Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
stalker 716: marat пишет: польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. Пусть это было реально. А почему не польский посол в Занзибаре посла США в Занзибаре? 21 мая. Очень интересно. Что в мае говорили советские руководители о Чехословакии? А что говорил Лукасевич Буллиту в сентябре? Не помните? Давайте ближе к 30 сентября. Собиралась ли Красная армия идти на помощь Чехословакии? Которая не хотела воевать вообще. Даже если в Политбюро думали послать или не послать Красную армию, то в Генштабе то должны же были иметь планы на тот случай если Политбюро всё же решит ввязаться в войну. Где планы? Где в мемуарах политиков, что в сентябре они обсуждали возможность начать воевать с Германией ради буржуазной Чехословакии? Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. продолжаю ждать ответа на заданный вопрос по вашему тезису stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? зы Как можно не пустить того кто не идёт? Вы на гей-парад идёте? А даже не собираетесь. Ну тогда я вас не пущу на гей-парад.
stalker 716: Вернёмся к мехкорпусам. Которые заполнили танками Т-26. Которых по штатам там быть не должно. Т-26 это были танки пехотных дивизий. Почему Т-26 забрали у пехоты? Потому что не хватало танков положенных по штату. К 1942 году планировали сделать. Но планы пришлось менять. "Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" Жуков. Опускаю бред про "не рассчитали". В 1942 году выпустили 22157 танков click here Войну планировали начать в 1942-ом, но пришлось менять планы на 1941. Поэтому и забрали танки у пехоты и передали их в мехкорпуса. Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Вот даже если поверить про бла бла про опыт войны во Франции, мол увидели как замечательно действуют в наступлении крупные танковые соединения, и решили собрать танки в мехкорпуса, то и из этого следует что собирались нападать. Нападать на Европу разорённую войной. Которую зажгли в 1939-ом. Подписав Пакт. Тогда когда АиФ предлагали остановить войну коллективной угрозой в адрес Германии. А то марат уверяет, что если бы Польша пропускала бы КА в 1938-ом воевать за Судеты, то КА пошла бы воевать. В то время когда АиФ считали что судетские немцы должны жить в Германии. Это значит в 1938-ом СССР хотел нарваться на войну с Германией, которую поддерживают АиФ - а в 1939-ом забоялся что АиФ угрожающие Германии с ней объединятся чтобы напасть на СССР? И потому было необходимо заключать Пакт с Германией?
Jugin: stalker 716 пишет: Где планы? Вот. Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР 24.03.1938 ... II. Вооруженные силы вероятных противников Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша ... 1. Первый вариант — развертывание к северу от Полесья Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; ... Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский—Проскуров для удара на фронт Луцк—Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. Так что воевать готовились. Но с Польшей. И. может быть, с Германией, если та станет помогать полякам. stalker 716 пишет: Поэтому и забрали танки у пехоты и передали их в мехкорпуса. Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Потеряв их при этом, в основном, при наступлении. Так что правильней - которыми в войне действовать не сумели. Как и всеми остальными.
Закорецкий: Jugin пишет: Так что правильней - которыми в войне действовать не сумели. Не так: которыми не сумели эффективно действовать в войне, которая неожиданно началась 22.06.41. Про это вполне неплохо рассказа А.Исаев в своем интервью (готовлюсь выложить на сайте):[М.Т.] – Первый вопрос, собственно говоря, с которого мы начали, который до сих пор интересует, волнует, по которому сломано тысячи копий. Как говорится, и до сих пор ломают копья, ломают луки люди: почему же вот, почему же, когда рисуют некие таблички и там написано: там, у Красной Армии 20000 танков, у Вермахта 4000 танков. У Красной Армии там 20000 самолетов. у Вермахта (Люфтваффе) 3000 самолётов. Почему же всё-таки вот не удалось Красной Армии разгромить противника, отбросить его, а всё закончилось там у Москвы, где с трудом остановили немцев. [М.Т.] – Воюют всё же не танки. Вот если бы была такая вот гипотетическая Куликовская битва, где на огромном специально расчищенном поле сошлись 20000 танков и 3000 танков (как рыцари), то может быть вот это [такое] сравнение (лобовое) оно имело бы смысл. [Однако] Воюют организационной структуры, которые называются "дивизии", "корпуса" и "армии". И именно эти структуры (их количество) в конкретной точке и возможности определяют кто выиграет, кто проиграет. Возьмем тот же вот Львовский выступ (о котором я упоминал). Вдоль границы вытянутая (так сказать) достаточно тонкая нитка из советских стрелковых частей. Они быстро сметаются немцами (обладая полным численным превосходством) (несмотря на какие-то частные успехи в обороне под Рава-Русской) тем не менее [немцами] пробивается любачевский коридор и немцы спокойно идут на Львов. И вот [советское командование] бросают в бой вот эти вот танки и они вынуждены с кем биться? С танками? Упаси Бог! Основным противником советских танков в 1941 г. была немецкая пехота, которая была достаточно таким сложным и вязким противником. [М.Т.] – А на это другие товарищи вам скажут, что у нас были танки КВ, танки Т-34, который не пробивали немецкие пушки. [А.И.] – А вот это как раз таки вопрос о технологическом сравнении двух стран. Что бы мы не говорили, но СССР был по меркам сороковых годов всё же достаточным бедной страной. И индустриализация, которая началась незадолго до этого – тот путь, про который говорили... за 10 лет пробежать тот путь, который другие страны прошли за 50 или там за 100. Советский Союз был объективно беднее Германии и богатая Германия обладала очень многими вещами, о которых Советский Союз мог только мечтать. В т.ч. передовыми техническими средствами. Это: подкалиберные боеприпасы, которые были реальным "хайтеком" того времени. Не скажу что это прямо "серебряная пуля", но у него были свои проблемы. Но тем не менее они позволяли решать задачу поражения танков, которые формально вроде бы не должны поражаться теми средствами, которые были у немцев. Но тем не менее да, поражались. И опять же вопрос в условиях противостояния вот этой вот немецкой пехоты (которая была основным противником) и [советских] танков. Когда имеется возможность тесно увязать действия танков, пехоты и артиллерии... Вот что такое "воюет дивизия"? Это возможность поддержать действия танков артиллерией. Т.е. смести противотанковую оборону: поставил противник перед тобой пушку-зенитку, ее накрыли гаубичный огнем и дальше можно спокойно ехать (не опасаясь) мимо ее обгоревшего каркаса. Нет этой артиллерии, эта пушка может внести опустошения, в том числе в КВ и в Т-34. Есть (опять же) документально зафиксированный факт: на Украине под... как раз в процессе Дубнинских боев, поселение Радехов, где было за один бой подбито сразу 9 КВ. При этом эти данные подтверждаются и нашими и немецкими документами. [М.Т.] – Даже в мемуарах про это писали. Я знаю. [А.И.] – Да, и поэтому если у нас есть организационная структура, которая позволяет идти одним кулаком (одной сплошной массой) – это даёт огромное преимущество. Собственно, всё закладывалось ещё в начале тридцатых, когда богатая Германия поставила себе задачу: нам нужна механизированная артиллерия, способная передвигаться на высокой скорости. Велась долгая разработка тягачей полугусеничных, которые могли за танками (идёт маршевая колонна танков) за ней идут полугусеничные тягачи, которые тащат за ними тяжелые орудия калибром до 210 мм (что было в общем-то для СССР на такой скорости тягать пушки такого калибра – это была просто фантастика). Это было просто вот из разряда (как говорится) "бластера" и "шагающие треножники". И вот эта плотная масса, которая движется одним темпом, на одной скорости. Мотопехота, которая едет на автомобилях. Если мы начнём смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой опять же говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии был невозможно держать одновременно всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... в каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не мнение это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Поскольку вот эти вот тягачи скоростные, они предлагались Советскому Союзу, но они тогда не были востребованы. У нас в принципе механизация шла в основном по причине того, что хотели экономить личный состав. Что такое советская стрелковая дивизии 1939 г.? 17000 человек: много коноводов, конюхав, разнообразные структурки, которые обслуживали гигантское стадо лошадей, которое было в каждой стрелковой дивизии. Для того, чтобы это всё стадо не держать и давать людям в руку винтовку (чтобы они вели бой), штат сократили численно примерно до 14000 человек и механизировали артиллерию. При этом скорость движения этой артиллерии волновало меньше, потому что она всё равно будет выше маршевой скорости пехоты. А вот [что получится] если те же самые тягачи дать танковой части (мехкорпуса). [Допустим,] стоит задача: из места дислокации корпуса надо доехать (из точки А) в точку Б плотной массой и там контратаковать. Получилось как: танки доезжают, проблем нет, вопросов нет, всё хорошо. Артиллерия за ними телепается со скоростью иной раз пешехода. Пехота тоже идёт изо всех сил, таща на себе "максимы" (там) по летней жаре... В общем с огромным приключением идет пешком. В лучшем случае части доезжают на автомашинах. Надо носить контрудар, причем надо наносить быстро. Приезжают на место, контрудар, артиллерии нет, снести противотанковую оборону проблематично (или она [артиллерия] есть, но ее мало). Пехоты тоже сразу нет, чтобы где-то там прикрыться (с фланга). Контрудар становится не слишком успешным. Если надо вообще перегруппироваться (переходить на другое место) это еще хуже, потому что вот эти вот маневры, они становились мишенью немецкой артиллерии [тут Исаев скорее всего ошибся, имея в виду не немецкую артиллерию, а немецкую авиацию]. Когда вот эти колонны медленные, растягивающиеся. [Т.е.] Опять же одна причина тянула на себя другую. Т.е. получалась как бы система с положительной обратной связью. Т.е. "раз" – делаем одно, теряем авиацию, теряем преимущество в воздухе, получаем удары по марширующей артиллерии. Собственно, об этом написал... сказал немцам на допросе сын Сталина. Когда Яков Джугашвили попал в плен, он сказал что вот мы под Витебском (он был в одном из механизированных корпусов) проводили маневр артиллерией, нас разбили с воздуха. Когда длительные марши, [важную роль играет] (опять же) надежность техники: что-то остаётся по дороге. В результате вот эта масса танков, она не получает достаточно поддержки артиллерии. Немцы (опять же), которые были... (это приходится признать). Они были (разумеется) абсолютно вели античеловеческую войну и борьбу, захватнические планы реализовывали, но у них был инструмент, который назывался "самостоятельное механизированное соединение": "танковая дивизия" и "танковый корпус". .... Т.е. это были не "Тигры" (разумеется). Это были обычные там Панцер-3, Панцер-4, но с их поражением были проблемы. И вот это сворачивалось в такой плотный клубок проблем, которые разрешить даже (что называется) самый гениальный полководец его распутать не мог. Когда... "следующий номер программы": у нас наметился прорыв фронта. Что надо делать? [М.Т.] – Затыкать прорыв. [А.И.] – Да, затыкать прорыв. Чем? Отправляем пехоту. Пешком она идёт. Отправляем за ней артиллерию. Тяжёлую артиллерию (артиллерия усиления – корпусные артиллерийские полки). Что их тянут? Правильно – тягачи из сельскохозяйственных тракторов, которые двигаются со скоростью пешехода. Когда они приезжают до места, они могут приехать уже на поле брани, усеянное трупами. И здесь я могу привести такой очень тяжёлый трагический пример, когда под Дубно (именно под Дубно) в июне 1941 г. едет артиллерийский полк (корпусной) к городу Дубно, двигается стрелковая дивизия. Стрелковая дивизия доходит первой (пешком, что характерно). Она чуть-чуть опаздывает и утыкается в немецкую оборону. Затем следует немецкий удар, который сминает ее. (Эта дивизия вот как раз из "глубинных" численностью примерно там 6000 человек). Она является (прямо скажем) не "крепким орешком". Ее сминают. Дальше немцы несутся по шоссе дальше к городу Острог, натыкаются на корпусной артполк (который движется на своих медленных тракторах вперед, вперед). Они его сносят в маршевых колоннах. И потом остаются на фотографиях немцев вот этого разгромлена полка. Хотя это ценнейшие орудия, которые очень дорого стоят. .....
marat: stalker 716 пишет: А почему не польский посол в Занзибаре посла США в Занзибаре? Ну а сами как думаете? Впрочем, кого я спрашиваю... stalker 716 пишет: Что в мае говорили советские руководители о Чехословакии? А что вас конкретно интересует? Все логично - СССР на страже мира и законности. Если Франция выполнит свои обязательства, то СССР поддержит. Даже если Франция не выполнит своих обязательств, то СССР все равно поддержит. СССР чтит Устав Лиги Наций. СССР готов оказать помощь жертве агрессии. СССР готов оказать помощь, если Чехословакия обратится в ЛН с заявлением об агрессии Германии и ЛН признает ЧСР жертвой агрессии. Обязательств самоубиться ап стену СССР не принимал. Если вы этого не понимаете, то лично к вам нет никаких претензий. stalker 716 пишет: Собиралась ли Красная армия идти на помощь Чехословакии? Которая не хотела воевать вообще. К ЧСР, которая воевать не собиралась вообще - нет. К сентябрю 1938 г ситуация изменилась коренным образом - желающих поддержать ЧСР внезапно(кроме СССР) не стало. Обязательств самоубиться ап стену СССР не брал. Если в рамках международного законодательства ЧСР обратиться в Совет ЛН с жалобой на Германию, если ЛН признает ЧСР жертвой агрессии, то СССР, движимой жажды справедливости, в рамках международного законодательства, придет на помощь. Так уж и быть: но к сентябрю 1938 г выяснилось, что Франция не собирается выполнять обязателства по отношению к ЧСР. Англия, как главный член ЛН, не собирается поддерживать обращение ЧСР об объявлении Германии агрессором. Соотвественно, остальные члены ЛН не обязаны оказывать помощь ЧСР вопреки своим национальным интересам. У СССР уже есть пример помощи Испании. В случае попытки помочь ЧСР вне рамок ЛН начнется европейская война. Кто-то может думать что Сталин только и мечтал о чем-то подобном(повод для завоевания Европы) - флаг ему в руки и барабан на шею. "Ленин нам доверил пролетарское государство, а мы его про-ли"(с) stalker 716 пишет: то в Генштабе то должны же были иметь планы на тот случай если Политбюро всё же решит ввязаться в войну. Где планы? Вы такой забавный. Читайте записку Ворошилова в ПБ - готовы отправить то ли 400, то ли 700 самолетов в качестве первого шага. stalker 716 пишет: продолжаю ждать ответа на заданный вопрос по вашему тезису Ждите ответа, ждите ответа... Неужели КА прошла через Польшу в 1938 г? stalker 716 пишет: Как можно не пустить того кто не идёт? Просто до этого дело не дошло. Причины - см. выше. Позиция Польши один из кирпичиков в принятии решения. Лично я считаю что ОВД в итоге был злом, потому как много чего в советское время не публиковали в отношении "друзей" по политическим соображениям. Я ведь и не оглашал обязательств идти куда либо. Так что вы , как обычно. пролетели с аналогией. Впрочем, именно к вам нет никаких претензий.
stalker 716: Jugin пишет: Вот. Компот в рот! Где планы помощи Чехословакии?
marat: stalker 716 пишет: Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь? stalker 716 пишет: А то марат уверяет, что если бы Польша пропускала бы КА в 1938-ом воевать за Судеты, то КА пошла бы воевать. В то время когда АиФ считали что судетские немцы должны жить в Германии. Вы опять все попутали. Я уверяю, что СССР пошел бы помогать, если бы все пошли. Но так как Англия считала что из-за каких-то чехов воевать с Германией не стоит, то так считала вся ЛН. А СССР не ставил задачу самоубиться ап стену. Так что роль Англии как в 1938 г, так и в 1939 г решающая и главная. Но вы можете этого не понимать и к вам лично нет никаких претензий. stalker 716 пишет: Опускаю бред про "не рассчитали". В 1942 году выпустили 22157 танков И опять у вас пробелы в рассуждениях. Как раз все рассчитали - читаем Мерецкова: я не согласен с Жуковым, до 1943 г мы обеспечить мехкорпуса танками не сможем и они будут небоеспособны(при этом Мерецков не утверждает, что Жуков считает чтоу комплектуем и будут боеспособны). Мерецков не согласен с решением Жукова развернуть 30 мехкорпусов. Мерецков считает что укомплектовать сможем только в 1943 г. Что считает Жуков можем только предполагать: например, что неважно когда будут танки - в 1942 или 1943 гг, важно сейчас создать организационные структуры и начать учить и учиться работать мехкорпусами. На первое время вооружить Т-26 и БТ, зато мы выиграем время - получим Т-34 и КВ в уже готовые и обученные организационные структуры. stalker 716 пишет: Это значит в 1938-ом СССР хотел нарваться на войну с Германией, которую поддерживают АиФ - а в 1939-ом забоялся что АиФ угрожающие Германии с ней объединятся чтобы напасть на СССР? И потому было необходимо заключать Пакт с Германией? Чтобы получить готовый ответ, надо подогнать начальные условия под него. Итак, сталкер в очередной раз получил неверный вывод из неверных начальных условий. В 1938 г ЛН выступила против обуздания агрессора. СССР отступил - плетью обуха не перешибешь. В 1939 г сложилась аналогичная ситуация - агрессором Германию признают(или не признают) Англия и Франция, соответственно шавки в лице Польши, Прибалтики и Румынии имеют полное право не пустить КА через свою территорию. Поэтому Сталин добивается равного с АиФ права определять кто агрессор, а кто нет. ему в этом отказывают. Но, в отличие от 1938 г, складывается уникальная ситуация разгромить версальскую систему путем договоренности с Германией. Интересы Гитлера и Сталина совпали, версальская система и ЛН пали, АиФ уже воюют с Германией. Германия - агрессор(что было целью Сталина, но явно не входило в планы Гитлера). Так что кто умный, а кто покурить вышел - еще вопрос вопросов.
Закорецкий: marat пишет: Кто-то может думать что Сталин только и мечтал о чем-то подобном (повод для завоевания Европы) - флаг ему в руки и барабан на шею. ..... Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве. С конца апреля до середины мая 1938 Москва выражала большой оптимизм по поводу возможности сдержать германскую угрозу, тем самым усиливая уверенность в себе Чехословакии. Однако, когда Fierkinger (посол ЧС в Москве) пытался встретиться с Литвиновым, чтоб обсудить военные меры, предпринятые ЧС 20.5.38, он наткнулся на стену бюрократических препятствий. После трех дней несбывшихся надежд, посол ЧС был принят тольго Потёмкиным, который похвалил решение ЧС призвать резервистов. Литвинов вне доступа, объяснил его заместитель, т.к. у него бронхит. Укрепив решительность ЧС сопротивляться Третьему Рейху, советские руководители удрали за стены Кремля, явно ожидая реакции Гитлера на частичную мобилизацию. Только 25.5.38, приблизительно через 24 часа после того, как стало ясно, что кризис будет разрешён, здоровье Литвинова позволило ему принять высшего ЧС дипломата в Москве. Комиссар воспользовался возможностью поздравить правительство ЧС в энергичными мерами, которые оно приняло для разрешения кризиса в Судетах". Дальше Люкес показывает, советские руководители и пресса дружно возлагали на западные державы ответственность за сопротивление Гитлеру, но упорно уклонялись от заявлений о советских действиях, если Гитлер нападёт на ЧС. Шуленбург понял, что СССР подбодряет Прагу, но сам не вмешается в войну ради защиты буржуазный страны. Он писал в Берлин, что Кремль будет придерживаться "проверенной тактики мобилизации других, особенно Франции, против врагов, усиления разразившихся конфликтов - как, например, Испания и Китай - доставкой военных материалов, политической агитацией и всякими интригами". Может быть предложена возможная гипотеза, что в мае 1938 Кремль боролся, чтобы ускорить начало ЧС-Германской войны. Советские разведывательные источники обманно сообщили Второму Бюро (ЧС разведка), что Гитлер начал подготовку нападения на ЧС. У Москвы был действующий разведывательный центр в Праге. Его кодовое название было VONAPO 20 и он действовал с 27.5.36. У Москвы были основания предполагать, что, возможно, неспровоцированные ответные действия ЧС приведут к тому, что импульсивный Фюрер пошлет Вермахт и Люфтваффе на Прагу, что начнется всестороннее Германское нападение. Франция, лишенная дипломатического варианта, будет вынуждена воевать против Третьего Рейха; в определенный момент, возможно, Великобритания будет вовлечена; и Советский Союз, как Литвинов сказал Гайдриху в Женеве, будет сидеть, ждать, раздумывать, и в нужный момент присоединится к нужной стороне. Время было на его стороне, т.к. будущая война, в начале разогреваемая национализмом, постепенно перейдёт в революционную войну против европейской буржуазии". ...... Перед самой встречей [с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения] в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция пожертвовали Чехословацкию Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословацкии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша.232 Передав вопрос, Бенеш должен был вернуться к своим внутренним проблемам, и он пошёл на встречу с ведущими Чехословацкими политиками. С. 254 На самом деле Александровский даже не переправил [срочный вопрос Бенеша] в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала... ...Заседание правительства закончилось с полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке.237 В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Фраиции], что Чехословацкия принимает Мюнхенский Диктат.238 Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение и что советского ответа больше не ждут.239 С. 256: 3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословацкии] из Москвы.251 В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословацкии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через шестьдесят один с половиной час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра. В этих обстоятельствах ответ Кремля на запрос Бенеша не играл роли утром 30-го сентября 1938 г., когда принималось решение, подчиниться ли Диктату. После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только тщательно приуроченные платонические выражения симпатии.
Закорецкий: Продолжаем: Имеются дальнейшие свидетельства о том, что советские лидеры видели в европейской политической сцене, напуганной Мюнхенским соглашением, не только угрозу изоляции, но также и некие полезные варианты на будущее. Документ, полученный американским консулом в Праге в 1939, описал поездку группы чехословацких коммунистов в Москву после начала Второй Мировой войны. (В то время Чехословакия больше не существовала; страна, созданная в Мюнхене, была уничтожена Гитлером 14-15 марта 1939). Они поехали туда, требуя объяснений удивительной дружбы между Сталиным и Гитлером. Их товарищи страдали в тюрьмах гестапо из-за их любви к Советскому Союзу, а Сталина видели сияющим от радости во время подписания договора с нацистской Германией. Как это было возможно? Делегация была принята должностным лицом Наркомата иностранных дел. Он оправдал Пакт Молотова-Риббентропа. Он сказал: "Если бы СССР заключил соглашение с западными державами, то Германия никогда не развязала бы войну, с помощью которой будет развиваться мировая революция, которую мы готовили в течение долгого времени.... Окруженная Германия никогда не вступила бы в войну.... Мы не можем позволить, чтобы Германия потерпела поражение, потому что, если она будет находиться под контролем Запада и Польши, то мы будем отрезаны от остальной части Европы. Начавшаяся война должна длиться столько, сколько мы захотим.... Будьте спокойными, потому что никогда время еще не было более благоприятным для наших интересов, чем сейчас."264 Долгосрочная советская стратегия, описанная в документе, полученном консулом США в Праге была не только в полном соответствии с 7-ым Конгрессом Коминтерна, но также и с идеями, высказанными Ждановым в его докладе в августе 1938 перед Центральным комитетом Чехословацкой Коммунистической партии. 29 ноября 1938 года группа коммунистических лидеров из Судетской области прибыли к послу Александровскому с запросом о получении советских виз. Но вместо того, чтобы их выдать, Александровский - говоря на безупречном немецком языке, предложил свое мнение. Мы стоим на пороге великих событий; я не могу Вам сообщить точно, что произойдет, но теперь каждый борец необходим здесь, а не в Советский Союзе". "Не унывайте, " - закончил он, " Вы не забыты".265 Александровский продолжал развивать эту тему несколькими днями позже. На сей раз, однако, он говорил не с группой коммунистов без страны или юридической защиты. Он беседовал с министром Смутным на многолюдном вечернем приеме в советской дипломатической миссии. Александровский отметил, что Москва теперь видела, что когда-нибудь должна быть война с Германией . "Но в конце концов эти две страны поделят Польшу между собой, " - продолжал он, "и она станет следующим театром войны".266 В этом случае, Александровский был не только необычно откровенен. Как показало будущее, он был абсолютно прав. Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером"
marat: Закорецкий пишет: Не так: которыми не сумели эффективно действовать в войне, которая неожиданно началась 22.06.41. Которые морально устарели - 95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной дивизии. Оставшиеся 5% не смогли сыграть из-за приведенных Исаевым причин: танки могут захватить, но не могут удержать.
marat: Закорецкий пишет: Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве. Мысль о том что ситуация развивалась в динамике и не была статична полностью отсутствует. СССР уже выступил в поддержку Испании в 1936 г. В течение 1938 г был вынужден, под давлением остальных стран, свернуть всякую помощь Испании - вывести советников, интернационалистов, прекратить поставки.
marat: stalker 716 пишет: Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380522_bonne.html Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов. Это был обмен мнениями посла и министра. Печат. по изд.: «Documents diplomatigues francais. 1932-—1939». 2 serie (1936— 1939). Paris, 1977, t. XI, p. 446-447. Так что вы зря пытались найти первоисточник на польском. попробуйте на французском или доверьтесь А. Яковлеву.
Закорецкий: marat пишет: В течение 1938 г был вынужден, под давлением остальных стран, свернуть всякую помощь Испании Не под давлением остальных стран, а из-за возникшей задачи поделить с Гитлером Польшу.
marat: Закорецкий пишет: Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" Любые факты можно трактовать в соответствии с собственными пристрастиями. Специально подобранные факты могут подтвердить любую теорию.
stalker 716: marat пишет: Просто до этого дело не дошло. Хорошо что до Вас дошло, что никуда КА не собиралась идти. marat пишет: stalker 716 пишет: цитата:Которыми в оборонительной войне действовать не сумели. Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь? Которыми - имелось ввиду - мехкорпусами. Фуражку что ли начните носить, может извилина появиться! marat пишет: Я уверяю, что СССР пошел бы помогать, если бы все пошли. Пешком по Балтике? Польша ведь не пущала! Про фуражку не забудьте. Помогает. marat пишет: читаем Мерецкова: я не согласен с Жуковым, до 1943 г мы обеспечить мехкорпуса танками не сможем Ещё раз читаем, для укомлектования Жукову нужно 16 тыщ танков. В 42-ом утратив ХВЗ сделали 22 тыщи. Думайте, пытайтесь самостоятельно. marat пишет: В 1938 г ЛН выступила против обуздания агрессора. Завязывайте с альтернативной историей. В Судетах был референдум. И даже без вежливых людей из Вермахта. зы marat пишет: stalker 716 пишет: цитата:Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380522_bonne.html Американский посол и французский министр, это не муж и жена, а два совершенно разных человека. marat пишет: Так что вы зря пытались найти первоисточник на польском. Надо было бы Вам хоть раз в жизни надеть фуражку. Глядь извилина бы появилась. Вы давали цитату про послов в Париже. Источник этой цитаты "История второй мировой войны. 1939 - 1945", откуда эту цитату растащили по википедиям, и прочим квасно-патриотическим педиям. В "Истории второй мировой войны 1939 - 1945 первоисточником называется FRUS. 1938, vol. I, p. 507. К польскому языку отношения никакого.
Jugin: stalker 716 пишет: Где планы помощи Чехословакии? А причем здесь Чехословакия, если воевать готовились с Польшей?
stalker 716: Закорецкий пишет: Дальше Люкес показывает, советские руководители и пресса дружно возлагали на западные державы ответственность за сопротивление Гитлеру, но упорно уклонялись от заявлений о советских действиях, если Гитлер нападёт на ЧС. Понятное дело. Задачей Сталина было поджечь войну в Европе, а самому ждать удобного момента. В 1938-ом это не получилось. Получилось в 1939-ом. Чемберлен был мудрый человек и не стал разжигать войну. А Черчилль сообразил что хотел Сталин только к 45-ому, и произнёс известную речь. Но чтобы не показать себя дураком потом восхвалял Сталина, и себя, что правильнее было начать воевать с гитлером в 38-ом из за Судет, мол всё равно воевать потом пришлось, мол война была неизбежна.
marat: stalker 716 пишет: Хорошо что до Вас дошло, что никуда КА не собиралась идти. Лично к вам никаких претензий. stalker 716 пишет: Которыми - имелось ввиду - мехкорпусами. К чему было писать про изъятие Т-26 в таком случае - не понимаю. stalker 716 пишет: Пешком по Балтике? Польша ведь не пущала! Про фуражку не забудьте. Помогает. К вам никаких претензий. stalker 716 пишет: Ещё раз читаем, для укомлектования Жукову нужно 16 тыщ танков. В 42-ом утратив ХВЗ сделали 22 тыщи. Думайте, пытайтесь самостоятельно. К вам никаких претензий. Общий план выпуска на 1940 год устанавливался в 200 машин, с 1942 СТЗ и ХПЗ должны были полностью перейти на выпуск Т-34 с планом 2000 танков в год. В течение 1942 года всего выпущено: 12520 танков Т-34 (51 % от всего производства танков в СССР); 2553 танков КВ; В общей сложности, танков и САУ — 24504 штук. Вместо одного ХПЗ выпускали Сормово, УТЗ(эвакуированный ХПЗ), СТЗ(эвакуирован в Омск), ЧКЗ и УЗТМ. stalker 716 пишет: Завязывайте с альтернативной историей. В Судетах был референдум. И даже без вежливых людей из Вермахта. К вам никаких претензий. Ну был и был. Это что-то меняет в позиции ЛН? stalker 716 пишет: Американский посол и французский министр, это не муж и жена, а два совершенно разных человека. Видите, вам привели два источника, а вы как целочка ломаетесь. stalker 716 пишет: Вы давали цитату про послов в Париже. Источник этой цитаты "История второй мировой войны. 1939 - 1945", откуда эту цитату растащили по википедиям, и прочим квасно-патриотическим педиям. В "Истории второй мировой войны 1939 - 1945 первоисточником называется FRUS. 1938, vol. I, p. 507. К польскому языку отношения никакого. ??? Вам дали две цитаты, источник одной нашли самостоятельно, не безнадежны. Впрочем, вряд ли.
marat: Закорецкий пишет: Не под давлением остальных стран, а из-за возникшей задачи поделить с Гитлером Польшу. Долго смеялся. В 1938 г? Задача раздела Польши? На майдане перескакали?
Закорецкий: marat пишет: Долго смеялся. В 1938 г? Смейтесь, смейтесь и дальше. Можете упасть падстол и кататься там, заходясь от смеха. А потом можете протрезветь и почитать, например, биографию Мерекалова Алексея Федоровича: Сентябрь 1937—май 1938 гг. — заместитель народного комиссара внешней торговли СССР, председатель Главного концессионного комитета. 6 мая 1938—2 сентября 1939 гг. — Полномочный представитель СССР в Германии. Подробности можно почитать в журнале "Военно-исторический архив" (№ 12 за 2002) в статье кандидатов наук Тоболиных В.И. и Е.А. "МИССИЯ ПОЛПРЕДА АЛЕКСЕЯ МЕРЕКАЛОВА". Послом в Германии он стал в начале мая 1938 г. До этого был 1-м заместителем Наркома внешней торговли СССР (родился в 1900, окончил Московский химико-технологический институт и Высшие инженерные курсы Академии внешней торговли). Предложение поехать в Берлин ему сделал Молотов 12 апреля 1938. Сначала Мерекалов попытался отказаться, так как обстановка в Германии сложная, он не знает немецкого, а знает английский. Но на следующий день это задание ему повторил Сталин на Политбюро. Верительные грамоты он вручил 5 июня. А с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями). Реакция Сталина оказалась такой, что отныне все сообщения из посольства в Берлине должны были поступать непосредственно к нему, минуя наркома Литвинова. Потом последовал многочасовой ужин у Гитлера 1 марта 1939, на котором советский посол получил почетное место вблизи сидевших во главе стола Гитлера, Геринга и Риббентропа. Сам по себе этот факт мог свидетельствовать о готовности немецкой стороны к корректировке своих отношений с СССР в сторону улучшения. А затем произошла встреча Мерекалова с Вайцзеккером 17 апреля. Далее в журнале говорится, что 19 апреля он прибыл в Москву, а 21 апреля побывал у Сталина на Политбюро. Еще в журнале говорится, что на этом заседании был посол в Англии Майский, но не было Литвинова. Информация о проведении заседания Политбюро 21 апреля 1939 есть и в книге Ингеборг Фляйшхауэр "ПАКТ". ..... http://zhistory.org.ua/plbr1939.htm Разжовывать не собираюсь. Если не доходит - реготайте дальше.
marat: Закорецкий пишет: А с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями) Я надеюсь сами догадались что задача если возникла, то в конце 1938 г - начале 1939 г. И не раздела Польши, а сближения стран. То есть Гитлер может и имел ввиду раздел Польши, то Сталин в то время еще вряд ли об этом догадывался. По Испании на начало 1938 г уже было решение о выводе интернационалистов и сворачивания помощи Испании. Т.е. с Польшей и Германией это не связано.
gem: Древопил пишет: это на своей территории происходит. Хоть распусти по домам. Это троллячество высмеяно Суворовым еще 30 лет назад. 26-я глава, по-моему, в Ледоколе. Древопил пишет: stalker 716 пишет: цитата: Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять к советам новые и новые территории далеко не все-а какие можно было присоединить. естественные границы. А как жа!.. Прекрасная естественная (для начала) граница - Атлантический океан. От Нордкапа до Финистерре. А кто скажет, что противоестественнная? Вот такой уважаемый партайгеноссе, как А.Гитлер, тоже так считал. Правда, напутал с Уралом и принадлежностью границы по Атлантике, но его немножко поправили. А в целом верно! Геополитицки! Господи, ну только копни на их мордах слой кондовой грязи - сразу вылазит фашистское имперское мурло... Древопил пишет: так и фронта не такие. Совершенно верно. На ДВ на порядок длиннее. Древопил пишет: посложнее будет. но технически возможно. Конечно! Раз плюнуть: сдаться. Как чехи. Вы сегодня прям брызжете прямодушной такой, исконно народной смекалкой. marat пишет: gem пишет: цитата: Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми. Что, 10 дней в пути? Не верю. Здесь уже, наверное, не толстый троллизм, а какая-то пещерная самоудовлетворенность в своей непогрешимости. Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?! Чтобы что-нибудь знать о предмете, о котором лаете? На рассвете 17 июня первый эшелон прибыл на небольшую станцию Дретунь, расположенную чуть севернее Полоцка... 17-22 июня её [дивизии - gem] части прибыли в Белоруссию Но только Поздно вечером 23 июня командира дивизии Адамсона и начальника штаба Родионова вызвал командир 51-го стрелкового корпуса генерал-майор А.М. Марков. 112-й дивизии ставилась задача совершить марш и к вечеру 25 июня 1941 года занять полосу обороны от города Краслава до местечка Дрисса, не допустить форсирования противником реки Даугавы (Западной Двины). Расстояние до рубежа — 152 километра. БОЕВОЙ ПРИКАЗ No 2 Штадив 112. Дретунь, 25 /6 41 Карта 500 000—36 1. Сведений о противнике нет. 2. Правее никого нет. Левее совершает марш 98-я стрелковая дивизия. 3. 112 с.д. совершает марш по маршруту: ст. Дретунь, ст. Бегисово, г. Краслава. К исходу 25/6 занимать район Краслава — Бегисово в готовности к встрече с противником. 4. Авангард — 416 с.п. с 156 ОАД. Следовать по маршруту дивизии. 25/6 войти в район Краславы изанять оборону. Исходный пункт — верстовой столб у отм. 154,0 на шоссе Дретунь — Дрисса пройти в 11.30. Командир дивизии комбриг [!!!! - gem] Адамсон. Начальник штаба дивизии майор Родионов. marat пишет: gem пишет: цитата: В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование частей в случае введения штатов военного времени Э? Что сказать-то хотели? То есть если не собирались воевать в 1941 г, то и комсостав подготоваливать не следовало? В 1941 г война, а мы устали. Тролль вылез из лесу и довольно лыбится. И он прав! Подготоваливать следовало! Но я хочу особо отметить - какой уровень превосходной военной интуиции продемонстрировал (по приказу ГШ) штаб захудалого округа! В благословенные 70-е среди студенчества сие называлось "рюхом": "А ты прорюхал из Ландавшица про запаздывающие потенциалы?" - И если "да" - то "скафандр есть - готов путешествовать!" "зачетка с собой - готов сдавать!!" В мае командир начал переподготавливаться - и уже в июле переподготовлен! Не в марте, не в апреле (вспашка -посевная и т.д.), и даже не в ноябре (когда можно на печи полеживать) - а именно в мае! Блестящий прогноз!! А вам бы всё - наши штабы бесчестить...
gem: marat пишет: Корпус 1932 г бригадной организации, корпус 1940 г дивизионной. ОБА - соединения. marat пишет: почитайте сталкера - он же толкает мысль что корпуса 1940 г начали формировать чтобы начать войну в 1941 г. Я ни слова не говорил о stalker'е 716. Вернулись к корпусам не для того, чтобы начать войну непременно в 1941 (Молотов еще плацкарту не купил), а для того, чтобы повысить эффективность танковых войск. marat пишет: Как можно мк сделать легкоуправляемым, разбив его на бригады? Он и до этого состоял из бригад. Троллизм вошел в привычку... А теперь стали ДВЕ разные бригады - одна на Украине, другая, может быть - под Выборгом!!!! marat пишет: что в 1941 г СССР приперло без нападения Германии. Приперла политика, сделавшая нападение Германии неизбежным. В любом случае мехкорпуса совершенствовались бы, как это мнилось нашим стратегам. marat пишет: такой талант спивается на коммунальной кухне, вместо того чтобы рулит в ГШ. У Вас крайне низкое неверное мнение о моих жилищных условиях. Но несмотря на их приличность - пьянствовать с собой не приглашу, потому как сказать Вам (в т.ч. о кампфгруппах) нехрен. На черта на Вас косорыловку переводить? Пейте сами - у себя и на свои. marat пишет: Зачем ехать договариваться по-пацански, если утверждают что решили в 1941 г просто отобрать? Решили, что непременно в 1941 - в 1941. Другого я НЕ утверждал. Осенью-зимой 1940 еще РККА чинили, после чуткого руководства Ворошилова. "Устамши", как Вы говорите, были. А по-пацански - потому что в Финляндии непонятки с якобы наводнившим её вермахтом. А "в Болгарии"- десантно-высадочных средств нет. В этом году. Вообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами "землю рыли", готовили соглашения).
Jugin: gem пишет: ообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами "землю рыли", готовили соглашения). Вы это специально пишете? Для лучшего понимания Вас? 1. Что же это за эффективные переговоры, которые "не срослись"? В чем эффективность? 2. До встречи Горбачева и Рейгана велись длительные (успешные и безуспешные) переговоры вначале о сокращении стратегических вооружений, ОСВ-1, ОСВ-2, а потом о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ-1, заключенный в 1991 г. И все эти 5 лет именно икзперды вели муторные переговоры, чтобы срослось. И никогда в современной истории главы государств с кондачка не встречались и не договаривались, всегда предварительную работу проделывали именно эксперты, которые, как минимум, обговаривали, что является темой переговоров, какие существуют предварительные условия и договоренности и т.д., и т.п. в зависимости от конкретной ситуации. Вы еще не поняли, что троллячье желание полаять в мою сторону при первом же удобном случае, ставит именно в Вас в очередное дурацкое положение? Зря. Постараюсь помочь понять, дабы в дальнейшем Вы пытались говорить, исходя из фактов и документов, а не из желания немного полаять.
marat: gem пишет: Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?! Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня. Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон...В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что вызывает здоровый смех. gem пишет: Но я хочу особо отметить - какой уровень превосходной военной интуиции продемонстрировал (по приказу ГШ) штаб захудалого округа! Что вы батенька. Так совпало. А могло не совпасть и вы бы не радовались находке. gem пишет: ОБА - соединения. И что? Сталкер речь вел о второй волне корпусов в доказательство своего тезиса, так что не мешайте ему. gem пишет: Я ни слова не говорил о stalker'е 716. И зря. Потому как я ему отвечал, а не ждал умных мыслей от вас. gem пишет: Вернулись к корпусам не для того, чтобы начать войну непременно в 1941 (Молотов еще плацкарту не купил), а для того, чтобы повысить эффективность танковых войск. Сталкеру напишите, пусть зарыдает. gem пишет: Троллизм вошел в привычку... А теперь стали ДВЕ разные бригады - одна на Украине, другая, может быть - под Выборгом!!!! А корпус посередине...Был я там, дыра дырой. Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом? gem пишет: Приперла политика, сделавшая нападение Германии неизбежным. В любом случае мехкорпуса совершенствовались бы, как это мнилось нашим стратегам. Вы так совсем забьете сталкера. gem пишет: У Вас крайне низкое неверное мнение о моих жилищных условиях. Какое создали. gem пишет: Пейте сами - у себя и на свои. Я экономить буду.(Матроскин) gem пишет: Решили, что непременно в 1941 - в 1941. Другого я НЕ утверждал. Осенью-зимой 1940 еще РККА чинили, после чуткого руководства Ворошилова. "Устамши", как Вы говорите, были. А по-пацански - потому что в Финляндии непонятки с якобы наводнившим её вермахтом. А "в Болгарии"- десантно-высадочных средств нет. В этом году. Вообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами "землю рыли", готовили соглашения). В общем как обычно вы сами с собой тихо на кухне...
stalker 716: Зачем забрали танки у пехоты? Помните в мемуарах недоумение пехоты - Где же наши танки? Когда пехота видит что немцы прут на танках, а наших танков нет. Помню в детстве, когда жил ещё в старом доме (система коридорная, общая кухня, старики пьют и не обращают внимание на малышню) запомнилось, потом, уже увидев в довоенном кино поле заполненное сотнями танками, понял о чём же говорили фронтовики - а говорили они про танки сделанные из фанеры. То есть когда они до войны видели эти кадры, и узнали что у нас танков тыщи, а в сорок первом их не видели, то и родился миф про фанерные танки. А танков они не видели, потому что мехкорпуса со всеми танками воевали (ли?) в других местах. И не столько воевали, сколько пропали без толку. Зачем забрали танки у пехоты? Для чего "повышали эффективность танковых войск"? Чтобы ударные группировки могли ворваться в глубь вражеской обороны и т.д. Внезапный удар и глубокая операция. По штату Т-26 в мехкорпусах не было вообще. Мехкорпуса получили бы Т-34 к 42-ому. Но решили начать в 41-ом. Потому и забрали танки Т-26 у пехоты и передали их в мехкорпуса. "Я его слепила из того что было".
Jugin: stalker 716 пишет: Зачем забрали танки у пехоты? Чтобы повысить эффективность использования танков на основании польской и французских кампаний. Это было абсолютно логично вне зависимости от того собирались нападать или нет.
marat: stalker 716 пишет: Зачем забрали танки у пехоты? "Обезьяны" потому что. stalker 716 пишет: И не столько воевали, сколько пропали без толку. Смелое утверждение. Опять народ вопреки остановил блицкриг. stalker 716 пишет: По штату Т-26 в мехкорпусах не было вообще. Мехкорпуса получили бы Т-34 к 42-ому. Но решили начать в 41-ом. Потому и забрали танки Т-26 у пехоты и передали их в мехкорпуса. "Я его слепила из того что было". Уже писал, что мехкорпуса появились летом 1940 г до встречи в верхах в ноябре 1940 г и вряд ли в это время уже решили напасть в 1941 г. Но...претензий к вам нет.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Зачем забрали танки у пехоты? Ну и что, что забрали? Между прочим, летом 1941 г. советские мехкорпуса в Западной Украине в основном воевали с немецкой пехотой. Это сам к.и.н. А.Исаев объяснил (его 1,5 часовое интервью планирую выложить на сайте "на днях"). Немецкие танки при этом валили вперед, вперед (на Житомир и дальше). А противником советских мехкорпусов оказалась немецкая пехота ("такой "вязкий" противник"). Т.е. для обороны в первую очередь нужны не танки, а ПТО-артиллерия, инженерные заграждения, саперные мины, гаубицы для постановки ПЗО, НЗО и для уничтожения создаваемых переправ через реки (ну и "фаусты" в т.ч., хотя тогда их еще не было). А также прикрытие всего этого средствами ПВО и авиацией. Для чего тут плакаться про наличие/отсутствие Т-26? Немцы вполне взяли эти Т-26 себе в строй и использовали как трактора для вытягивания застрявших в подмосковной грязи своих "Мерседесов". Т-26 могли пригодиться в наступлении при условии грамотного взаимодействия со своей артиллерией (в первую очередь гаубичной). Без артиллерии против серьезного противника, что Т-26, что Т-44, что Т-80 пускать в лоб неэффективно. Есть пример, как в апреле 1945 г. целую группу наступавших советских танков немцы их всех так и превратили в "свечки".
gem: Jugin пишет: ставит именно в Вас в очередное дурацкое положение? Вас ставит, Вас. Из Вашей дурацкой пародии на филиппику следует, что Риган и Горбачев - придурки, ведь перед Исландией икзперды так работали, так работали! И Гитлер - придурок, а Молотов вообще под себя мочился. А на Мальте гений Буша одержал победу над дебилом Горбачевым, который несмотря на все потуги икзпердов типа Ахромеева "просрал" Восточную Европу - к великому горю современных ватников. Уж они бы повоевали! И, к их же восторгу, личная встреча Сталина с мелкими политиканами в Ялте привела к внушительной победе сталинизма в той же Европе. А эксперды могли бы до сих пор перезваниваться! Если Вы не понимаете идиотизма выводов, которые следуют из Вашей концепуции - дело Ваше. И до Вашего облика рыцаря на белом кобыле мне нет никакого дела - я только указал: много антикоммунизма - тоже плохо.
Jugin: gem пишет: Из Вашей дурацкой пародии на филиппику следует, что Риган и Горбачев - придурки, ведь перед Исландией икзперды так работали, так работали! Из моей???? Это я назвал эффективными переговоры, которые закончились ничем? Вот жеж новость-то! Кстати, о работе экспертов пере Рейкьявиком я где говорил? Просто интересно, что Вы еще выдумаете в страстном желании меня уколоть. Скажите, что-то осмысленное Вы уже совсем не в состоянии писать? Можно сразу все Вами написанное пропускать? А то кидаться какашками в Вашем стиле мне довольно-таки противно.
gem: Jugin пишет: Это я назвал эффективными переговоры Неужели я назвал? Кстати - ФИЛИППИКА, филиппики - гневная обличительная речь, выступление против кого (чего) нибудь. Толковый словарь Ушакова. Ничем, кроме этого, Вы здесь отныне не занимаетесь. Отдохните. Иначе наговорите еще 40 бочек глупостей. Jugin пишет: что-то осмысленное Вы уже совсем не в состоянии писать? Не Вам в одиночку решать, у кого что написано со смыслом. Пока что Вы, единожды написав глупость, с пеной у рта пытаетесь оскорбить оппонента. Перед Вами унылый пример виртуально покойного юррия.
Jugin: gem пишет: Неужели я назвал? Нет, враги. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых мелких сошек. Ну а все остальное - какашки, какашки, какашки.
gem: marat пишет: А что Польша? Атака в конном строю на укрепления Одер-Варта? Интересно: долго еще ватникам-фальсификаторам удастся грызть эту крысу, которая была дохлой еще до их рождения? Вы бы лучше поведали, что произошло 17.11.1941 с полками 44-й кд у Волоколамского шоссе. Честнее как-то будет. marat пишет: gem пишет: цитата: с "чудесным грузином" в засаде? А он-то как через панскую Польшу пройдет? Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. Не допустили. Даже под угрозой разрыва договора о ненападении с СССР. Вот только август 1939, в котором не было БЫ ПМР, был БЫ не таким, как реальный - в котором пакт был. От осознания практической предопределенности пакта (сталинской политики в целом) следует то, что катастрофа 1941-42 была практически неизбежна, и основной ее причиной была не общая слабость планирования ГШ, и уж не слабости КПП и оптики Т-34. Агрессивный тоталитарный социализм - вот причина. "Внезапных просветлений" у тоталитарных банд - не бывает. Соответственно, есть огромная польза от изучения даже практически неосуществимых, микровероятных альтернатив. Чтобы пятиклассснику было понятно: коммунизм, фашизм, нацизм и религиозный фундаментализм - это очень плохо, дети. Лечится с огромным трудом. Или не лечится. stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? Шла. Точнее, стояла. Но наряд сил, выделенный на "помощь ЧС", впечатляет только тех, кто очень хочет впечатлиться. Он был совершенно недостаточен даже для БД против Польши. marat пишет: С учетом того что валюту чуть ли не всем ПБ расписывали на что тратить в первую очередь, то вполне возможно. По-взрослому они сначала тратили, а потом ЦБ рассчитывал. А на рекламном оживляже генсеки и президенты, пошарив по карманам, занимали у охраны мелочь - колбаски купить. Что Вы прикидываетесь? Чтобы у полпреда - не было неиссякаемого кредита на рассылку телеграмм какой угодно степени секретности? (Единой - они на такой должности все секретны).
gem: Jugin пишет: все остальное - какашки, какашки, какашки. Надо его, господа, на губу - контролировать чистоту отхожих мест. Находит ...э-э-э... всё там, где даже и нет того.
Закорецкий: https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8 22 июня: Был ли заговор генералов против Сталина накануне войны
gem: marat пишет: Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь? Из этого http://wwii.space/артиллерийские-боеприпасы-ссср Выстрел 45x310R Унитарный боеприпас предназначался для 45-мм противотанковой и танковой пушки обр. 1932/34/37/42/43 г. (19-К/20-К/53-К/М-42/80-К). Боеприпас оснащался калиберным, подкалиберным, бронебойно-зажигательным, осколочным, дымовым снарядами и картечью. ТТХ боеприпаса: калибр – 45 мм... и этого https://ru.wikipedia.org/wiki/ХТ-26 .
stalker 716: Закорецкий пишет: Т.е. для обороны в первую очередь нужны не танки, а ПТО-артиллерия, инженерные заграждения, саперные мины, гаубицы Лавриненко успешно отражал танковые атаки немцев устраивая засады. Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки. Использовать такой корпус в обороне невозможно: танки можно быстро зарыть в землю, но что делать с тысячами автомашин? Они – прекрасная цель для вражеской авиации. А без автомашин, т.е. без топлива, запчастей и боеприпасов, танки бесполезны. И для контрудара такой корпус использовать нельзя. Если пустить мехкорпус вдоль фронта к месту вражеского прорыва, то 1 000 танков, 1 500 мотоциклов, 350 тракторов, 5 000 – 7 000 автомобилей запрудят все дороги и не позволят другим соединениям, которые действуют рядом, ни снабжать себя, ни совершать манёвр резервами, ни отходить назад. Такой корпус предназначался только для прорыва на вражескую территорию. Только там можно было вытянуть его колонны. Только там можно было реализовать его колоссальную мощь. Но только при условии нашего полного господства в воздухе.
marat: gem пишет: Интересно: долго еще ватникам-фальсификаторам удастся грызть эту крысу, которая была дохлой еще до их рождения? Вы бы лучше поведали, что произошло 17.11.1941 с полками 44-й кд у Волоколамского шоссе. Честнее как-то будет. Сказать про атаку Одер-Варта нечего? А про конную атаку был сарказм. С 44 кд что-то случилось? gem пишет: Не допустили. Бла-бла-бла опускаю. В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии. gem пишет: По-взрослому они сначала тратили, а потом ЦБ рассчитывал. Подсвечник. gem пишет: Что Вы прикидываетесь? Чтобы у полпреда - не было неиссякаемого кредита на рассылку телеграмм какой угодно степени секретности? (Единой - они на такой должности все секретны). Может и были. А также ответственность за растрату - причем либо простят, либо в лагеря или вообще того. Как-то не вдохновляет.
Jugin: stalker 716 пишет: Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки. С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила. stalker 716 пишет: Использовать такой корпус в обороне невозможно: танки можно быстро зарыть в землю, но что делать с тысячами автомашин? Использовать в обороне можно все и уж тем более танковый корпус, при этом их не надо зарывать в землю и прятать автомашины, танки используются для контрударов, ликвидации прорывов, ударов в фланги и т.д., и т.п. Танковый корпус СС вполне себе успешно оборонялся при Прохоровке, показывая один из вариантов действий танков в обороне. А армия Ротмистрова контратаковала, хотя и безуспешно, показывая еще один вариант действия в обороне. Хотя при этом нет никаких сомнений в том, что согласно предвоенным планам использовать их, как и немецкие ТГ, предполагалось в наступлении.
полная версия страницы