Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: прибалт пишет: Для "тщательно" разработанных планов отражения вторжения надо знать эти планы. Это как минимум для начала. Из контекста Вашего поста ясно, что разведка должна из кожи вылезть, но притащить на стол САМого план Барбаросса. Иначе - как планировать оборону? Я был неприятно удивлен как уровнем Вашего военного образования, так и уровнем Вашего элементарного здравого смысла. Из раза в раз Жуков и Тимошенко докладывали САМому: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников... ГШ КА не располагает". И САМ не разносил их за это вдребезги пополам, поскольку понимал, что завербовать к.-н. бывшего красноармейца Бормана невозможно, а подкупить чистокровную арийку собачку Блонди - чтоб та таскала бумаги со стола фюрера - просто невероятно. Расстреливать товарища Жюкова было пока нэ за что. Относительно же стратегических планов Гитлера у сталинцев царило полное единодушие: война с Германией неизбежна. Как только фюрер сможет, так и... Так как же обороняться-то? Вообще есть 2 пути: общеизвестный и стратегически- оборонительный. О втором. Уверен, господа, что собравшимся здесь вменяемым и грамотным людям понятно, что командир, как правило, воюет в условиях частичной, обрывочной, неполной информации о противнике. А то и при почти полном ее отсутствии. Что надо делать командиру и его НШ в таких случаях? Сесть за стол с разложенной картой театра и задуматься. Будет ли наступать противник в болотах Беларуси? Не дурак, не будет. А вот здесь и здесь, где госграница имеет у нас 2 выступа? И, соответственно, 4 "вмятины"? Крайняя южная неудобна для главного его удара, там горки. Вычеркиваем. Остаются 3 направления: Литва, Брест, Волынь. Там надо строить оборону. Никакого уж сильно запредельного мыслительного усилия. Так вот, автор цитаты всего лишь сообщает, что расположение оборонительных группировок строилось не в соответствии с этим достаточно простым планом. Который отсутствовал. Не не успели составить, просто не начинали составлять. И на картах действий по обороне в масштабах округов - не проигрывали. marat пишет: Это уже мейстрим такой исторический - все войны в интересах Англии. Не отнимайте заслуженной славы у отечественных фальсификаторов историков!!! Подавляющая часть мэйнстрима - старого отечественного розлива производства! (Есть - и нового). "Общественность не позволит нам бросаться старичками... и общественность будет права!" (с: Л.Ф.Вунюков).
marat: gem пишет: стратегически- оборонительный. Кто-нибудь может внятно объяснить что это такое. Не наукообразно и безобразно, а чтобы понял даже детсадовец. Иначе эта песня будет длиться вечно - не готовились к стратегической обороне! И на что возражать? Критерии такой обороны где?
marat: gem пишет: Будет ли наступать противник в болотах Беларуси? Не дурак, не будет. А вот здесь и здесь, где госграница имеет у нас 2 выступа? И, соответственно, 4 "вмятины"? Крайняя южная неудобна для главного его удара, там горки. Вычеркиваем. Остаются 3 направления: Литва, Брест, Волынь. Там надо строить оборону. Ну вот сел командир и написал: 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. Г. Возможный план действий противника Действия румынской армии вероятнее всего будут протекать по единому оперативному плану Германии. При этих условиях план действий противника может быть следующим. Прикрывшись на Черновицком направлении, он будет искать решения путем нанесения ударов по нашим группировкам на Каменец-Подольском, Белецком и Кагул-Тираспольском направлениях. Удар на Каменец-Подольском и Белецком направлениях дает возможность пр[отивни]ку кратчайшим путем овладеть рубежом р. Днестр для того, чтобы в дальнейшем развивать свои действия в северном и сев[еро]-восточном направлениях по тылам войск Киевского военного округа, действующих на Львовском направлении. Глубина операционного направления до линии Жмеринка, Вапнярка - 150 км. Удар на Каменец-Подольском и Белецком направлениях потребует от противника соответствующего обеспечения со стороны Кишинева, Орхей и гористо-лесистого района Кодр, как исходного плацдарма для контрудара частей Красной Армии. С этой целью следует ожидать активных действий пр[отивни]ка с фронта Яши, Хуши, [чтобы] сковать наши части, группирующиеся в районе Унгены, Леушени, Кишинев. Удар на Кагул-Тираспольском направлении, по всей вероятности, будет являться вспомогательным и преследовать цель, с одной стороны, обеспечить свой основной удар на Белецком направлении путем разгрома наших сил в южной Бессарабии и, с другой стороны, овладев рубежом р. Днестр, развивать свои действия по захвату Черноморского района. В этом случае следует ожидать комбинированных действий морского и воздушного десантов по захвату территории Крымского полуострова. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Особо ответственные направления – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. Особо ответственные направления: ст.Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав. С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск. Это на оперативном уровне. Претензии есть? На стратегическом уровне было два направления: Минск-Москва или Львов - Киев. Плюс Ленинград. Ваш выбор без послезнания?
marat: gem пишет: Так вот, автор цитаты всего лишь сообщает, что расположение оборонительных группировок строилось не в соответствии с этим достаточно простым планом. А доказательства будут? Или хрясь поленом по голове и так сойдет.
marat: marat пишет: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; Читая планы прикрытия мало кто обращает внимание, что задача целости тылов Западного фронта была в руках Северо-Западного фронта. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. В реальности Кузнецов увел из района Алитуса 2-ю тд в районе Расеняй для удара по 4 ТГ немцев, Морозов забрал 84 мд в резерв армии к Вильнюсу. В итоге у Алитуса осталась одна 5-я тд, которая в бою с двумя немецкими тд была разбита и оставила Алитус. Немецкая 3 ТГ продвинулась на Вильнюс и затем совершила глубокий обход на Минск. Советских частей на пути практически не оказалось - они были западнее, ближе к границе. Произошли лишь отдельные стычки флангов 3 ТГ с частями 21 ск и 24 сд.
gem: marat пишет: Претензии есть? Есть. Когда появились ПП, выдаваемые фальсификаторами за план обороны страны? Для здравомыслящих (МС, День М, гл.10): Разработка отдельных и конкретных планов операции по прикрытию мобилизации и развёртывания началась не в сентябре 39-го года — после возникновения обшей линии соприкосновения немецких и советских войск, не поздней осенью 40-го года, когда уже вовсю шла работа по отработке планов наступления на Краков — Катовице и далее везде, а лишь в мае 1941 года! ....отсутствие планов прикрытия мобилизации и развёртывания (при наличии планов вторжения в Европу с глубиной наступления в 300 км на этапе решения «первой задачи») демонстрирует отнюдь не особое миролюбие, а запредельную самонадеянность [наглую спесь - gem] высшего военно-политического руководства страны. Так, по декабрьскому (1940 г.) плану штаба Юго-Западного фронта переход в наступление наземных сил планировался только «с утра 30-го дня мобилизации». (4, стр. 493–495) А что же будет делать в течение этих 30 дней противник? Гитлер, как известно, был параноиком, но всё-таки не мазохистом, и едва ли он стал бы терпеливо дожидаться «утра 30-го дня мобилизации». То есть неожиданного мощного удара Гитлера сталинцы не боялись совершенно - вплоть до апреля 1941. Не готовились к нему. Не ожидали его. Не "оттягивали". И отличная (в тот период) разведка подтверждала эти НЕ. Выявляя и просчитывая неугрожающее количество (в сравнении с СССР) немецких дивизий на границе. Это доказывается и "сценариями" 2-х январских ГШ игр. Но вот опомнились, видя и создавая военно-политическую ситуацию в Европе и Азии. Директивой Тимошенко-Жукова (не позднее 20 мая) потребовали от округов представить ПП, кусочки которых marat привел выше. Желающие видеть КУСИЩИ могут найти их на сайте rkka, директиву - у Яковлева (бывш. чл. ПБ). Вот они, тайны миролюбивого СССР, (почему-то) долго скрываемые от нас! И я покажу, почему. И все ли тайны открыты. Прервемся.
marat: gem пишет: Разработка отдельных и конкретных планов операции по прикрытию мобилизации и развёртывания началась не в сентябре 39-го года — после возникновения обшей линии соприкосновения немецких и советских войск, не поздней осенью 40-го года, когда уже вовсю шла работа по отработке планов наступления на Краков — Катовице и далее везде, а лишь в мае 1941 года! Что-то мне подсказывает что МС бредит. С октября 1939 г войска вообще без планов стояли? Не верю! Впрочем, ПрибОВО с осени 1940 г. И да, инструкции ГШ выдал не в мае 1941 г, а в феврале с графиком выполнения работ. На подпись наркому к 1.07.1941 г.
Юрист: marat пишет: В итоге у Алитуса осталась одна 5-я тд, которая в бою с двумя немецкими тд была разбита и оставила Алитус. Если придираться, то Алитус она оставила еще 19 числа. И задачи его защищать она не имела. Но дело не в этом, а в том, что войска почему-то оборону в полосе 11 армии не занимали, соответственно и не оборонялись, сложно это делать разрозненными батальонами и дивизионами.
marat: Юрист пишет: Если придираться, то Алитус она оставила еще 19 числа. И задачи его защищать она не имела. Но дело не в этом, а в том, что войска почему-то оборону в полосе 11 армии не занимали, соответственно и не оборонялись, сложно это делать разрозненными батальонами и дивизионами. Читать в районе Алитуса против 3 ТГ.
Юрист: marat пишет: Читать в районе Алитуса Можно и так читать, но держать оборону от Друскенике до Алитуса, причем не готовясь к такому поворту событий, невозможно, что мы и наблюдали. Хотя если бы в мыслях была оборона, то рубеж по Неману - о лучшем и мечтать сложно. Но обороны в мыслях не было. Нужно было прикрыть развертывание, поэтому хочешь не хочешь, а оборону приходилось строить по границе.
gem: marat пишет: С октября 1939 г войска вообще без планов стояли? Не верю! Приведите, пожалуйста, ссылку на ПП, предшествующие разработанным "до 25 мая". marat пишет: инструкции ГШ выдал не в мае 1941 г, а в феврале с графиком выполнения работ. На подпись наркому к 1.07.1941 г. Не знаю, что Вы понимаете под "инструкциями ГШ". И не кажется ли Вам странным, что разработку ПП гонят в 5-дневный срок, а отчет о выполнении "инструкций" - только к июлю? Интересная дата, правда?
marat: Юрист пишет: Можно и так читать, но держать оборону от Друскенике до Алитуса, причем не готовясь к такому поворту событий, невозможно, что мы и наблюдали. Хотя если бы в мыслях была оборона, то рубеж по Неману - о лучшем и мечтать сложно. Но обороны в мыслях не было. Нужно было прикрыть развертывание, поэтому хочешь не хочешь, а оборону приходилось строить по границе. Вообще в планах прикрытия есть указание на направления Сувалки - Алитус как возможное угрожаемое направление. Там их вообще не очень много: Тильзит - Тауроген-Шауляй - Рига или Даугавпилс Сувалки - Калвария - Каунас-Вильнюс Тильзит - Каунас-Вильнюс Сувалки - Алитус - Гродно или Лида Ну так вот Лида и Гродно это направление в тыл Западного фронта и Кузнецова это вообще не волновало как бы. Еще было Вильнюс - Минск, но он хоть у Вильнюса какие-то силы держал. Были отброшены и походу в глубокий тыл ЗФ на Минск 3 ТГ уже икто не мешал.
marat: gem пишет: Не знаю, что Вы понимаете под "инструкциями ГШ". И не кажется ли Вам странным, что разработку ПП гонят в 5-дневный срок, а отчет о выполнении "инструкций" - только к июлю? Интересная дата, правда? Директива ГШ по разработке ПП от января 1941 г gem пишет: Приведите, пожалуйста, ссылку на ПП, предшествующие разработанным "до 25 мая". https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134190424 План прикрытия вводится в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г
gem: marat пишет: Директива ГШ по разработке ПП от января 1941 г И где она? Аж самому стало интересно!.. marat пишет: План прикрытия вводится в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г Ничего не понимаю... При чем здесь полугодовой давности бумага от ГШ, "спущенная" вниз в 1940, дошедшая до дивизий, когда имеется свежеподписанная директива НКО И ГШ (не позднее 20 мая), в которой подробно излагается, что в ПП должно быть и в какой день от начала того самого М? И почему дата не проставлена? И почему именно июнь, когда сказано до 25 мая!!! Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая?
Lob: gem пишет: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая? Для начала объясните, почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным?
gem: Lob пишет: почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным? Опять дурка вкл... Спокойствие, только спокойствие... Остаемся в их парадигме - СССР ни на кого не нападал (? ), не нападает и даже не думает нападать. Альфа и омега. 1. Нападение никому ничего не должно. А вот ГШ должен иметь планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?! (И ведь напала, белошюцкоровская такая! А план - вот он!) 2. В каком документе ПБ, НКО и ГШ, когда - утверждалось, что будет длинный период требований, ультиматумов ("отдайте Украину в аренду - надолго и недорого!!") и пр. ерунды, перед тем, как Гитлер, сопровождаемый ликующей толпой - доедет до Берлинского почтамта, и отправит САМому хамскую телеграмму - мол, "Иду на ты!" Может, Вы мне напомните? Есть и 3, и 4 - но Вы назовете эти аргументы лирикой и отвергнете на этом "основании". Жду ответов.
marat: gem пишет: Нападение никому ничего не должно. А вот ГШ должен иметь планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?! Как бы книжки учат что план начали создавать с весны 1939 г. То есть против немцев банально не успели. gem пишет: утверждалось, что будет длинный период требований, ультиматумов Насчет длинного периода требований и ультиматумов сами придумали - сами и выкручивайтесь. gem пишет: Жду ответов. "Лапух, лапух, ты почему молчишь? Это я, шеф!"(с)
marat: gem пишет: И где она? Аж самому стало интересно!.. Ищите...Тут бы вспомнить как он назывался и где я его видел(на каком сайте). Так-то известно - к предоставить к разработать к утвердить к 1.07.1941 г предоставить на утверждение НКО
marat: gem пишет: При чем здесь полугодовой давности бумага от ГШ, "спущенная" вниз в 1940, дошедшая до дивизий, когда имеется свежеподписанная директива НКО И ГШ (не позднее 20 мая), в которой подробно излагается, что в ПП должно быть и в какой день от начала того самого М? Ну так пить надо меньше. До ввода в действие нового плана действовал от 1940 г. Вас же интересовало чем руководствовались до появления нового плана. gem пишет: Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая? Ну дурак, ну дурак... Планом, введенным в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г
Lob: gem пишет: 2. В каком документе ПБ, НКО и ГШ, когда - утверждалось, что будет длинный период требований, ультиматумов ("отдайте Украину в аренду - надолго и недорого!!") и пр. ерунды, перед тем, как Гитлер, сопровождаемый ликующей толпой - доедет до Берлинского почтамта, и отправит САМому хамскую телеграмму - мол, "Иду на ты!" Может, Вы мне напомните? Без проблем. Пакт Молотова-Риббентропа назывался. Надеюсь, Вы в курсе. Странно, что вопрос задаете.
Jugin: Lob пишет: Для начала объясните, почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным? При договоре, формальную часть которого нарушили обе стороны и неоднократно и который к тому же не был договором о ненападении, ждать неожиданного нападения, действительно, очень глупо. Нужно ждать ожиданное нападение.:) gem пишет: А вот ГШ должен иметь планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?! Ни в коем случае. ГШ должен иметь те планы, которые отражают внешнеполитическую политику руководства страны. А тратить время и силы на никому не нужную чепуху ГШ не имеет права. gem пишет: Жду ответов. Оптимистично. :)
marat: Jugin пишет: который к тому же не был договором о ненападении, Странно, статья 5 о чем тогда: В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
stalker 716: marat пишет: Странно, статья 5 о чем тогда: Довелось мне сидеть в тамошнем ДОПРе, и услышал от старого зэка историю, как их обманул начальник зоны. А когда они стали возмущаться, начальник им ответил: И вы поверили менту?
gem: marat пишет: книжки учат что план начали создавать с весны 1939 г. Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938, раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла? marat пишет: директива 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г Это директива 19 стрелкового корпуса, в состав которого входила 142 сд. Сказать Вам пару слов по-итальянски?!
Jugin: stalker 716 пишет: Довелось мне сидеть в тамошнем ДОПРе, и услышал от старого зэка историю, как их обманул начальник зоны. А когда они стали возмущаться, начальник им ответил: И вы поверили менту? Вы о чем? Никто никому ничего не обещал, кроме как помогать воевать с АиФ на континенте. Что и честно сделали.
gem: marat пишет: Насчет длинного периода требований и ультиматумов сами придумали - сами и выкручивайтесь. Мне дрянная "слава" фальсификаторов нашей истории нафиг не сдалась. Подобные высказывания были и здесь, и в терриконах фальсификаторских книжонок о катастрофе в начале войны. Надеюсь, их авторам так же стыдно, как было стыдно Василевскому в 1965 году? Фиксируем: никакого самообмана сталинцев (о "вползании" в войну) не было, потому документов и материальных свидетельств такой глупости - просто нет. Как стало ясно из Вашей спонтанной нечастой откровенности - Вы того же мнения. А что же было? Был план обороны, http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004991 о чем жестко писал покойный ныне Маршал: бла-бла-бла вынудили Советское правительство и военное командование не только внести коренные изменения в старый план, но и заново переработать его. Бла - имеется в виду "после разгрома Польши". Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы. Вот ведь как интересно: ИСХОДЯ из верного и очевидного в случае с нацизмом положения, руководство (НКО и ГШ) правильных выводов не сделало... КАК такое могло быть??!!.... Да еще направляясь маршал писал: предельно точными и понятными требованиями нашей Партии и Правительства ???? А что еще мог написать маршал? "Руководствуясь предельно агрессивными планами партии и правительства, слившихся "не позднее 15 мая" в одном хлебале лице"??!! В 1965 Хрущев уже был снят, а Володя Резун еще в казарме "на тумбочке стоял". Читая Тухачевского. План-таки был. И разрабатывался он уже при Василевском (с 1940). До него, вскользь добавляет маршал, был какой-то другой план... Но оба не сводились к ПП. Это был суммарный оперативный план взаимосвязанных действий войск особых ВО (т.е. фронтов). Странный план. ...надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос — о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Т.е. план, НЕ УЧИТЫВАЮЩИЙ шевелений вероятного (очень вероятного) противника. Вводящийся по нашему желанию. НЕ УЧИТЫВАЮЩИЙ внезапности нападения врага. При этом Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. ...Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. Рассекречено в 1992.
gem: marat пишет: "Лапух, лапух, ты почему молчишь? Это я, шеф!"(с) Почему лопух молчит - мне ясно. Ждет руководящих указаний. marat пишет: Ищите... Хороший совет. "Вы на воздушном шаре!.." Развелось псевдоматематиков... marat пишет: Так-то известно - к предоставить к разработать к утвердить к 1.07.1941 г предоставить на утверждение НКО Лед тронулся... Только ПП надо было предоставить к 25.06. Значит, к 01.07 надо было представить какой-то другой план... Многия знания, marat - многия печали... Вы бы пореже свою эрудицию демонстрировали... marat пишет: Вас же интересовало чем руководствовались до появления нового плана. Конечно, руководствовались. Каким? (ласково) Ссылку, плз!.. (с: О.Тонина). marat пишет: gem пишет: цитата: Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая? Планом, введенным в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г Т.е. РККА оперативно подчинялась командиру 19-го ск?.. "Мощно задвинул, внушаить..." Представил себе, как все комдивы КА в поте лица ищут на своих картах Хитола и Паломяки... Lob пишет: Пакт Молотова-Риббентропа назывался. Пока не опустите рубильник в положение "дурка выкл" - беседуйте сами с собою. Тихо выясняя, на сколько заправок хватит имевшихся в распоряжении ЗОВО 250 с лишним тысяч тонн горючего. Не надо о Моздоке. marat пишет: статья 5 Отлично. Возьмите с полки пирожок, наливайте себе из графина. Своего!.. Заключать ПМР особой неоходимости не было. Между странами продолжал действовать Договор о нейтралитете 1926 года, продленный в 1931 на 3 года. Ни одной из сторон после 1934 НЕ денонсировался. Т.е. согласно международной практике - действовал. ПМР был нужен только для протокола. Это не попытка каламбура. Jugin пишет: Что и честно сделали. Нечестно. К ...э-э-э... чести САМого - он ни на пфенниг не поверил. Грабить ему совместно было - удобней. Большие дядьки отвлекались на партнера.
Jugin: gem пишет: Нечестно Почему нечестно? Честно помогал бить АиФ. А если под шумок заграбастал больше, чем обещал, ту же Буковину, то это просто так карты легли.
gem: Jugin пишет: Почему нечестно? - Первым начал - первым огреб. Ну, не наше дело судить о честности членов ОПГ по грабежу Европы. Пусть их многократно купленные адвокаты на будущем процессе стараются, отрабатывают.
marat: gem пишет: Почему лопух молчит - мне ясно. Ждет руководящих указаний. Да лопух это вы, если кино помните. ))) gem пишет: Лед тронулся... Только ПП надо было предоставить к 25.06. Значит, к 01.07 надо было представить какой-то другой план... Многия знания, marat - многия печали... Вы бы пореже свою эрудицию демонстрировали... Дятел, я разве вам цитату документа привел? gem пишет: Конечно, руководствовались. Каким? (ласково) Ссылку, плз!.. Доцент тупой? Тупой, тупой, савсем тупой! Ищите или оплачивайте свой интерес. ))) Директиву 19 ск ищите. gem пишет: Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938, раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла? У кого какие книжки. МС может и с осени. gem пишет: Т.е. РККА оперативно подчинялась командиру 19-го ск?.. "Мощно задвинул, внушаить..." Представил себе, как все комдивы КА в поте лица ищут на своих картах Хитола и Паломяки. Не старайтесь, вам меня не удивить - тупой вы и тупее в моих глазах вряд ли станете. Если только снизу не постучат. Ищите директиву 19 ск, там все и узнаете. Для остальных - ну не сам же комкор ту директиву придумал. спустили сверху, как это обычно бывает. Правда, во вселенной гема как-то иначе...
marat: gem пишет: НЕ денонсировался. Т.е. согласно международной практике - действовал. ПМР был нужен только для протокола. Это не попытка каламбура. Jugin пишет: Вот ему и напишите.
marat: gem пишет: Мне дрянная "слава" фальсификаторов нашей истории нафиг не сдалась. Подобные высказывания были и здесь, и в терриконах фальсификаторских книжонок о катастрофе в начале войны. Дятел, вы переврали что вам писали. Будет период напряженности в отношениях сторон, а не обмен ультиматумами и требованиями. Ну так он и был - после отъезда Молотова из Берлина. СССР бегал как савраска и утрясал пункты расхождения с Германией - то с Японией помирится, то Турции предложит мир и дружбу, то Италию прозондирует насчет проливов...И считал войска у своих границ. gem пишет: а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, Чудесным образом по мановению волшебной палочки...До такого даже МС вроде не додумался. А сосредоточение шести эшелонов войск у советской границы с января по июнь никто не заметил... gem пишет: так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала Правильно предусматривал - Василевский предлагал начать развертывание за месяц до войны. Если бы немцы захотели форсировать события, то так бы и произошло - сначала кто есть, а через пару недель главные силы.
stalker 716: marat, вы снова кинулись обсасывать идейку что гитлер вероломно (то есть обрушив веру, якобы Сталин верил что гитлер друг) напал на СССР и это объясняет что фашисты дошли до Москвы и Сталинграда. Возвращение на десятки лет назад. Именно "внезапным нападением" пропагандоны объясняли трагедию сорок первого. Вы в очередной раз показали гениальность статьи дяди Шапиро суть которой что не стоит дискуссировать с идиотами, которые в ответ на все достоверные факты отвечают непредсказуемой глупостью. Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
marat: С милитеры B.C. пишет: цитата: (якобы Сталин верил что гитлер друг) Ко мне-то чего с этим лезете? Сталкер придумал к нему и вопросы. Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера? B.C. пишет: цитата: что не стоит дискуссировать с идиотами, Пожалуй воспользуюсь советом и не буду. ))) B.C. пишет: цитата: Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить? Чтобы получить грамотный ответ надо задать грамотно вопрос. Хороший вопрос половина ответа. В данном случае от меня что хотите - вы уже сами себе ответили. ))) Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого. А, ну это к обоим, если что.
Закорецкий: Об обстоятельствах и причинах гибели командующего войсками Юго-Западного фронта (ЮЗФ) Героя Советского Союза генерал-полковника М.П. Кирпоноса и почти всего Управления фронта в сентябре 1941 г. известно не так уж много. Скорее наоборот. В описаниях имеется много "белых пятен", недомолвок или только общих рассуждений, в том числе в военных мемуарах. Я решил описать данную трагедию со слов генерал-полковника Глебова Ивана Семеновича, который был в то время подполковником, заместителем начальника оперативного отдела штаба фронта и находился вместе с М.П. Кирпоносом до последних часов его жизни. 14 сентября 1941 г., где-то часов в 9-10 утра, меня вызвал к себе в кабинет начальник штаба фронта генерал-майор Тупиков Василий Иванович - умнейший человек, уважаемый всеми офицерами Управления. Тот самый В.И. Тупиков, который накануне войны был советским военным атташе в Германии и много раз докладывал в Разведывательное управление Генерального штаба о военных приготовлениях и подготовке к войне Германии против СССР, о возможном нападении Гитлера на нашу страну в 20-х числах июня 1941 г. Его информацию начальник Разведуправления Ф.И. Голиков докладывал Сталину. Василий Иванович вспоминал о том, как он получил "выволочку" от Ф.И. Голикова за "излишнюю самоуверенность". Таким же "самоуверенным" и решительным оставался он и на должности начальника штаба фронта. ТРАГЕДИЯ ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА М.П. КИРПОНОСА Дата была неизвестна Итак, была ли возможность у Сталина знать точную дату нападения на СССР? С учетом ранее опубликованных документов разведки и тех материалов, что представлены в настоящей статье, можно сделать однозначный вывод - Сталин не знал даты нападения немецко-фашистских войск на СССР. Накануне. 22 июня 1941: что на самом деле знал Сталин
gem: marat пишет: лопух это вы, если кино помните. ))) Нет, не я. Не помните - Вы, невежда. https://www.youtube.com/watch?v=_FJmCbryGF0 Jugin пишет: тратить время и силы на никому не нужную чепуху ГШ не имеет права. Ну вот стрельнули же по заставе у Майнилы злые шюцкоровцы! А план, повторяю, вот он! И несколько армий к нему. "Принимай нас, Суоми - красавица,.. Раскрывай же теперь нам доверчиво Половинки широких ворот." Это я такой похабник или у автора "Всё хорошо, прекрасная маркиза" такие шутки юмора были? На чепуху ГШ не отвлекался. marat пишет: я разве вам цитату документа привел? Ни цитату, ни ссылку не привели. То, что Вы неумело выдаете за предвоенный ПП - всего лишь более ранний, осенний 1940 его вариант. Когда ГШ намеревался приступить к окончательному решению финского вопроса. Поэтому аналогичных документов из других ОВО - нет. Забавно, что заботливые составители сайта поместили его в раздел от 1 июня до ... 1 июня 1941. Хотя даты - нет. Военного приказа без даты - не бывает. Фальсификаторы это знают, но сочли, что прокатит. По Вам - да. marat пишет: Ищите или оплачивайте свой интерес. ))) Директиву 19 ск ищите. Могли бы и не визжать так уверенно. Я задолго до 2018 знал, что интереса к истинной истории у фальсификаторов нет и быть не может. marat пишет: У кого какие книжки. МС может и с осени. Неуч. Читайте ваш "наш" свежепахнущий 12-томник, "заднее слово" фальсификаторов: Доклад "Об основах стратегического развертывания РККА" был разработан под руководством начальника Генерального штаба командарма 1 ранга (с мая 1940 г. — Маршала Советского Союза) Б. М. Шапошникова весной 1938 г., рассмотрен и одобрен Главным военным советом 13 ноября того же года (3). В основу стратегического планирования для Западного театра военных действий была положена вероятность военного столкновения с враждебной коалицией государств во главе с Германией при активном участии Польши и возможном — прибалтийских стран (кроме Литвы, которая рассматривалась как будущая жертва польской агрессии) (4). Отдавался приоритет Западному театру военных действий, где Генеральный штаб планировал сосредоточить основную часть советских войск. Наличие в центре будущего фронта Припятских болот обусловливало необходимость определить, где противник нанесет главный удар — к северу или к югу от этих болот. Б. М. Шапошников решил разработать сценарии, отвечавшие обоим вариантам. Так что я был несколько неправ в том, что летом 1938 не планировали. Аж в 2-х экземплярах. Вот только События осени 1939 г. в корне изменили расстановку сил на театре военных действий, и план 1938 г. утратил силу. Работа над новым вариантом затянулась до лета 1940 г. Причиной этого явились военно-политические акции, предпринятые Советским государством в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Поэтому критика, адресованная в отечественной историографии начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, якобы необоснованной затяжки стратегического планирования неправомерна. Да, такой кульбит, как ПМР, БМШ предвидеть не мог. Но задел пригодился при частной операции в Польше. Так или иначе - но весной 1940 сталинцы оказались без общего плана. Как водится, сделали оргвыводы - "укрепили руководство", но параллельно в эйфории "успехов" столь же частными операциями присоединили еще много чего. Из жадности хапнув Буковину, нарушив условия сделки. И тут у Гитлера освободились ручонки... Конечно, якобы печальное состояние военного строительства заставило авторов глупо солгать: tension, thriller! не были также разработаны общие и частные оперативные планы. Генеральный штаб не имел точных данных о состоянии прикрытия госграницы. Решения военных советов военных округов, армий и фронтов по этому вопросу Генштабу были неизвестны. Даже Вы, marat, не поверили. Но главный сюрприз - вот! При разработке последнего предвоенного варианта плана стратегического развертывания Красной армии на Западном театре военных действий Генеральный штаб предусматривал нанесение упреждающего удара по противнику, который сосредоточивал силы у границ Советского государства (13). Всё. Суворову с женой можно откупоривать шампанское и уйти в театр на "Женитьбу Фигаро". Конечно, дальше идет многостраничное блеяние, что на самом-то деле все было не так, как в действительности! Но шило в мешке не утаишь - вытечет. Так что отстали Вы от жизни. Вам еще придется услышать, как какой-нибудь Ржешевский или Барышников будет усиленно бить себя в груди, и уверять встречных-поперечных: "да я всю жизнь писал про упреждающий удар!" Поторопитесь, линия партии меняется! А потом, надеюсь, и партия сгинет. Не как в сентябре 1991. Навсегда.
Jugin: gem пишет: Да, такой кульбит, как ПМР, БМШ предвидеть не мог. Каким боком здесь ПМР, если план Шапошникова разрабатывался в расчете на конфликт АиФ с Германией из-за Судет? дескать, пока немцы в основном будут заняты на Западе, можно будет ударить по Польше. Во всех остальных случаях ни о каком союзе Польши и Германии речь идти не могла, а потом цена его после немецких требований к Польше мгновенно стала равна нулю, точнее, почти нулю, ибо он частично был использован при подготовки плана войны с Германией. А вот то, что не было даже набросках о том, как можно действовать совместно с Польшей против Германии, ясно говорит о том, что договора с АиФ заключать не собирались. И Шапошников, как один из самых приближенных к телу военных, полагаю, такой кульбит как ПМР вполне себе предвидел.
marat: Jugin пишет: ясно говорит о том, что договора с АиФ заключать не собирались. А может о неверии в способность АиФ принудить Польшу к совместным действиям. Это ведь как интерпретировать факты. Самое смешное что Польша и не хотела совместных действий с СССР до самой кончины, не смотря на усилия АиФ. ))) История она вещь ведь такая - главное корректная интерпретация фактов. )))
marat: gem пишет: Не помните - Вы, невежда. Это не тот фильм. Я названия не помню, но шимпанзе разбушевались. gem пишет: То, что Вы неумело выдаете за предвоенный ПП - всего лишь более ранний, осенний 1940 его вариант. Я что-то привел вместо? Я дал вам ссылку на директиву. Ищите. gem пишет: Военного приказа без даты - не бывает. Фальсификаторы это знают, но сочли, что прокатит. По Вам - да. Мозги нужно включать, впрочем о чем это я? Мозги и гем - две вещи не совместны! Это копия, могла быть без даты. gem пишет: Могли бы и не визжать так уверенно. Я задолго до 2018 знал, что интереса к истинной истории у фальсификаторов нет и быть не может. А, то есть у нищеброда нет средств для удовлетворения своего любопытства. Я по четвергам не подаю! gem пишет: Вот только События осени 1939 г. в корне изменили расстановку сил на театре военных действий, и план 1938 г. утратил силу. Работа над новым вариантом затянулась до лета 1940 г. Причиной этого явились военно-политические акции, предпринятые Советским государством в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Поэтому критика, адресованная в отечественной историографии начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, якобы необоснованной затяжки стратегического планирования неправомерна. И что? Пользовались ПП без стратегического плана развертывания на случай большой войны. Потому что большая война была неактуальна. А от внезапного нападения годились местные разработки.
gem: Сколько глупостей и вранья - и всего за двое суток... marat пишет: после отъезда Молотова из Берлина. СССР бегал как савраска и утрясал пункты расхождения с Германией - то с Японией помирится, то Турции предложит мир и дружбу, то Италию прозондирует насчет проливов... Утрясал? 1. Пакт о ненападении с Японией не мог обрадовать и ничуть не обрадовал Германию. Почему - может, поймете сами, а другим и объяснять не надо. 2. Не Турции предложит, а Германии. И не мир и дружбу, а приобретение СССРом прав "защиты" турок - типа прибалтийских. С вводом КА в зону проливов. Это сталинцам за то, чтобы воевать против англичан вместе. С нацистами вместе. "Оттянуть", говорите? В российских школах этому не учат, Ваше невежество объяснимо, но не простительно. Еще, кстати, и Болгарию хотели прикарманить. Спасибо, старина Адольф! От жадности он оказался таким дураком, что отказал шакалам. А то бы протянул еще лишних годков 3-5. До массового выпуска А-бомб и гибели всей континентальной Европы. Какое счастье, что оказался! "Жадность фюрера сгубила..." 3. Инициируя переворот в Югославии и подписывая с ней очередную мир-дружбу, сталинцы тоже что-то "утрясали"? А потом, соглашаясь на все экономические просьбы Германии ("всего побольше и поскорее!!") они думали, что обманут даже кретинов? Отползайте... marat пишет: Чудесным образом по мановению волшебной палочки...До такого даже МС вроде не додумался. Ему не надо было додумываться. Это случилось в июне 1941, безо всяких палочек и дырочек, на глазах у всего поколения. И никем, кроме одного отупевшего осла, до сих пор не отрицалось. marat пишет: А сосредоточение шести эшелонов войск у советской границы с января по июнь никто не заметил... Не знаю, что такое 6 эшелонов, но сосредоточение противника у границы один прыткий подполковник разведупра ГШ не только заметил, но и преувеличил. Раза в 1,5 и на 2 месяца раньше. Неожиданности начались только тогда, когда выяснилось, что КА грамотно воевать НЕ умеет. При любом соотношении сил. marat пишет: Василевский предлагал Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались напасть тогда, когда захотят. Все эти 15-20 дней (на самом деле 30 для КОВО) - гнилейшая отмазка. Таким кретином, чтобы дарить врагу 4 недели - Гитлер не был. marat пишет: Василевский предлагал начать развертывание за месяц до войны Ну вот, опять Вы лопухнулись. А ЧТО, НЕ НАЧАЛИ??! 18 армий на границе и еще 5 - в 10-дневной доступности?! Василевский не для Вас писал, фальсификатор... Закорецкий пишет: что на самом деле знал Сталин Сама статья - повторение заплесневелых глупостей. Закорецкий цитирует: Тот самый В.И. Тупиков Не буду специально цитировать фальсификатора Мартиросяна, но он (без ссылки! секретно! а для него - нет?) уверяет, что в середине весны 1941 Тупиков в числе прочего добыл штаты немецких соединений. Если это правда, то понятно, куда исчезли из Соображений и пр. сводок "10000 немецких танков и столько же боевых самолетов". Jugin пишет: план Шапошникова разрабатывался в расчете на конфликт АиФ с Германией из-за Судет? Вы уверены? Можно краткую цитату?
полная версия страницы