ставит, Вас. Из Вашей дурацкой пародии на филиппику следует, что Риган и Горбачев - придурки, ведь перед Исландией икзперды так работали, так работали! И Гитлер - придурок, а Молотов вообще под себя мочился. А на Мальте гений Буша одержал победу над дебилом Горбачевым, который несмотря на все потуги икзпердов типа Ахромеева "просрал" Восточную Европу - к великому горю современных ватников. Уж они бы повоевали! И, к их же восторгу, личная встреча Сталина с мелкими политиканами в Ялте привела к внушительной победе сталинизма в той же Европе. А эксперды могли бы до сих пор перезваниваться! Если Вы не понимаете идиотизма выводов, которые следуют из Вашей концепуции - дело Ваше. И до Вашего облика рыцаря на белом кобыле мне нет никакого дела - я только указал: много антикоммунизма - тоже плохо.
Jugin: gem пишет: Из Вашей дурацкой пародии на филиппику следует, что Риган и Горбачев - придурки, ведь перед Исландией икзперды так работали, так работали! Из моей???? Это я назвал эффективными переговоры, которые закончились ничем? Вот жеж новость-то! Кстати, о работе экспертов пере Рейкьявиком я где говорил? Просто интересно, что Вы еще выдумаете в страстном желании меня уколоть. Скажите, что-то осмысленное Вы уже совсем не в состоянии писать? Можно сразу все Вами написанное пропускать? А то кидаться какашками в Вашем стиле мне довольно-таки противно.
gem: Jugin пишет: Это я назвал эффективными переговоры Неужели я назвал? Кстати - ФИЛИППИКА, филиппики - гневная обличительная речь, выступление против кого (чего) нибудь. Толковый словарь Ушакова. Ничем, кроме этого, Вы здесь отныне не занимаетесь. Отдохните. Иначе наговорите еще 40 бочек глупостей. Jugin пишет: что-то осмысленное Вы уже совсем не в состоянии писать? Не Вам в одиночку решать, у кого что написано со смыслом. Пока что Вы, единожды написав глупость, с пеной у рта пытаетесь оскорбить оппонента. Перед Вами унылый пример виртуально покойного юррия.
Jugin: gem пишет: Неужели я назвал? Нет, враги. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Ну а все остальное - какашки, какашки, какашки.
gem: marat пишет: А что Польша? Атака в конном строю на укрепления Одер-Варта? Интересно: долго еще ватникам-фальсификаторам удастся грызть эту крысу, которая была дохлой еще до их рождения? Вы бы лучше поведали, что произошло 17.11.1941 с полками 44-й кд у Волоколамского шоссе. Честнее как-то будет. marat пишет: gem пишет: цитата: с "чудесным грузином" в засаде? А он-то как через панскую Польшу пройдет? Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. Не допустили. Даже под угрозой разрыва договора о ненападении с СССР. Вот только август 1939, в котором не было БЫ ПМР, был БЫ не таким, как реальный - в котором пакт был. От осознания практической предопределенности пакта (сталинской политики в целом) следует то, что катастрофа 1941-42 была практически неизбежна, и основной ее причиной была не общая слабость планирования ГШ, и уж не слабости КПП и оптики Т-34. Агрессивный тоталитарный социализм - вот причина. "Внезапных просветлений" у тоталитарных банд - не бывает. Соответственно, есть огромная польза от изучения даже практически неосуществимых, микровероятных альтернатив. Чтобы пятиклассснику было понятно: коммунизм, фашизм, нацизм и религиозный фундаментализм - это очень плохо, дети. Лечится с огромным трудом. Или не лечится. stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? Шла. Точнее, стояла. Но наряд сил, выделенный на "помощь ЧС", впечатляет только тех, кто очень хочет впечатлиться. Он был совершенно недостаточен даже для БД против Польши. marat пишет: С учетом того что валюту чуть ли не всем ПБ расписывали на что тратить в первую очередь, то вполне возможно. По-взрослому они сначала тратили, а потом ЦБ рассчитывал. А на рекламном оживляже генсеки и президенты, пошарив по карманам, занимали у охраны мелочь - колбаски купить. Что Вы прикидываетесь? Чтобы у полпреда - не было неиссякаемого кредита на рассылку телеграмм какой угодно степени секретности? (Единой - они на такой должности все секретны).
gem: Jugin пишет: все остальное - какашки, какашки, какашки. Надо его, господа, на губу - контролировать чистоту отхожих мест. Находит ...э-э-э... всё там, где даже и нет того.
Закорецкий: https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8 22 июня: Был ли заговор генералов против Сталина накануне войны
gem: marat пишет: Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь? Из этого http://wwii.space/артиллерийские-боеприпасы-ссср Выстрел 45x310R Унитарный боеприпас предназначался для 45-мм противотанковой и танковой пушки обр. 1932/34/37/42/43 г. (19-К/20-К/53-К/М-42/80-К). Боеприпас оснащался калиберным, подкалиберным, бронебойно-зажигательным, осколочным, дымовым снарядами и картечью. ТТХ боеприпаса: калибр – 45 мм... и этого https://ru.wikipedia.org/wiki/ХТ-26 .
stalker 716: Закорецкий пишет: Т.е. для обороны в первую очередь нужны не танки, а ПТО-артиллерия, инженерные заграждения, саперные мины, гаубицы Лавриненко успешно отражал танковые атаки немцев устраивая засады. Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки. Использовать такой корпус в обороне невозможно: танки можно быстро зарыть в землю, но что делать с тысячами автомашин? Они – прекрасная цель для вражеской авиации. А без автомашин, т.е. без топлива, запчастей и боеприпасов, танки бесполезны. И для контрудара такой корпус использовать нельзя. Если пустить мехкорпус вдоль фронта к месту вражеского прорыва, то 1 000 танков, 1 500 мотоциклов, 350 тракторов, 5 000 – 7 000 автомобилей запрудят все дороги и не позволят другим соединениям, которые действуют рядом, ни снабжать себя, ни совершать манёвр резервами, ни отходить назад. Такой корпус предназначался только для прорыва на вражескую территорию. Только там можно было вытянуть его колонны. Только там можно было реализовать его колоссальную мощь. Но только при условии нашего полного господства в воздухе.
marat: gem пишет: Интересно: долго еще ватникам-фальсификаторам удастся грызть эту крысу, которая была дохлой еще до их рождения? Вы бы лучше поведали, что произошло 17.11.1941 с полками 44-й кд у Волоколамского шоссе. Честнее как-то будет. Сказать про атаку Одер-Варта нечего? А про конную атаку был сарказм. С 44 кд что-то случилось? gem пишет: Не допустили. Бла-бла-бла опускаю. В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии. gem пишет: По-взрослому они сначала тратили, а потом ЦБ рассчитывал. Подсвечник. gem пишет: Что Вы прикидываетесь? Чтобы у полпреда - не было неиссякаемого кредита на рассылку телеграмм какой угодно степени секретности? (Единой - они на такой должности все секретны). Может и были. А также ответственность за растрату - причем либо простят, либо в лагеря или вообще того. Как-то не вдохновляет.
Jugin: stalker 716 пишет: Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки. С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила. stalker 716 пишет: Использовать такой корпус в обороне невозможно: танки можно быстро зарыть в землю, но что делать с тысячами автомашин? Использовать в обороне можно все и уж тем более танковый корпус, при этом их не надо зарывать в землю и прятать автомашины, танки используются для контрударов, ликвидации прорывов, ударов в фланги и т.д., и т.п. Танковый корпус СС вполне себе успешно оборонялся при Прохоровке, показывая один из вариантов действий танков в обороне. А армия Ротмистрова контратаковала, хотя и безуспешно, показывая еще один вариант действия в обороне. Хотя при этом нет никаких сомнений в том, что согласно предвоенным планам использовать их, как и немецкие ТГ, предполагалось в наступлении.
marat: stalker 716 пишет: Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки. Пехота скорее убежит, решив что танки справятся. Артиллерия нужна для поддержки пехоты и авиация. А танки во второй линии...
marat: gem пишет: Из этого А что в этом должно навести на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.
Закорецкий: marat пишет: на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут. Какое невежество! Я забыл, так Вы в каком полку служили? Кстати, только что выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Вот там и про Т-26, и про мехкорпуса и т.д. Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск. .... Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений. .... Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно. Подробно еще не читал. Но там заметил интересные моменты. Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.
marat: Jugin пишет: С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила. Вообще-то прорыв при Камбре ни к какому прорыву не привел. Немцы дырку заткнули.
gem: Закорецкий пишет: Был ли заговор генералов против Сталина накануне войны Не был. Хотя бы из чисто шкурных соображений: седло большое, ковер и телевизор у них уже есть, а в случае успеха конспирологического заговора никакой Гитлер ничем серьезным командовать им (генералам) не даст. marat пишет: Сказать про атаку Одер-Варта нечего? Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_под_Кроянтами marat пишет: про конную атаку был сарказм. Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет. marat пишет: С 44 кд что-то случилось? Душераздирающая история. Апофигей советской полководческой мыси. Cheat code 44_кд. marat пишет: В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии. В сухом остатке будет заключен ПМР. Переговоры же с АиФ - сорвали сталинцы. Альтернатива, повторяю, очевидна - но для них ее нет. Уроды. marat пишет: Подсвечник. Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова читали? В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали? Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали? marat пишет: Как-то не вдохновляет. Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз. stalker 716 пишет: для контрудара такой корпус использовать нельзя. Если пустить мехкорпус вдоль фронта к месту вражеского прорыва, то 1 000 танков, 1 500 мотоциклов, 350 тракторов, 5 000 – 7 000 автомобилей запрудят все дороги и не позволят другим соединениям, которые действуют рядом, ни снабжать себя, ни совершать манёвр резервами, ни отходить назад. Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км - почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой не брали. Живы будут - подвезут. Г. Jugin вообще-то лучше меня ответил. marat пишет: в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут. Не было тбр в интересующий нас период. Умеющий и желающий воевать экипаж зажжет в любом случае. Закорецкий цитирует: Автомашин нет, посадить пехоту невозможно С этого места поподробнее бы... Из всей наличной техники именно машины и тяжеленные орудия понесли в 1941 наименьшие относительные потери. Насчет пушек - понятно, там приказ был... К.и.н. читать трудно, рефлекторно тянешься к перу, перо к бумаге... Ткскзть, "Дорогая передача редакция!"
gem: marat пишет: 95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной дивизии. У СССР было только 40 тыс. танков? 70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд. 25-30% не пробивается только в лоб. В лоб ее пробивает 10% от числа всей советской бронетехники, которых натурально вдвое больше, чем упомянутым 25-30%.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?! Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня. Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон... В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что вызывает здоровый смех. Это заповедь №2 для тролля: пиши так, чтобы ватник-читатель не вспомнил, что по теме говорил оппонент. И, конечно, keep smile! gem писал 31.05.18 13:46. Заголовок: 2 marat & all Дивизия полностью высадилась под Полоцком 17-22.06, входя в (несуществующую формально) 22-ю армию. Официальная дата формирования последней приведена с точностью до "в июне". Только "недостоверная" вики дает 22.06.41. Тронулась в путь в день опубликования Заявления ТАСС. Все 6 сд... Не садитесь играть в карты со взрослыми дядями... Говорят, что таких - с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями - ... marat пишет: Так совпало А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?! marat пишет: А корпус посередине...Был я там, дыра дырой. "Везде-то Вы, Василий Иваныч, побывали..." Не-а. Дыра - это не только то, о чем Вы все время думаете, но в данном случае - отсутствие корпуса. Или Вы уже всюду и везде сусликов видите? marat пишет: Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя. "Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще. marat пишет: как обычно вы сами с собой тихо на кухне... Отползайте. Свободны.
marat: gem пишет: Говорят, что таких - с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями - В Москве кур доят говорят. Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не спешила, пока война не началась. gem пишет: А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?! Что вы бараны и ничего не понимаете. gem пишет: в данном случае - отсутствие корпуса. Или Вы уже всюду и везде сусликов видите? Ну и как, легче отсутствующим корпусом руководить? gem пишет: "Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще. Но мы-то про корпус...Опять вы все проспали.
marat: gem пишет: 70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд. Не-а, 45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб. gem пишет: В сухом остатке будет заключен ПМР. Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР. gem пишет: Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет: Ви плёхо понимайт по рюсски? Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта. gem пишет: Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет. Нельзя одновременно писать на сайте и читать геббельсовские газеты. Несварение будет. gem пишет: Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова читали? В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали? Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали? Так вы даже не присутствовали при этом...Подгорный и Раиса это долго после. За крейсера не валютой собирались расплачиваться. Впрочем, если вы так верите в потенциал рубля... gem пишет: Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз. Опять похмельный бред
stalker 716: gem пишет: Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км - почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой не брали. 1000 танков?
Закорецкий: 22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018 Оттуда мой комментарий: После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами") Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю.А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами). Параллельно возникает такая мысль, что несмотря на уже прошедшие (почти 80 лет с 1941 г.) время, профи-наука-история почему-то никак не может вразумительно объяснить причины трагедии лета 1941 г. Хотя вообще существует стандартный порядок проведения расследования. Его можно кратко показать на аналогии. Допустим, рухнул мост. Вот если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Для начала выясняют, есть ли документы (особенно) проект. Если проекта нет, то виновными сразу же становятся руководители, которые приказывали вести стройку без документации. Если проект есть, то следует сверить его с теорией (нормами, СНиП-ами, допусками, сопроматом, и т.д.). Хотя, если проект есть, то он еще до стадии строительства должен быть проверен экспертизой. Для контроля можно пригласить группу экспертов сравнить правильность расчетов в проекте с теорией. Вдруг экспертиза на что-то "закрыла глаза"? Если проект правильный, то остается последнее – искать виновных среди строителей, которые могли совершать отступления от проекта (цемент не той марки, арматура не того диаметра, какие-то скрытые работы не выполнены и т.д.). Это обычный и понятный порядок. Как показывает расследование сайта zhistory, в 30-е годы ХХ века в СССР существовала и развивалась Теория ММВ – мото-механизированной войны (вообще) и Начальной операции (в частности). Отдельными исследователями были найдены фрагменты Проекта. Однако, при рассматриваемом обсуждении все это полностью игнорировалось. И если сравнить то, что и как обсуждалось на представленном ниже "заседании" в сравнении с предлагаемой аналогией рухнувшего моста, то окажется такое: 1. Наличие проекта моста никто не требовал. Только иногда упоминался проект подъездных дорог. Хотя, качество и наличие подъездных дорог не отвечает на вопрос: почему рухнул мост? 2. Никто не поднимал вопрос наличия теории строительства мостов на момент его создания. Осталось не понятно, была ли такая теория? И как она могла быть использована при разработке проекта моста? Лишь пару раз был упомянут термин (только термин!!) "арочные мосты из армированного бетона". 3. Определенное время было потрачено на обсуждение героического поведения спасателей и строителей по восстановлению моста. Приводились примеры, как водитель Петров по 10 часов срочно возил новые балки, колонны и другие детали. Как спасатель МЧС Сидоров по пояс в воде помогал вытаскивать граждан, придавленных упавшими конструкциями. Конечно, о героическом поведении людей по ликвидации чрезвычайной ситуации помнить надо. Но во-первых, спасателей и строителей не забыли: им выдали премии, а Петров и Сидоров получили по ордену "Знак Почета". А во-вторых, их героическое поведение не отвечает на главный вопрос: почему мост рухнул? 4. Определенное время было потрачено на различные другие темы, мало связанные c проблемой рухнувшего моста, как то: важность этого моста для транспортной инфраструктуры города, активную деятельность прежнего мэра Минакина по организации строительства этого моста, активную роль шефов, которые помогали строителям скрашивать их рабочие будни и т.д. Но это тоже не отвечало на вопрос: почему мост рухнул? 5. В результате полного игнорирования основных документов (проекта) и теории строительства мостов, длительный разговор практически не привел ни к чему. Один из участников заявил, что по свежим следам аварии корреспондент Иванов пропечатал в местной газете свое понимание причин обрушения моста. Без всяких ссылок на теорию и на какие-то проекты. Но его грамотный анализ (якобы) вполне правильно объясняет ситуацию. Вот этого (дескать) и вполне достаточно. На этом и порешили.
Jugin: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.
Закорецкий: Jugin пишет: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно. В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"
marat: Закорецкий пишет: В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!" Конечно неспроста, слишком все политизировано - кому охота попасть под статью. Вот лет через 100... Jugin пишет: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно. Глупости. Это означает что все зарегулировано донельзя. Страна с непредсказуемым прошлым. Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить и каятся.
gem: marat пишет: Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не спешила, пока война не началась. А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не успела куда-то (не в Латвию) поспешить. marat пишет: как, легче отсутствующим корпусом руководить? Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически. marat пишет: мы-то про корпус. О ничём? marat пишет: Опять вы все проспали. Да? Пожалуй, стоит . Пока Вы тут тролляченьем занимаетесь. marat пишет: 45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб. С километра лоб 30 мм толщины - пожалуй, не возьмет. Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы с такой дистанции. Бронебойный снаряд БР-240, начальная скорость снаряда 750-770 м/с. Масса снаряда 1,43 кг: угол встречи 90° от касательной плоскости к броне (по нормали) на дистанции 100 м: пробивает 82 мм, угол встречи 60° от касательной плоскости к броне: пробивает на дистанции 500 м: 40 мм, на дистанции 1000 м: 28 мм. Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов, необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике? marat пишет: Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР. В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием. Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20. Что имеет отнюдь не нулевую вероятность. marat пишет: Ви плёхо понимайт по рюсски? Ваш? Сейчас - как шайсе швайн. marat пишет: Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта. В контексте разговора о 1939-1941? Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она интересна для нас - в данной теме. marat пишет: За крейсера не валютой собирались расплачиваться. Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного труда. К несчастью, англичанка (Адам Смит) и тут нам подгадила - не объедешь... marat пишет: Опять похмельный бред Неверно. При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..) холодного пива, а не читает "лекции" троллям. Что же касается Полины Жемчужиной и ее любви к бриллиантам в обход таможни... Узнал я об этом в источниках, которые Вы, наверняка, презираете (в частности, покойный Бунич), и было б опрометчиво на них ссылаться. Но потом, пролистывая книжонку сталиниста и антисемита, недобросовестного вруна Пыхалова - с удивлением заметил - точнее, не заметил - у него упоминания о репрессиях в отношении Полины Семеновны. А какой для него был бы удобный матерьяльчик! Самое страшное преступление - еврейка, родственники в Омерике, да еще Голде Меир призналась якобы наедине в своей национальности! Подарила ей сережки в фонд помощи (о ужас!) Израилю. Тем не менее, хотя ее родственники получили по полной (двое забиты на "следствии") Полина получила... 5 лет ссылки до 1954. Через 4 года маразм Сталина усилился, ее этапировали в Москву на новый суд и очевидный расстрел. Мое мнение: у Пыхалова случился когнитивный диссонанс. Если "бриллиантовые" обвинения - просто лживый повод, чушь и дичь, то кто же тогда Сталин? Если "что-то было" - тот же вопрос. И срок не соответствует "тяжести содеянного". Хотя тоже понятно - хотелось вождю подольше помучить Молотова. В общем, завял тут Пыхалов. Так что, скорее всего, зря я оскорбил Полину Семеновну. "Машинально". Извините. stalker 716 пишет: 1000 танков? Меньше. Но размеры танковых колонн немцев "почему-то" не очень волновали. Как и линейные размеры танковых армий в 1945 - командование РККА. Закорецкий пишет: 22 июня: итоги истор. Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Разве что Морозов немного адекватен. Мартиросян откровенный лжец. Это - ученые??!! Это - научный семинар??!!! Jugin пишет: деградация исторической науки в России наступила окончательно. Закорецкий пишет: если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Выродившиеся хум-манитарии... marat пишет: кому охота попасть под статью Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?! В щели попрячутся. Если даже стенограмма суда над Бродским... marat пишет: Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить и каятся. Там, где есть вина, общенародная - будем. А особенно лелею мысь о персональной. Вплоть до. А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?!
stalker 716: gem пишет: Меньше. Но размеры Как там у Суворова? Цифирки у них не сходились!
marat: gem пишет: А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не успела куда-то (не в Латвию) поспешить. Знаток, внимание, вопрос - а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части? Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте? Чего? gem пишет: Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически. Слава богу до вас дошло. Только зачем вы написали что для облегчения руководством упразднили. gem пишет: О ничём? О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства. gem пишет: Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы с такой дистанции. Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров. Только потом, через месяц-полтора вышла инструкция - дождаться 400 метров. gem пишет: Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов, необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике? Зачем? Вы инструкцию опровергайте. БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия ... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. "" Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" . не 1200, а 800. Но с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров по уязвимым местам танков (еще попади в эти места - между первым и вторым катком ) https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html gem пишет: Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного труда. Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите побеседовать на эту тему. gem пишет: В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием. Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20. Что имеет отнюдь не нулевую вероятность. Вы пейте реже, а то пропустили многое. Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные районы не в состоянии. Точнее может в стиле атаки танков на конях, но это бесполезно. Красную армию Польша не пропустит через свою территорию принципиально. Так что блицкриг во Франции, потом Польша сдается или будет наказана победоносными германскими войсками. gem пишет: Ваш? Сейчас - как шайсе швайн. Значит придуриваетесь или с похмелья не всегда буквы различаете, слова не понимаете. gem пишет: В контексте разговора о 1939-1941? Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она интересна для нас - в данной теме. См. выше. Совсем головка бо-бо? gem пишет: При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..) холодного пива, а не читает "лекции" троллям. Вы-то явно не о кружке бредите. Вас на лекцию тянет. gem пишет: Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?! А что вы так возбудились. Обойдутся рядовым судом. Показательной поркой и высылкой из страны. gem пишет: Там, где есть вина, общенародная - будем. Бросьте. Есть, нет...назначат. Чтоб народ-богоносец почувствовал на своей шкуре как им было больно в оппозиции. Как ЕСПЧ - ну признайтесь что сбили Боинг и давайте начнет искать доказательства против вас вместе. Придурки... gem пишет: А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?! А вы хотите чтобы как они хотят?
Закорецкий: gem пишет: Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Могу порекомендовать посетить сайт Рос. Военно-Ист.Общества, конкретно - Выставку Война и мифы. 1941-45. Отступать некуда. (В.ч. эпиграф из слов Президента в верхней части страницы). Т.е.: "Должны быть!" Вертелась у меня мысль прокомментировать вкратце, да стихла, когда я почитал страничку сайта РБК на тему: Зачем Мединскому Военно-историческое общество Почитайте при случае... Кстати, после посещения этих сайтов у меня несколько изменилось отношение вот к этой мысли (Jugin пишет): деградация исторической науки в России наступила окончательно. Можно прийти к выводу, что Мединский тему "памяти" решил .... э-э-э.... (как бы помягче выразиться) ... Короче, в этом выражении должно быть слово то ли "бизнес", то ли "поставить на поток"... В плане "хорошо" это или "плохо", пока не знаю. С одной стороны..., с другой... Но когда нет противовеса в виде "Памяти промахов власти", то ... Такова се ля ви.
gem: marat пишет: Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте? Чего? Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня, выгружаться закончили - точнехонько 22-го. Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет. marat пишет: а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части? Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским. Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы. Боеприпасы. Сапожная мастерская. Их не высылали вперед: 13 июня первый батальон 385-го полка, 196-й отдельный разведбат, первый дивизион ЛАПа и санчасть 385-го полка были подняты по тревоге и к четырем часам утра заняли вагоны первого эшелона. marat пишет: Слава богу до вас дошло. Провалы в памяти. У Вас. gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962: marat пишет: цитата: Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя. marat пишет: О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства. Глупость - не моя. Глупость "того САМого руководства". Если какая-то разгильдяйская тд движется по Польше медленнее пехоты, то "виноват не разгильдяй-командир, а оргструктура". Предки Исаева. marat пишет: Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров. И тут же В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы? Не буду спорить с наставлением... Особенно с той его частью, где тов. Ватутин рекомендует облеплять смотровые щели и лючки вражеских танков "грязь-глиной". Для чего делать ее запасы. marat пишет: с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров Да, с выходом из строя легких и устаревших немецких танков % современных среди них увеличивался. Зачем рисковать, демаскируя себя неуспешной стрельбой? Но всё это в очередной раз выходит за рамки обсуждаемой темы. marat пишет: Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите побеседовать на эту тему. С чудовищными неучами и тупицами, ни хрена не знающими про Адама Смита, на эту тему не беседую. И тем более к ним не хожу. marat пишет: Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна, и обсуждение ее ведется лишь с той целью, чтобы показать: ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории. marat пишет: Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные районы не в состоянии. Вы тщательно замаскировали всю "глубину" своей идейки шифровкой "Одер-Варта". Только с целью показать, что "ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории", поясняю: неподписание ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и, может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания. Это неподписание ясно выявится весной 1939 - а Германия (в реале) смогла напасть только в конце лета. Уж за 3-4 месяца поляки освоят стрельбу из сотни-другой Б-4, непонятно зачем изобретенной в СССР в 1931 (на западной границе вражеских укреплений нет, финское нападение - бред). Шоб булО? А воевать и летать, как видно из списков потерь, поляки в 1939 умели. marat пишет: не всегда буквы различаете, слова не понимаете Буквы в Вашей шифровке (Одер-Варта) различил, слова (и смысл Вашей идейки), каюсь, оставались для меня тайной. Спасибо, отец родной, дали не пропасть дурнем, просветили. marat пишет: высылкой из страны не отделаются. Такого наказания в УК нет. А возвращение абсолютного беззакония... Будет то же, что с Архипелагом Гулаг. Никакие левые "ученые" из ФРГ и с восточного побережья не помогут. marat пишет: ну признайтесь что сбили Боинг Отстали от жизни и вменяемости. Не нужно признаний. Этот бред у Вас от Вышинского. JIT четко указала и на преступника, и на конкретных исполнителей. Как лондонский High Court в деле об убийстве Литвиненко. Визги ватников о "руках ЦРУ и Госдепа" указывают только об уровне их мышления и воспитания. Сами подличают - значит, все вокруг подличают. marat пишет: А вы хотите чтобы как они хотят? А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет. Закорецкий пишет: Почитайте при случае... "Пгиблизительно так я себе это и пгедставлял..." (с: оживленный Ленин на смотровой площадке "Москва-Сити").
marat: gem пишет: А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет. Определитесь. Я за вас узнавать не пойду. gem пишет: Отстали от жизни и вменяемости. Не-а, это вы последних новостей не слышали. gem пишет: JIT четко указала и на преступника, и на конкретных исполнителей. ОБС на уровне. gem пишет: Сами подличают - значит, все вокруг подличают. Мне тут интересную мысль подсказали - сами накликали своим кликушеством. Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них всех собак. Доказывайте, свои фотошопы отправьте в фотожабу. gem пишет: е отделаются. Такого наказания в УК нет. Наказания нет, а высылка есть. И причем все в небезопасный Ландон едут. Или Украина, Прибалтика... gem пишет: слова (и смысл Вашей идейки), каюсь, оставались для меня тайной. Смысл простой - без тяжелой артиллерии(свыше 155-мм) бетонированные сооружения не взять. У немцев против поляков есть укрепления на линии Одер-Варта. Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет, остается героический подвиг на лошадях, но УР так не взять. gem пишет: неподписание ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и, может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания. Фигня слова. Поляки органически не переносят русских. Альтернатива - это возможное развитие событий, а не фантастика. gem пишет: ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории. Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет. gem пишет: Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы? Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще документ с 1200 м. Я нашел что нашел быстро и вставил. Вы будете доказывать что 800 меньше 400? gem пишет: Провалы в памяти. У Вас. gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962: цитата: marat пишет: цитата: Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя. Пролистайте к началу и будет вам счастье. gem пишет: Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским. Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет. gem пишет: Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы. Боеприпасы. Сапожная мастерская. Ага, три дня не жрамши. Вы фантазии умерьте. gem пишет: Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня, выгружаться закончили - точнехонько 22-го. Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет. Видите ли, это только делает вашу позицию еще более уязвимой - не 2, а 5 дней сидели на станции и никуда не спешили. До 22.06 я абсолютно свободен.
gem: marat пишет: Я за вас узнавать не пойду. То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут". А меня и прочих запугиваете. Нехорошо. marat пишет: Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них всех собак. Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые Вам понравятся, спешу сообщить Вам забавную вещь, которую предельно независимые российские СМИ хором забыли Вам сообщить: Коробков (минспорта), Лукин и еще какой-то хрен в мае прислали в WADA письмецо, в котором признали существование допинговых манипуляций в российском спорте и сокрытие положительных проб. Фактически - признали выводы команды Макларена. А визгу-то ватного было! Как по волшебству, ватные визги увяли. Ну, то что Мутко вылетел из Кабмина с оригинальнейшей формулировкой "за хорошие дела" (с: Путин) - Вы и так знаете. Так что - какое отношение может быть к нераскаявшимся жуликам и убийцам? Вешать. И не собак. А все тайное рано или поздно становится явным. marat пишет: Наказания нет, а высылка есть. Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть. marat пишет: Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет Объяснил, откуда возьмется. Ваше нацистское и дебильное marat пишет: Поляки органически не переносят русских. оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще) поляки в своей армии "переносят"? marat пишет: Альтернатива - это возможное развитие событий, а не фантастика. Возможное развитие событий - ПОСЛЕ НЕПОДПИСАНИЯ. И после микробной по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не подписывать?! Столько плюшек пропадает зря! marat пишет: Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет. Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с Гитлером. А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою только тем, чем более полугода прикрывал в реале. Отползайте, нациствующий дурень. marat пишет: Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще документ Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте! "Вы считаете себя оригинальным? Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ". marat пишет: Вы будете доказывать что 800 меньше 400? Предоставляю это таким, как Вы. Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже бьется с 500 м при том же угле. marat пишет: Пролистайте к началу и будет вам счастье. Какой наглый тролль. marat пишет: Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет. У меня и оперативного плана КОВО - нет. А ведь был! Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много дней писал! А может, где-то и до сих пор есть. Ведь чтобы сжечь - надо взять на себя письменную ответственность. У таких людей, как, например, секретарь Горбачева Болдин - ее с рождения не было. А разрешить безбашенным теткам типа Тониной вершить судьбу особых-преособых папок - все равно что выдать ей - опять же "под роспись"! - железную бочку и коробок спичек. Я не одинок в своем горе о неимении. У целой банды ленивых фальсификаторов (искл. - Морозов) его тоже нет, а был бы - целиком сожрали б. Без соли и уксуса. marat пишет: Ага, три дня не жрамши. Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны. Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а не лакомиться горячим хлебцем. marat пишет: До 22.06 я абсолютно свободен. Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить и собирать-разбирать, смазывать оружие. Высадившиеся 22-го - то же, но в движущихся вагонах. Солдат должен быть занят все время чем-нибудь полезным для службы! Напомню, что свободное время у солдата - не более 60 минут, а выпить- закусить он сможет только в отсутствие командира, за свой счет и за счет своего сна. Я Вас не держу за шиворот. Свободны так свободны.
marat: gem пишет: Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить и собирать-разбирать, смазывать оружие. Вы так и не поняли - не было срочной необходимости вести всех ночами к границе. Значит они где-то рядом лагерями и вставали бы. Иначе нет смысла строить лагерь на 5 дней, потом сниматься и топать две недели к границе и строить новый лагерь в новом месте. Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и отправились бы туда первыми. gem пишет: То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут". Почему тоже? Я, может, делиться не хочу. Все равно завопите это не так. Ну пойдите и сами узнайте. gem пишет: Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые Вам понравятся, Вы предпочитаете которые убийце понравятся? gem пишет: А все тайное рано или поздно становится явным. Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали. Если вас будут прессовать, то вы и не в таком признаетесь. gem пишет: Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть. Хоть пнем по сове, что совой по пню. Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой. gem пишет: Объяснил, откуда возьмется. С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни? У вас превратное представление об СССР как о сверхдержаве. Испортили вас тучные 70-80-е. На 01.01.1938 г в КА 366 орудий крупного калибра и 128000 снарядов к ним. Их и на 01.01.1941 г всего 1100 штук. gem пишет: оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще) поляки в своей армии "переносят"? А у них есть структура и кадры для использования ? gem пишет: И после микробной по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не подписывать?! Столько плюшек пропадает зря! Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом, ага. Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания договора с АиФ. Вот наоборот возможно. gem пишет: Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с Гитлером. Ну как уж не было бы - падение Польши приводит к появлению общей границы. И не важно, будет СССР помогать Польше или нет, граница появится. gem пишет: А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою только тем, чем более полугода прикрывал в реале. Отползайте, нациствующий дурень. Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов уточнение) хочу разбить Францию. ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет работать по плану. gem пишет: Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте! "Вы считаете себя оригинальным? Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ" Вам нечем возразить? gem пишет: Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже бьется с 500 м при том же угле. Ссылку так и не удосужились прочитать? 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. А с учетом высокой твердости верхнего слоя снаряды чаще рикошетируют. gem пишет: Какой наглый тролль. Испугались. gem пишет: Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много дней писал! Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г. gem пишет: У меня и оперативного плана КОВО - нет. У вас и мозгов похоже нет. gem пишет: Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны. Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а не лакомиться горячим хлебцем. Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации. Так что опять мимо.
Закорецкий: gem пишет: marat пишет: >>Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна, Кстати, есть такая книга: В ней на стр. 229-230 показан такой документ (фрагмент 1-й стр.): Цитата оттуда: Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям.В томе комментарий дается такой: "Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи" и далее: "Стр. 1", "Стр. 2": Чье "сообщение"? Какого МИД-а? Нет уточнений. Судя по контексту, это советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции.
Закорецкий: ccsp на другом форуме написал: Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке): В частности, он сказал: [М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Исаев добавил:[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место. Находим "Уроки и выводы" на сайте "Милитера" и читаем там Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. [Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено. И делаем логический вывод: 1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности. Вот и все.
прибалт: Закорецкий пишет: 1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности. Неверные выводы.
Закорецкий: прибалт пишет: Неверные выводы. Подгавкивать каждый умеет. Правильные мальчики свои вопли аргументируют. Пока не уточните - вылите лесом.
прибалт: Закорецкий пишет: Подгавкивать каждый умеет. Правильные мальчики свои вопли аргументируют. Пока не уточните - вылите лесом. А Вам это нужно? Вы можете и сказку про Иванушку-дурачка скопировать, выводы будут одни те же. Но если есть желание немного специально для Вас разжую. 1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило. 2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли.
Закорецкий: прибалт пишет: Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления Ну и как? В реале отразили? Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле? Огласите весь список фамилий!
прибалт: Закорецкий пишет: В реале отразили? Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле? В реале не отразили. Сочиняли Соображения не дураки. По независящим от военным причинам не были вскрыты ударные группировки врага и не была команда начать развертывание и отмобилизование в угрожаемый период. Составлявшие Соображения офицеры оказались заложниками ошибок военно-политического руководства. Так тоже иногда бывает. Я понятно объяснил?
Закорецкий: прибалт пишет: Я понятно объяснил? Ну что, "понятно"? Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения). Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей). И вариантов тут два: - Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет); - Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам. В реале выполнялось второе. И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении". Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости. На меня такой подход не действует. Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление.
прибалт: Закорецкий пишет: Ну что, "понятно"? Объяснил понятно? Закорецкий пишет: Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения). Какими другим инициативами? Соображения были частью их работы. Вы не придуривайтесь, это не работает. В мае войска вышли для учебы в летние лагеря. Закорецкий пишет: Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей). Вы разницу между армией мирного и военного времени не понимаете? 22-я армия в районе Витебска - Полоцка в состав оборонительной или наступательной группировки входила по Вашему мнению? Закорецкий пишет: И вариантов тут два: - Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет); - Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам. Неожиданное нападение это Ваше недалекое понимание случившегося. Дело не в этом. Неожиданным оказалось наступление крупными силами. В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы. Приведите чисто свои планы Красной армии и обсудим. Закорецкий пишет: В реале выполнялось второе. В реале Вы сову на глобус натягиваете. Закорецкий пишет: И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении". Нет этой причины и нет объяснения. Вот и вся разгадка.
прибалт: Закорецкий пишет: Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости. Я не виноват, что мое объяснение Вам не нравится. Это Ваши проблемы. Закорецкий пишет: Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление. Так Вы и есть дошкольник.
Jugin: прибалт пишет: 1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило. Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось. прибалт пишет: 2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли. Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Первой стратегической операцией запланировано наступление. прибалт пишет: В мае войска вышли для учебы в летние лагеря. И в какие лагеря вышли армии РГК? прибалт пишет: В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы. Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены. прибалт пишет: помимо этого они были неотмобилизованы. Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены. прибалт пишет: Нет этой причины и нет объяснения. Есть и эта причина, но она стоит на 116 месте среди остальных причин.
прибалт: Jugin пишет: Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось. Проспали или не проспали не играет никакой роли. Вероятный противник не по волшебной палочке создает ударные группировки. Jugin пишет: Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников Jugin пишет: И в какие лагеря вышли армии РГК? Кроме армий РГК других армий не было? Смех без причины... Jugin пишет: Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены. Не занимались. планы прикрытия не были введены. еще они не занимались обороной и наступлением. Jugin пишет: Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены. Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время. Вам наверное скучно и тянет поболтать.
marat: Jugin пишет: Первой стратегической операцией запланировано наступление. После отмобилизования и развертывания. На М-15. А противник что будет делать М-1 до М-14, в поддавки играть?
Jugin: прибалт пишет: Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников Читал. Могу даже процитировать. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар. Так что читайте внимательней и не только то, что нравится. прибалт пишет: Кроме армий РГК других армий не было? Вы вопрос заметили? В какие лагеря двигались эти армии? О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается начать говорить о чем-нибудь другом. прибалт пишет: Не занимались. планы прикрытия не были введены. Но при этом выходили к границе. А зачем? Можно на примере 4 МК? прибалт пишет: еще они не занимались обороной и наступлением. Грибы собирали? прибалт пишет: Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время Вы не желаете понять написанное. Части в составе 75-80% от штатов в/в в нормальной армии, да еще и при огромном количественном, а в танках и качественном, превосходстве, опираясь на водные рубежи и УРы, должны были (обязаны, имели возможность. Выбирайте, что хотите) продержаться несколько больше, чем это произошло в реальности. Но они были быстро либо разгромлены, либо отброшены со значительными потерями, в том числе и отмобилизованный ЮФ с двумя крупными водными преградами и двумя линиями УРов. Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА. Крайне плачевном.
marat: Jugin пишет: Можно на примере 4 МК? Можно. Документ о выходе к границе 4 мк приводите.
прибалт: Jugin пишет: Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар. Это Вы Соображения процитировали? Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо. Jugin пишет: О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается нача Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс. Вы не считаете особые округа Красной армией? Это Ваши проблемы. Jugin пишет: Можно на примере 4 МК? Нет. Мне нравится Прибалтика. Jugin пишет: Но при этом выходили к границе. А зачем? Вероятно планировали введение ПП чуть позже. Jugin пишет: Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА. Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью. Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ.
Jugin: прибалт пишет: Это Вы Соображения процитировали? Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали? прибалт пишет: Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо. Совсем нехорошо, что Вы не знаете документы, на которые ссылаетесь. прибалт пишет: Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс Учебный процесс в армии идет всегда, даже во время войны, потому спорить о таком факте никто не собирался. Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы. прибалт пишет: Нет. Мне нравится Прибалтика. Да бога ради. Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления. прибалт пишет: Вероятно планировали введение ПП чуть позже. На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль. прибалт пишет: Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью. Конечно. Я всегда говорил, что не было одной причины в таком крахе, если не считать, конечно, как одну причину - сталинскую систему. Но это была далеко не самая главная причина, как это утверждаете Вы со своими сторонниками. прибалт пишет: Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ. Шутите? Немцы начали наступление 2 июля, и ЮФ побежал. И даже уманский котел был ДО Киевского.
marat: Jugin пишет: Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы. Смешно. В окопы что ли выдвигались? Полно мемуаров участников событий - пришли на место, а там колышки и квадраты от палаток другой части.
gem: marat пишет: не было срочной необходимости вести всех ночами к границе. А была несрочная необходимость? Лжете, и знаете, что лжете. Была и вели. Ночами. С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой границе (брестские, например). Из-за явной Вашей лжи ("проблёв на месте", с: Шинкарев) не удосужусь перечислять их с севера на юг - Ваш гуру Шеин aca Малыш уже бросил Вам с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06. С кривлянием злого клоуна. И вопросиком: "может, вы и еще и график жд перевозок хотите?" ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся ДО этой даты. marat пишет: Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и отправились бы туда первыми. А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД? Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми соединениями. Вы городите абсолютную фигню: то Вам нужна полная 100% укомплектованность, без нее Вам воевать ну никак низ-зя, то бросаете в возможные БД отдельные разрозненные батальоны. marat пишет: Я, может, делиться не хочу. Вы амеба, чтобы делиться?! Заводите сразу свою шарманку о вековечной ненависти всех злодеев к Вам, такому образцовому арийцу. marat пишет: которые убийце понравятся? Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?! marat пишет: Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали Узнали-узнали. Ваши "аргументы против" жалки, а когда даже таких нет - начинаете лгать. Как прибалт о Соображениях Василевского. Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина. О которой Вы знаете не меньше среднего россиянина. marat пишет: Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой. Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него выпустился, так не считают. marat пишет: С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни? 236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный вождь) поделиться с "братьями-славянами". Для обороны СССР Б-4 нужны только в том случае, если ЗФ пойдет крушить восточнопрусские укрепления. Через Литву. Или Ленфронт - хилую линию Маннергейма. А зачем???? Т.е. СССР, сидящему на попе ровно - Б-4 не нужны. Мы же не агрессоры? Что кристально ясно осознал будущий маршал артиллерии Яковлев в первые же дни войны. До этого такая хорошая мысль Яковлеву в голову не приходила, и он потом гордился ей (мыслью) до самой смерти. marat пишет: А у них есть структура и кадры для использования ? Откуда? Поляки же недочеловеки! Если не будут учиться, а ловить в шерсти блох - так и быть, выделим им пару тысяч добровольцев, а недостающие 3 тыс. они наберут сами, знающих русский язык в Польше - полным-полно. Оргструктура и наша сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует. Как план? Убожество... Да не план, а Ваши потуги что-то "аргументировать".
Закорецкий: прибалт пишет: Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников Предлагаю почитать "1941 год: Уроки и выводы", Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. Слова "к определенному сроку" хорошо видно? И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает? Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже). Вот и все.
прибалт: Jugin пишет: Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали? Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года. Jugin пишет: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить. А предлагалось предотвратить внезапный удар. Никаких данных о согласии военно-политического руководства о нанесении превентивного удара нет. Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует. Так что вы опять попали пальцем в небо.
прибалт: Jugin пишет: Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы. Еще раз повторю. С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря. Опровергайте на здоровье. Jugin пишет: Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления. В рамках мероприятий по усилению боеготовности. Jugin пишет: На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль. Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак.
прибалт: Закорецкий пишет: Слова "к определенному сроку" хорошо видно? Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии. Вам обязательно разжевать это или и так дойдет? Закорецкий пишет: И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Читать умеете? Закорецкий пишет: А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает? Добавлю - отражение главных сил противника. Не надо мухлевать! Были рассчитаны на прикрытие. Всё верно. Закорецкий пишет: Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже). Не надо нечего разжовывать. Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года.
прибалт: gem пишет: Как прибалт о Соображениях Василевского. Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать.
Jugin: прибалт пишет: Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года. Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили. Но и в этом плане написано совершенно ясно Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Никакого отражения с последующим переходом в наступление нет и в помине, есть только наступление на главном участке фронта с обороной на второстепенных участках, ровно то же, что и в Записке от 15 мая, разница только в направлении главного удара. ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь? прибалт пишет: Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить. Абсолютно ничего не забыл, даже всегда повторял, что после падения Франции война между СССР и Германией была неизбежной, а потому вполне разумно было выиграть инициативу и нанести удар первыми. Что Вы всегда отрицали. Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми? прибалт пишет: Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак. Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно. прибалт пишет: Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии. Нет, мобилизацию начали 1 июня. И могли начать тогда, когда посчитали бы нужным. Если опять начнете спорить о том была или нет мобилизация, прописанная в плане как мобилизация под видом учебных сборов, то начните с рассказа об армиях внутренних округов: почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали.прибалт пишет: Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет. С самим собой спорите? прибалт пишет: Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года. Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было.
Юрист: прибалт пишет: А предлагалось предотвратить внезапный удар. Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар.
Юрист: прибалт пишет: С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря. Козинкин цитирует шифровку Кузнецова: «Лично Народному Комиссару Обороны СССР Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение: .... 5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить....». На шифровке имеется резолюция Ватутина: «т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО». Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность".
прибалт: Юрист пишет: Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар. Нет. Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА.
прибалт: Jugin пишет: Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили. Вы привели цитату из предложения, которое не было принято. Jugin пишет: Но и в этом плане написано совершенно ясно Где в этой фразе превентивный удар? Вы читайте. что написано, а не то что Вам хочется. Jugin пишет: ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь? Читаю, читаю именно то, что написано. Вы же начинаете что то выдумывать. Jugin пишет: Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми? Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта.
прибалт: Юрист пишет: Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность". Я пишу о выдвижении в лагеря в конце мая. Вы пишите о выдвижении в новые районы 14 июня. Вы знаете откуда перечисленные Вами дивизии начали выдвижение в новые районы? В чем смысл Вашей реплики?
прибалт: Jugin пишет: Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно. Если нет документов, то приходится предполагать. не выдумывать же, как Вы это делаете. Jugin пишет: Нет, мобилизацию начали 1 июня. Приведите документ. Jugin пишет: почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали. Для сборов. В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад. Jugin пишет: Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет. Не чего я не признавал. Вы мягко говоря - обманываете. Jugin пишет: Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было. Я и не писал о планах ГШ на 22 июня. Я писал о планах ГШ и событиях на 22 июня. Вы подтасовывать умеете, но не более того. Балабол.
Jugin: прибалт пишет: Вы привели цитату из предложения, которое не было принято. Я привел цитат из плана, который воплощался в жизнь. Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу. А вот о Записке наркома и нач.ГШ пишу, как и Вы пишете тоже о Записке наркома и нач.ГШ, другими словами о об оперативном плане начала войны. прибалт пишет: Приведите документ. Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов? Или что-то вроде такого: "Прибалту! Это не учебные сборы, это мобилизация. Приказ пишется для того, чтобы у форумных бойцов не было никаких сомнений!" Так я такого не приведу. прибалт пишет: Для сборов Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой? Расскажите, как это влияет на учебу? прибалт пишет: В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад. В рамках повышения боеготовности для чего? Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные. прибалт пишет: Где в этой фразе превентивный удар? Офигеть! нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся Не по силам, наносящим удар по СССР, а на силам, собирающимся наносить удар по СССР. Или у Вас свое значение слова "превентивный"? прибалт пишет: Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта. А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать.
прибалт: Jugin пишет: Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу. И зря! Обратите внимание на пункт IX. Jugin пишет: Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов? Найдите положение о войсковой мобилизации и узнайте какой должен быть документ. Jugin пишет: Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой? Для сборов приписного состава. Jugin пишет: Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные. У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим. Jugin пишет: А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать. А я и не волнуюсь. Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане. Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет.
marat: Закорецкий пишет: Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: цитата: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. Это сосание пальца авторов-составителей сборника, документально в отношении СССР никак не доказанное. Для Германии план Барбаросса, директивы Гитлера о проведении подготовительных мероприятий, дата нападения и сигнал начала и отмены операции. Плюс факт - нападение 22.06.1941 г. Что приведено для СССР? Некий план на случай войны с Германией без конкретных дат реализации. Распоряжения НКО и СНК с ПБ о выполнении мероприятий к 1 июля, в 15 сентября, к концу года...
marat: gem пишет: А была несрочная необходимость? А вот это и хотелось бы от вас услышать с цитированием документов. gem пишет: С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой границе (брестские, например). Дятел, это вторые эшелоны приграничных округов. На место которых и приехали армии из внутренних округов. Вот и найдите документы, что армии из внутренних округов должны быть отправлены к границе. А там мы еще посмотрим в какие сроки и с какими целями. gem пишет: Вам с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06. Я так полагаю пропитые мозги не позволяют мыслить? Где первый эшелон и где 22 армия gem пишет: ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся ДО этой даты. Кто ж вам мешает? Идите и ищите. gem пишет: А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД? А где выгрузили, там и планировали - в районе Полоцка. gem пишет: Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми соединениями. С оттяжечкой канделябром по башке...вы 22-ю армию с приграничным округом не путайте. gem пишет: Вы амеба, чтобы делиться?! Дядя, вы дурак? Я делится не хочу. Может потому и не амеба. gem пишет: Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?! А вы определитесь gem пишет: Узнали-узнали. Расскажите. gem пишет: Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина. Ну что делать, коли во власти такие как вы. gem пишет: 236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный вождь) поделиться с "братьями-славянами". Чего вдруг во-первых. Поляки явно не братья, особенно 22000 невинно убиенных. Во-вторых 200 орудий + боеприпасов вагоныыыы. В третьих есть у поляков готовые структуры для 200/4=50 батарей орудий свыше 203-мм? в четвертый сколько времени будут прогрызать оборону? Французы в сентябре 1939 г только подошли к укреплениям и даже подготовку к штурму не начали. Советы зимой 1940 г два месяца готовились и две недели прорывали. А Франция в 1940 г за два месяца капитулировала. gem пишет: Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него выпустился, так не считают. Мне что до их мнения... gem пишет: Как раз парой сотен можно по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный вождь) поделиться с "братьями-славянами". Вот что интересно - США не делились эскадренными авианосцами и линкорами. Наверное потому что море их защищает. С такой логикой СССР не должен поставлять сухопутные вооружения. Вот линкоры - пожалуйста. gem пишет: Откуда? Поляки же недочеловеки! А, так польские бабы сразу батареями рожают. Сверхчеловеки, стало быть. gem пишет: знающих русский язык в Польше - полным-полно. ???? Откуда столь смелое утверждение. gem пишет: Оргструктура и наша сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует. А поляки согласны? Может ваша фамилия Бек или Пилсудский?
marat: Jugin пишет: Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, С чего это он наиболее полный. Очередные размышления на тему что и как делать если вдруг случится случай войны с Германией. Последний из известных. И то последний это записка Ватутина от 13 июня 1941 г. При этом если Германия немедленно приступила к разработке плана разгрома СССР, то Советский Союз развернул дипломатическую борьбу за признание Германией Проливов и Болгарии его сферой интересов. И только после своего поражения в марте 1941 года советское руководство пошло на улучшение отношений с Англией и 11 марта 1941 года приняло к реализации план превентивного удара по Германии Н.Ф. Ватутина, назначив нападение на 12 июня 1941 года. Однако после разгрома Германией Югославии и Греции советское руководство в апреле 1941 года приняло к реализации план разгрома ударных группировок вермахта на территории Советского Союза В.Д. Соколовского. http://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html Непротиворечиво.
marat: gem пишет: С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой границе (брестские, например). Вот ваш кумир выложил красочную картинку использования второго эшелона https://topwar.ru/uploads/posts/2014-01/1389006500_2.jpg
marat: Jugin пишет: Нет, мобилизацию начали 1 июня. Эта музыка будет вечной. Главное верить и убедительнее говорить, а документы...А что документы - их уничтожили при Хрущеве. 1 июня была начата мобилизация, а потом еще 23. Это для тех кто 1 июня не понял.
Jugin: прибалт пишет: И зря! Обратите внимание на пункт IX. Обратил. И там написано очень интересно. Для Вас. 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Разрешили. Надеюсь, Вы не станете спорить, что армии РГК так и не были созданы, не были пополнены л/с и не были отправлены скрытно (да так скрытно, что Вы до сих пор спорите об этом ) для сосредоточения? Могли это сделать без утверждения? Нет. Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК. Это первое. 2. Это не предложение, это план войны с формальным обращением об утверждении. А могли и просто попросить рассмотреть. Докладывая настоящую записку, ходатайствую о ее рассмотрении. Знаете откуда это? прибалт пишет: Для сборов приписного состава. Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя? прибалт пишет: У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим. Прочитайте ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. Там много можно узнать интересного. прибалт пишет: А я и не волнуюсь. Волнуетесь и очень сильно. Иначе бы все же написали, на основании какого плана перебрасывались армии из внутренних окргуов в приграничные. Но Вы все время делаете вид, что Вас об этом не спрашивают. прибалт пишет: Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане Жуков в своих мемуарах врет как сивый мерин. При этом сам не замечает, что врет (Впрочем, это вполне оправданно, если учесть, что всю эту чушь писал кто-то из ГлавПУРа), по его словам выходит, что ГШ работал как проклятый, но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще. прибалт пишет: Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет. Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца", а все собственные аргументы заключаются в "возможно" потому как нет документов, подтверждающих Ваши выводы, то это высказывание выглядит безумно смешным.
marat: Jugin пишет: Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не был отмобилизован, то выво: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать и разворачивать. Jugin пишет: Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК Доказывайте, представляйте. Доказывают наличие, а не отсутствие. Jugin пишет: Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя? Конечно нет. Дивизии имеют одинаковый штат и если в одной приписных будет больше, а в других меньше, то с мобилизацией их нельзя будет формировать по одному штату. Это ведь приписные на случай мобилизации в конкретные соединения. Jugin пишет: но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще. Заметно что вы никогда не составляли планов. Если три варианта руководству не нравятся и требуют четвертый, то это вовсе не означает что никто ничего не делал. Jugin пишет: Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца" Документ документу рознь. некоторые и журнал "Работница" документом считают.
Юрист: прибалт пишет: Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА. Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар.
gem: Продолжу. marat пишет: Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом, ага. Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн (при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает. Сказанное отнюдь не означает, что гитлеровская верхушка - не "упыри". А то с Вас станется... marat пишет: Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания договора с АиФ. А разве я настаивал на обратном, фальсификатор Вы эдакий хренов? Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь. marat пишет: Вот наоборот возможно. ЧТО - наоборот? marat пишет: падение Польши приводит к появлению общей границы Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной рейха по линии Одера. marat пишет: Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов уточнение) хочу разбить Францию. Говорить правду гораздо легче, чем постоянно тупо врать. Не надо запоминать всё Вами же сказанное, тролль (с: общечеловеческое). Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического припадка. Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой? marat пишет: ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет работать по плану. Какому плану, придурок? Немцы, понятно, не деревенщина и если в невероятной альтернативе весной 1939 СССР с презрением отвергает "политическое улаживание" взаимоотношений с нацистами, то о "плане Гельб" в его первоначальном, глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться в мае 1939 (а не к 09.10.39). Причем план корректировался более полугода, а идея войны в октябре-ноябре в тогдашней Германии была совершенно непривлекательна для вояк. Да еще с Польшей и недоброжелательно "нейтральным" СССР за спиной. Безо всяких реальных и мифических "опытах блицкрига". Без союзников, кроме монструозной Словакии и трусливой Италии. Вывод: Гитлер в невероятной альтернативе 1939 воевать БЫ не стал. Если же внутриполитическая безвыходность (ведь обещал арийцам "lebensraum"!) доведет фюрера до невменяемости - он кинется на Польшу. Ма-а-а-аленькая разница с реальностью - есть советская помощь жертве агрессии. Как в дипломатических подписанных бумагах Литвинов и придумал. В самом деле: ну на хрена СССР на своей границе агрессор и идеологический враг? Который к тому же, после расправы с Францией, сбычу мечт о "восточных землях" предполагает? А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности) можно и из США выписать. "Ваша дама бита", тролль. ПМР - наихудший вариант истории для СССР, не говоря уж о России. Кстати, господа, warning!!!!! Особенно необходимо для stalker 716 и Закорецкого. Красно-коричневое полезло из щелей. Началось? В конце июня суд в Перми приговорил местного жителя Владимира Лузгина к штрафу по обвинению в реабилитации нацизма. Лузгину придется заплатить 200 тысяч рублей за репост статьи, в которой говорилось о совместном нападении СССР и Германии на Польшу в 1939 году и утверждалось, что «коммунисты вместе с Гитлером развязали Вторую мировую войну». Ублюдки (ждановские юристы) не понимают, что неприкосновенность судей не тождественна их безнаказанности.
marat: gem пишет: Какому плану, придурок? О, да вы с документами не знакомы! Ну так Гитлер говорил и писал, что его цель - Франция, которая ему мешает. Подвернулся ПМР - съел Польшу. Нет ПМР будет кушать Францию. gem пишет: в его первоначальном, глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться в мае 1939 (а не к 09.10.39). Не, не должен. Зачем ему Польша? Там нет ничего. gem пишет: А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности) можно и из США выписать. Можно. Выписывайте. gem пишет: Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического припадка. А он и не говорит про два фронта. С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с СССР еще нет. gem пишет: Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой? Кто спрашивает. gem пишет: Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной рейха по линии Одера. Не, с дураками весело. Ничего не понимают, ничего запомнить не в состоянии. Смотрите запись. gem пишет: Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь. С чего? 20 лет жили без договоров, еще проживут. У СССР нет общей границы с Германией. gem пишет: Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн (при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает. Ну если вы не в состоянии, наймите помощника.
Закорецкий: Юрист пишет: "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что Кстати, на форуме Милитеры возникла одна тема. Там ЦеЦеСеР процитировал ПП для ЗапОВО: 5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются: а) 21-й стр. корпус в составе 17-й и 37-й стр. дивизий, который с М -3 сосредоточивается по жел. дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно;Если раскрыть Википедию на адресе: https://ru.wikipedia.org/wiki/21-й_стрелковый_корпус_(1-го_формирования) То там написано, что на дату 22.06.41 21-й СК сосредотачивался в район Лиды: На 22 июня 1941 года 21-й СК входил в состав 3-й армии, управление корпуса находилось в процессе переброски из Витебска в Лиду. Корпусные артиллерийские полки оставались в Полоцке и Лепеле. 17-я стрелковая дивизия, постоянно базируясь в Полоцке, перебрасывалась в Лиду и находилась в Ивье, 24-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Молодечно и окрестностях, 37-я стрелковая дивизия из района Витебска передислоцировалась в район Беняконе, Вороново. Лида - это восточнее указанного в ПП рубежа. Отсюда может возникнуть предположение, что для 21 СК "окончательное" сосредоточение по ПП (с М-3) в район восточнее Гродно (см. карту) по каким-то планам планировалось из района Лиды. Соответственно, до того момента и не могли отдать приказ: "Приступить к выполнению ПП". И дальше: считаем, сколько времени могло уйти 21-му СК на сосредоточение у Лиды. Вот с того момента и могли приказать "выполнять ПП". gem пишет: В конце июня суд в Перми приговорил местного жителя Владимира Лузгина к штрафу по обвинению в реабилитации нацизма. Я причем? У меня паспорт не РФ. Во-вторых: где я оправдывал нацизм (нехай ткнут пальцем). А коль я занимаюсь историей лета 1941 г. - извините, это мое право на что тратить свободное время (в рамках не запрещенного законом).
прибалт: Юрист пишет: Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар. Это с вашей стороны игра слов и не более того. Внезапность начала войны была не тактической, как исключение - Брестская крепость и возможно некоторые еще места на протяженной советско-германской границе. То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную. Примерные направления ударов предполагались, но точно известны не были. Поэтому в записке Василевского как способ срыва германского сосредоточения и ликвидации именно оперативной внезапности и предлагался превентивный удар. Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара. Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось. На мой взгляд здесь сыграла существенную роль немецкая дезинформация о готовящейся высадке немцев в Британии. Если бы это произошло и немцы бы завязли в боях на острове, для удара Красной армии и даже диктовке условий Германии со стороны СССР имелись бы хорошие перспективы. Сталин купился.
gem: marat пишет: Вам нечем возразить? На пустое злобное тролляченье - только бутылкой по затылку. Но мы же этого не хотим, верно? Я всего лишь привел пример текстуального совпадения ("Вы дурак, а я писал по памяти") с другим знаменитым сучьим троллем, выступавшим интенсивно в tsushima, когда тамошний форум был еще .ru. marat пишет: Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г. "Вам нечем возразить?" (с: marat). Приношу извинения за погрешность. В 1941 Баграмян писал очень много, Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря 1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский). marat пишет: 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. Для бракованных снарядов. В июне 1941 с наставлениями все было ОК. Вы же и дальше можете выставлять себя придурком, тряся книжечкой времен испанской войны. marat пишет: У вас и мозгов похоже нет. Антинаучная провокация. А вот продолжающееся недоумчивое засекречивание основных документов - благоприобретенное клеймо фальсификаторов. Министров обороны, начальников ГШ, Верховных. Советских и российских. И утаивание самого факта этого засекречивания - сифилитическая язва т.н. "историков" (кроме Мельтюхова) и претендующих на это звание фальсификаторов рангом пониже, а также примкнувших к ним бесчестных ватников. Оперативный план КОВО должен был быть. marat пишет: Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации. Умри, marat, лучше в своей лживой глупости не подпишешься. Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени. Потому что самый гуманный зампотылу не накормит ~10 тысяч бойцов купленными в ближайшем сельпо (если оно есть и там есть что поесть) пятью хлебами ржаного. За свой счет. А уж у 112-й хлебозавод был. marat пишет: Так что опять мимо. Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать.
Jugin: прибалт пишет: Поэтому в записке Василевского Не было никакой записки Василевского, был план войны, разработанный НКО и ГШ. От того, что Василевского использовали как писца или как носильщика в целях повышенной секретности план НКО и ГШ запиской Василевского не стал. прибалт пишет: Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара. Ничего подобного. Планировалось разгромить главные силы вермахта, а не вносить хаос. прибалт пишет: Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось. Это полная чепуха. Абсолютная. Ибо НКО и ГШ разрабатывает свои планы только в рамках, указанных политическим руководством. Это первое. 2. Утверждать, что Сталин на многочисленных встречах с наркомом и нач.ГШ за долго до 15 мая не обсуждал планов приближающейся войны, а значит при разработке планов военные исходили из указанных Сталиным задач можно только при условии сильнейшего нежелания признавать реальность.
gem: Закорецкий пишет: Кстати, есть такая книга Обсуждалось уже. Ко всему, что "общередактирует" г.Нарышкин (б. предс. ГД, куда попал в приснопамятном 2011, обманув с налоговой декларацией, "чекист", естественно, экспортер редких и цветных металлов при Собчаке, плагиатор, лоббист алкоголя - и пр., и пр., и пр., в т.ч. - однокашник САМого по школе КГБ) отношусь с брезгливым презрением. Любопытно, что коммунист со стажем вдруг возгордился тем, что он "из тех нарышкиных". Закорецкий пишет: советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции. Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия) фактически провалились только 25.08. Мобилизация рейха (скрытая) началась (потихоньку) с июля (якобы вознамерились праздновать свою победу в августе 1914), понеслась с 16.08 и была завершена 25.08.39. То есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того, как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э? Закорецкий цитирует: Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям. Это левые-то в Европе летом - МЕНЕЕ примирительные к нацизму? Во-вторых, если папа выступит с завуалированным призывом к польским католикам "сдать" Данциг, открыв коридор к Восточной Пруссии - устроит ли сомнительное достижение этой цели самого Гитлера? Дальше-то что? Познанских земель-то он все равно не получит. Для ватников: и даже метра общей границы с СССР. И как дальше ссориться с Францией? "О, сколько нам открытий чудных готовит" открывание архивов хотя бы СВР!!!
Jugin: gem пишет: Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия) фактически провалились только 25.08. Переговоры с союзниками провалились в мае-июне, когда союзники отказались отдать Прибалтику. Больше ни о чем с союзниками Сталин договариваться не собирался. gem пишет: о есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того, как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э? Конечно, знал, как и Гитлер, ибо в это время Сталин пытался договориться с Гитлером о том, что ему даст Гитлер за помощь.
marat: gem пишет: Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать. Не умели, не умеете и учится не хотите. Дерьмо.
marat: gem пишет: Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени. Конечно входит. Численность сравни.
marat: gem пишет: Для бракованных снарядов. Не-а, дурачок. Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской. Прям по Жванецкому: А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом - "повышенная твердость". Но для вас это сложно. gem пишет: Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря 1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский). Вот лично мне давно все это безразлично. Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и по-напридумывали.
gem: marat пишет: С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с СССР еще нет. marat пишет: падение Польши приводит к появлению общей границы Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается. Jugin пишет: Переговоры с союзниками провалились в мае-июне Вы совершенно правы, но этот провал был внутрикремлевским, тайным. Имперская упыриная пропаганда и современные упыриные защитники-фальсификаторы твердили и твердят о жуткой борьбе упырей "за мир!" летом 1939. Требуя от критиков несуществующие документы, в которых Сталин с подписью и печатью заверит Европу и опчество в своем упырином стремлении схарчить Финляндию, Прибалтику, полПольши и Бессарабию (с бонусом). Пока только их. Аналогичные требования - вынуть да положить им приказ: "Напасть 06.07.41 на рейх!" Jugin пишет: Конечно, знал "Подумаешь, какая-то шпионская писулька!!" - ответит нам опытный и наглый фальсификатор, просто промолчит еще более опытный. marat пишет: 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. Тролль в своем образе: мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ цементированной брони над броневой сталью. И не думайте, что Ваше тролляченье незаметно для внимательного читателя. А может, он действительно дурак, господа? Вы сознательно оборвали цитату из отчета о дознании, проведенном по приказу Кулика после скандала на полигоне, когда с 400 м при обстреле PzIII под углом до 30 град к нормали 5 попаданий дали только 2 полноценных пробития. Неназванный завод с целью увеличения выпуска снарядов (вечная совковая головная боль - а год выпуска стоял 1938) принял "рацуху", сокращающую время термообработки болванок. Короче говоря, написано - "омлет", на деле - недожаренная яичница с жидким белком. Об изъятии всех дефектных снарядов было доложено Кулику 21.06.39, т.е за 3 (!!) месяца ДО воровства подбитого танка - PzIII, напоминаю, т.е. поляки-таки умудрились его разъ...ть из своих 37мм, и не плакали о своей неготовности - но, как с философским совковым спокойствием отмечается в отчете, Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества… "Хочется верить", как пишут в газетах "... правда", что за время, оставшееся до войны (более чем 1 год), порядок на артскладах был наведен. Ну, хотя бы на 90%... Финал скандала, оболганный фальсификаторами всех калибров - от Шеина до нашего тролля, "на бумаге" выглядит оптимистичным: При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…
marat: gem пишет: А может, он действительно дурак, господа? Да дурак то вы и это навсегда. Бракованные снаряды это одно множество. Германская броня 30-мм с закаленный поверхностным слоем эквивалентна советской гомогенной ИЗ толщиной 43-44 мм это другое множество.
marat: gem пишет: Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается. Я понимаю что для идиотов это сложно. Поэтому пишу не для них. Падение Польши это вариант А, война с Францией при невредимой Польше это вариант Б.
gem: marat пишет: это другое множество Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество". gem пишет: мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ цементированной брони над броневой сталью. Ещё одна деталь, о которой дураки не задумываются: войну начали ~3600 единиц немецкой бронетанковой техники, включая вооруженные пулеметом и бревном "командирские" танки. На расстояниях, меньших 800 м, сравнительно неуязвимыми (с фронта!) для 45мм снарядов были модернизированные PzIII и PzIV, общим числом около 800 (из 1400). Меньше четверти наличных бронесил. Прочие продукты немецкого гения, как и PzI в Испании, должны были калибром 45 мм "уничтожаться беспощадно" (с: Д.Г. Павлов). Таких пушечек на оставшиеся и ужасающие фальсификаторов 2800 единиц БТТ было заготовлено на западе ~15 тыщ, а считая и те, которые в танках - все 30. Больше чем по десятку на каждую устаревшую лязгающую гусеницами гадину. И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара фальсификаторам не поможет.
прибалт: gem пишет: И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как немецкий танковый погром, НЕ произошло А Вы как считаете? Только напишите по существу.
marat: gem пишет: Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество". Буду знать и учитывать в последующих сообщениях.
marat: gem пишет: И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара фальсификаторам не поможет. Для идиотов это слишком сложно. Остальные и так знают.
gem: Вообще-то - фальсификаторы в панике. Зачатки разума им полностью отказали. прибалт пишет в своем № 3895 от 02.07.18 23:21.: Никаких данных о согласии военно-политического руководства о нанесении превентивного удара нет. прибалт пишет в своем № 3899 от 03.07.18 11:40 Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА Или вот это "ква": прибалт пишет: Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует. Так что вы опять попали пальцем в небо. Самодовольство так и прет. О развертывании КА он слышать не желает. Если обстановка до 22.06 ЕЩЕ НЕ соответствует Соображениям с неуказанными датами - тем хуже для вольнодумца Василевского, вопреки миролюбивым указаниям САМого рисующего возмутительные стрелки на карте. Троллизм зашкаливает. Какое-то запредельное нравственное убожество. В психическое заболевание г.прибалта - не верю. Вот ещё, но этот тролль попроще и лепит идиотизмы в одной фразе: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не был отмобилизован, то вывод: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать и разворачивать. Какова скотина троллячья особь, а? Феерическая! А вывод каков?! Поскольку нет 100% сосредоточения - сосредоточения и не было!!! В стиле последнего совкового гопника: "А чё ты мне сделаешь?!" marat пишет: 20 лет жили без договоров [Советы с Польшей? Польша с Советами? - gem], еще проживут Ну, это просто хамское невежество. Он забыл, как есть со столовыми приборами, а не лапая еду - ну с кем из фальсификаторов не бывает? С 1922 года жили с Рижским договором, с 1935 - с договором о ненападении. marat пишет: Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и по-напридумывали. Разновидность тролляченья на тему "Василевский в свободное время, за рюмкой чая..." Войны действительно задумывают политики (дурные), но планы войн под их заказ и одобрямс чертят "военные". marat пишет: Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской. Воображает себя Зоей Космодемьянской. Вот только бить его пряжкой на ремне, отрезать грудь, прижигать его член сигаретами никто не собирается. Побарахтается и тщательно забудет. marat пишет: Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом - "повышенная твердость" Немцы освоили изготовление крупповской цементированной брони за полвека до ВМВ, а через пару-тройку лет - и металлургические заводы всех стран, обладающих мощным флотом. Был нюанс: с уменьшением толщины брони до 4"-5" возрастали чисто технологические проблемы. Да и не надо это было никому: броня меньшей толщины пробивалась и фугасными снарядами морских крупнокалиберных пушек. До тех пор, пока броня танков не превысила 20-30 мм, опять же никому не надо было ее цементировать: на реальных дистанциях до 1 км 37 мм пушчонка пробьет 15мм броняшку что БТ, что PzII, цементируй-не цементируй. В вопросе о конкретных типах танков, пробиваемых 45мм ББ снарядом, весь спесиво изложенный троллем набор умных слов "про плохую советскую нецементированную броню" отношения не имеет. Это действительно, как обезьянничает наш тролль, "другое множество".
прибалт: gem пишет: В психическое заболевание г.прибалта - не верю. И это верно. Придурок это Вы.
gem: прибалт пишет: Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать. Jugin Вам подробно ответил. Буду краток. Вот здесь, в частности: прибалт пишет: После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Ага. Как у Исаева. А теперь найдите в Соображениях слова "после отражения нападения Германии". Ищите, ищите! "Нехорошо обманывать!" (с: прибалт).
прибалт: gem пишет: После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Это из Соображений Шапошникова. Вы оба просто шулеры, вот и все.
gem: прибалт пишет: Придурок это Вы. Перевожу с троллячьего: "Гав! Гав-гав! Хр-р-р.! Гав!"
gem: прибалт пишет: Это из Соображений Шапошникова. Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит. Где она? Потому как обсуждаются Соображения Василевского. Шулер - Вы.
прибалт: gem пишет: Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит. Где она? Потому как обсуждаются Соображения Василевского. Шулер - Вы. Как раз таки и нет. Когда оппонент завел речь о Соображениях, он никакой ссылки не давал.
Jugin: gem пишет: прибалт пишет: цитата: Это из Соображений Шапошникова. Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит. Где она? Потому как обсуждаются Соображения Василевского. Нет никаких Соображений Шапошникова и нет никаких Соображений Василевского. Есть планы НКО и ГШ начала войны с Германией, которые разрабатывались 2 НКО и 3 нач.ГШ, каждый из которого является развитием предыдущего с учетом новых данных и с одной и той же целью первой операции - разгром главных сил противника. Это, кстати, и ответ по поводу того, что военные что-то там в мае начали придумывать и предлагать Сталину. Они начали все придумывать еще летом 1940 г. и делали это под чутким руководством Сталина.
marat: Jugin пишет: Это, кстати, и ответ по поводу того, что военные что-то там в мае начали придумывать и предлагать Сталину. Они начали все придумывать еще летом 1940 г. и делали это под чутким руководством Сталина. Имеем в итоге: 1. Третий рубеж Осташков - Брянск(24 и 28 А) 2. Необходимость строить в 1942 г УР на границе с Венгрией 3. Перемещение дивизий из внутренних округов на линию Днепра(20, 21, 22, 16 и 19А) Читаем распределение сил Ватутина от 13.06.1941 г. Свежее не бывает
marat: gem пишет: Немцы освоили изготовление крупповской цементированной брони за полвека до ВМВ, а через пару-тройку лет - и металлургические заводы всех стран, обладающих мощным флотом. Идиотто, идите в анус. 30-мм сталь это не главный пояс линкора 200-350-мм. Найдите хорошие мемуары металлургов по 30-м годам. gem пишет: В вопросе о конкретных типах танков, пробиваемых 45мм ББ снарядом, весь спесиво изложенный троллем набор умных слов "про плохую советскую нецементированную броню" отношения не имеет. Если не имеет, то какого ... вы тут слюной по монитору истекли? Я и не писал, что имеет. Но для понимания этого мозги надо иметь. gem пишет: До тех пор, пока броня танков не превысила 20-30 мм, опять же никому не надо было ее цементировать: на реальных дистанциях до 1 км 37 мм пушчонка пробьет 15мм броняшку что БТ, что PzII, цементируй-не цементируй. Идиотто, изначально шла речь о толщине 30-мм. К чему вы тут опять слюной исходите, упоминая БТ и 15-мм? gem пишет: Воображает себя Зоей Космодемьянской. Вот только бить его пряжкой на ремне, отрезать грудь, прижигать его член сигаретами никто не собирается. Побарахтается и тщательно забудет. До куска дерьма стало что-то доходить - почему так воняет и нет никого рядом? gem пишет: Войны действительно задумывают политики (дурные), но планы войн под их заказ и одобрямс чертят "военные". Идиотто, в очередной раз - не задумывают, а начинают. И предлагают варианты, которые одобряются или нет. gem пишет: Ну, это просто хамское невежество. Он забыл, как есть со столовыми приборами, а не лапая еду - ну с кем из фальсификаторов не бывает? С 1922 года жили с Рижским договором, с 1935 - с договором о ненападении. Это же о дружбе и взаимной помощи. Будут бить - я, может быть, не вмешаюсь. Явно по договору о ненападении поставки дефицитной тяжелой артиллерии не предусмотрены. Что там Юджин про договора пишет - выполняются пока выгодны? Ну так Рижский мир не мир, а перемирие. gem пишет: Поскольку нет 100% сосредоточения - сосредоточения и не было!!! В стиле последнего совкового гопника: "А чё ты мне сделаешь?!" Т.е. идиотто продолжает утверждать что 1-й эшелон уже отмобилизован. Несмотря на то что якобы военным планом предусматривалось в первую очередь отмобилизовать и развернуть 2-й эшелон. Но 2-й эшелон не был отмобилизован и развернут. Либо план от 15 мая вовсе не план, либо вам это не мешает утверждать разные вещи одновременно.
marat: gem пишет: Самодовольство так и прет. О развертывании КА он слышать не желает. Если обстановка до 22.06 ЕЩЕ НЕ соответствует Соображениям с неуказанными датами - тем хуже для вольнодумца Василевского, Фантастика на других сайтах. Вы можете пытаться блеять о 1, 15 или 7 июля, но без документов это именно блеяние. Вам не доказать, что планировало советское командование после 22 июня, потому что альтернативы в реальности не случилось и узнать это можно только из документов планирования. Вот и ищите.
marat: В принципе спорить вообще не о чем - все советские планы озвучиваются как "...на случай войны с Германией и ее союзниками". Так что что там военные напридумывали значения не имеет просто потому что войну начинает политическое руководство(принимает решение). Позволяет политическая обстановка начать войну - начнет. Нет - не начнет. Мюнхенский кризис 1938 г - не начало, потому что не позволила; советско-финская 1939-1940 гг - начало, потому что позволило. Польский поход, присоединение Прибалтики и Бессарабии - начало войны или угроза начала были обеспечены политически. Иранский поход 25.08.1941 г - аналогично. Что касается 1941 г - Франция и Польша пали, Англия не сдается. США(невоюющий союзник Англии) и Япония не определились с планами и находятся вне войны. Ну вот какая такая необходимость у СССР начинать войну именно в 1941 г? Чтоб Германия не напала? А она точно нападет?
Закорецкий: marat пишет: Ну вот какая такая необходимость у СССР начинать войну именно в 1941 г? Блин, ну сколько можно натягивать сову на глобус? Сколько? Сколько можно читать по-диагонали "Оперсводку 1 ГШ за 22.06.1941"? Там же четко написано: Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков (ЦАМО. Ф. 28 (16). Оп. 1071. Д. 1. Л. 2–5. Подлинник)РККА к 22.06.41 занималась оперативным развертыванием, выходя в ИСХОДНЫЕ районы по какому-то довоенному плану. ВСЕ!!!! ТОЧКА!!!!! Собирать половину многомиллионной армии в исходном районе у границы - слишком дорогое удовольствие. Слишком-слишком. "Просто так" (для тренировки) такое не делается. А коль делали - вывод простой: это ж-ж-ж неспроста. Как видим, у marata проблема в том, что он никогда не выходил в исходные районы, абсолютно не понимает, что это такое. В связи с чем он и продолжает сочинять очередную дурь (кубометрами). Вот и весь сказ.
прибалт: Закорецкий пишет: Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. Спасибо. Я как то забыл про этот документ. Действительно войска выходили в исходные районы по плану прикрытия. Следующим возможным шагом было бы ведение ПП.
marat: Закорецкий пишет: РККА к 22.06.41 занималась оперативным развертыванием, выходя в ИСХОДНЫЕ районы по какому-то довоенному плану. Для написателей - по планам с лета 1940 г: записка Шапошникова, записка Мерецкова, записка Василевского, записка Ватутина. Закорецкий пишет: Собирать половину многомиллионной армии в исходном районе у границы - слишком дорогое удовольствие. Слишком-слишком. 2,9 млн армии мирного времени в соответствии с соображениями. Какая разница стране где содержать армию мирного времени? На ДВ, во внутренних округах или на западной границе. Затраты одинаковые. Исходный район для чего? Дранг нах вест от Полоцка(22 армия) или Киева (19 армия)? Закорецкий пишет: "Просто так" (для тренировки) такое не делается. Для не читателей - "Соображения по распределению ВС на случай войны с Германией и ее союзниками". Поэтому не просто так, а в соответствии с соображениями. Закорецкий пишет: Как видим, у marata проблема в том, что он никогда не выходил в исходные районы, абсолютно не понимает, что это такое. Ваши выходы в должности СОБР немного вам дали. Точнее дали ложное чувство знания. Летом 1941 г в СССР проходили предмобилизационные мероприятия в соответствии с оценкой положения, примерно как в 1938 г в период мюнхенского кризиса. Войны же не случилось и СССР не лопнул под бременем военных мероприятий.
marat: Закорецкий пишет: Там же четко написано: цитата: Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Ну так приказ когда был отдан? Правильно, 00.30 22.06.1941 г.
Закорецкий: marat пишет: примерно как в 1938 г в период Во-во. Именно! Читаем ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия )Численность РККА: .... На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.]. .... На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. Ну да, конечно! Примерно "одинаково"!!! marat пишет: Какая разница стране где содержать армию мирного времени? На ДВ, во внутренних округах или на западной границе. Затраты одинаковые. Ну да, свезти армию из Забайкалья в ЗапОВО. Была разница где комаров кормить? (Аналогично из Сев-Кавк ВО и т.д.). marat пишет: Исходный район для чего? Для тех, кто в танке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п. .... Выбор территории для исходного района осуществляется исходя из её возможности обеспечить удобные условия для развёртывания сил и средств, скрытное и рассредоточенное расположение войск, их защиту от возможного задействования авиации, артиллерии и ядерного оружия. ======== 1. Исходный район // Военный энциклопедический словарь. — Москва: Военное издательство Министерства обороны Союза ССР, 1986. — С. 302. — 863 с. — 150 000 экз. 2. Исходный район // Советская военная энциклопедия. — Москва: Военное издательство Минобороны СССР, 1979. — Т. 3. — С. 645. 3. Исходный район // Словарь ракетных и артиллерийских терминов / Ред. В. М. Михалкин. — Москва: Военное издательство, 1988. — С. 93.
marat: Закорецкий пишет: Ну да, свезти армию из Забайкалья в ЗапОВО. Была разница где комаров кормить? Думаю на Западе дешевле даже. Вы это имели ввиду? Вообще-то я указал что перевозки шли в соответствии с "соображения на случай войны с Германией и ее союзниками", главный ТВД обозначен как Западный ТВД, дислокация сил в соответствии с этими соображениями. Закорецкий пишет: Ну да, конечно! Примерно "одинаково"!!! Хоспадя, в дурдоме день открытых дверей? И почему все на этот сайт пришли... В 1938 г и летом 1941 г выполнялись предмобилизационные мероприятия. В этом их схожесть, а не в численности армии. В 1938 г на случай войны и численность предполагали где-то 6,5 млн, а в 1941 г 8,9 млн. В 1938 г были тройчатки, в 1941 г дивизии были развернуты. Закорецкий пишет: Для тех, кто в танке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район цитата: Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п. .... Вы пропустили дату приказа о начале выхода в исходные районы? Для тех кто в танке повторяю - 00.30 22.06.1941 г. Или Полоцк/Киев это исходный район для похода на Берлин?
gem: прибалт пишет: он никакой ссылки не давал. И почему же Вы ее не потребовали? Не помню, как давно в теме упоминалось о втором плане т.Сталина (осень 1940). А вот о Соображениях Василевского - на каждой странице. Мы оба понимаем, почему Вы так поступили. И предлагаю закончить взаимный лай. Всё в рамках логики (здравого смысла). Jugin пишет: Нет никаких Соображений Шапошникова и нет никаких Соображений Василевского. Есть планы НКО и ГШ начала войны с Германией, которые разрабатывались 2 НКО и 3 нач.ГШ, каждый из которого является развитием предыдущего с учетом новых данных и с одной и той же целью первой операции - разгром главных сил противника. Верно. Различные Соображения имярек - просто сокращения - для всех, кто "в теме". Подготовленные БМШ на посту НГШ августовские 1940 "Соображения Шапошникова" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 (ну, примем это название для краткости) содержали следующие основные положения: Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир... Надеюсь, на форуме нет сумасшедших "лингвистов и семантиков", которые будут отрицать тот факт, что планируется следующее: пока немцы еще сосредотачиваются, КА наносит по их главным силам удар "мощностью" более сотни дивизий!?! Подчеркиваю, что с некоторым унынием (в будущем - традиционно) констатируется, что Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. Что неудивительно, поскольку разные там отто, марксы и паулюсы только начинают разрабатывать свою волюнтаристскую авантюристическую Барбароссу (ДО ГШ РККА) и к фюреру с Записками не лезут. Борис Михайлович не угадал направление главного удара вермахта, фантастически переоценил его силы, но главное требование заказчиков (парт- и госвласти) - нарисовать оптимальный план войны - начертил. Заметим, что Свечин собирался воевать затяжную, ресурсную войну - которой Германии не вытянуть. На чем, собственно, и сгорел. План (мое логичное предположение) не понравился заказчикам и они тут же отправили его на переработку. Причем так отправили, что ввиду ухудшения здоровья БМШ (ну совпало так, совершенно случайно ) немедленно закончилось "второе пришествие" Бориса Михайловича в ГШ, и в том же августе его должность занял стратег Мерецков. И 18.09 появляются "Соображения Мерецкова №1" с аналогичными адресатами, названием и №103202, а за ним - исправление №2 с №103313, начинающееся знаменитыми словами "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" В этих документах, вопреки Шапошникову, обсуждаются уже 2 варианта наступления на Германию (северный и южный, предпочтение одного из них отдается на благоусмотрение начальства), и настойчиво долбится в политические мозги убойный факт: наступление можно начать лишь на 25-30-й день после (объявления? отдачи приказа о?) мобилизации. Как действовать РККА, которая якобы в 1,5 раза слабее вермахта, что следует из приведенных Мерецковым фантастических чисел - непонятно. "Упорной оборной"... Иконами, батюшки, иконами... Итог (в записке Мерецкова №2 (№103313 не ранее 05.10)): На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Итак, благоусмотрение состоялось: основной удар наносит ЮЗФ. Прямых слов о неизбежности нашего превентивного удара уже нет. Неизбежности - потому что совершенно дурдомно почти месяц воевать армией мирного времени. Может быть только ОДИН выход: мобилизацию (скрытую!!) начинать за min полчаса до пожара месяц. А лучше - тихонечко так, понемногу - за несколько месяцев до нападения на Германию. Осознав безальтернативность ситуации после молотовского фиаско, политики закрепили выход из нее назначением в НГШ "решительного" Жукова, убрав "нерешительного" Мерецкова. Сроки отмобилизования РККА были известны старому штабисту Шапошникову лучше, чем любому другому вояке. И он совершенно бесхитростно планировал превентивное нападение. В соответствии со своими военнонаучными изысканиями, но не произнося плохого слова "превентивность". Политики же в августе 1940 еще не дошли до осознания того, что халява с пактом закончилась. Попробуйте выдать свою версию, прибалт. Без использования термина "миролюбивая внешняя политика СССР". И с опорой на текст многочисленных Соображений. Как видите - и я считаю это доказанным - никакого синдрома ненападения у Шапошникова нет и не было. Если, конечно, не размахивать поддельными дипломами лингвиста и семантика. И читать внимательно.
прибалт: gem пишет: Попробуйте выдать свою версию, прибалт. Пожалуйста. К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Маршал Шапошников был очень умным и подготовленным офицером еще старой школы. Ему и в голову не могло прийти. что политическое руководство его страны будет спокойно наблюдать за сосредоточением и развертыванием германской армии у своих границ. В этой же записке показаны вероятные планы противника, которые Вы как то не заметили. Поэтому Шапошников и предполагал, что при начале сосредоточения и развертывания германских войск начнется угрожаемый период. Германия имеет возможность быстрее проводить сосредоточение и первоначально успехи будут на её стороне. Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы.
Jugin: gem пишет: План (мое логичное предположение) не понравился заказчикам и они тут же отправили его на переработку. Это невозможно по определению. Все основные пункты плана согласовываются на предварительном этапе и на уточняется на всех последующих этапах. Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который может не понравиться. gem пишет: Политики же в августе 1940 еще не дошли до осознания того, что халява с пактом закончилась. Политики в августе вполне дошли, потому и приказали разработать план войны с Германией. До падения Франции такой необходимости не было. прибалт пишет: К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Маршал Шапошников был очень умным и подготовленным офицером еще старой школы. Ему и в голову не могло прийти. что политическое руководство его страны будет спокойно наблюдать за сосредоточением и развертыванием германской армии у своих границ. В этой же записке показаны вероятные планы противника, которые Вы как то не заметили. Поэтому Шапошников и предполагал, что при начале сосредоточения и развертывания германских войск начнется угрожаемый период. Германия имеет возможность быстрее проводить сосредоточение и первоначально успехи будут на её стороне. Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы. Фантастика. А с учетом реальности сталинского правления - ненаучная. Никакой Шапошников, заменивший расстрелянного Егорова, командовавший до этого Ленинградским ВО, заменив там расстрелянного Белова, не посмел бы даже помыслить хоть о чем-то без прямого приказа Сталина. Впрочем, и правильно, так же поступал и Гальдер, который тоже ничего Гитлеру не предлагал, ибо вопросами войны и мира занимается высшее военно-политическое руководство, а ГШ только выполняет указания. Комментировать идею, что первоначальные успехи будут на стороне Германии, но при этом нужно атаковать сосредотачивающуюся армию Германии, я отказываюсь по причине полного отсутствия логики в этой идее.
прибалт: Jugin пишет: ибо вопросами войны и мира занимается высшее военно-политическое руководство, а ГШ только выполняет указания. НГШ является частью высшего военно-политического руководства.
Jugin: прибалт пишет: НГШ является частью высшего военно-политического руководства. Это третьестепенная фигура в советской иерархии. А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ, то Ваша версия становится еще более неправдоподобной, без ведома Сталина Ворошилов начинает работать над планом войны потому, что Сталин ничего не хочет видеть. Фантастика.
прибалт: Jugin пишет: Это третьестепенная фигура в советской иерархии. А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ, то Ваша версия становится еще более неправдоподобной, без ведома Сталина Ворошилов начинает работать над планом войны потому, что Сталин ничего не хочет видеть. Фантастика. Фантастика это то. что Ворошилов что то там планировал. Это была во многом номинальная фигура в военно-политическом руководстве. Реальной фигурой, пользующейся уважением Сталина был именно Шапошников. Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований. Жаль, что Вы одним из приемов диалога применяете как постановку оппонента в положение оправдывающего по Вашим же выдумкам. Меня это лично не трогает. но со стороны выглядет Ваше поведение гниловатым.
Jugin: прибалт пишет: Фантастика это то. что Ворошилов что то там планировал. Это была во многом номинальная фигура в военно-политическом руководстве. Реальной фигурой, пользующейся уважением Сталина был именно Шапошников. Ворошилов был многолетним наркомом обороны, членом ПБ и близким к Сталину человеком. А Шапошников его подчиненным, потому любое планирование Шаплшников мог осуществлять только по прямому приказу наркома обороны. прибалт пишет: Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований. Любовные записки Шапошникова я не читаю и не рассматриваю. А вот план войны, подписанный НКО и НГШ, не только не мог быть направлен без согласования наркома, который этот план первым и подписал, но и создавался в том числе и работниками НКО. прибалт пишет: Жаль, что Вы одним из приемов диалога применяете как постановку оппонента в положение оправдывающего по Вашим же выдумкам. Меня это лично не трогает. но со стороны выглядет Ваше поведение гниловатым. Жаль, что Вы категорически отказываетесь осознать реальное взаимоотношение высшего политического руководства и военных, особенно в эпоху сталинизма. Мне, конечно, все равно, но это выглядит, как минимум, глупым.
прибалт: Jugin пишет: Любовные записки Шапошникова я не читаю и не рассматриваю. Увы Вашей альтернативной истории я не знаю. для меня есть документ - Записка. Вот он - http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 Предоставлен участником gem вы смотрите на этот же документ и читаете его название - План войны. Увы, я Вашего алфавита не знаю. Научитесь для начала называть документы своими именами.
Jugin: прибалт пишет: Увы Вашей альтернативной истории я не знаю. для меня есть документ - Записка. Увы, но это не записка Шапошникова. Это оперативный план действий РККА на случай войны СССР и Германии, разработанный НКО и ГШ и подписанный руководителями этих ведомств. Естественно, по приказу и по согласованию с высшим политическим руководством страны (читай, Сталиным). прибалт пишет: вы смотрите на этот же документ и читаете его название - План войны. План войны может быть назван как угодно, план "Барбаросса", например. Главное ведь не название, а его смысл. А смысл там один: Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир,
прибалт: Jugin пишет: Это оперативный план действий РККА на случай войны СССР и Германии, Хорошо, хорошо. И живем мы на Марсе. А черное это белое. Вам виднее, подумаешь какой то Шапошников что то там подписал и назвал запиской.
Закорецкий: прибалт пишет: Пожалуйста. К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Вся? И вся армия оставалась отмобилизованной до июня 1941 г.? А если почитать Бруно Вицера ("Солдат трех армий")? А во-вторых, полезно почитать книгу, которую рекламирует Козинкин: Вот эту книгу: Уроки и выводы". Особенно Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. Слова "к определенному сроку" хорошо видно? И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает? Разжовываю: никаким "немедленным наступлением в ответ" здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже). Вот и все.
прибалт: Закорецкий пишет: Слова "к определенному сроку" хорошо видно? И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? Я Вам на эти вопросы уже отвечал. Закорецкий пишет: Разжовываю: никаким "немедленным наступлением в ответ" здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже). Где я пишу про немедленное наступление? Тяжело без горячей воды?
Jugin: прибалт пишет: Хорошо, хорошо. И живем мы на Марсе. А черное это белое. Вам виднее, подумаешь какой то Шапошников что то там подписал и назвал запиской. Причем подписал не только Шапошников, а Записками называли оперативный план войны. Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР 24.03.1938 Ну и т.д. Печально, что Вы этого не знаете.
marat: Jugin пишет: Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР 24.03.1938 Тоже лично Сталин диктовал...
прибалт: marat пишет: Тоже лично Сталин диктовал.. )))
marat: Еще один камень в огород Резуна(карты): Наступило 20 августа 1968 года. Офицерам был объявлен боевой приказ о проведении военной операции «Дунай». Согласно приказу полк должен совершить марш по маршруту Бишофсверда-Дрезден-Пирна-Теплице-Мельник-Прага и к утру 21.08.68 г. занять боевой порядок на северо-западной окраине Праги в готовности к открытию огня для поддержки наступления 6-й гвардейской мотострелковой дивизии, наступавшей на главном направлении 20-й гвардейской общевойсковой армии. Все офицеры получили карты масштаба 1:50000, 1:25000 для подготовки данных для стрельбы артиллерии и план г. Праги 1:10000. Боевым приказом запрещалось применение личного оружия на поражение, его можно было применять только в ответ на вооруженное нападение. Т.е. нет войны - нет карт.
Юрист: прибалт пишет: То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную. По-вашему получается, что заметили какую-то активность со стороны немцев, и решили что, как говорит коллега Закорецкий: "это ж-ж-ж неспроста!" , "наверное немцы начали развертывание, а давай и мы начнем". Так что-ли? Если так, если многие понимали, что скоро война, почему же так неспешно начали развертывание (сначала резервы, потом ночами вторые эшелоны и т.д.). Тут двух мнений не может, начали развертывание сами, без оглядки на немцев, и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.
Jugin: Юрист пишет: Тут двух мнений не может, начали развертывание сами, без оглядки на немцев, и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться. Или военные 15 мая сказали, что пора приступать к последней стадии подготовки к войне: мобилизации и развертыванию. А вот по поводу опасений сомнительно. Военные попросту не обладали всей известной Сталину информацией, чтобы делать подобные выводы.
stalker 716: marat пишет: Т.е. нет войны - нет карт. Опять в лужу, г-н марат! Вагоны карт немецкой территории были наготове! Как только бы был выдан приказ пойти освобождать, так карты и выдали бы! А то что не было карт своей территории - доказательство что не собирались отражать нападение.
marat: stalker 716 пишет: Опять в лужу, г-н марат! Вагоны карт немецкой территории были наготове! Как только бы был выдан приказ пойти освобождать, так карты и выдали бы! А то что не было карт своей территории - доказательство что не собирались отражать нападение. Список хранения складов топокарт предоставьте, потом уже будете что-то с апломбом утверждать. Я уже приводил документы с потребностью и наличием карт территории СССР конкретной дивизии. Карты были, карты выдавались, почему на 100% это или не успетли на указанную дату, либо обычный бардак с перевозками и отсутствием специалистов склада. Так что в яме с вонючим содержанием вы один и рядом на много км нет никого.
stalker 716: marat пишет: Так что в яме с вонючим содержанием вы один и рядом на много км нет никого. Предъявите карту! Нет карты - значит Вы лжёте, подлым образом. Но это не удивительно. Все уже знают, что вы готовы написать любую чушь, в защиту своей "святой веры", что советские лидеры оказались лохами, и их перехитрил гитлер. Лишь бы не признать, что советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком.
marat: stalker 716 пишет: Предъявите карту! Одноизвилинный пытается диктовать условия. Спорьте с документами - я приводил справку о наличии и потребности карт. stalker 716 пишет: Все уже знают, что вы готовы написать любую чушь, в защиту своей "святой веры", что советские лидеры оказались лохами, и их перехитрил гитлер. Лишь бы не признать, что советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком. Про вас известно больше - не только чушь, но и гадости готовы публиковать, лишь бы на вас внимание обратили.
прибалт: Юрист пишет: и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться. Где Вы видите развертывание Красной армии на 15 мая?
Lob: stalker 716 пишет: Предъявите карту! Нет карты - значит Вы лжёте, подлым образом Для примера http://www.wwii-photos-maps.com/new_home_page_-_071216_003.htm куча карт советской территории довоенного производства
Юрист: прибалт пишет: Где Вы видите развертывание Красной армии на 15 мая? А Вы разве не видите? Ну вот, например, цитата из уроков и выводов: "В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертыва- ния Вооруженных Сил просматривается три этапа. На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны. Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегичес- кого эшелона) в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных воен- ных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия"
прибалт: Юрист пишет: В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертыва- ния Вооруженных Сил просматривается три этапа. Эти три этапа притянуты за уши. На первом вообще нет развертывания. На втором нет отмобилизования и нет выдвижения. Вы бы лучше конкретные факты привели, чем этот труд сделанный с ошибками цитировать. Где на 15 мая передвижения войск?
marat: Юрист пишет: ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны. А если бы война не началась, то продолжались бы еще пару лет. Вот такое оно развертывание в три этапа.
Юрист: прибалт пишет: Вы бы лучше конкретные факты привели, Это требует времени. На первом этапе развертывание было. Это мобилизационное развертывание, когда организция РККА переводилась на на организацию военного времени, с развертыванием всех соединений, предусмотренных МП41. На втором выдвижение есть (предварительные приказы ушли уже в апреле, в мае поехали), на третьем мобилизация есть, во всяком случае началась.
прибалт: Юрист пишет: На первом этапе развертывание было. Это мобилизационное развертывание, когда организция РККА переводилась на на организацию военного времени, с развертыванием всех соединений, предусмотренных МП41. На втором выдвижение есть (предварительные приказы ушли уже в апреле, в мае поехали), на третьем мобилизация есть, во всяком случае началась. То есть на первом этапе мобилизационное развертывание, а на третьем этапе мобилизация? Но мобразвертывание является составной частью мобилизации. У нас мобилизация началась в феврале 1941? Вы в документе от 12.02.41 смотрите на количество танковых дивизий, а где 9 Полевых управлений фронтов? Это например, про тыловые части я просто молчу, потому что 75 батальонов обслуживания станций снабжения просто не существует. Вы привязывались именно к 15 мая, что полным ходом шло развертывание Красной армии, где это развертывание?
Юрист: прибалт пишет: Но мобразвертывание является составной частью мобилизации Все наоборот. Мобилизация,есть составная часть мобразвертывания. Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени, а уже потом собственно призыв л/с и изъятие техники у народного хозяйства и населения.
прибалт: Юрист пишет: Все наоборот. Мобилизация,есть составная часть мобразвертывания. Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени, а уже потом собственно призыв л/с и изъятие техники у народного хозяйства и населения. Мобразвертывание это часть мобилизации. После объявления мобилизации осуществляется перевод на штаты военного времени и заполнение этих штатов ресурсами. Смотрите Положение о войсковой мобилизации. Кстати в подтверждение своего тезиса назовите какие части якобы на 1 этапе были переведены на штаты военного времени.
Юрист: прибалт пишет: а где 9 Полевых управлений фронтов? Всему свое время. прибалт пишет: Вы привязывались именно к 15 мая, что полным ходом шло развертывание Красной армии, где это развертывание? Во-первых, я не привязываюсь к 15 мая; Во-вторых, развертывание шло, но не "полным ходом", вот поэтому и возникли опасения, что так можно и не успеть и нужно действительно дать "полный ход".
Юрист: прибалт пишет: акие части якобы на 1 этапе были переведены на штаты военного времени. А я разве говорил, что это должно быть произведено на первом этапе? Пока только начинаем перевод на организацию военного времени, но это не означает, что она должна закончится также на первом этапе.
прибалт: Юрист пишет: Во-первых, я не привязываюсь к 15 мая; Во-вторых, развертывание шло, но не "полным ходом", вот поэтому и возникли опасения, что так можно и не успеть и нужно действительно дать "полный ход". Мы обсуждали записку Василевского от 15 мая. Вы считаете, что к этому времени шло развертывание, но не можете его показать.
прибалт: Юрист пишет: Пока только начинаем перевод на организацию военного времени, Чуть раньше Вы писали не так. Юрист пишет: Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени На организацию Вы сами придумали, а штаты потеряли. Это пустой трёп. Юрист пишет: но это не означает, что она должна закончится также на первом этапе. Давайте 1 этап начнем с лета 1940 года, когда были сформированы первые мехкорпуса или с августа 1939 года. Словоблудие.
Юрист: прибалт пишет: Мы обсуждали записку Василевского от 15 мая. прибалт пишет: Вы считаете, что к этому времени шло развертывание, но не можете его показать. Почему не могу? Вы согласны с тем, что к 15 мая началось формирование частей и соединений предусмотренных МП41? Что началась передислокация армий, предусмотренная планом развертывания для войны на Западе? Вот это и есть начало мобилизационного развертывания.
Юрист: прибалт пишет: На организацию Вы сами придумали, а штаты потеряли Что именно я придумал? Перевод на организацию и штаты военного времени не обязательно должен происходить одновременно ( и он не происходил одновременно).
прибалт: Юрист пишет: Вы согласны с тем, что к 15 мая началось формирование частей и соединений предусмотренных МП41? Нет не согласен. Формирование некоторых частей началось еще в 30-х годах. Формирование огромного числа частей военного времени было не начато. Юрист пишет: Что началась передислокация армий, предусмотренная планом развертывания для войны на Западе? Вот это и есть начало мобилизационного развертывания. Нет, не началась. Организационное развертывание не есть мобилизационное развертывание. Мобилизационное развертывание предполагает перевод на штаты военного времени и формирование частей военного времени. Вы же мешаете все в одну кучу. Юрист пишет: Перевод на организацию и штаты военного времени не обязательно должен происходить одновременно ( и он не происходил одновременно). Что еще за перевод на организацию военного времени? Где Вы придумали этот термин? Где 9 Полевых управлений фронтов? Вы как фокусник, когда надо вытаскиваете формирование танковых дивизий, это обязательно. когда называю другие части военного времени по тому же документу, пишите. что это не обязательно.
Юрист: прибалт пишет: Давайте 1 этап начнем с лета 1940 года, когда были сформированы первые мехкорпуса или с августа 1939 года. А вот это словоблудие и есть. Вы прекрасно знаете о чем я говорю. Давайте посморим данные (МП41-на 01.12.40-на 01.04.41-на 22.06.41): ПУ армий: 27 -16-17-29; пу ск: 65-62-65-62; сд: 198-169-198-177; упр мк: 30-9-30-29; тд: 60-20-60-61; авиа див: 79-50-75-79 Видим полное соответсвие параметрам МП41, вот это и есть перевод на организацию военного времени.
прибалт: Юрист пишет: Видим полное соответсвие параметрам МП41, вот это и есть перевод на организацию военного времени. В плане МП-41 18 разделов. смотрим 16 раздел. Где 20 управлений запасный стрелковых бригад? Смотрим войска укрепленных районов, где 131 отдельный пулеметный батальон? И прочее, прочее, прочее...
gem: прибалт пишет: Когда оппонент завел речь о Соображениях, он никакой ссылки не давал. Не лукавьте. На протяжении черт знает скольки десятков страниц идет "спор" о Соображениях "не ранее 15 мая". прибалт пишет: Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы. То есть Вы не в силах найти возражений: в планах НГШ РККА собиралась нанести превентивный удар по вермахту - на той стадии, когда он еще только сосредотачивается. Шапошников прекрасно знал о необходимости месяца для мобилизации КА. Для него даже не стоит вопрос о каких-то там войсках прикрытия. Это означает (подразумевает) необходимость скрытой мобилизации. На тот момент она уж год как началась: развертыванием новых соединений - и летом 1940 Указами в экономике тоже. Где Ваш белый флаг? Jugin пишет: Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который может не понравиться. Так почему не начертать Соображения САМому? И вправду - при таком-то гении еще и НГШ зачем-то держать? Всего абзац текста: где и какими силами наступать. Остальное - детали. Не пишите ерунды. Вождь знает, что БМШ умен. Ему дается задача - а спрашивать за порученное ИВС любил и умел. Взгляды Шапошникова на подготовку войны известны ИВС много лет. И ставил он задачу своему НГШ не 15 августа, а (наверняка) не позднее середины июня, когда в Европе кардинально изменилась обстановка. Пора было хватать обещанные Гитлером чужие мешки, не дожидаясь разворота фюрера на восток. Но тут, к удивлению Вождя (и к потрясению холуя Майского, и всех шпионов "пятерки") обнаружилось: сдаваться англичане не собираются. Случилась передышка в ожидании их разбомбления и фэнтезийной высадки на острове. И вышло, что "Верная мысль, высказанная в неподходящий момент - неверна". Эта нетривиальная мысь имманентно присуща всем диктаторам, не только Мао. Куда было спешить в форсировании нападения? А потому БМШ был сменен. 1) Как не желающий разработать более умеренный план, который БЫ не так нервировал фюрера. Пусть воюет, не отвлекаясь. 2) Как отстаивающий (? - не успевший переписать) не устроивший САМого более многообещающий, но и более опасный план быстрого похода на Берлин. А рисковать т.Сталин категорически не любил. Других версий, кроме этих 2-х, я не вижу. Jugin пишет: Политики в августе вполне дошли Политики дошли до приказа составить план войны еще в июне, в августе у них еще не были истрачены надежды на халяву с продолжением "политики ПМР". Иначе зачем же т.Молотов тратил народные деньги и свое драгоценное время на поездку в Берлин? Шляпу, небось, сшил... Jugin пишет: Фантастика. Последняя фраза в заявлении прибалта, повторяющая Шапошникова буквально, не есть фантастика, но выброс из окна простыни на палке. Закорецкий пишет: Слова "к определенному сроку" хорошо видно? И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно? МО РФ и его ГШ ОБЯЗАНЫ дезавуировать книгу "Уроки и выводы". А то - некрасиво получается... Как у прибалта. marat пишет: нет войны - нет карт. Ага. Война на 22.06 не планировалась. И на 25 мая. Какая же тупица... marat пишет: один камень в огород Резуна(карты) Он не бедный. Он за Ваше здоровье еще одну бутылочку настоящего (антисоветского) шампанского примет. В честь доказанного полного умственного вырождения т.н."критиков". Jugin пишет: Военные попросту не обладали всей известной Сталину информацией, чтобы делать подобные выводы. Военная разведка в округах, армиях, дивизиях НЕ подчинялась напрямую т. Сталину. Именно она фиксировала прибывающие на границу пд. И Василевский был достаточно профессионален, чтобы понимать: прибытие PzDiv и тем более авиационных групп - дело нескольких дней. Политика его не касалась, но возможность агрессии оценивало его управление, получая информацию еще и от т.Голикова. marat пишет: Список хранения складов топокарт предоставьте, потом уже будете что-то с апломбом утверждать. Я уже приводил документы с потребностью и наличием карт территории СССР конкретной дивизии. Карты были, карты выдавались, почему на 100% это или не успетли на указанную дату, либо обычный бардак с перевозками и отсутствием специалистов склада. Карты заграницы хранились в основном в вагонах, чтобы не грузить их взад-вперед, и только в штабе в Гродно один шустрый ССман набрел на полусгоревший террикон из карт Восточной Пруссии. Кроме того, поищи-ка и оборудуй подходящее под склад нежной бумаги помещение! Не приводил. Не было. Карты выдавались в недостаточных (15%) количествах. В общем, тролль занял последнюю линию обороны: сплошное вранье a la Геббельс: "Вру больше, что-нибудь да останется!" Тьфу, пакость... stalker 716 пишет: советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком. Еще раз напоминаю: жулики и воры теперь за это min штрафуют - скоро будут сажать. В рабочем порядке. Кстати, пан Кейстут: с легкой грязной ручонки жуликов и воров в РФ теперь судят и иностранцев. Заочно. Сойдете на перрон - и... Еще раз: войну устроил и развязал Гитлер, но с поддержкой и с разрешения Кремля. прибалт пишет: Действительно войска выходили в исходные районы по плану прикрытия. 18-21 июня выходили??!! Для того, чтобы выходить "по плану прикрытия", надо этот план ВВЕСТИ. Приказом. Вот кто Вас за язык тянет - явные глупости болтать?? Войска выходили по ОПЕРАТИВНОМУ ПЛАНУ конкретного округа. И плана такого НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ. marat пишет: Имеем в итоге: Свои заплесневелые нулевых годов квазидоводы оставьте себе. НИКТО (даже главтролли в известном теперь всем обществе) - не оценит. Самим тиражей и подачек не хватает. marat пишет: узнать это можно только из документов планирования. Вот и ищите. Главная песня о старом. Иголка патефона соскакивает с дорожки. marat пишет: Я и не писал, что имеет Именно Вы от тролльего скудоумия завели речь о цементированной броне. С 45мм и бронепробиваемостью, а также явной попыткой исказить смысл документа - всем все понятно? Желающие могут спросить. А Вы - отползайте, троллик. Да, совсем забыл. прибалт пишет: Это из Соображений Шапошникова. Вы оба просто шулеры, вот и все. Этих слов ("после отражения нападения Германии") у Шапошникова НЕТ. Кто шулер - всем ясно? marat пишет: Для не читателей - "Соображения по распределению ВС на случай войны с Германией и ее союзниками" Для троллей-написателей: такого документа НЕ СУЩЕСТВУЕТ. marat пишет: Вы пропустили дату приказа о начале выхода в исходные районы? Для тех кто в танке повторяю - 00.30 22.06.1941 г. Такого приказа с таким временем и датой НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Jugin пишет: Ворошилов был многолетним наркомом обороны, членом ПБ и близким к Сталину человеком. А Шапошников его подчиненным, потому любое планирование Шаплшников мог осуществлять только по прямому приказу наркома обороны. Jugin пишет: А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ "Не говорите никому. Не надо". В августе 1940 НКО был Тимошенко, а поскольку член ПБ Ворошилов за развал всего, что можно развалить в РККА - был нежно смещен с поста НКО 07.05.1940, т.е. до начала фактического нападения на Францию, соавтором соображений августа 1940 он быть не мог. И, конечно, не был. А подпись под ними Тимошенко, конечно, поставил. Стратег... (Порядок потому что должон быть). прибалт пишет: Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований. Неестественно. Просто я немного знаю советскую бюрократию. Согласовывал робкий Мерецков, направив поправки "на основе Ваших указаний от 05.10.1940". Получается, что ДО середины августа ну никаких указаний Шапошникову не требовалось. По-моему - так. прибалт пишет: Я Вам на эти вопросы уже отвечал. Плохо отвечали. Демагогией и "забывчивостью". Попробуйте еще разок, имея вид на выкинутый Вами белый флаг. Да и вопросы-то - основные для этой бесконечной темы. Можно бы и еще разок утрудиться.
прибалт: gem пишет: То есть Вы не в силах найти возражений: в планах НГШ РККА собиралась нанести превентивный удар по вермахту - на той стадии, когда он еще только сосредотачивается. То есть Вы не поняли написанного мною? Не удивлен. gem пишет: Это означает (подразумевает) необходимость скрытой мобилизации. На тот момент она уж год как началась: развертыванием новых соединений - и летом 1940 Указами в экономике тоже. Так мобилизация началась в августе 1939 или летом 1940? Вам все равно что писать? gem пишет: Для того, чтобы выходить "по плану прикрытия", надо этот план ВВЕСТИ. Приказом. Вот кто Вас за язык тянет - явные глупости болтать?? Проводились отдельные мероприятия. ПП не был введен. Это уже столько раз обсуждали, так что Ваше открытие идет мимо. gem пишет: огласовывал робкий Мерецков, направив поправки "на основе Ваших указаний от 05.10.1940". Получается, что ДО середины августа ну никаких указаний Шапошникову не требовалось. Нет документов об этом. Но пусть будет по вашему. Шапошникову приснился вещий сон, на основании которого он написал записку на имя наркома.
Jugin: Опять фигею.... gem пишет: Jugin пишет: цитата: Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который может не понравиться. gem пишет: Ему дается задача - а спрашивать за порученное ИВС любил и умел. Поставить задачу - это и есть разработка плана, который нравится. Такое ощущение, что когда я что-то пишу, Вы перестаете думать начисто. gem пишет: И ставил он задачу своему НГШ не 15 августа, а (наверняка) не позднее середины июня, когда в Европе кардинально изменилась обстановка. Начался разговор с самим собой. Кто это писал, что задача была поставлена 15 августа????? gem пишет: А потому БМШ был сменен. 1) Как не желающий разработать более умеренный план, который БЫ не так нервировал фюрера. Пусть воюет, не отвлекаясь. 2) Как отстаивающий (? - не успевший переписать) не устроивший САМого более многообещающий, но и более опасный план быстрого похода на Берлин. А рисковать т.Сталин категорически не любил. Других версий, кроме этих 2-х, я не вижу. Чепуха какая-то. 1. План, готовый к 15 августа по определению не может быть применен в тех условиях в год написания плана, ибо никто тогда начинать войну крупным наступлением осенью не мог, даже 1 сентября против слабой Польши было одним из последних дней, когда еще можно было провести крупное наступление, не рискуя попасть в осеннее бездорожье. Это план на 1941 г. 2. Ничем принципиально план от 15 августа от план 15 мая не отличается, разница только в направлении главного удара, из Белоруссии или из Украины. Преимущество удара из Украины было определено только в результате КШУ. 3. Шапошников был снят ровно потому, почему был снят Ворошилов. Снимать за ошибки наркома и не трогать начГШ, который не менее виновен в ошибках, это глупо. gem пишет: Военная разведка в округах, армиях, дивизиях НЕ подчинялась напрямую т. Сталину. Напрямую Сталину подчинялся даже последний дворник. Но кроме военной разведки, тем более что ничего ценного разведка армии и тем более дивизии не могла обнаружить по определению, была разведка НКГБ, НКВД, Коминтерн, которые свою информацию военным не сообщали, с военными могли чем-то делиться, а могли и не делиться. gem пишет: И Василевский был достаточно профессионален, чтобы Василевский был слишком низкого ранга, чтобы на его мнение кто-нибудь из высшего руководства обратил хоть какое-то внимание, даже если бы такое мнение у него и было. Разрешили переписать план и носить порфельчик за НГШ - и хватит.
Юрист: прибалт пишет: Что еще за перевод на организацию военного времени? А в энциклопедию посмотреть? Да хотя бы то же Наставление по мобилизационной работе "2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени." Ну и если уж совсем по-простому, то совокупность воинских формирований, указанных в МП41-это организация РККА военного времени.
Юрист: прибалт пишет: В плане МП-41 18 разделов Вы хотите, что бы я повел иследование по всем 18 разделам? Это выше моих возможностей. Но сомневаться не приходится, что все, предусмотренные МП41 (с изменениями и дополненями) воинские организмы военного времени, начали свое формирование задолго до официально объвленной мобилизации с 23.06.41
прибалт: Юрист пишет: Ну и если уж совсем по-простому, то совокупность воинских формирований, указанных в МП41-это организация РККА военного времени. Совокупность. А Вы вырвали несколько показателей и сделали вывод. Кроме этого где перевод на штаты военного времени? Обратите внимание на количество воздушно-десантных брига по МП-41 и в реальности. Строительство КА шло иногда и без МП-41. Юрист пишет: Но сомневаться не приходится, что все, предусмотренные МП41 (с изменениями и дополненями) воинские организмы военного времени, начали свое формирование задолго до официально объвленной мобилизации с 23.06.41 Мы уже говорили о батальонах обслуживающих СС. Назовите хоть один начавший своё формирование до 23.06.
marat: Юрист пишет: Вы хотите, что бы я повел иследование по всем 18 разделам? Это выше моих возможностей. Но сомневаться не приходится, что все, предусмотренные МП41 (с изменениями и дополненями) воинские организмы военного времени, начали свое формирование задолго до официально объвленной мобилизации с 23.06.41 Пролетарское чутье живет и здравствует. Вот только странные мероприятия в КА - МП-41 есть, а в апреле расформировывают 11 сд и формируют 10 птабр. Про ВДК и ВДБр уже написали. А, еще управление мехкорпуса расформировали. МП-41 предусматривает управлений ск - 65(реально на 22.06.1941 г - 62), 198 сд(реально на 22.06.1941 г - 177), 10 гсд, 2 мсд, 2 гсбр, 6 вдбр(реально 16), управлений мк - 30(реально 29), 60 тд(реально 61), 30 мд(реально 31), 10 кд(реально 9). Все эти формирования появились в соответствии с планами оргстроительства КА 1938-1942 г г со всеми изменениями и поправками. Юрист пишет: Вы хотите, что бы я повел иследование по всем 18 разделам? Это выше моих возможностей. Тогда не жалуйтесь что ваши выводы ошибочны - вырванные из целой картины отдельные факты приводят лишь к запутыванию общей картины и ошибочным выводам.
marat: gem пишет: Ага. Война на 22.06 не планировалась. И на 25 мая. Какая же тупица... Самокритично так. Я вот привел воспоминания с сайта Дунай1968 - получили приказ на выход в районы развертывания и выдали карты. В 1941 г карты не выдали, значит войну не планировали на эти даты. Карты выдают только после принятия решения и отдачи приказа. gem пишет: Он не бедный. У вас шарики за ролики заехали? Уже спорите с фантомами. gem пишет: Карты заграницы хранились в основном в вагонах, чтобы не грузить их взад-вперед, Дяденька, вы дурак? Кто вам позволит занимать подвижной состав в мирное время картами? Захватили в процессе перевозки на склада, со склада в части... gem пишет: Карты выдавались в недостаточных (15%) количествах. На конкретную дату. Заявка была подана, указано сколько имеется карт и сколько еще требуется. Доставка страдала - немцы бомбили эшелоны, ВОСО путало станции отгрузки, немцы мешали... Жалоб с конца лета 1941 г и позже на отсутствие карт нет. gem пишет: Свои заплесневелые нулевых годов квазидоводы оставьте себе. Заплесневелые только для внешнего употребления. gem пишет: Главная песня о старом. Иголка патефона соскакивает с дорожки. Что делать если так и не дошло до вас. Ищите, иначе никто не поверит. gem пишет: Именно Вы от тролльего скудоумия завели речь о цементированной броне. С 45мм и бронепробиваемостью, а также явной попыткой исказить смысл документа - всем все понятно? Желающие могут спросить. А Вы - отползайте, троллик. Да, совсем забыл. Дяденька, вы дурак? Речь шла о выводе специалистов что немецкая броня с поверхностной цементацией соответствует советской гомогенной большей толщины. gem пишет: Для троллей-написателей: такого документа НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует. Название не критично, плюс/минус gem пишет: Такого приказа с таким временем и датой НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ой дурак, ну и дурак. Это дата отправки директивы без номера.
stalker 716: marat пишет: Я вот привел воспоминания с сайта Дунай1968 - получили приказ на выход в районы развертывания и выдали карты. В 1941 г карты не выдали, значит войну не планировали на эти даты Феерический персонаж! Марат, Вы же сами не понимаете чего пишете!!! Карты выдали одновременно с приказом выдвигаться! Неужели ума не хватает понять, что 22 июня карты (заметьте немецкой территории!!!!!!!!!!!) не выдали, потому что 22 июня не собирались отдать приказ перейти границу. Фуражку надень, чтобы хоть одна извилина появилась!!!!!!!!! А в случае если готовят отразить нападение врага. И не настолько тупы, чтобы думать, что враг предупредит когда он нападёт. То карты своей СВОЕЙ !!!!!!!! территории надо бы выдать заранее!
marat: stalker 716 пишет: Феерический персонаж! Марат, Вы же сами не понимаете чего пишете!!! Карты выдали одновременно с приказом выдвигаться! Неужели ума не хватает понять, что 22 июня карты (заметьте немецкой территории!!!!!!!!!!!) не выдали, потому что 22 июня не собирались отдать приказ перейти границу. Фуражку надень, чтобы хоть одна извилина появилась!!!!!!!!! А в случае если готовят отразить нападение врага. И не настолько тупы, чтобы думать, что враг предупредит когда он нападёт. То карты своей СВОЕЙ !!!!!!!! территории надо бы выдать заранее! К вам претензий нет. Где вам понять о чем идет речь. У вас же зашито в извилину одно и шаг вправо, шаг влево - атас! Сколько следовало выдать карт территории СССР - от Бреста до Урала или только до Волги? Вот попробуйте объяснить зачем вообще на Урале карты Полоцка-Невеля? Вы уж не пыжтесь, извилину зря не насилуйте, вдруг оборвется - уши отвалятся.
Юрист: прибалт пишет: Строительство КА шло иногда и без МП-41. В 41 году? Не думаю. Думаю, что МП41 корректировался с учетом возникающих потребностей. прибалт пишет: Мы уже говорили о батальонах обслуживающих СС. Назовите хоть один начавший своё формирование до 23.06. Не назову. И изучать эту проблему желания нет, т.к. отсутствие (хотя не уверен, что формирование не началось, да и время до июля еще было) батальонов обслуживания СС не могло сказаться на начальном этапе войны, т.к. все необходимое снабжение уже было накоплено в приграничных районах, да и войсках имелся НЗ. Но каким образом отсутствие обосс влияет на вывод о начавшемся мобилизационном развертывании? Наличие ПУ фронтов и армий, количества сд и тд, соответствующее мобилизационному плану, это доказывает вполне достаточным образом, что называется "необходимо и достаточно". Это как со штатами, да еще не довели дивизии до полного штата, но 75-80% от штата вв уже было. Воевать можно. В 45-м на ДВФ дивизии пошли в наступление с таким же заполнением штатной численности.
marat: Юрист пишет: В 45-м на ДВФ дивизии пошли в наступление с таким же заполнением штатной численности. Таким да не таким. В штате мирного времени обслуживающие части урезаны, а в военное время развернуты почти полностью. Условно если в мирное время некомплект за счет шоферов, обоза, гурта скота, хлебопекарни, связи, саперов..., то в военное время некомплект за счет стрелков(роты 80 человек вместо 150).
marat: Юрист пишет: И изучать эту проблему желания нет, Что-то мне это напоминает...А, Солонин сказал, что про начало войны он все знает и ему изучать больше неинтересно(все разбежались).
Юрист: marat пишет: Что-то мне это напоминает. Вас интересует вопрос формирования батальонов обслуживания станций снабжения? Флаг в руки. Впрочем, если поделитесь результатами изысканий - буду благодарен.
Закорецкий: Из книги: (Тираж: 100 экз.)Совсем рядом с участком, который инспектировал Карбышев, чуть севернее и почти параллельно 256-й ПД, к правому флангу Гродненского укрепрайона двигалась многотысячная группировка 28 ПД с приданными ей дополнительными подразделениями. В 1975 г. в Дюссельдорфе (ФРГ) была издана история её 83-го егерского (истребительного) полка, против которого в июне 1941 года довелось сражаться 9-му отдельному пулемётно-артиллерийскому батальону. Пехотный полк 1.R.83 – Infanterie Regiment – (командир – Obstlt. von Ludwiger), был создан в декабре 1940 года на основе одного из батальонов егерей Хиршбергера, который в составе 7-го (Прусского) пехотного полка 28-й ПД участвовал в боевых действиях на территории Франции. В мае 1941 года по плану «Барбаросса» полк начал перемещаться в Восточную Пруссию и в конце мая временно разместился в окрестностях г. Treuburg (ныне – г. Olecko). Отпраздновав Троицу по /52/ католическому календарю, все батальоны полка с 2-го по 4-е июня отправились в ночные марши на восток."Ночные марши на восток" - т.е. немцы делали ночные марши к границе с целью подготовки к наступлению. А советские полки ночами к границе с какой целью двигались в то же время? К. Бубырь: – ...19 июня я готовил документы для очередной командировки на стройучасток. Зашёл по делу к главному инженеру УРа. Зискинд Аркадий (Арон Матвеевич) был до войны архитектором. Жил в г. Сталино (ныне – Донецк) на 2-й или 4-й линии, возле кинотеатра «Комсомолец». В Гродно мы с ним приехали в одной команде в марте 1941 г. – 21 человек, все были выпускниками вузов Украины. В Гродно мы служили вместе в 68УР, жили рядом в гостинице «Европа». Застал я Аркадия «убитым», перед ним «бумага», спрашивает: «Ты на границу? Смотри: не то сворачиваемся, не то разворачиваемся...». Я быстро глянул на строчку с таким содержанием (примерно): строительные части вывести из УР-ов в тыл, передать их стрелковым дивизиям как сапёрные батальоны по штатам военного времени. Похоже, что в воздухе запахло грозой. Десятки тысяч людей в укрепрайоне, как в муравейнике. Убрать их в тыл? Не так-то это просто. Сколько времени нужно, чтоб обучить их сапёрному делу? Не давала покоя фраза «по штатам военного времени...» ..... К обороне или наступлению готовилась 3-я армия Западного особого военного округа летом 1941 года? Споры об этом не утихают до сих пор. .... В послевоенном своём очерке «Ещё печатался номер» С. Дашков рассказал, при каких обстоятельствах ему удалось стать обладателем раритета: «На рассвете 22 июня, когда на Гродно уже падали немецкие бомбы, воскресный номер газеты ещё находился в печати. Сбежав с балкона в цех типографии, мы выхватили из ротации свежие оттиски газеты, – ведь в неё был вложен вдохновенный труд каждого из нас». /57/ Подготовленная в мирное время и предназначенная для чтения в столь же мирное июньское воскресенье, газета открывается передовой статьей – «Умело преодолевать предполье». На второй полосе главная тема – предстоящие «большие учения». Содержание материалов не оставляет сомнений: армию готовили к наступлению. «До подхода к главному оборонительному рубежу наступающие войска преодолевают полосу предполья», – так начинается передовица. «Наступательный бой, – говорит нарком обороны, – самый сложный, и он недосягаем для неподготовленных людей... Нужно практически перейти к обучению этому виду боя, привить командиру и бойцу навыки правильных действий в наступлении...» «Неудержим наступательный порыв, который сочетается с метким, дисциплинированным огнем, с трезвой оценкой обстановки, с навыками преодоления препятствий и ловушек. Наступление – великое дело. И только повседневно развивая у бойцов наступательный порыв, прививая им навыки упорного обдуманного продвижения вперёд в любых условиях, можно добиться хороших результатов в слаживании подразделений». (6) ==== 6 «Боевое знамя», N: 145 (642). /58/
Закорецкий: Еще цитата: Генералы НКВД своему подчинённому, начальнику погранотряда, не верят, и они не одиноки. Не верит донесениям и Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) Иосиф Сталин, считая, что Гитлер войны не желает, а перестрелку на границе способны начать какие-нибудь провокаторы. В ночь на 22 июня весь штаб 68 УР работал – вёл разработку указаний окружного Управления укрепрайонов по «внеочередным» большим учениям. Штаб 3-й армии, в зоне которого дислоцировались 68 УР и УНС-71, выдал дополнительное «Руководство». 22 июня армейская газета «Боевое знамя» посвятила «учениям» целую полосу. Началом учений должно было стать 25 июня 1941 года (окончание не указывалось). Ф. Стариченков (Смоленская область), начальник штаба 9-го артпульбата 68 УР: – 21 июня около 19-20 часов вечера я был срочно вызван с боевой картой в Гродно, в штаб УР-68, на совещание начальников штабов (совместно УР-68 и УНС-71). Проводили совещание полковники Иванов и Каширин, начальник разведки капитан Селюнин и начальники других служб УР-68. Совещание затянулось до часу ночи. /62/
marat: Закорецкий пишет: "Ночные марши на восток" - т.е. немцы делали ночные марши к границе с целью подготовки к наступлению. А советские полки ночами к границе с какой целью двигались в то же время? Это же очевидно - раз одни(немцы) собираются наступать, то другие(советские) собираются оборонятся.
marat: Юрист пишет: Вас интересует вопрос формирования батальонов обслуживания станций снабжения? Флаг в руки. Впрочем, если поделитесь результатами изысканий - буду благодарен. Меня интересует как было на самом деле. А высказывания в стиле "было дело так, но проверять у меня нет времени" мне не интересны. При этом я не выдвигаю теории, на которые меня просят что-то исследовать для получения полноты картины. Т.е. вы можете верить что так и было, но чтобы другие согласились надо разобрать неясные места - типа когда сформировали батальоны обслуживания станций снабжения.
Закорецкий: marat пишет: то другие(советские) собираются оборонятся. Так а чё ж проснулись под свист неожиданных бомб?
Lob: Закорецкий пишет: все батальоны полка с 2-го по 4-е июня отправились в ночные марши на восток. От Olecko до польско-литовской границы полсотни километров. Интересно, сколько ночных маршей сделали за три недели.
marat: Закорецкий пишет: Так а чё ж проснулись под свист неожиданных бомб? Будильник не завели. Прям детский сад, смешно даже.
Юрист: marat пишет: чтобы другие согласились надо разобрать неясные места Я уже говорил и необходимых и достаточных условиях. Времена когда армии считали по батальонам уже давно канули в лету, к 41 году армии считали по дивизиям. Поэтому тот факт, что количество дивизий развернули в точном соответствии с мобилизационным планом , вкупе с формированием полевых управлений фронтов, говорит не просто о начавшемся мобилизационном развертывании, а о том что к 22.06 оно было в стадии завершения. Поэтому аргументы типа, а вот отдельные батальоны еще е сформировали, значит и развертывания никакого не было просто смехотворны.
Lob: Численность РККА на июнь 41-го 5 млн. человек. По мобплану после мобилизации оно должно было стать 8,6 млн. человек. Количество дивизий при этом не менялось ни на единицу. Ваши мысли - куда должны были быть направлены эти 3,6 млн. человек.
marat: Юрист пишет: Поэтому тот факт, что количество дивизий развернули в точном соответствии с мобилизационным планом , Читаем авторитетов, типа Мюллер-Гильдебранд - "Мобилизация это придание мобильности". Не развертывание количества дивизий, не формирование полевых управлений фронтов, а придание мобильности, позволяющей действовать в отрыве от складов и мест ППД. Поэтому все ваши критерии надуманны и подогнаны под ответ - в СССР была мобилизация, а чтобы не догадались - скрытая. Максимум с чем могу согласится - с 19 июня начали предмобилизационные мероприятия. И то это не я так решил, а начальник техотдела управления связи ПрибОВО написал.
Закорецкий: На моем форуме ccsp написал: даже в то время решение о размещении УРов У ГРАНИЦЫ вызывало сомнения у многих ответственных руководителей.Я ответил: И что? И что, что "вызывало сомнения"? Но продолжали строить ГДЕ? ГДЕ продолжали строить УР-ы? Или ты и дальше будешь прыгать в сторону? (Впрочем, как всегда). На сайте я только что выложил первые 67 стр. книги Денисовой М.А. про Гродненский УР (68УР). (Про то, как его строили - до 22.06.41). Цитаты оттуда: В.Тюрин: – ... Зимой 1940-41 гг. 3-я рота выполняла земляные и плотницкие работы, некоторая часть личного состава была на «бетоне». Мы строили ДОТы, и сооружали противотанковые рвы. Командовал ротой лейтенант Трофимов, старшиной роты был старший /22/ сержант Королёв (жестокий, грубый человек), помстаршины – ефрейтор Приходько. Моими командирами были помкомвзвода Буров, отделением командовал Разваркин. Помню рядовых Беззубенко, Рокотова, Вершилова, Майорова, было несколько молдаван: Татар, Вернигор, Тарануца. ДОТы мы строили очень близко к границе, некоторые стояли на нейтральной полосе среди леса. На ДОТах во время нашей работы мы устраивали «маскировку» из деревьев, которые скреплялись проволокой. Но для немцев никакого труда не составило бы засечь расположение объектов – и по движению транспорта и людей. Вдоль нашего участка, где мы работали, на «сопредельной» территории стояли вышки (там шли холмы). Нам было видно, что немцы нашу работу наблюдали посредством биноклей, мы работали на юг от этих вышек и замечали «зайчики» от немецких биноклей. Противник мог определить всю систему огня наших ДОТов. Условия нашей работы были очень тяжёлыми, а нормы на рытье котлованов – я считаю бесчеловечными. Был установлен 10-часовый рабочий день: за смену каждый из нас должен был выкопать лопатой 12 куб.м земли. Весной 1941 года был установлен 12-часовый рабочий день, а затем нас обязали работать до тех пор, пока норма не будет выполнена. Кто был послабее, тот возвращался в 12, а то и в час ночи. На шплинтовку камня – норма шесть кубометров и т.д: Столовой у нас не было, зимой и летом пищу принимали где придётся, от холода забирались в противотанковые рвы. Хлеб привозили замороженный. Весь день – в болоте. Никаких больничных не существовало – больных силой стаскивали с нар и заставляли идти на работу. Выходных и праздничных дней мы не имели. Увольнительных тоже не было. Не было в казарме и радио. Иногда можно было передохнуть, когда наш замполит (пожилой человек, с тремя кубиками в петлицах) проводил политинформацию. Говорил он монотонно, скучно, можно было поспать, но он на нас не обижался... ===== А. Дробаха: .... Весной 2-я рота перешла в палаточный городок. Деревня Жабицке была видна из палаточного городка. Рота строила ДОТы в зоне примерно на 6 км вдоль границы, на северо-восток от палаточного городка. Наш взвод арматурщиков работал почти на двадцати ДОТах. Это были различные по конструкции сооружения – 1, 2-х и 3-х амбразурные. Помню, что был готов ДОТ «115». Его накрыли сеткой с маскировкой.
Закорецкий: Еще цитаты из книги: К. Бубырь: – ...19 июня я готовил документы для очередной командировки на стройучасток. Зашёл по делу к главному инженеру УРа. Зискинд Аркадий (Арон Матвеевич) был до войны архитектором. Жил в г. Сталино (ныне – Донецк) на 2-й или 4-й линии, возле кинотеатра «Комсомолец». В Гродно мы с ним приехали в одной команде в марте 1941 г. – 21 человек, все были выпускниками вузов Украины. В Гродно мы служили вместе в 68УР, жили рядом в гостинице «Европа». Застал я Аркадия «убитым», перед ним «бумага», спрашивает: «Ты на границу? Смотри: не то сворачиваемся, не то разворачиваемся...». Я быстро глянул на строчку с таким содержанием (примерно): строительные части вывести из УР-ов в тыл, передать их стрелковым дивизиям как сапёрные батальоны по штатам военного времени. Похоже, что в воздухе запахло грозой. Десятки тысяч людей в укрепрайоне, как в муравейнике. Убрать их в тыл? Не так-то это просто. Сколько времени нужно, чтоб обучить их сапёрному делу? Не давала покоя фраза «по штатам военного времени...» На это 747 написал: Вообще-то инженерно-саперные части необходимы именно для наступления. Восстанавливать поврежденные дороги и мосты, срочно строить дополнительные, перешивать железные дороги на широкую колею, разбирать завалы, закапывать рвы там, где они мешают и т.п. Поэтому: - стройбат надо разместить на границе; - сделать это надо заблаговременно, поскольку в самый последний момент надо будет подвозить ударные части, а пути сообщения не резиновые; - стройбат надо чем-то занять, поскольку бездельничающая армия а)разлагается и б)демаскируется походами в самоволку за водкой и по бабам. Тем более стройбатовский контингент - "третий сорт не брак".
Юрист: marat пишет: Поэтому все ваши критерии надуманны и подогнаны под ответ - в СССР была мобилизация, а чтобы не догадались - скрытая. Захаров пишет, что полное отмобилизование всех формируемых частей и соединений планировалось к 1 июля и к 1 октября. Жаль не раскрывает, какие именно планировались к 1 октября. цитата: "Из общей штатной численности на боевые войска (без ВВС) приходилось 74,1%, на ВВС — 13,21%, на части боевого обеспечения — 1,78%, на органы управления, тыла и прочие части —10,91%. Укомплектованность конским составом составляла 108,28%. По штату полагалось 459 773 лошади, а в наличии было 497 887 лошадей, из них 44874 лошади предназначались на, замену недостающих автомобилей и тракторов2. Все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября. При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%3. Начало войны застало значительную часть войсковых частей и соединений в стадии формирования, реорганизации или перемещения из одних пунктов в другие."
marat: Юрист пишет: Захаров пишет, что полное отмобилизование всех формируемых частей и соединений планировалось к 1 июля и к 1 октября. Жаль не раскрывает, какие именно планировались к 1 октября. Захаров много чего пишет, непонятно только на базе чего. К 1 июля планировалось сформировать порядка 30 стрелковых дивизий(типа Людников получил в марте мешок с номером части и пошел создавать с нуля), 40 танковых и 21 моторизованную дивизию и приступить к обучению. К примеру на 22 июня 4 кд сдала коней, а транспорт так и не получила. К 1 июля получила бы командно-начальствующий и рядовой состав без большей части техники. Это как, мобилизация? В итоге в июле остатки формируемой 210 моторизованной дивизии стали вновь 4 Донской кавалерийской дивизией. К 1 октября планировалось сформировать уровские пулеметно-артиллерийские батальоны второй очереди. Все это укладывается в организационное строительство армии. Юрист пишет: Укомплектованность конским составом составляла 108,28%. По штату полагалось 459 773 лошади, а в наличии было 497 887 лошадей, из них 44874 лошади предназначались на, замену недостающих автомобилей и тракторов2. Это по штату мирного времени и лошадей излишек на замену недостающих автомобилей. Понятно, что этот излишек не в танковых и моторизованных войсках образовался. А по факту хоть Лопуховского почитать "Вяземский котел", хоть донесения из механизированных корпусов - с началом войны выявилась нехватка тяги и автомашин: танки уехали, мотострелковый полк пошел пешком. Орудия оставлены, на позицию вывели 5 орудий(из 24). Пехота двигалась перекатами... Юрист пишет: При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%3. Ситуацию с 210 моторизованной дивизией(бывшей 4 Донской кавдивизией) я уже привел: численность кавдивизии 5-6 тыс, моторизованной 12 тыс, т.е. она только в течение июня еще получает личный состав для доукомплектования(есть мемуары лейтенанта, который прибыл в дивизию накануне войны из училища). А к боевой подготовке как мотоизованное соединение даже не приступали. Юрист пишет: Начало войны застало значительную часть войсковых частей и соединений в стадии формирования, реорганизации или перемещения из одних пунктов в другие." Ну так вот срок укомплектования 1 июля, а война 22 июня началась.
marat: Закорецкий пишет: Вообще-то инженерно-саперные части необходимы именно для наступления. Восстанавливать поврежденные дороги и мосты, срочно строить дополнительные, перешивать железные дороги на широкую колею, разбирать завалы, закапывать рвы там, где они мешают и т.п. Поэтому: - стройбат надо разместить на границе; - сделать это надо заблаговременно, поскольку в самый последний момент надо будет подвозить ударные части, а пути сообщения не резиновые; - стройбат надо чем-то занять, поскольку бездельничающая армия а)разлагается и б)демаскируется походами в самоволку за водкой и по бабам. Тем более стройбатовский контингент - "третий сорт не брак". Стройбат и инженерно-саперные части это разные вещи. См. чуть выше: Сколько времени нужно, чтоб обучить их сапёрному делу?
Юрист: Lob пишет: Численность РККА на июнь 41-го 5 млн. человек. По мобплану после мобилизации оно должно было стать 8,6 млн. человек. Количество дивизий при этом не менялось ни на единицу. Ваши мысли - куда должны были быть направлены эти 3,6 млн. человек. Ну а какие тут могут быть мысли? В войска конечно. Или Вы хотите, что бы я конкретно расписал сколько в какую дивизию? Вот, например, Захаров пишет: "В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность Красной Армии к началу войны достиг-ла4755034 человек, а списочная численность составляла 4275713 человек. Некомплект составлял 479 321 человек, и в основном он падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год. Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии личным составом — 89,5%. Наиболее слабо были укомплектованы укрепленные районы (39,1 %) и авиация (69,7%). В то же время органы управления имели 121,7%, а тыла 195,2% положенного им в мирное время личного состава." но это укомплектованности по штатам мирного времени, вот для доведения до 100% укомплектованности по штатам военного времени и пойдут эти 2,8-4,1 млн человек (там разные цифры в зависимости от варинтов отмобилизования).
marat: Юрист пишет: С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии личным составом — 89,5%. Ну что вы уж - это же средняя температура по больнице. Юрист пишет: Наиболее слабо были укомплектованы укрепленные районы (39,1 %) и авиация (69,7%). Которые по советским планам первыми вступают в войну. Юрист пишет: В то же время органы управления имели 121,7%, а тыла 195,2% положенного им в мирное время личного состава." Это ж мирного времени. Полевое управление фронта в военное время около 1000 человек(можно на сайте подвигнарода поискать всякие списки, штаты управления фронта). Юрист пишет: но это укомплектованности по штатам мирного времени, вот для доведения до 100% укомплектованности по штатам военного времени и пойдут эти 2,8-4,1 млн человек (там разные цифры в зависимости от варинтов отмобилизования). Т.е. требуется увеличить армию на 50-80%. И вы считаете что это нормально.
Lob: Юрист пишет: Ну а какие тут могут быть мысли? В войска конечно. Или Вы хотите, что бы я конкретно расписал сколько в какую дивизию? Ну хотя бы грубо прикинуть. 190 дивизий западных округов. Нам подчеркивают что укомплектованы до 12 тыс человек в каждой. Ну положим. Надо добавить по 2,5 тыс человек в каждую. Получаем чуть меньше полумиллиона человек. И все дивизии укомплектованы. Неужели не интересно, куда еще три миллиона человек должны деться? 190 дивизий. Грубо 2.7 млн. человек. Каждая дивизия ежесуточно сьедает 30 тонн еды. Примерно столько же тратит боеприпасов. Плюс горючка. Плюс прочие нужные-ненужные вещи. Грубо 80 тонн всего-всего ежедневно.А на следующие сутки всего этого нет. И снова все это надо подвезти из тыла за сотни километров. Дивизия заберет все это со станции снабжения. А до станции это надо довезти. Разгрузить и отвезти на склад. 80 тонн всякого барахла ежесуточно. на 190 дивизий 15 тыс тонн ежесуточно. 900 вагонов. Сколько людей этим занято. За дорогами надо следить. Их ведь быстро разобьют при таких нагрузках. Их надо ремонтировать, регулировать и так далее. И железные дороги также. Ремонтировать, охранять. Без всего этого произойдет то, что было в июне 41-го - без организованного тыла дивизии схлопываются через два-три дня боев . Потому что снабжения нормального нет. В общем, долго перечислять. Вы малиновку посмотрите. Документ 272 приложение 1. Там перечень кого куда. Из 8,6 млн человек стрелковые войска 3,3 млн., механизированные миллион. А половина личного состава совсем другими делами заниматься будет. И, самое главное, многие из этих других в мирное время не нужны. В отличие от дивизий. Здесь на форуме ранее это уже обсуждали , да и Прибалт на это же намекает - многие части-подразделения создаются именно во время мобилизации. И определять, началась мобилизация или нет, надо именно по этим частям. Если они есть в наличии на 22.06.4, значит, мобилизация началась. Если этих частей нет - значит, мобилизация еще не начиналась. А дивизии они и до, и после начала мобилизации налицо. Не показатель. Вот лично для меня таким показателем являются дорожно-эксплуатационные полки. В мирное время их нет. Совсем. Что понятно - в мирное время дорогами всякие ДРЭУ занимаются. При мобилизации появляются полсотни штук. 70 тыс человек. Не шутка. Спрятать сложно. Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет.
Jugin: Lob пишет: И определять, началась мобилизация или нет, надо именно по этим частям. С чего бы это???? Формирование тех или иных частей зависит от плана войны и теоретических воззрений военного руководства страны. Если военное руководство полагает, что наличных частей достаточно для нанесения первого удара, то формирование тыловых частей может начаться с началом боевых действий. А мобилизационное развертывание армии определяется МП. Если он выполняется, значит, идет мобилизационное развертывание армии. А если проводится мобилизация л/с, то начинается последняя стадия мобилизационного развертывания армии. Lob пишет: Вот лично для меня таким показателем являются дорожно-эксплуатационные полки. Так ведь Ваша или мое мнение это точно не аргумент, вот если бы Вы показали, что ДЭП должны обязаттельно развернуть за 2-3 недели до начала боевых действия, а вот развернуть их с момента начала боевых действий и мобилизации транспорта из н/х невозможно, тогда Ваши рассуждения имели бы смысл. Lob пишет: Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет. Так ведь на 22.06.41 г. они явно не нужны, нападать 22.06.41 г. как-то не собирались.
marat: Jugin пишет: Если военное руководство полагает, что наличных частей достаточно для нанесения первого удара, то формирование тыловых частей может начаться с началом боевых действий. Если. Показывайте настроения руководства. Сталин глубокой ночью диктует Шапошникову - не нужны нам батальоны обслуживания станций снабжения, мой план завоевание Европы, а не разгрузка вагонов.
marat: Jugin пишет: А мобилизационное развертывание армии определяется МП. Если он выполняется, значит, идет мобилизационное развертывание армии. Страна потеряла еще одного мебельщика. Правда Сердюклв клялся что 11 месяцев проходил интенсивные курсы ГШ.
marat: Jugin пишет: А если проводится мобилизация л/с, то начинается последняя стадия мобилизационного развертывания армии. А если без транспорта, то предпоследняя.
marat: Jugin пишет: Так ведь Ваша или мое мнение это точно не аргумент, вот если бы Вы показали, что ДЭП должны обязаттельно развернуть за 2-3 недели до начала боевых действия, а вот развернуть их с момента начала боевых действий и мобилизации транспорта из н/х невозможно, тогда Ваши рассуждения имели бы смысл. Они должны развернутся в течение до М-30. По удивительному совпадению и начало первой операции назначено на М-30.
Юрист: marat пишет: И вы считаете что это нормально. С чего Вы взяли, что я так считаю. Но все это свидетельствует, что мобилизационное развертывание проводилось неспеша, по собственным планам, без оглядки на действия немцев.
Юрист: Lob пишет: А дивизии они и до, и после начала мобилизации налицо. Не показатель. Не совсем так (или совсем не так) выше я приводил число дивизий на 01.12.40 и на 01.04.41 Вот это показатель.
Юрист: Lob пишет: Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет. На 22.06.41 существовали 8, 9, 9 запасный, 13,15-18, 20-24, 26-28, 30-33, 66, 80 ДЭПы. ( См. перечень № 16 частей входивших в состав дейтвующей армии).
marat: Юрист пишет: Не совсем так (или совсем не так) выше я приводил число дивизий на 01.12.40 и на 01.04.41 Вот это показатель. Это не показатель, так как это организационно-плановые мероприятия. "План развития и реорганизации КА на 1938-1942 гг". У того же Захарова вроде есть. http://www.battlefield.ru/plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html Характерно увеличение числа дивизий по мобилизации со 150 в существующем плане до 170 в перспективном к 1942 г. Единственное отличие - вместо "тройчаток" на 1941 г все дивизии одинарного развертывания. Это результат изменений лета 1939 г. Юрист пишет: Но все это свидетельствует, что мобилизационное развертывание проводилось неспеша, по собственным планам, без оглядки на действия немцев. Организационное строительство и передислокация войск проводились не спеша, с оглядкой на немцев. Мобилизация для чего нужна? Для войны. И вы считаете что решение о начале войны принимаются годами? Недавно у Мельтюхова прочитал, что события следует рассматривать в связке. Если факты вырывать из цепочки событий, то можно придти к неверным выводам. Не будем далеко углубляться в историю, начнем с 1938 г - Чехословацкий кризис, Мюнхенское соглашение, аннексия Чехии и Моравии, германо-польская война и начало войны в Европе, разгром Франции. И вы считаете, что СССР действовал без оглядки на Германию? Типа задумал Сталин напасть на Германию и шел к этой цели не спеша. Не помню где читал, что война, начавшаяся в Европе, рано или поздно затронет все страны, вне зависимости от их желания. Естественно СССР это учитывал и строил свои планы в соответствии с этим.
marat: Юрист пишет: На 22.06.41 существовали 8, 9, 9 запасный, 13,15-18, 20-24, 26-28, 30-33, 66, 80 ДЭПы. ( См. перечень № 16 частей входивших в состав дейтвующей армии). Накануне войны в дорожные войска Красной Армии входили и автотранспортные, и дорожно-строительные, и ремонтные войска. Первые состояли из 19 автомобильных полков, 38 отдельных автомобильных батальонов (включая четыре учебных) и двух отдельных автомобильных рот; 9 из этих полков и 14 батальонов располагались в западных военных округах.[710] Поскольку НКО сохранял численность этих войск в мирное время на уровне штатной и еще не определился с тем, какой именно будет их организация в военное время, они имели лишь около 41 процентов требуемой техники военного времени и крайне разнородный парк автомашин и другого оборудования. Например, в полках могло быть от 180 до 1090 автомашин, в батальонах — от 113 до 610 машин, роты насчитывали в среднем по 62 машины. Кроме того, под эгидой Автобронетанкового управления действовало 65 автомобильных учебных частей, которые должны были с началом мобилизации сформировать новые автомобильные батальоны. В то же время дорожно-строительные и ремонтные войска армии состояли из 43 дорожно-эксплуатационных полков и 8 дорожно-эксплуатационных учебных полков, 23 из которых располагались в западных военных округах. В мирное время НКО сохранял численность этих полков на уровне штатной для мирного времени, поэтому каждый полк имел лишь один действующий батальон. В процессе мобилизации этим полкам полагалось сформировать новые дорожные части — такие, как дорожно-эксплуатационные, дорожно- и мостостроительные полки, а также передовые дорожные базы для выполнения задач, поставленных НКО и Главным управлением главных шоссе при НКВД.[711] По завершении мобилизации на эти полки, батальоны и базы ложилась ответственность за строительство, ремонт и поддержание в надлежащем виде важных в военном отношении дорог. Однако с началом войны НКО так и не смог определиться, какой именно должна быть организация этих войск в военное время, и в итоге ни одна из дорожных частей не получила нужного количества техники.[712] https://history.wikireading.ru/64700 Генеральном штабе было создано новое Автомобильно-дорожное управление (ГАДУ),[714] начальником которого стал генерал-майор 3. И. Кондратьев. - есть у него мемуары http://militera.lib.ru/memo/russian/kondratev_zi/index.html
Юрист: marat пишет: германо-польская война Германо-польская? СССР вроде и не причем. Чего нам телодвижения немцев в Европе, мы же друзья.
marat: Юрист пишет: Германо-польская? СССР вроде и не причем. Чего нам телодвижения немцев в Европе, мы же друзья. Не СССР же начал войну. А как раз начало войны это резкое ухудшение ситуации - куда кривая вывезет, неизвестно. Следует подстраховаться.
Lob: Юрист пишет: См. перечень № 16 частей входивших в состав дейтвующей армии). Это перечень частей, которые появились, когда война началась. Началась мобилизация, и сразу появились эти полки, точнее их штабы Формирование началось. А вот на , скажем 20.06 я ничего подобного не обнаружил. Вот если б, то был бы другой разговор. Кстати, при мобилизации призывают не только людей, но и автотранспорт. Ничего похожего до 22.06 не вижу. А рост количества дивизий это повышение милитаризации страны, а не мобилизация. Разные вещи.
Jugin: Lob пишет: А рост количества дивизий это повышение милитаризации страны, а не мобилизация. Нет. Милитаризация страны - это существенное увеличение военной промышленности, военного бюджета и всего, связанного с армией. Это произошло в нач. 30-х гг.
Юрист: Lob пишет: то перечень частей, которые появились, когда война началась. Нет. Это перечень частей Действующей армии. Коль скоро эти части 22-го оказались в действующей армии, то они сформированы были до 22-го.
Юрист: Lob пишет: А рост количества дивизий это повышение милитаризации страны, а не мобилизация Выполнение мобилизационного плана - это мобилизация мобилизационное развертывание. Хотите поиграть словами? Ну называйте его милитаризацией. Кстати, относительно термина "мобилизационное развертывание". Мне казалось (да и сейчас кажется), что логично перевод страны и ВС на военное время (т.е. выполнение мобилизационного плана) называть мобилизационное развертывание = переход на организацию ВС (т.е на состав и структуру) военного времени+ наполнение этой структуры людьми и техникой (мобилизация). Даже посоветовал прибалту заглянуть в энциклопедии, но когда сам туда заглянул, убедился, что теоретики считают, наоборот, мр составной частью мобилизации. Получается, что Мобилизация это мобразвертывание + процесс наполнения людьми и техникой, который у теоретиков остался без названия, но который все и называют собственно мобилизацией. Поэтому термин мобилизация сейчас существует в двух смыслах широком и узком. Поэтому, да простят меня теоретики, я останусь при своем понимании.
Lob: Юрист пишет: Действующей армии. Коль скоро эти части 22-го оказались в действующей армии, то они сформированы были до 22-го. А почему не 22-го? Дата приказа и есть дата создания части.
Lob: Мобилизация - это призыв на воинскую службу людей, а также автотранспорта и лошадей. Количество дивизий при этом не меняется. Мобилизационное развертывание - это получившие людей и транспорт дивизии распределяются по территории страны согласно плана развертывания. С ними передвигаются части и подразделения, в том числе и те, что формируются при мобилизации. Формирование новых дивизий - это увеличение соединений в армии. Никакого отношения к мобилизации и развертыванию не имеет. Новые дивизии формируют в мирное время загодя по мере появления возможности. А уже под имеющееся число разрабатывают планы.
Jugin: Lob пишет: Мобилизация - это призыв на воинскую службу людей, а также автотранспорта и лошадей. Количество дивизий при этом не меняется. Опять что-то новое. комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства. Но идея, что новые дивизии в 1941 г. после начала мобилизации 23 июня не развертывались, меня порадовала до неприличия.
marat: Jugin пишет: Но идея, что новые дивизии в 1941 г. после начала мобилизации 23 июня не развертывались, меня порадовала до неприличия. В мобплане их не было. Так что это импровизация, пристраивали мобилизованных, которые не попали в свои дивизии, которые якобы были отмобилизованы с 1 июня.
Lob: Jugin пишет: Но идея, что новые дивизии в 1941 г. после начала мобилизации 23 июня не развертывались, меня порадовала до неприличия. Так обрадовала, что забыли назвать номера этих новых дивизий. И даты их формирования. ( как раз к вопросу начале мобилизации)
Jugin: Lob пишет: Так обрадовала, что забыли назвать номера этих новых дивизий Оба-на! И кто и когда просил сие? Номера дивизий, созданных после 23 июня. И зачем, если не секрет? Lob пишет: И даты их формирования. ( как раз к вопросу начале мобилизации) Это не к вопросу начала мобилизации, это к вопросу о начале формирования новых дивизий после мобилизации 23 июня 1941 г.
Закорецкий: Jugin пишет: Номера дивизий, созданных после 23 июня. И зачем, если не секрет? А можно сравнить и номера армий. До 22.06.41 и после. Лично я одно время жил в Волгограде на ул. им. 64-й армии. Максимальный номер армии в войну (т.е. "после") был "70". А "до" был - 28-й. И это не считая отдельно "простых" и "гвардейских". С гвардейскими будет еще больше. А также с "ударными". Интересно, а "гвардейские ударные" были? А еще и "отдельные"? Так что если посчитать еще и дивизии в них "до " и "после", то их количество будет вообще ого-го-го.
marat: Закорецкий пишет: С гвардейскими будет еще больше. Гвардейские создавались на базе обычных. Так что не больше 70 в каждый момент времени. А общее число прошедших за войну роли не играет. Закорецкий пишет: Так что если посчитать еще и дивизии в них "до " и "после", то их количество будет вообще ого-го-го. А если еще включить мозги и посмотреть штаты и численность... Это же сродни Кутякову с его картой - большой красный кружок и маленькая синяя точка производили впечатление на красных командиров. Так же и Резун со своим сравнением советских армий с натовскими. Ничего что 1 гв ТА имела три дивизии, а 1-й ак(фрг) - четыре.
Юрист: Lob пишет: А почему не 22-го? Дата приказа и есть дата создания части. Во-первых, мобилизация объявлена с 23-го; Во-вторых, эти перечни составлялись для того, что бы предоставлять людем, находившимся в действующей армии, соответсвующие льготы, т.е. 22-го это не просто приказ о создании, но уже и реальные люди в частях; В-третьих, имеются данные, что по крайней мере, часть этих ДЭП существовала и до 22.06. Например, здесь http://rkka.ru/ihandbook.htm, есть данные о дислокации ДЭП в ЗапОВО на 31.05.41. Другой вопрос, все ли 50 ДЭП, предусмотренне МП-41 уже были сформированы? Не знаю, но думаю, что если хорошенько поискать, то найдем все 50. Я не сомневаюсь, что во всех приграничных армиях они уже были.
прибалт: Юрист пишет: Я не сомневаюсь, что во всех приграничных армиях они уже были. В ПрибОВО не было, а если где и были, то в кадрированном составе.
marat: Юрист пишет: В-третьих, имеются данные, что по крайней мере, часть этих ДЭП существовала и до 22.06. Например, здесь http://rkka.ru/ihandbook.htm, есть данные о дислокации ДЭП в ЗапОВО на 31.05.41. Имеются, никто и не спорит. Состав мирного времени - 1 батальон(см. чуть выше ссылки). XIV. Дорожно-эксплуатационные полки Наименование частей и учреждений Дислокация на ноябрь 1940 г. Примечание 2 учебный дорожно- эксплуатационный полк г. Гомель Формирование — док. 22 15 дорожно- эксплуатационный полк г. Бельск 16 дорожно- эксплуатационный полк г. Белосток 17 дорожно- эксплуатационный полк г. Гродно 18 дорожно- эксплуатационный полк г. Брест 19 дорожно- эксплуатационный полк г. Витебск 20 дорожно- эксплуатационный полк г. Минск 21 дорожно- эксплуатационный полк г. Бобруйск 39 дорожно- эксплуатационный полк г. Смоленск https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?showall=&start=28
Юрист: прибалт пишет: В ПрибОВО не было, а если где и были, то в кадрированном составе. Да, сегодня я читал какой-то материал, где было сказано, что было 43 ДЭП из них 8 учебных и 35 кадрированных, т.е. примерно 1 батальон в полку, но 43 - солидная цифра, почему же в ПрибОВО не было?
Юрист: marat пишет: Имеются, никто и не спорит. Lob спорит.
прибалт: Юрист пишет: почему же в ПрибОВО не было? К сожалению полного перечня частей военного времени предназначенных для СЗФр у меня нет. Значительную часть таких частей должна была быть поставлена из МВО и ЛенВО. В ПрибОВО вообще было запрещено поставлять граждан прибалтийских советских республик в части СЗФр. Возможно это и есть причина того, почему много частей в-в должны были формироваться вне округа.
Jugin: прибалт пишет: Значительную часть таких частей должна была быть поставлена из МВО и ЛенВО. А какие? В смысле не номера, а род войск. Это не в тему спора, просто любопытно.
прибалт: Jugin пишет: А какие? Части снабжения и тылового обеспечения. Если взять мобплан МП-41, то разделы: 10, 12, 13, 14, 15. Это моё предположение, так как общей схемы мобразвертывания СЗФр у меня, увы, нет.
marat: Юрист пишет: Да, сегодня я читал какой-то материал, где было сказано, что было 43 ДЭП из них 8 учебных и 35 кадрированных, т.е. примерно 1 батальон в полку, но 43 - солидная цифра, почему же в ПрибОВО не было? В ЗОВО 1 учебный и 8 линейных полков. В СССР 16 округов и 1 фронт. На всех не хватает. Даже если брать только приграничные 1 фронт и 8 округов.
Lob: Юрист пишет: Во-первых, мобилизация объявлена с 23-го; Формирование частей по мобилизации началось с началом войны. То есть с 22-го. Сначала надо создать штабы, а затем призывать туда людей, которые пойдут в военкоматы с 23-го. Приведенный Вами перечень ЗОВО - это управления ( или один батальон, как marat пишет). Самих полков еще нет. Как раз тот случай - части формируются в процессе мобилизации. Опровергнуть меня очень просто - найдите в перечне части, которые в действующей армии с 23.06.41. Jugin как обычно что-то заявил, а на просьбу подтвердить свой тезис фактами ответил вопросом. Как привычно.-
Jugin: Lob пишет: Jugin как обычно что-то заявил, а на просьбу подтвердить свой тезис фактами ответил вопросом. Как привычно.- Что нужно подтверждать фактами? Что милитаризация страны началась в нач. 30-х гг.? Вам нужно доказывать, что в СССР построили кучу заводов, на которых навыпускали кучу танков и самолетов и что это стоило кучу денег? Вы свою мысль можете выразить внятней?
stalker 716: Lob пишет: То есть с 22-го. Сначала надо создать штабы, а затем призывать туда людей, которые пойдут в военкоматы с 23-го Эх Виктор Суворов, чтобы Вы не сообщали, фанатики Стокгольмского синдрома будут упорно подпевать: мы мирно пахали, на нас вероломно напали
Jugin: прибалт пишет: Части снабжения и тылового обеспечения. Если взять мобплан МП-41, то разделы: 10, 12, 13, 14, 15. Это моё предположение, так как общей схемы мобразвертывания СЗФр у меня, увы, нет. Это Ваше предположение о том, что части должны быть присланы из МВО и ЛенВО, или предположение, что именно эти части должны были прибыть?
gem: Стоит отвлечься на десяток дён... Ну, доберусь я до вас, фальсификаторы... Прибалт - приготовиться!..
Закорецкий: Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции (N: 2, с. 84). Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой Коммуне (Аплодисменты). (N: 2, с. 85). Товарищи! Из доклада тов. Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны тов. Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВЕП (б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической Родины. И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (N: 3, с. 86) Товарищи, "Краткий курс истории ВКП (б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой Коммуны восторжествовало во всем мире! Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-крестьянская Красная Армия интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам тов. Сталин. (Бурные аплодисменты). На стальных штыках и ворошиловских знаменах, на могучих крыльях Советов мы принесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты). (N: 3, с. 87) Доклад Л.З.Мехлиса 04.04.1939 в КОВО
marat: Закорецкий пишет: И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. Не там выделили - если враг осмелится напасть. Немедленный ответный удар перечитал тут "Начальный период войны" под редакцией Иванова - среди недостатков то, что немедленный ответный удар оказался не проработан теоретически. Набор лозунгов.
Закорецкий: marat пишет: "Начальный период войны" под редакцией Иванова Оттуда: Поистине титанические усилия, которые были затрачены в предвоенные годы Коммунистической партией, а под ее руководством и всем советским народом на подготовку страны и Вооруженных Сил к обороне, заложили прочный фундамент для победоносного ведения Советским Союзом Великой Отечественной войны против объединенных сил государств фашистского блока. [216] Действительно, правда наполовину. Логичнее было бы написать по-другому: Поистине титанические усилия, которые были затрачены в предвоенные годы Коммунистической партией, а под ее руководством и всем советским народом на подготовку страны и Вооруженных Сил к обороне, во-многом пошли прахом в результате неожиданного немецкого нападения в условиях неадекватной задаче обороны дислокации РККА в приграничных округах. Масса боевой техники, боеприпасов и прочего имущества были бездарно потеряны в приграничной полосе. Из-за невозможности остановить врага на приграничных рубежах пришлось срывать массу заводов в эвакуацию. Срыв производства ограничил поставки для новых соединений. Все это не позволило и дальше задерживать продвижение немцев на протяжении полугода.
marat: Закорецкий пишет: Срыв производства ограничил поставки для новых соединений. А они были в МП-41? Закорецкий пишет: Все это не позволило и дальше задерживать продвижение немцев на протяжении полугода. Ага, а через полгода наладили производства. Потом опять поломалось и отступили до Сталинграда и Кавказа. В общем очередная чушь. Читайте больше генералов-теоретиков и практиков военной теории. Почему-то теория ММВ вызывает у вас буйный восторг.
Николаевич: Marat пишет: А они были в МП-41? . Если вы имеете ввиду создания новых соединений по МП-41 , то как пишет МИХАЛЁВ "Военная стратегия" стр.332-334 - нет не было таких планов так как уже было сформировано или формировалось в сухопутной армии 303 дивизии: 177 СД, 19 ГСД,2 МСД, 13 КД, 61 ТД, 31 МД. И, по моему, ЭТОГО для умелых командиров должно было хватить для обороны да и не только. Но поскольку , как определил сам тов. И.В.Сталин - " ПРОСРАЛИ" , то необходимость создания новых дивизий возникла почти сразу. Как пишет Михалёв там же, только в 1941 было создано 286 дивизий новых !!! ( афигеть). И только в июле начале августа 41г. , новых - 71 дивизия ( 56 СД+ 15 КД) да ещё 10 ТД и 25 дивизий московского ополчения и ещё 15 дивизий НКВД тоже новых. Смотри постановления ГКО №10,23,39,40,41,75, а особенно смотри №207(где первая СД в Миргороде до24.07 а последняя 20.08 где то в России). И всё это не по штату 04/400 а гораздо более убогому 04/600. А почему? Не хочется повторять тов. И.В.С. , а напишу просто - не хватало, катастрофически. Да были и постановления ГКО № 446 от 09.08.41 в котором несколько смягчена убогость штата 04/600 и ГКО №218 еще от 20,07.41 г. о создании в ЗаВО СД нормального состава в 14,5 тыс.. Вообщем всё было как всегда у нас - через ж..., сначала проср... , а потом все кто хотел бороться: и ГКО и другие стали работать ну и расхлёбывать за ранее совершённое деяние ( какое я уже писал). Хочу поблагодарить ув. Закорецкого за ссылку на Михалёва, приведённую месяцем ранее. Мне всегда было интересно- новые дивизии 41 года , они были по планам довоенным или это вынужденно ?
marat: Николаевич пишет: Но поскольку , как определил сам тов. И.В.Сталин - " ПРОСРАЛИ" , то необходимость создания новых дивизий возникла почти сразу. Я про склады для вооружения новых формирований. Раз не было в плане новых формирований, то и не было складов для них. Т.е. это импровизация за счет ресурсов ДВФ и ЗабВО, вооружение для не развернутых дивизий по мобилизации, за счет МЗ и НЗ на первый год войны... Николаевич пишет: да ещё 10 ТД Молодая была не молода - это переформированные дивизии внутренних округов. 9-я тд стала 104-й, 56-я стала 101-й и т.д. Николаевич пишет: И всё это не по штату 04/400 а гораздо более убогому 04/600. А почему? Потому что на полноценные дивизии не закладывались, а взяли из мобзапаса на восполнение потерь в первый период, пока промышленность не встанет на военные рельсы. Николаевич пишет: Мне всегда было интересно- новые дивизии 41 года , они были по планам довоенным или это вынужденно ? Вынужденно. Первые шесть за счет призванный на сборы в ПрибОВО в МВО, но не успевшие туда отправиться(36000 человек).
Закорецкий: Николаевич пишет: новые дивизии 41 года , они были по планам довоенным или это вынужденно ? Подозреваю, что вынужденно. По довоенным планам (скорее всего) должны были доукомплектовать те дивизии, которые уже были вблизи границы и те, которые шли к ней. Однако, в результате немецкого нападения целые армии довольно быстро или понесли большие потери, или оказались в немецком тылу (в Белостокском и Львовском выступах). Плюс потеря массы добра на приграничных складах (которое быстро не восполнишь). И получилось, что фронт должны были удерживать новые дивизии, которые приходилось везти из тыла (вместе с запасами текущего довольствия, в т.ч. боеприпасов). Они приезжали, выгружались, двигались к фронту и воевали теми боеприпасами, которые успели привезти. Когда заканчивались - приходилось отступать (кто не попадал в окружение). О каких довоенных планах по теме обороны в этой ситуации может идти речь?
Николаевич: Закорецкий пишет: О каких довоенных планах по теме обороны в этой ситуации может идти речь? Мы наверное не совсем поняли друг друга. Я не имел ввиду действия советского командования в сложившейся обстановке. Я полностью согласен с вами , что ни о каких довоенных планах тогда уже речи уже не было, по крайне мере после первых трёх дней. Я писал о таком узком вопросе как создание новых дивизий. Мне например было , до прочтения Михалёва , не ясно эти дивизии новые ,41 года, были созданы по каким то планам довоенным или нет . Могло быть и так и по другому. Всё таки создание новых дивизий это не совсем то, что и действие командования по управлению войсками в сложившейся тяжёлой обстановке. То есть я имею ввиду, что создание новых дивизий могло быть запланировано и до войны (может им этим планировщикам и 29 мехкорпуса было мало и они ещё хотели , уже после начала. Вообще от них можно было ожидать любых планов, хотя может быть я и преувеличиваю их неадекватность.) . Но вот Михалёв и пишет, что нет. А вообще то этот Михалёв не простой дядя. Он как пишет сам о себе и директор военно-исторического института и какой то там президент и представитель и за рубежом ему где то место или стул предоставили. Думаю, что к его словам можно относится серьёзно.Ведь он наверняка имел доступ к важным документам. И кроме того я просто уточнял замечание Марата, которое и привёл там же. И ещё , у меня не получилось показать здесь эту страницу из Михалёва (стр. 332-334). Если вам не трудно приведите её здесь, пожалуйста. Не обязательно все , а только то место , где говорится о 286 новых дивизиях в 41 г. и о том, что не планировали создание новых до войны.
Николаевич: Marat пишет: Молодая была не молода - это переформированные дивизии внутренних округов. 9-я тд стала 104-й, 56-я стала 101-й Согласен с вами но есть небольшое уточнение ,что эти вроде как новые ТД всё таки уже по другим штатам переформировались и это уже не планировалось до войны. Marat пишет: Вынужденно. Первые шесть за счет призванный на сборы в ПрибОВО в МВО, но не успевшие туда отправиться(36000 А вот по ГКО №207сс первая из 56 должна была быть - 301 СД в Миргороде до 24 июля, если не считать дивизий московского ополчения, но они правда не из числа 56 регулярных СД. Смотрите №207 , там всё расписано какие , где и когда. А ещё ГКО №41сс от 06.07.41 г. где указано в каких областях брать людей и каких годов призыва.
stalker 716: Вся дискуссия сводится к простейшему - одни доказывают что предвоенные действия Политбюро нацелены на подготовку к нападению на подлых фашистов. Другие ищут отмазы что предвоенные действия Политбюро равны действиям идиотам, лишь бы не признать то что Вторую мировую разожгло Политбюро, в надежде коммунизировать весь мир.
Николаевич: Ув. Stalker 716 одно, а именно- считать выжившими из ума революционеров из политбюро идиотами и параноидальными маньяками или маниакальными параноиками , не противоречит другому - Сталин готовился напасть первым и нас просто упредили. А ещё я считаю, что Виктор Суворов во многом прав. В мелочах может и нет но в том, что мы готовились ударить первыми - это почти наверняка. Но это ещё , лично моё мнение, не главная беда июня 41г. . Главная - крайне низкий уровень командования РККА. Закорецкий совершенно прав, когда пишет о больших потерях и больших бедах от этого. Немецкое командование разыграло великолепно блицкриг. Кстати один из их расчётов было на плохое руководство РККА и Сталина. Попали в эту беду мы по собственной глупости и плохому планированию. А то , что политбюро фактически виновно в развязывании войны то в этом я с вами и В. Суворовым согласен. Получается, что Вы чуть чуть ошибаетесь говоря , что одни считают политбюро идиотами,чтобы не признать нас агрессорами а другие считают, что мы готовились напасть. И как бы третьего не дано. Но это не так . Есть и те , кто считает политбюро и не только - идиотами а также и то , что готовились в СССР напасть первыми. Одно другому не противоречит. А есть ещё и четвёртые и пятые, а может и больше. Вообще то события 41 г. они не простые и сводить к простому случаю или, или наверное не совсем корректно.
marat: Николаевич пишет: А вот по ГКО №207сс первая из 56 должна была быть - 301 СД в Миргороде до 24 июля, если не считать дивизий московского ополчения, но они правда не из числа 56 регулярных СД. Я про формирования июня 1941 г https://ru.wikipedia.org/wiki/245-я_стрелковая_дивизия Дивизия сформирована в период с 25 июня по 15 июля 1941 года в Вышнем Волочке, за счет личного состава, который первоначально предназначался для пополнения территориальных дивизий в Прибалтике. http://rkkawwii.ru/division/248sdf1 Из ресурсов московского военного округа в дивизию прибыло 12034 командиров и рядовых...На 22 июля 1941 года дивизия насчитывала 13534 человека, в то время как по штатам она должна была насчитывать 14706 человек. Имуществом батальон связи обеспечен на 50%. Кадры слабые. Начальник штаба батальона не связист. Зенитных орудий в дивизии нет. 45-миллиметровых противотанковых пушек в полках нет. 76- миллиметровые орудия не имеют бронебойных снарядов.
marat: Николаевич пишет: Главная - крайне низкий уровень командования РККА. На Эхе в передаче Цена Победы прошел выпуск о Семене Тимошенко. Автор цитировал Тимошенко, что чем ниже, тем хуже выучка. В том числе рядовых. В свое время встречал, что какой бы гениальный план не придумали Тимошенко и Жуков, все упиралось в некомпетентность исполнителей - нет инициативы внизу, не научены рядовые уничтожать огневые точки своими средствами(пулеметы, снайперы, орудия сопровождения), нет инициативы, не умеют планировать артподготовку... Армия выросла в 2,5 раза, а по мобилизации в 4 раза по сравнению с 1939 г, подготовленных кадров не хватает.
marat: Николаевич пишет: А то , что политбюро фактически виновно в развязывании войны то в этом я с вами и В. Суворовым согласен. Это из серии съел два батона, выпил три бутылки молока, потом съел пирожок - наелся. Надо было сразу пирожок съесть. Фош в 1919 г сказал что Версальский мир это перемирие на 20 лет. Роль и могущество ПБ сильно преувеличены - вряд ли они могли одни разжечь костер войны.
Lob: Николаевич пишет: А вообще то этот Михалёв не простой дядя. Он как пишет сам о себе и директор военно-исторического института и какой то там президент и представитель и за рубежом ему где то место или стул предоставили. Думаю, что к его словам можно относится серьёзно.Ведь он наверняка имел доступ к важным документам. Михалев был членом комиссии Кривошеева с тем же уровнем допуска и просто опубликовал те документы, которые Кривошеев решил в свой труд не включать. Поэтому да, серьезный источник. и второе. Никто не спорит, что Красная Армия готовилась напасть на Германию. Точно так же как сейчас Российская армия готовится атаковать Европу. Где-то там в перспективе. Спор о том, что некоторые считают, что готовились напасть уже в июне-июле 41-го. И доказывают это. Правда, без доказательств. Хайли лайкли.
Jugin: Lob пишет: Правда, без доказательств Несколько иначе, противники этой версии просто любые доказательства считают не доказательством. И ВСЕГДА, повторяю всегда избегают академического спора на эту тему, ограничиваясь либо молчанием, когда тот или иной момент им не нравится, либо пустым отрицанием очевидного.
marat: Jugin пишет: Несколько иначе, противники этой версии просто любые доказательства считают не доказательством. И ВСЕГДА, повторяю всегда избегают академического спора на эту тему, ограничиваясь либо молчанием, когда тот или иной момент им не нравится, либо пустым отрицанием очевидного. А нет у сторонников этой версии доказательств. Кроме "ну мы же все понимаем что это означает". ЗЫ академический спор не возможен без документов. У вас они есть? Выкладывайте.
Закорецкий: Николаевич пишет: у меня не получилось показать здесь эту страницу из Михалёва (стр. 332-334). Если вам не трудно приведите её здесь, пожалуйста. Не обязательно все , а только то место , где говорится о 286 новых дивизиях в 41 г. Не вижу проблемы: В итоге начального периода войны, продлившегося менее трех недель, четырем советским фронтам, действовавшим на театре шириной 1300 км — от Балтийского до Черного моря, было нанесено тяжелое поражение. Оказались полностью несостоятельными и общая концепция предвоенного стратегического планирования, и вытекавшие из нее конкретные оперативные задачи. Людские потери четырех фронтов составили 747,9 тыс. чел., из них около 79% (588,6 тыс.) безвозвратные. Наиболее тяжелое поражение понес Западный фронт, главные силы которого (три из четырех его армий) были окружены в районе западнее Минска. Фронт потерял 417,8 тыс. чел. (до 67% своей первоначальной численности) — около 56% общих потерь Красной армии на этом театре (3). Были разгромлены и уничтожены 28 советских дивизий (в том числе 10 танковых и 4 моторизованные); 72 дивизии потеряли более половины личного состава и техники (4). К этому времени состав советской действующей армии, несмотря на ввод ряда объединений и соединений из стратегического резерва, значительно сократился. Хотя общее количество расчетных дивизий было ==== 3 Гриф секретности снят... С. 162 — 164. В итоговые цифры включены потери Северо-Западного и Западного фронтов. Балтийского флота и Пинской военной флотилии с 22 июня по 9 июля, Юго-Западного фронта и 18-й армии Южного фронта — до 6 июля. Не учтены потерн Северного фронта, составившие до 25 тыс. чел. 4 Стратегический очерк... С. 190. /333/ доведено с 171 до 202, половина из них имела менее 50% личного состава. Всего в действующей армии осталось 1540 тыс. чел., 3790 танков, 21,5 тыс. орудий и минометов, 1970 боевых самолетов. Таким образом, численность ее за три недели сократилась почти вдвое, а количество боевой техники — в 1,4 — 2,8 раза. Советским войскам противостояли 198 вражеских дивизий — 2584 тыс. чел., 1740 танков, 41,7 тыс. орудий и минометов, 4 тыс. самолетов. Потери противника за этот период составили всего 77,3 тыс. чел. (5) Прямым следствием катастрофического для Красной армии исхода начального периода войны явились вынужденный отказ от выполнения принятого к началу войны мобилизационного плана и последовавшая затем реорганизация действующей армии. Пополнение соединений приграничных военных округов (фронтов) до штатов военного времени планировалось произвести в течение первых двух—четырех дней войны. Фактически же они вступили в бой в том составе, в каком застигла их война, и пополнить их возможности не представилось. Вследствие стремительного продвижения противника в глубь советской территории была сорвана мобилизация в приграничных районах, а значительные контингенты вновь мобилизованного личного состава, направлявшиеся в войска армий прикрытия, не прибывали по предназначению и во многих случаях попадали в плен к противнику. Потери этих контингентов оцениваются в 500 тыс. чел. Наконец, огромные потери и разгром 37% соединений, входивших в состав армий первого эшелона, вынудил отказаться от первоначального плана мобилизационного развертывания, которым предусматривалось сохранить без изменений количество дивизий, развернутых к началу войны. Вместо этого 29 июня — 6 июля было предпринято формирование большого числа новых соединений: 81 стрелковых и кавалерийских дивизий и 25 дивизий народного ополчения. А всего до конца 1941 г. было создано 286 новых дивизий (6). В оперативно-стратегическом звене организационной структуры действующей армии развернулся аналогичный процесс: ее развитие пошло по пути наращивания количества армейских и фронтовых объединений (при одновременном сокращении их боевого состава) . К началу июля было завершено предусмотренное мобилизационным планом формирование 29 армейских управлений. 8 вновь созданных армий, составивших резерв Главного командования, были направлены из внутренних военных округов на запад. Но тогда же, в начале июля, началось поспешное формирование шести новых армий. В отличие от созданных ранее объединений, в состав которых включались по 2 — 3 корпуса, вновь формируемые армии создавались в составе 4 — 5 дивизий каждая, с ограниченным количеством армейских частей, т. е., по сути, уподоблялись довоенным корпусам. Увеличение количества войсковых организмов сопровождалось дроблением общее организационной структуры действующей армии в ее высшем (фронтовом) звене — ростом числа фронтов. ...... ==== 5 Schustereiet H. Vabanque. Hitlers Angriff aul die Sowietunion 1941... Herford und Bonn, 1988, S. 70. 6 Стратегический очерк... С. 887; 50 лет Вооруженных сил СССР. С. 273. /334/ Военная стратегия, Михалев С.Н., 2003
Николаевич: Марат спасибо за сведения о 245 дивизии. По поводу передачи о Тимошенко на ЭХЕ , то мне ещё не удалось её послушать . Я ЭХО слушаю постоянно. Я уже пытался несколько раз открыть её на сайте Эха , но пока не выходит. Чуть попозже наверное получится. Но с высказыванием о компетентности командиров согласен но с существенным уточнением , а именно: разница между уровнем ,необходимым на тот период, внизу и в верхах был не в пользу последнего. Да немецкие командиры взводов, рот, батальонов были лучше подготовлены но разница в подготовке для этого уровня была меньше чем для уровня дивизии, корпуса и ещё больше для более высоких уровней . Что касается вины или не вины Политбюро - то на эту тему так много сказано. Способствованию приходу к власти Гитлера а не Социал-демократов, 39 г., и многое другое. Но оставайтесь при своём мнении. Имеете полное право. Хочу уточнить , вы правы в том что виновато не только наше Политбюро. Правда я и не писал о том что виновато только ОНО. Lob пишет что некоторые считают- наши хотели напасть в июне. Я такого не встречал. А вот в июле 41 г. таки да. Я тоже поддерживаю эту точку зрения с уверенностью о её правоте где то две девятки т.е. 99%. Почему не сто , а потому что кто то до сих пор держит и не открывает все документы , собака.
Закорецкий: Николаевич пишет:Но это ещё, лично моё мнение, не главная беда июня 41 г. . Главная - крайне низкий уровень командования РККА. Да при чем здесь? Ели рассматривать высшее командование РККА, то оно не столько командует, сколько сочиняет планы. А если в результате таких планов конкретная дивизия оказывается в окружении в далеком тылу врага, то какой бы ни был уровень командования ее командиров - это уже мало поможет.
Николаевич: Ув. Закорецкий , а я прежде всего и имел ввиду высшее командование РККА. И оно не только сочиняет планы но и отдаёт приказы и распоряжения в текущем режиме. А командиры дивизий а тем более полков то их вина существенно меньше , если вообще присутствует. Да и качество разрабатываемых планов разве не говорит об уровне разработчиков.
Закорецкий: Николаевич пишет: Да и качество разрабатываемых планов разве не говорит об уровне разработчиков. Читайте теорию (мото-мехвойны). Именно с ее точки зрения план РККА вполне мог быть "изумительным" [(с) Суворов]. Если бы не немецкое нападение.
Николаевич: Изумительным я , к примеру, его таковым не считаю. Да и кто такой В. Суворов - архангел господний ? У немцев план был намного лучше, и не потому что , они ударили первыми , а потому что более реальный и учитывающий правильно гораздо больше важных вещей. И у них он почти удался. Почти, слава Богу и слава, как сейчас пишут дедам нашим и отцам да и командирам тоже, они всё таки научились .
Jugin: Закорецкий пишет: Читайте теорию (мото-мехвойны). Именно с ее точки зрения план РККА вполне мог быть "изумительным" [(с) Суворов]. Самые красивые планы, которые я встречал, это план наступления РККА летом 1941 г. и план наступления русских на поле Аустерлица. И еще их объединяет одинаковая концовка.
marat: Николаевич пишет: У немцев план был намного лучше, и не потому что , они ударили первыми , а потому что более реальный и учитывающий правильно гораздо больше важных вещей. И у них он почти удался. Почти, слава Богу и слава, как сейчас пишут дедам нашим и отцам да и командирам тоже, они всё таки научились . Да ну лучше - провалился через месяц после начала. Как обычно план предельных параметров с кучей условностей. Советский план гораздо реалистичней как по количеству привлекаемых сил, так и по решаемым задачам(ага, в течение одной кампании разбить ВС СССР и выйти на линию А-А)
marat: Николаевич пишет: а именно: разница между уровнем ,необходимым на тот период, внизу и в верхах был не в пользу последнего. Не понимаю - план наступления СССР на Германию мог стать изумительной операцией, но уровень высшего комсостава вас не соответствует? Так не бывает. Если бы план начали осуществлять, то провалился бы он скорее из-за некомпетентности исполнителей. Николаевич пишет: Да и качество разрабатываемых планов разве не говорит об уровне разработчиков. А чем не устраивают задуманные операции? Даже под Харьковом-1942 оборону немцев прорвали, но нечем оказалось развить прорыв. Или еще точнее, советское командование затянуло ввод танковых корпусов в прорыв - ну вот еще чуть-чуть, вот пусть до речки дойдут...
marat: Николаевич пишет: Что касается вины или не вины Политбюро - то на эту тему так много сказано. Способствованию приходу к власти Гитлера а не Социал-демократов, 39 г., и многое другое. Вы всерьез считаете что ПБ своим решением коммунистам не сотрудничать с германскими соцдеками стремилось развязать мировую войну? Это одно из ошибочных решений, не оправдавшихся впоследствии. Ну так и Чемберлен в 1938 г не поддержал Чехословакию во имя мира - поспособствовал развязыванию мировой войны. Или Версальский мир был составлен с такими условиями к Германии, что новая война оказалась очевидной - Клемансо и Ллойд Джорджа объявим подстрекателями новой мировой войны? К войне привела масса факторов и выделить кого-то одного неверно.
stalker 716: marat пишет: Чемберлен в 1938 г не поддержал Чехословакию во имя мира - поспособствовал развязыванию мировой войны. Хватит замшелые мифы коммунистов повторять. Начать вторую мировую из за Судет? Это было бы на руку Сталину.
marat: stalker 716 пишет: Хватит замшелые мифы коммунистов повторять. Начать вторую мировую из за Судет? Это было бы на руку Сталину. Пришел академик и всех разогнал. Юджин, это вы про него писАли? Вторую мировую все равно пришлось начать. И да, развал Британской империи был на руку Сталину. И США. И да, чем Польша ценнее Чехословакии?
Николаевич: Marat пишет: Не понимаю - план наступления СССР на Германию мог стать изумительной операцией, но уровень высшего комсостава вас не соответствует? Так не бывает. Если бы план начали осуществлять, то провалился бы он скорее из-за некомпетентности исполнителей. Ув. Марат пожалуйста читайте внимательно. Разве это я писал , что наш план изумительный. И вы правы, говоря что если план не изумительный и исполнители не на том уровне то будет сами знаете что . Кстати Жуков по моему в 60 гг. говорил о том, что если мы бы начали первыми то было бы ещё хуже. Немецкий план, мне думается, предусматривал возможность нанесения противной стороной то есть РККА какого то превентивного удара. Поэтому они и располагали свои войска не у самой границы. И только в последний момент выдвинули к границе . На нашем же форуме кто то приводил размышление немцев на этот счёт. А у нас согласно нашим планам где ? По поводу вины Политбюро. Ещё раз, пожалуйста, читайте внимательно я специально уточнял виноваты не только наша сторона , но и другие. На мой взгляд больше всего виновны прежде всего сами немцы, потом наверно наше Политбюро а потом уже остальные.
marat: Николаевич пишет: Кстати Жуков по моему в 60 гг. говорил о том, что если мы бы начали первыми то было бы ещё хуже. Жуков говорил о конкретном 1941 г. А так удар со стороны Украины прорабатывался с 1935 г, если не раньше. Читая Тухачевского "План поражения" становится понятно почему удар планировали с территории Украины, а не Белоруссии. При этом стоит вспомнить 1944 г и 10 сталинских ударов - восточную Пруссию окружили в результате ряда последовательных ударов(Багратион, Львовская операция с выходом к Варшаве и далее к Балтийскому морю). Т.е. для достижения решительных целей все логично. Вот в начальном периоде войны налажали - не смогли оценить готовность германской армии и численность ударной группировки. Николаевич пишет: Немецкий план, мне думается, предусматривал возможность нанесения противной стороной то есть РККА какого то превентивного удара. Естественно, они же выделяли силы прикрытия и какие-то оборонительные сооружения строили. Николаевич пишет: А у нас согласно нашим планам где ? Чего где? Силы прикрытия были у границы, что их не подняли заранее вина высшего руководства страны. Представляете, если бы было принято нанести превентивный удар КА, то неужели бы сидели и копили все силы для удара или начали войну вторжением мехкорпусов и авиации? Вряд ли немцы позволили собрать главные силы для первого удара, как это позволил СССР. Николаевич пишет: На мой взгляд больше всего виновны прежде всего сами немцы, потом наверно наше Политбюро а потом уже остальные. Как посмотреть - несправедливый Версальский договор явно не ПБ составило. Реваншистские настроения явно не ПБ в Германии разогревало. Заключать многосторонние гарантии мира в Европе явно не СССР отказывался. Мюнхен явно не СССР провел. И вот в такой тяжелой ситуации "т-щ Сталин напряг свой гений" и нашел великолепный выход - стравил АиФ и Германию. Что до конца не смог воспользоваться ситуацией - ну так за это мы его и порицаем.
Закорецкий: Николаевич пишет: Поэтому они и располагали свои войска не у самой границы. И только в последний момент выдвинули к границе Правильно. В точном соответствии с Теорией ММВ (Глава "Первая операция", раздел "Оперативная внезапность"). В советском объяснении - статья полковника Старунина "Оперативная внезапность" (журнал "Военная мысль", 1941, 3). Оттуда: Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. .... Николаевич пишет: А у нас согласно нашим планам где? Аналогично. Только опоздали маненько. Николаевич пишет:По поводу вины Политбюро. Ещё раз, пожалуйста, читайте внимательно я специально уточнял виноваты не только наша сторона, но и другие. Так рассуждать.... Если бы не было вообще немцев, не было бы и "вообще".... А товарищ Сталин помогал партайгеноссе Гитлеру прийти к власти по нескольким направлениям сразу. 1. Он помогал Гитлеру деньгами. Деньги Гитлеру давали немецкие бизнесмены, которые получали их в т.ч. от товарища Сталина за выполненные для СССР заказы. 2. Товарищ Сталин руководил немецкими коммунистами, которым он ставил задачу расшатать политическую ситуацию в Германии. В теории это написано в статье "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ". Цитаты оттуда: В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. .... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. ..... 11. Одним из таких подсобных опорных пунктов является трибуна буржуазного парламента. Против участия в парламентской борьбе отнюдь нельзя выставлять того довода, что это - буржуазное государственное учреждение. Коммунистическая партия идет в это учреждение не для того, чтобы вести там органическую работу, а для того, чтобы из недр парламента помочь массам взорвать путем выступления государственную машину буржуазии и сам парламент изнутри. И вот на последних выборах в Рейхстаг три партии (Гитлера, Тельмана и социал-демократов) получают более 2/3 мест. Все другие партии (как бы ни корешились) не могли уже ничего сделать. А эти три партии не могли скорешиться друг с другом. Возникал тупик политической системы. Но страна не может жить с таким тупиком. Как вариант выходом могла быть коммунистическая революция (со всеми остальными последствиями). Фон Папен объяснял западным демократиям, что он (скорее всего) является последним "демократическим" канцлером. Следующим может быть или коммунистический или нацистский. Т.е. угрозу прихода к власти коммунистов немецкая элита воспринимала серьезно. До такой степени, что планировала запретить КПГ еще до Гитлера. И ее представители ездили в Москву и пытались узнать, как Москва прореагирует на такое событие. Вразумительного ответа не получили. А товарищ Тельман заявлял: (Октябрь 1932): .... Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе. Так с революционным мужеством ставим мы наши задачи. Такими есть наши победные перспективы. Так ставимся мы к работе по осуществлению постановлений XII пленума [ИККИ]. Так боремся мы, совместно с нашими братскими партиями, под руководством Коминтерна с товарищем Сталиным во главе за победу социализма. Мы должны и мы станем победителями! (Бурные, продолжительные аплодисменты). ====== "ЗАДАЧИ НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В ГЕРМАНИИ" ("Госполитиздат", 1959) (стр. 100, из "Программы") ... Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и СССР прочный политический и экономический союз на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье.... (стр. 103, завершение "Программы") Долой план Юнга! Долой правительство капиталистов и юнкеров! Долой фашизм и социал-демократию! Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия! Берлин, 24 августа 1930 ЦК КПГ (Секция Коммунистического Интернационала) Вот тогда президент страны и решил подыграть одной из этой троицы. Понятно дело, подыграть коммунистам он не мог. Социал-демократам? Уже несколько раз подыгрывал. Результата не получилось. Да и серьезно противостоять коммунистам они бы не смогли. Оставалось последнее - подыграть нацистам Гитлера. Спасибо товарищу Сталину.
прибалт: Закорецкий пишет: Он помогал Гитлеру деньгами. Деньги Гитлеру давали немецкие бизнесмены, которые получали их в т.ч. от товарища Сталина за выполненные для СССР заказы. Немецкие бизнесмены выполняли заказы, за это им платили деньги. Это были заработанные ими деньги, они их тратили куда хотели. Но оказывается Сталин помогал Гитлеру деньгами. Закорецкий я искренне рад, что Вы нашли родственную душу, но маразм Резуна не размещайте здесь. Всё остальное такой же бред высосанный из пальцы конспиролога.
stalker 716: Закорецкий пишет: 1. Он помогал Гитлеру деньгами. Деньги Гитлеру давали немецкие бизнесмены, которые получали их в т.ч. от товарища Сталина за выполненные для СССР заказы. А вот этот момент, имхо, уже не возможно подтвердить никакими документами. Имхо, это было вообще не задокументировано, или же все документы были уничтожены ещё при Сталине. А если что и осталось, то сожгли вместе с теми что сожгли не так давно. Помните - "ничего не докажете".
Закорецкий: stalker 716 пишет: А вот этот момент, имхо, уже не возможно подтвердить никакими документами. Ошибаетесь, дружище. Обобщенные данные существуют неоднократно. Примеры: https://cyberleninka.ru/article/n/mirovoy.... МИРОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС (1929-1933 ГГ.) И УСТАНОВЛЕНИЕ В ГЕРМАНИИ НАЦИСТСКОГО ГОСПОДСТВА Необходимость своевременно погашать кредиты и выделять часть доходов для выплат по репарациям другим странам была одной из слабых сторон германской экономики. Кроме того, Германия была бедна полезными ископаемыми и поэтому для того, чтобы наращивать производственные мощности она постоянно увеличивала экспорт разнообразного сырья: железную руду, цветные металлы, нефть, каучук и т.д. Сельскохозяйственный сектор обеспечивал потребности населения в продовольствии лишь на 80%. Поэтому приходилось импортировать и сельскохозяйственную продукцию. Средства на импорт всех недостающих товаров можно было получить только благодаря получению доходов от вывоза готовой продукции в другие страны. Одним из главных торговых партнеров Германии был Советский Союз. С 1925 по 1937 г. СССР покрывал добрую четверть своего ввоза импортом из Германии. В 1928 г. вывоз из Германии составил 30% всего импорта в Советский Союз. Конъюнктура внутреннего рынка Германии оставалась скромной. Только в 1927 г. был достигнут уровень внутреннего валового продукта (ВВП) довоенного 1913 г. Готовность к получению инвестиций продолжала отставать от уровня инвестиций. Показатели производительности труда оставались в состоянии стагнации и не разу не достигли довоенного уровня. Безработица не была ликвидирована6. Армия безработных в 1929 г. достигла 2 млн человек. Мировой экономический кризис, приведший к резкому падению спроса на германскую промышленную продукцию в других странах, за исключением СССР, оказал на хозяйственное развитие Германии чрезвычайно негативное воздействие. http://biofile.ru/bio/38518.html Мировой экономический кризис (1929-1933 гг.) в Германии Требование иностранных кредиторов выплатить долги по займам в 1931 году привело к краху самых крупных промышленных компаний и банков, а это привело к дальнейшему обострению кризиса. Германия в своих попытках увеличения экспорта изначально находилась в неравном положении по сравнению со странами-победителями, которые с помощью высоких пошлин и прочих ограничений преграждали путь иностранных товаров на рынки, так как экономика Германии погрязла в долгах. Лишь Советский Союз занял совершенно другую позицию в отношении Германии. Как раз во время кризиса Германия почти вдвое увеличила свой экспорт в СССР. Именно эти заказы обеспечивали в эти тяжелейшие годы работой и хлебом сотни тысяч рабочих, находящихся под угрозой безработицы. Ну а в конкретных цифрах в натуре и деньгах можно найти в справочнике "Внешняя торговля СССР". Например: здесь. А примеры сколько денег какие бизнесмены давали партии Гитлера есть у Льва Безыменского. прибалт пишет: Всё остальное такой же бред высосанный из пальцы конспиролога.Из доклада Мехлиса 04.04.1939 г.:: Наконец, по мнению английской буржуазии, фашистская Германия является хорошим противоядием в Европе против коммунизма. Всем этим Германия не преминула воспользоваться. Гитлеровские молодчики, чтобы одурачить кое-кого из английских дипломатов, всячески доказывали, что у них в Европе никаких интересов нет, что у них есть один интерес, одна задача – это борьба с коммунизмом, борьба с Советами. Вы помните, как все газеты были посвящены этому вопросу. Нашлось государство, у которого одна цель, – быть жандармом против коммунизма, государство, которое никаких других земель, ни у кого ничего захватывать не хочет. Так поднимала на ноги фашистскую Германию Англия. И если некоторые изо всех сил пытаются забыть все это - их проблемы. Лично я не хотел бы быть Иваном, не помнящим родства.
Jugin: Закорецкий пишет: Вот тогда президент страны и решил подыграть одной из этой троицы. Вообще-то, нет. фон Папен в это время интриговал против Гугенберга и проталкивал Гитлера как временную альтернативу Гугенбергу. В первом правительстве Гитлера нацисты были даже в меньшинстве. Закорецкий пишет: Из доклада Мехлиса 04.04.1939 г.:: Доклад Мехлиса это пустая пропаганда, треп для быдла. Сталин прекрасно знал, что главными противниками нацистской Германии являются Англия и особенно Франция, о чем он прямо сказал на съезде и повторял в письмах, своих или своих приближенных. И именно поэтому он заключил Пакт, если бы главной задачей Гитлера была борьба с коммунизмом, то никакой союз с СССР был бы невозможен, а был бы заключен союз с АиФ.
Закорецкий: Jugin пишет: если бы главной задачей Гитлера была борьба с коммунизмом, то никакой союз с СССР был бы невозможен, а был бы заключен союз с АиФ. Как говорится, "халва, халва". Очередная попытка отмазать кое кого? Ваш выбор!
Jugin: Закорецкий пишет: Как говорится, "халва, халва". Очередная попытка отмазать кое кого? Ваш выбор! Это не халва, это бесспорные факты, с некоторыми из которых (действия фон Папена при назначении Гитлера канцлером правительства меньшинства, можно спорить, а с некоторыми, внешнеполитические цели Гитлера в 30-е гг. и причины Пакта, спорить бессмысленно, ибо сие есть факты. В отличие от выдумок Суворова.
Закорецкий: Jugin пишет: Это не халва, это бесспорные факты, Вот только нефиг эти факты смешивать в кучу по сути и датам. Jugin пишет: (действия фон Папена при назначении Гитлера канцлером правительства меньшинства, можно спорить, Если знаний фактов ноль, то конечно, можно спорить хоть до утра. Правильные мальчики берут екселевскую таблицу по выборам в Германии и считают (сравнивают) таки ФАКТЫ, а не сосания из пальца. В частности, по выборам 06.11.1932 (получено мест): - НСДАП - 196 (33,5 %) - КПГ -- - 100 (17,1 %) - СДПГ - - 121 (20,7 %) - Центр - - 70 (12 %) - Народная - 52 (9 %) =========== 3 партии: 417 (71,4 %) =========== ВСЕГО - - 584 В январе Гинденбург согласился создать правительство с Гитлером в должности канцлера, которое получало 54% голосов в Рейхстаге из НСДАП+Народной+ их поддержал Центр. Поэтому нельзя говорить, что правительство Гитлера в январе 1933 было пр-вом "меньшинства". С точки зрения мест в Рейхстаге у них было большинство. Но не конституционное. Для этого были устроены новые выборы, отменили (наконец-то) мандаты КПГ и т.д. Подробности: Летом 1932 Гинденбург разогнал рейхстаг, который был выбран незадолго до этого и в том же 1932 году объявил новые выборы на 6 ноября. А в их результате произошло то, на что часто не обращают особое внимание: в первый раз в своей истории НСДАП потеряла голоса. Ее результат понизился до 33,1%. КПГ же напротив повысила свое присутствие в парламенте до 16,9%. В связи с этим может возникнуть предположение, что это могло свидетельствовать о том, что поддержка масс для демагога Гитлера перешагнула свой пик. Были ли люди разочарованы тем, что и НСДАП не смогла улучшить их положение? Могла ли сохраниться эта тенденция на следующих выборах (потеря НСДАП голосов избирателей)? Могло ли дойти дело до победы коммунистов? Тяжелая промышленность и банки были очень озабочены и большими деньгами поддерживали Гитлера как одного единственного политического лидера партии, которая опиралась на поддержку масс чтобы противостоять "большевистской опасности". Кооче, не было бы коммунистов с их криками все отобрать и поделить, Гитлер не оказался бы у власти. (С соответствующими продолжениями). Jugin пишет: внешнеполитические цели Гитлера в 30-е гг. и причины Пакта, спорить бессмысленно, ибо сие есть факты. Извините, это уже вообще ДВЕ ДРУГИЕ темы. Если бы товарищ Сталин не захотел войны, он бы не стал подписывать ПАКТ с Гитлером. Но для срыва формальных переговоров с АиФ со стороны СССР были придуманы какие-то бредовые "70%" и прочее. После чего до сих пор формально склоняется отказ АиФ соглашаться с "КОНКРЕТНЫМИ" предложениями СССР (т.е. про эти дебильные 70%). Не хотите это признавать? Дело хозяйское. Но тогда это уже не наука история, а имперская пропаганда.
Николаевич: Закорецкий пишет: , отвечая на мой вопрос о размещении наших и немецких войск в 41, Аналогично. Только опоздали маненько. . Позволю не согласится с вами. Отличие не в самых общих вопросах а именно в деталях. А в них, как говорят и находится Бог, или прячется его оппонент. А вообще, чтобы предметно об этом говорить - необходимо иметь эти детальные подробные планы, а не ЗАПИСКИ... и несколько карт-схем . Ну а по немцам у меня вообще мало. Но даже того что есть хватает, чтобы утверждать НЕ АНАЛОГИЧНО. Немцы располагались существенно дальше от границы ( кто то приводил ссылку на размышление немецкого генерала по этому вопросу) . И только за несколько дней до того как, они выдвинулись к ней. И подозреваю, что это не единственное отличие.
Jugin: Закорецкий пишет: Если знаний фактов ноль, то конечно, можно спорить хоть до утра. Правильные мальчики берут екселевскую таблицу по выборам в Германии и считают (сравнивают) таки ФАКТЫ, а не сосания из пальца. И из этой таблицы легко увидеть, что совместно с-д и коммунисты получили около 37% и совместно образовать правительство не могли по определению, а в коалицию коммунистов и с-д никто идти не собирался. Так что прекращайте сосать палец и начинайте считать. Закорецкий пишет: В январе Гинденбург согласился создать правительство с Гитлером в должности канцлера, которое получало 54% голосов в Рейхстаге из НСДАП+Народной+ их поддержал Центр. Поэтому нельзя говорить, что правительство Гитлера в январе 1933 было пр-вом "меньшинства". С точки зрения мест в Рейхстаге у них было большинство. Но не конституционное. Для этого были устроены новые выборы, отменили (наконец-то) мандаты КПГ и т.д. Закорецкий пишет: В январе Гинденбург согласился создать правительство с Гитлером в должности канцлера, которое получало 54% голосов в Рейхстаге из НСДАП+Народной+ их поддержал Центр. Поэтому нельзя говорить, что правительство Гитлера в январе 1933 было пр-вом "меньшинства". Сорри, за неточность высказывания. Я хотел сказать, что НСДАП получила в правительстве меньшинство. Закорецкий пишет: Кооче, не было бы коммунистов с их криками все отобрать и поделить, Гитлер не оказался бы у власти. (С соответствующими продолжениями). Если коммунисты в Москве не показали, как они отбирают. И если бы смогли создать правительство без НСДАП хотя бы до следующих выборов, так как нацисты теряли поддержку. Но речь шла все же о том, что не отказ коммунистов от сотрудничества с с-д привел Гитлера к власти. Закорецкий пишет: Извините, это уже вообще ДВЕ ДРУГИЕ темы. Это та же тема. Все, что говорит Мехлис, к реальности особого отношения не имело. Закорецкий пишет: Если бы товарищ Сталин не захотел войны, он бы не стал подписывать ПАКТ с Гитлером. Это понятно, но это как раз другая тема. Закорецкий пишет: Но для срыва формальных переговоров с АиФ со стороны СССР были придуманы какие-то бредовые "70%" и прочее. Для срыва переговоров были придуманы бредовые "коридоры". Закорецкий пишет: Не хотите это признавать? Я??? Вы меня ни с кем не перепутали? Николаевич пишет: И подозреваю, что это не единственное отличие. Было еще одно маленькое отличие, которое все и решило - уровень боеспособности армии.
Закорецкий: Jugin пишет: которое все и решило - уровень боеспособности армии. О-о!!! Еще одна "халва"!!! Ну не была РККА серьезной армией!!! Она была ну никакая!!! На треть босая, голодная, на треть поломанная техника, а остальная - ну никакая! Вообще!!!! Сплошь устаревшая!!!! И той не хватало!!!!! Ладно, допустим, согласимся. А какие ПЛАНЫ сочинял Генштаб такой ("никакой") армии? Цитирую: .... 13 АРМИЯ - в составе: ..... Штаб армии - Бельск. Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин. Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии. ..... 4 Армия в составе: ..... Штаб армии - Кобрин. Фронт развертывания армии Дрошин, Пища. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправами на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом. ..... ЮЗФ: ..... Ближайшая задача – форсировать р. Буг, разбить противостоящего пр[отивни]ка и к исходу 3 дня выйти на фронт – Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин. В дальнейшем, наступая [в] общем направлении через Люблин, на 10 день выйти на р. Висла. Распределение сил: на участке главного удара – 3 ск (8 сд), 1 мк (2 тд, 1 мд), 3 танк[овых] бр[игады], 3 ап РГК. На вспомогательном направлении правее главного удара – 1 сд; на вспомогательном направлении левее главного удара – 1 ск (2 сд). Левая граница – Липино, иск. Киверцы, Владимир-Волынский, иск. Красностав, иск. Цепелгов. 19 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; семь стрелковых дивизий; две моторизованных бригады; одна отдельн[ая] танковая бригада; 2 ап РГК; истребительных] полков 3, сб полков – 1. Штаб армии – Радзехов. Фронт развертывания армии – Устилу[г], Сокаль, Угнув, Любыча Кулевска. Участок главного удара Белз, Томашув. Ближайшая задача – не допустить прорыва танков противника и вторжения противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост. \495\ .... Вы уж определитесь: или РККА была никакая, а Генштаб сочинял наступательные планы, то значит в Генштабе служили полные идиоты; - или в Генштабе служили таки профи-военные?
Николаевич: Jugin пишет: Было еще одно маленькое отличие, которое все и решило - уровень боеспособности армии.. Конечно вы правы. Но об уровне подготовки Вооруженных сил,( естественно как важнейшей составляющей боеспособности армии), этих двух сторон я писал ранее пару дней тому назад . Но в этом сообщении речь и у меня и наверное у Закорецкого шла о расположении и о планах и их различии. Если же вы будете утверждать , что эти планы должны быть реальными , а значит учитывающими уровень боеспособности своих и чужих войск - то вы тоже будете правы и никто с этим спорить не будет ( я надеюсь). И ещё нереальные планы не могут считаться блестящими и изумительными. И я повторюсь но у немцев они были более близки к выполнению, чем наши. Хотя и ихние планы далеко не без изъянов и они в конце концов провалились. А было бы очень интересно сравнить действительные утверждённые подробные планы немцев и наши в 41г.
Николаевич: Ув. Закорецкий хочу поблагодарить вас за приведённую выдержку из Михалёва.
Закорецкий: Николаевич пишет: Ув. Закорецкий хочу поблагодарить вас за приведённую выдержку из Михалёва. Нема за що. Для того и выкладывал на сайте. А Вы что, и разархивировывать не умеете? Странно, однако.... Николаевич пишет: Jugin пишет: >Было еще одно маленькое отличие, которое все и решило - уровень боеспособности армии. Конечно вы правы. Бесполезно, блин.... Ладно, курите и дальше бамбук в своей секте.
marat: Николаевич пишет: Немцы располагались существенно дальше от границы ( кто то приводил ссылку на размышление немецкого генерала по этому вопросу) . И только за несколько дней до того как, они выдвинулись к ней. И подозреваю, что это не единственное отличие. Что значит значительно? Это эмоциональная, а не количественная оценка. Допустим штаб ГА Центр был под Варшавой - это не дальше Минска. Они все совершили марши к границе заранее, при этом какие-то силы были у границы расположены заранее. Т.е. аналогично советским войскам. Можно спорить советские войска выдвигались к границе для собственного нападения или как реакция на действия немцев. Но то что выдвигались позже немецких это факт.
marat: Закорецкий пишет: О-о!!! Еще одна "халва"!!! Ну не была РККА серьезной армией!!! Она была ну никакая!!! На треть босая, голодная, на треть поломанная техника, а остальная - ну никакая! Вообще!!!! Сплошь устаревшая!!!! И той не хватало!!!!! А это тоже эмоциональные оценки, но никак не качественные/количественные.
Закорецкий: marat пишет: А это тоже эмоциональные оценки, но никак не качественные/количественные. Да пошел..... Когда я служил в ГвТП, в моей батарее были минометы с выгравированными на стволах годами выпуска: "1942", "1943". И строчить здесь столбики разных цифир ея ТТХ лично я не собираюсь - Гууугл в помощь!! Успехов! ================ PS Да, я забыл, так вы в каком полку служили?
marat: Закорецкий пишет: Вы уж определитесь: или РККА была никакая, а Генштаб сочинял наступательные планы, то значит в Генштабе служили полные идиоты; - или в Генштабе служили таки профи-военные? Какое отношение состояние армии имеет к разрабатываемым планам? Следовало разработать план полной капитуляции ввиду полной неготовности армии? В 1923 г планировали выступление армии на помощь германской революции, несмотря на положение в стране и готовность/состояние армии. Точнее армии на повышение боеготовности выделяли какие-то средства. Уж в 1941 г ситуация была явно лучше - одних танков 25000
Закорецкий: marat пишет: Какое отношение состояние армии имеет к разрабатываемым планам? Ну.... Э-э-э...... А-а-а....... Да!!!! Вы правы: никакого!!!!! Если Генштаб такой армии является филиалом Палаты номер 6. Тогда согласен!!!!! Великолепно!!!!!!
marat: Закорецкий пишет: Да пошел..... И можете не возвращаться. Закорецкий пишет: Когда я служил в ГвТП, в моей батарее были минометы с выгравированными на стволах годами выпуска: "1942", "1943". Какое это имеет отношение к 1941 г? Машина времени никак.
sventof: marat пишет: "Начальный период войны" под редакцией Иванова Оттуда: Поистине титанические усилия, которые были затрачены в предвоенные годы Коммунистической партией, а под ее руководством и всем советским народом на подготовку страны и Вооруженных Сил к обороне, заложили прочный фундамент для победоносного ведения Советским Союзом Великой Отечественной войны против объединенных сил государств фашистского блока. [216] Действительно, правда наполовину. Логичнее было бы написать по-другому: Поистине титанические усилия, которые были затрачены в предвоенные годы Коммунистической партией, а под ее руководством и всем советским народом на подготовку страны и Вооруженных Сил к обороне, во-многом пошли прахом в результате неожиданного немецкого нападения в условиях неадекватной задаче обороны дислокации РККА в приграничных округах. Масса боевой техники, боеприпасов и прочего имущества были бездарно потеряны в приграничной полосе. Из-за невозможности остановить врага на приграничных рубежах пришлось срывать массу заводов в эвакуацию. Срыв производства ограничил поставки для новых соединений. Все это не позволило и дальше задерживать продвижение немцев на протяжении полугода.
sventof: marat пишет: Пехота скорее убежит, решив что танки справятся. Артиллерия нужна для поддержки пехоты и авиация. А танки во второй линии... Какое дремучее невежество! Вы в каком полку служили? Кстати, только что выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Вот там и про мехкорпсуа, и про Т-26 и т.д. Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск. .... Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений. .... Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно. Подробно еще не читал. Но там заметил интересные моменты. Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.
полная версия страницы