Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: marat пишет: Дятел, название темы посмотри - предвоенное планирование. .... Идиот, вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира. Кстати, предвоенное планирование и предполагает МТО (мат-тех обеспечение операции). Пробиваясь через многолетние (много-десятилетние) частоколы брехни и прыжков в сторону профи-историков таки пробивает инфа, что на приграничных складах (не будем уточнять, в 1 км от границы или в 150-200 км - для немцев это означало 1-3 дня пути) было затарено длфига много (достаточно для развертывания "определенной" группировки). Нач. ГАУ Яколвев откровенно написал, что разбираться в дофига больших потерь снарядов летом 1941 г. не стали, ибо "было чревато". И пробивается инфа, что в июне 1941 г. именно к западной границе потоком шли военные эшелоны. Как-то был сайт про радиоспециалистов, на котором я читал, что к 22.06.1941 одного из них послали на Северный Кавказ. Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад. Возникает вопрос: ну и по каким планам это все делалось? С какой целью? А потом (после немецкого нападения) (причем, уже тогда!!!) словосочетание "не было связи" с удовольствием использовали военоначальники штабов разного уровня. Конкретный пример по документам - из штаба 5-й Армии. Они каждый день слали свои сводки, а штаб ЮЗФ сообщал в Москву, что с 5-й армией нет связи. Штаб 5-й армии, узнав про такое, даже комиссию послал выяснить, что происходит? А ответ простой: с немецким нападением довоенное планирование накрылось полностью. Сочинять новые команды из Москвы реально были не готовы. Они должны были понять, что на приграничной дислокации можно ставить крест (надолго не продержаться) и поэтому надо строить планы на новых дислокациях где-то в 300 км от западной границы. Но какие-то команды они должны были слать? Какие? ("Дейстовать по-боевому!"? (с) Павлов). Вот и нашли палочку-выручалочку: "- Так же связи не было!"
прибалт: Закорецкий пишет: Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад. А о том. что перебрасывался 2-й стратегический эшелон Вы не слышали? Открытие однако!
Закорецкий: прибалт пишет: А о том. что перебрасывался 2-й стратегический эшелон Вы не слышали? И что? И к чему здесь этот (впрочем, очередной как всегда) прыжок в сторону? Ну так сообщите поподробней, с какой целью и по каким планам он "перебрасывался". Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!! А директива б/н это неожиданно? Ну хватит уже словоблудием заниматься. Неожиданным оказалось наступление всеми силами.
Закорецкий: Я написал: по каким планам он "перебрасывался". Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!! Но от прибалта очередной прыжок в сторону: А директива б/н это неожиданно? (Как всегда). Уже давно понятно, что про планы никто из "адекватов" вразумительного не напишет. Одни лишь прыжки в сторону (со смайликами).
прибалт: Закорецкий пишет: И как всегда - очередной прыжок в сторону. Уже давно понятно, что про планы никто из "адекватов" вразмительного e;t не напишет. Одни лишь прыжки в сторону (со смайликами). То есть про - неожиданно, у Вас вопросов уже нет? Не неожиданно немцы напали?
Lob: gem пишет: Был бы рад посмотреть на источник знаний. Это покруче, чем сонм (20, что ли?) Паккардов, побивших у Лепеля два мехкорпуса. Об этом непременно стоит сообщить Солонину, написавшему Радиофорум, естественно. И о что по штату на 43-й год РККА требовалось 76 РАТ, оттуда же. И Вы правы, армия за войну получила 92 РАТ из 122 выпущенных. Ну тут уж Ваша проблема, как вопрос задали, так я и ответил.gem пишет: Именно это учитывается мною в оценке 600 (аэродромов для реальных 200 полков) < 393+455=848. Проблема Ваших с Марком Семеновичем оценок в том, что Вы даже не пытаетесь понять, чем радиосвязь отличается от телефонной. ОБъясняю Вам, объясняю, а воз и ныне там. Это телефон имеет номер. Захотел - позвонил наверх, захотел - позвонил вниз. С рацией так не получится. Ва даже не задумались, зачем в БАО два типа радиостанций. Да-да, именно для этого - одна работает на частоте самолетов, а другая обеспечивает связь с командованием и соседями. У каждой своя частота. Так что 858 радиостанций на 600 БАО мало. И очередной раз поздравляю Вас с открытием а ля Солоинин - оказывается, летчики не только сами улетели, но и все рации вывезли.
Lob: Закорецкий пишет: Ну так сообщите поподробней, с какой целью и по каким планам он "перебрасывался" Хорошо хоть, что признаете, что не по памятным соображениям к плану оперативного развертывания от 15 мая. А так да, планы не знаем.
marat: Закорецкий пишет: Как-то был сайт про радиоспециалистов, на котором я читал, что к 22.06.1941 одного из них послали на Северный Кавказ. Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад. Это сказки. Режима воинских перевозок военного времени не было, никто пассажирские/грузовые поезда не задерживал. Загулял наверное на командировочные. Закорецкий пишет: Возникает вопрос: ну и по каким планам это все делалось? С какой целью? На случай войны на Западе. Неужели не понятно? С осени 1940 г план стратегического развертывания перерабатывается с упором на Западный ТВД. Тем более в апреле 1941 г с японцами мир, дружба, жвачка.
gem: marat пишет: вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира. Что-то новое в тараканьем гнезде... Всемирный Закон сохранения числа радиостанций? Это не меньшая глупость, чем верещание о ненужности сравнения - при собственнолапном диком сравнении с США в посте выше... marat пишет: название темы посмотри - предвоенное планирование. Вот именно, таракашечка. Планировали развернуть 3 фронта на базе четырех округов - и разворачивали. И только на ночных посиделках в Кремле, за пару-тройку часов до начала войны, решили развернуть 4-й (Южный). ПОВТОРЮ для инсекта: ПЛАНИРОВАЛИ - 3 (ТРИ). marat пишет: gem пишет: цитата: У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим ВВС внутренних округов "Делиться надо!" А с чего бы это? По Вашим (не моим!!!) заявлениям, по 2 РАТ на фронт - преступно мало! Согласен. И кто-то неглупый (в ГШ) решил силлогизм проблему. Потому как радиопромышленность просигнализировала: с РАТами напряженка, вакуума для ламп не завезли. И взять его в 1941 неоткуда. Например. Ну, любую фигню, характеризующую социалистическое производство чего бы то ни было. Дефицит. Неизбежный и неумолимый, как крокодил. Хоть весь завод расстреляй - от директора до уборщиц - число РАТ от этого не увеличится. Поэтому РАТ у КОВО - накануне - 5, у ЗОВО - 3, в Москве - 2. Уже 10! Не только допускаю, но и уверен, что в Мурманске, Л-де, Риге, Одессе их еще не менее 7-8. Это может означать только одно: за время, прошедшее с 01.04.41, когда у ВВС было 32 РАТ, авиаторы поделились имеющимися. marat пишет: А самолеты как перебрасывать с ДВ? Без аэродромных радиостанций? Речь шла не об аэродромных радиостанциях. О них позднее, при порке Lob'а. Покажите, где у Василевского-Ватутина запланирован переброс авиачастей с ДВ. Заодно докажите, что наши героические соколы и соколицы могли беспосадочно перелетать через весь СССР только с РАТ. Которых тогда не было. marat пишет: Солонятина с резунятиной под соусом коротича Все, что можете изблевать? Заочные оскорбления достойных людей не прибавляет Вам длины ни на миллиметр, таракашечка. marat пишет: Так все же в роту, оказывается. От дуста окосели полностью? В 12 часов радиста - в роту, в 14 - во взвод 45мм, в 15 - на холмик для корректировки огня минометов, в 16 - бегом к командиру, передавать в полк, что "нас обходят сброшенные с парашутов тяжелые танки!" Ну не было штатных радистов в роте. Увы. Далеко не всегда не было и 5 штатных в батальоне.
gem: прибалт пишет: А директива б/н это неожиданно? Что это Вас тут на правду потянуло? Уж не случилось ли чего с Вами? Да, дурацкая директива - от неожиданности. прибалт пишет: про - неожиданно, у Вас вопросов уже нет? Не неожиданно немцы напали? Не по срокам нашего плана напали - значит, неожиданно. Это, знаете, как в питерском госкомхозе (не этой зимой, в предыдущие). Все знают на 182 дня вперед, что будет зима и пойдет снег. А он, хад, как повалит!! Как говорил гениальный покойный Виктор Степаныч: "Не было никогда - и вот опять!!" прибалт пишет: Неожиданным оказалось наступление всеми силами. Конгениально!!!!! М.Солонин, День М: "...не ожидали, что противник создаст мощные ударные группировки на выгодных для него (а не для вас) стратегических направлениях?.. не рассчитывали, что противник постарается нанести «сокрушительные рассекающие удары»? А чего ж тогда... ждали? Ласкового похлопывания по попе? Того, что немцы соберут по роте выздоравливающих от каждого армейского госпиталя и пошлют их реденькой цепочкой прямиком в болота Полесья? И откуда же взялись такие благостные ожидания?" В глаза смотреть!!!! Как же обрыдло тупое фальсификаторство... До завтра.
marat: gem пишет: Что-то новое в тараканьем гнезде... Всемирный Закон сохранения числа радиостанций? Это не меньшая глупость, чем верещание о ненужности сравнения - при собственнолапном диком сравнении с США в посте выше... Проспись, дятел. Это слишком сложно для алкашни, там про сохранение количества ничего нет. gem пишет: Планировали развернуть 3 фронта на базе четырех округов - и разворачивали. И только на ночных посиделках в Кремле, за пару-тройку часов до начала войны, решили развернуть 4-й (Южный). Это кто тупицу просветил? Тупой МС? Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 арт- полка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, За- падного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); Считать умеешь? Четыре фронта. А 21.06 решили еще пятый развернуть. Но и это еще не все. Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них: на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; в Средней Азии - 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр. дивизии; на побережье Белого моря - 1 стр. дивизия. Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток - еще минимум четыре фронта. Итого 9 фронтов, если даже брать по две РАТ(а ЗОВО и КОВО по три), то выйдет 22 РАТ с учетом сети ГШ. gem пишет: ПОВТОРЮ для инсекта: ПЛАНИРОВАЛИ - 3 (ТРИ). Можно еще плюнуть в монитор или ударить кулаком. Таким как вы говорят помогает. gem пишет: По Вашим (не моим!!!) заявлениям, по 2 РАТ на фронт - преступно мало! Согласен. И кто-то неглупый (в ГШ) решил силлогизм проблему. Потому как радиопромышленность просигнализировала: с РАТами напряженка, вакуума для ламп не завезли. И взять его в 1941 неоткуда. Например. Ну, любую фигню, характеризующую социалистическое производство чего бы то ни было. Дятел, не о трудностях 1941 г речь, а о предвоенных планах. По вашей логике так завернуться в простынку и ползти на кладбище. gem пишет: Это может означать только одно: А может другое - алкаш не знает как МС поддержать. gem пишет: Речь шла не об аэродромных радиостанциях. У кого как. Вы за пьянством не можете за темами уследить. У меня как раз речь шла о 600 аэродромах с 1800 штатными радиостанциями. Куда вы влезли со своим 600<838. Ну чего с пьяной головой не напишешь. gem пишет: Покажите, где у Василевского-Ватутина запланирован переброс авиачастей с ДВ. А что будет, если покажу? Причиндалы пойдете на Красную площадь прибивать? До начала войны из 31 сад и 29 иад улетели на Запад 4 полка. gem пишет: Заочные оскорбления достойных людей не прибавляет Вам длины А если они неуважаемые, то метра три минимум. gem пишет: От дуста окосели полностью? В 12 часов радиста - в роту, в 14 - во взвод 45мм, в 15 - на холмик для корректировки огня минометов, в 16 - бегом к командиру, передавать в полк, что "нас обходят сброшенные с парашутов тяжелые танки!" Ну не было штатных радистов в роте. Увы. Далеко не всегда не было и 5 штатных в батальоне. Дятел, пишут о предвоенном планировании. А разделить 5 РРУ очень просто - одна при комбате, по одной при командирах стрелковой и пулеметной рот.
marat: gem пишет: Как же обрыдло тупое фальсификаторство... До завтра. Пошли бесстыжие глаза заливать? Давайте, давайте..
gem: Lob пишет: Ну тут уж Ваша проблема, как вопрос задали, так я и ответил. (громко кричит вниз, на землю) - Где мы??!!... - На воздушном ша-аре, господа-а-а!. Я не знал, что Вы тот самый "математик" из хум-манитарного анекдота. Спрашиваю повторно, у Вас и для Вас: Не подскажете, сколько РАТ было в действующей армии в 1944-1945? Добавлю, что не собираюсь искать "радиофорум" и данные на нем. Если у Вас есть точные числа количества РАТ, то есть и конкретная ссылка на них. Ласкаво просимо. Жду. Lob пишет: Ва даже не задумались, зачем в БАО два типа радиостанций. Да-да, именно для этого - одна работает на частоте самолетов, а другая обеспечивает связь с командованием и соседями. У каждой своя частота. Так что 858 радиостанций на 600 БАО мало. Не кажется ли Вам, что 3 (три) БАО - это немножко чересчур для 1 (одного) авиаполка даже для 1945? Не корчите из себя "господина учителя". Для "связи с командованием и соседями" достаточно (вам знаком смысл этого слова?) 1-й (одной) радиостанции на базовом аэродроме. Еще одна станция (на нем) управляет полетами. На "другой частоте". Если ж Вы настаиваете на том, чтобы и на 2-х маневренных аэродромах необходимы станции с дальностью до базового аэ - исполать Вам (красиво жить не запретишь). Хотя достаточно обычной проводной связи. Но исполать Вам так исполать. 4 наземных станции - так 4. Вы только спесиво не понимаете, что и при этой роскоши для 200 полков 200х4=800 всё равно меньше, чем 393+455. "В столбик" умеете? Lob пишет: Проблема Ваших с Марком Семеновичем оценок в том, что Вы Проблема Ваша в том, что Вы, не читая оппонента (МС) или плохо его читая, свои выдумки выдаете за написанное им. МС не делал оценок достаточности числа станций для авиаполков. Решил, что sapienti sat? Оценку сделал я. Попробуйте "срезать", Глебушка. marat пишет: 1000 радиостанций сами нарисовались. Знать не желаю глупостев. Речь идет о ~34 000 станций. Lob пишет: поздравляю Вас с открытием а ля Солоинин - оказывается, летчики не только сами улетели, но и все рации вывезли. Я этого не писал, лжец. По сути: далеко не все. Улетели и вывезли. Большинство бросили. За "недостатком" автотранспорта. Не надоело гадить? Сколько ж из Вас вылезает... Влезает полезного значительно меньше... marat пишет: Режима воинских перевозок военного времени не было Никакого не было. "Мирный" в прифронтовой полосе не выполнялся. И 23-24-го пассажирские все шли через Харьков к Симфи, к теплому морю? И только с 25 июня - военный. Пытались придерживаться. marat пишет: никто пассажирские/грузовые поезда не задерживал Задерживали. Правда, с 22 июня. Командиры на местах были умнее Кагановича. marat пишет: Считать умеешь? Четыре фронта. Еще раз для людей, у которых оторвали лапки и они оглохли. СФ, разумеется, планировали. Но на более позднее время, когда (несомненно!! адназначн!!!) 24-го наметится успех ЮЗФ и ЗФ. И образовали, как положено, 24 июня, за считанные часы до нападения (какое еще Вам объявление войны?!) на Финляндию. Много чего напланировали. И осчастливливание Ирана в т.ч. Но у нас-то речь о "главном"? marat пишет: не о трудностях 1941 г речь, а о предвоенных планах Т.Сталину некогда было ждать, пока вакуум завезут. Он не хуже Суворова понимал, что еще больше - ну совсем хорошо, но воюют с тем, что есть - и не против США, а против вермахта. marat пишет: У меня как раз речь шла о 600 аэродромах с 1800 штатными радиостанциями. Ваши тараканьи речи мне неинтересны. Вы покажите эти штаты. marat пишет: До начала войны из 31 сад и 29 иад улетели на Запад 4 полка. Это Василевский с вершины ГШ планировал их переброску? 1. Планирование. От какого числа приказ о перебазировании? 2. Улетели - не значит приняли участие в БД с 22.06. 3. МС вообще не учитывает такие истребители в сравнениях. Бомбардировочный полк СБ принимал участие в БД с авг.1941. Всё? Отползайте. marat пишет: А разделить 5 РРУ очень просто - одна при комбате, по одной при командирах стрелковой и пулеметной рот. Для Вас, оглохшего и безногого неуча - просто. Командиру же в бою надо иметь еще 2 станции для связи с 45 мм и 1 для мин. роты. Кроме того, укомплектованность зачастую была далека от штата. Но достаточна, чтобы воевать. И воевали, хотя было еще хуже. 2 прибалт Ну попробуйте доказать - что тут у суворовцев неверно? Хоть что-то? «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».
marat: Не, второй раз набивать ответы идиоту не охота. Пусть дураком умрет, так веселее.
marat: gem пишет: Ну попробуйте доказать - что А что тут доказывать? Набор благих пожеланий - хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Все эти завывания идут пшиком по простой причине - армия не была приведена в готовность по любому плану - наступлению ли, обороне ли. Поэтому говорить что чего-то там не было, потмоу что не получилось отбросить немцев сразу это тупость и убожество начетчиков и пропагандонов.
Закорецкий: marat пишет: Поэтому говорить что чего-то там не было, потмоу что не получилось отбросить немцев сразу это тупость и убожество начетчиков и пропагандонов. Сказал главный из них. Если "не получилось", значит таки чего-то не было. В первую очередь в планах. Генерал Белов о начале войны (командир 14-го ТП 7-й ТД 6-го МК 10-й А Западного ОВО):Как всегда накануне выходного дня, в клубе демонстрировался кинофильм. Жена с детьми пошла еще раз посмотреть "Александра Невского", эту замечательную героическую повесть о далеком прошлом нашей Родины. В тот вечер я засиделся в штабе. Утром должно было состояться совещание командиров. Готовился к нему. В окно был виден клуб. Заметил, когда в кино-зале вспыхнул свет. Значит, сеанс окончился. Поспешил навстречу жене. Взял на руки сонную дочурку. А Жора, в который уже раз бурно переживая увиденное, захлебываясь рассказывал о том, как русские богатыри проучили немецких псов-рыцарей, посягнувших на нашу землю. Дома сын долго вертелся в кровати. Сон не брал взволнованного мальчика. Но вот и он затих. И вдруг... Первой проснулась жена: — Евтихий! Что это?.. По крыше что-то пробарабанило, сильно, громко. Наверное, бил пулемет, сверху, с самолета. Быстро оделся, выбежал во двор. Рассветало. В небе кружил самолет. На его крыльях и хвосте ясно /85/ видны были черные кресты. Это был фашистский бомбардировщик. За лесом, в расположении полка моего соседа полковника Тяпкина*, поднялся огненный столб сильного взрыва. "Война!" — мелькнуло в голове. Побежал в штаб. Еще издали увидел: на крыльце что-то лежит. В расплывшейся луже крови лежала женщина. Из-под пилотки выбилась светлая прядь. Наш зубной врач, которую танкисты ласково называли Машенькой. Ей было только двадцать три года. Месяц тому назад чуть ли не весь городок гулял на ее именинах... Оглянулся. Вокруг стояли командиры и красноармейцы с непокрытыми, склоненными головами. Медленно снял фуражку и я. На горизонте снова что-то взорвалось. Стало совсем светло от ярких фонарей, которые сбросил вражеский самолет, медленно опускавшихся на маленьких парашютиках. Невольно взглянул на часы: было четыре часа утра. Да, это была война! Коварный враг вероломно, по-разбойничьи напал на нас. Борзилов (командир 7-й ТД 6-го МК 10-й А Западного ОВО) из его доклада (на том же сайте): 3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 озад — на сборах Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 мсп на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м. Хорош, Ново- /33/ селки и Жолтки, готовились к учению на 23 июня 1941 года, которое должно было проводиться штабом армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были готовы к бою. 4. 20 июня 1941 года командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т. е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 ч 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4 часа авиация противника бомбила Белосток, м. Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 тп. Потери: 26 чел. раненых и 4 убитых, материальная часть не пострадала.
gem: marat пишет: А что тут доказывать? Не то, что армия опоздала с готовностью. Это есть факт, никем не отрицаемый. От более-менее знакомых с планированием операций людей ждут (требуют) планов подготовки к стратегической обороне. Ваше тараканья готовность заляпать что угодно никому не нужна. marat пишет: армия не была приведена в готовность по любому плану Не на вопрос отвечаете. На вопрос не отвечаете. Вменяемым порядочным людям - не тараканам - НЕ ВСЕ РАВНО, к чему готовилась РККА. И если она ОПОЗДАЛА - то к какому своему (не гитлеровскому) состоянию? Для прочих: тараканье, делая кульбит, опять сваливается в сталинскую яму "неожиданного нападения". Которого не ожидали в полной боевой готовности, боевую тревогу пока не объявляя. В яму, куда падали уже четырехкратно с 03.07.1941, с речи вождя. Ныряйте, инсекты, там неглубоко. Подождем мнение прибалта.
marat: Закорецкий пишет: Если "не получилось", значит таки чего-то не было. Ну у вас-то все и всегда получается что задумали. Счастливый человек. Закорецкий пишет: В первую очередь в планах. Вообще не понял что там какие-то воспоминания доказывают. Что армию не подняли по тревоге заранее до немецкого нападения? А это разве требует доказательства? Вон Козинкин доказывает что планы были, но генералы предали. А ваши воспоминания только подтверждают его теорию(генералы предали - не подняли армия по тревоге заранее), но ничего не говорят ни о наличии планов, ни о их содержании. gem пишет: От более-менее знакомых с планированием операций людей ждут (требуют) планов подготовки к стратегической обороне. Сформулируйте четкие критерии что должны делать для стратегической обороны со ссылками на руководящие документы или хотя бы теоретические изыскания военных. gem пишет: Ваше тараканья готовность заляпать что угодно никому не нужна. Впрочем ваши завывания не готовились без конкретного описания что должны были делать тоже ни к чему. А то вдруг в одном месте перевод промышленности на военный режим аж за год до начала войны, а в другом утверждении к стратегической обороне не готовились. Вот и дайте четкие критерии. gem пишет: И если она ОПОЗДАЛА - то к какому своему (не гитлеровскому) состоянию? К состоянию выполнять имеющийся план на случай войны. Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. А его вообще не было. В отличие от директивы 21 от 18.12.1940 г - быть готовым к маю 1941 г. Дату сообщу дополнительно. Сравните с запиской от 15 мая 1941 г Василевского - Германия имеет отмобилизованную армию и развернутый тыл, может опередить нас. Чтобы не дать ей инициативу следует...Никакого политического решения нанести первый удар принято не было.
gem: marat пишет: Сформулируйте четкие критерии что должны делать для стратегической обороны со ссылками на руководящие документы или хотя бы теоретические изыскания военных. "Изыскания" сформулированы во вчерашней цитате: что должно было быть сделано в ВС. И не делалось вообще. marat пишет: в одном месте перевод промышленности на военный режим аж за год до начала войны, а в другом утверждении к стратегической обороне не готовились. Не стройте из себя вырожденца. В промышленности - готовились. К напряженному труду в ходе большой войне. Степень тяжести которого чрезвычайно велика что при обороне, что при наступлении КА. Крепостили рабочих и инженеров, ужесточали наказания за нарушения трудовой дисциплины, загоняли подростков в ФЗУ. В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились - а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Но к чему-то готовились. С 16-часовым рабочим днем даже в ГШ. Угадайте с трех раз - к чему. marat пишет: Никакого политического решения нанести первый удар принято не было. Еще не было. На 3 утра 22.06. Кстати, приказ о начале Барбароссы (сигнал Дортмунд) был дан в 13:00 21.06. marat пишет: В отличие от директивы 21 от 18.12.1940 г В декабре 1940 был дан приказ о начале подготовки к Барбароссе. Подготовки! А не самой операции. marat пишет: Сравните с запиской от 15 мая 1941 г Василевского - Германия имеет отмобилизованную армию и развернутый тыл, может опередить нас. Не так. "Может упредить нас в развертывании." Не пытаясь подобно имперцам прикидываться идиотами и играть словами - ничего не предпринимающего по части развертывания, стоящего на месте не упреждают. Его просто сбивают с ног. Развертывание КА ведется, но, по мнению Василевского, медленно для УПРЕЖДЕНИЯ немцев. Упреждения в нападении, в чем же еще? Бей первым, Фредди! Президент в своем лиговском детстве смотрел те же фильмы, что и я. И эту резонную мысь он усвоил блестяще. С узко военной т.зр., конечно. marat пишет: Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. Вот именно. Но СССР (Россия) - не Финляндия с Румынией. Силён. Поэтому неизбежную драку планирует начать с максимальной для себя выгодой: с захватом инициативы. Так что решением политического руководства может быть только ответ на вопрос "когда?" Наступать, естественно. Максимально возможными силами. На вопрос "где?" ответ был окончательно дан после январских ГШ игр. Вполне возможно, решение уже состоялось. УСТНОЕ. 06.07. Но не пытайтесь в очередной раз прикидываться дурачками: в печатном виде появиться "на свет" оно еще не могло. Даже при безобразном состоянии секретности в рейхе генералы армий смогли ознакомиться с подобной бумагой (в части, их касающейся) только 10 июня. Заметьте, в Соображениях нигде не указаны фантастичные голиковские числа танков и самолетов у противника. Это может быть объяснено только тем, что он в них не верит. После общения с офицерами-аналитиками РУ напрямую. На что имел полное право. И обязанность, как генерал оперуправления.
Закорецкий: marat пишет: Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. А его вообще не было. Ага. "Не было". И погнали воинские эшелоны в западные ОВО сами по себе. Без всякого плана и цели. Типа - им так захотелось. После субботних посиделок генералов на подмосковной даче.- А не погнать ли нам кучу воинских эшелонов на Запад? - А для чего? - А просто так! Чтоб солдатам служба медом не казалась!
marat: gem пишет: "Изыскания" сформулированы во вчерашней цитате: что должно было быть сделано в ВС. И не делалось вообще. Вам же не составит труда их повторить. gem пишет: В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились - а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Но к чему-то готовились. С 16-часовым рабочим днем даже в ГШ. Угадайте с трех раз - к чему. Я не Ванга и не цыганка. Есть что сообщить - прошу. Нет - иди в сад. gem пишет: В промышленности - готовились. К напряженному труду в ходе большой войне. Степень тяжести которого чрезвычайно велика что при обороне, что при наступлении КА. Крепостили рабочих и инженеров, ужесточали наказания за нарушения трудовой дисциплины, загоняли подростков в ФЗУ. В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились - а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Вы так и не удосужились дать определения стратегической обороны и что надо делать. Для убедительности по пунктам. А то я так понимаю основная претензия в том что аэродромы у границы, а не на Урале и окопы не выкопаны до Урала. gem пишет: Еще не было. С таким подходом далеко пойдете. Еще не было приказа на сей момент назначить вас главным упырем. Но еще не вечер. ))) gem пишет: Кстати, приказ о начале Барбароссы (сигнал Дортмунд) был дан в 13:00 21.06. А директива 21 подписана 18 декабря 1940 г. Ждем ссылку на советскую директиву и дату ее подписания. gem пишет: Развертывание КА ведется, но, по мнению Василевского, медленно для УПРЕЖДЕНИЯ немцев. Упреждения в нападении, в чем же еще? А вы Василевского почитайте, может поймете в чем. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Внимание вопрос - а с какой целью германская армия будет развертываться? Ответ чуть выше - нанести внезапный удар по СССР. Таким образом РККА должна упредить германскую армию в развертывании и не дать ей нанести внезапный удар по СССР. gem пишет: В декабре 1940 был дан приказ о начале подготовки к Барбароссе. Подготовки! А не самой операции. Так вы советский аналог найдите - о подготовке освободительного похода в западную Европу. Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г. Развертывание должно было начаться не позднее конца апреля 1941 г. Подготовка операции занимает пять месяцев. Даже если предположить что 15 мая 1941 г военное руководство получило приказ начать подготовку, то по аналогии завершить ее должны к 15 октября 1941 г и еще два месяца на развертывание, т.е. война в лучшем случае в 1942 г. gem пишет: Бей первым, Фредди! Президент в своем лиговском детстве смотрел те же фильмы, что и я. И эту резонную мысь он усвоил блестяще. С узко военной т.зр., конечно. Сталин президент? Путин реинкарнация Сталина? Путин пытается переиграть 22 июня 1941 г? Сталин смотрел фильм за 24 года до его выхода на экраны? Все смешалось в доме Облонских... gem пишет: Но СССР (Россия) - не Финляндия с Румынией. Силён. Поэтому неизбежную драку планирует начать с максимальной для себя выгодой: с захватом инициативы. А Германия это Румыния или Финляндия. Угу. В том-то и дело, что СССР не рассчитывал на подобный сценарий, потому что не Польша или Финляндия. gem пишет: Так что решением политического руководства может быть только ответ на вопрос "когда?" Вот и напишите когда было принято решение "когда". С учетом пять месяцев на подготовку и два месяца на развертывание. gem пишет: 06.07. Но не пытайтесь в очередной раз прикидываться дурачками: в печатном виде появиться "на свет" оно еще не могло. Даже при безобразном состоянии секретности в рейхе генералы армий смогли ознакомиться с подобной бумагой (в части, их касающейся) только 10 июня. То есть развертывание завершится 10 августа, это без учета слабости советской железнодорожной сети по сравнению с Германией. Вы же не считаете, что будет введен режим военных перевозок, а Германия будет безучастно наблюдать на это? Секретность при внезапном нападении предполагает длительный срок развертывания. Выпутывайтесь.
marat: Закорецкий пишет: Ага. "Не было". И погнали воинские эшелоны в западные ОВО сами по себе. Перечислите. Германия на скрытое развертывание отвела два месяца. СССР имеет более слабую дорожную сеть, в итоге второй стратегический эшелон сосредоточится на Днепре в начале июля (2-7 июля). А от Днепра еще пилить и пилить до границы. Но у советских собственная гордость - нападем ночью, чтобы не было видно как нас мало. Закорецкий пишет: Без всякого плана и цели. Типа - им так захотелось. Так покажите план. Озвучьте обоснованные сроки. "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны на Западе"(по которому и совершались перевозки) на подобное не тянет. Там часть армий развертывается на Днепре, а две так вообще в районе Осташков - Ржев - Вязьма - Брянск. Закорецкий пишет: После субботних посиделок генералов на подмосковной даче. цитата: - А не погнать ли нам кучу воинских эшелонов на Запад? - А для чего? - А просто так! Чтоб солдатам служба медом не казалась! Я в курсе что в армии из пиджаков готовят клоунов.
gem: marat пишет: Вам же не составит труда их повторить. Составит. Но повторю для удобства зрителей, не систематически здесь появляющихся: gem цитирует: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Думайте, а не извивайтесь нижним бюстом.
marat: Ах это вы имели ввиду. gem пишет: Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, План прикрытия вас не устраивает потому что 22.06.1941 г он никого не удержал. Странный критерий. При том что ПП не успели ввести заблаговременно. как было запланировано. Вина ли это плана? gem пишет: то есть планы оборонительных операций, А что, Барклай или Кутузов имели план оставления Москвы французам? Был план сражения в укрепленном лагере, но придя в Дриссу Барклай предпочел не принимать там сражения и продолжить отступление. означает ли это что Россия не имела плана обороны на случай вторжения Наполеона? gem пишет: так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Видите ли, в данном случае вы думаете тем, на чем сидите и менторским тоном рассказываете прописные истины, но не раскрываете сути. План прикрытия являлся планом обороны на случай внезапного удара противника - Василевский вам в помощь: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты[28]. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[29]. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю нашу авиацию - 11 июня и 16 июня были отданы распоряжения о выдвижении вторых эшелонов приграничных округов к границе. 14 июня генерал Руденко получил приказ подготовить к переброске на Запад трех полков и управления 31-й сад(по остальным дивизиям сама, сама). Детальный план ПВО страны и привести в полную готовность средства ПВО - план сами поищите(могу лишь сказать что был принят план ПВО в европейской части), насчет приведения в готовность - облом. запретили. Но в главном он правплан-то был! форсировать строительство и вооружение УР - Фоминых вам в помощь, клялся и божился к осени закончить УР в ЗОВО. начать строительство УР в 1942 г на границе с Венгрией - это вот одно рушит все ваши фантазии о замысле внезапно напасть в 1941 г. gem пишет: Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Это из серии думать "жопой, а не головой" - сроки сможете указать? Если что Бессарабия советская с июня 1940 г, Прибалтика с августа 1940 г, западные Белоруссия и Украина с осени 1939 г. Вот и напишите на основании чего СССР должен был заняться всеми этими плюшками, в каком объеме, какие силы бросить на выполнение. А пока вы тут филейной частью забавно дрыгаете. резюмируя - все что вы тут накопипастили советское руководство выполняло. Проблема в том что к 22.06.1941 г не было заблаговременно дано сигнала о начале выполнения плана. Но это же не вина плана? Так что думайте головой, а не тем чем вы там отрабатываете печеньки.
gem: marat пишет: План прикрытия вас не устраивает потому что Не поэтому. Вам 10 раз объяснили, почему. И автора цитаты, немало знавшего о ПП - они тоже "не устраивают". Он о них даже не поминает, прекрасно зная - чем они отличаются от плана обороны. marat пишет: Барклай или Кутузов имели план оставления Москвы французам? Не юродствуйте. Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление. marat пишет: прописные истины О! Лед тронулся, гг. ...!! marat пишет: План прикрытия являлся планом обороны на случай внезапного удара противника Не являлся. Лжете, и Вы это прекрасно знаете. marat цитирует: Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты Где карта? marat пишет: Фоминых вам в помощь, клялся и божился к осени закончить УР в ЗОВО. Назначение УРов Вам известно. И где именно они стояли. marat пишет: это вот одно рушит все ваши фантазии о замысле внезапно напасть в 1941 г. Ничего подобного. Эти подлые глупости шеинской militer'ы. Они их больше не повторяют. Война планировалась тяжелой (и долгой), в 1941-42 сапоги до Венгрии могут и не дойти. marat пишет: на основании чего СССР должен был заняться всеми этими плюшками, Нападением на Германию? На основании изложенного в преамбуле Соображений. marat пишет: советское руководство выполняло. Проблема в том что к 22.06.1941 г не было заблаговременно дано сигнала о начале выполнения плана. Но это же не вина плана? ГДЕ этот ПЛАН? Спросит Вас любой человек, не отягощенный наркотической фальсификаторской зависимостью. Автор цитаты четко изложил, чего в 4-х ОВО не было. Отползайте. Дождемся прибалта. Надеюсь, он что-то ответит.
прибалт: gem пишет: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Очень слабый набор слов.
marat: gem пишет: Вам 10 раз объяснили, почему. И автора цитаты, немало знавшего о ПП - они тоже "не устраивают". Он о них даже не поминает, прекрасно зная - чем они отличаются от плана обороны. Да ладно, и тут свечку держали. gem пишет: Не юродствуйте. Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление. А Дрисский лагерь импровизация? Был план засесть в лагере и стойко отражать, а Багратиону набегать и откусывать. Барклаю, видимо, план сразу не понравился. За неимением другого продолжили отступление. В КА также имелся план - вовремя развернуть войска под прикрытием приграничных войск и ударить в момент, когда немцы еще не успели организовать фронт. Усатый/полосатый сорвал. gem пишет: Не являлся. Лжете, и Вы это прекрасно знаете. С Василевским спорьте. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; gem пишет: Где карта? В архиве. Ехайте. gem пишет: Назначение УРов Вам известно. И где именно они стояли. Мне-то да. Но боюсь у нас разные сведения. У основания выступа. А у вас какие сведения? gem пишет: Ничего подобного. Эти подлые глупости шеинской militer'ы. Они их больше не повторяют. Война планировалась тяжелой (и долгой), в 1941-42 сапоги до Венгрии могут и не дойти. В бессильной злобе вы так ничего и не поняли. Воевать в 1941 г не планировали, раз предлагали достроить УРы на границе с Венгрией в 1942 г. gem пишет: Нападением на Германию? На основании изложенного в преамбуле Соображений. Это не прерогатива ГШ. Так что ищите решение правительства. gem пишет: ГДЕ этот ПЛАН? А вы сейчас что читали? Соображения это и есть план. gem пишет: Автор цитаты четко изложил, чего в 4-х ОВО не было. Дятел, Василевский и изложил план, который ГШ предлагает на случай войны с Германией. Советское руководство еще не решило воевать с Германией, поэтому и не ввело его в действие.
прибалт: gem пишет: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Это всё благие пожелания и не более того. Для "тщательно" разработанных планов отражения вторжения надо знать эти планы. Это как минимум для начала. Разведсводки ПрибОВО накануне войны показывают, что против себя командующий округом не видел целых две танковых группы немцев (3 и 4). Никто, даже во время учений не ожидал удара Манштейна из Юрбургской лесной пущи. Даже во время войны командование Красной армии прощелкало немецкую операцию "Тайфун". А ведь во время войны, да еще и на своей территории возможности разведки намного больше. Японцы тоже предполагали где будут наступать наши войска в августе 1945 и тоже не смогли остановить их. gem пишет: Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. На допросе Кленов показал, что кроме планов прикрытия в округе вообще не было никаких планов. Об этом говорит и метание 2-го стратегического эшелона по стране. Не один документ который известен не дает понимания того, что именно планировалось в Начальном периоде войны. Понятно одно - и речи нет о том, что планировалось что либо немецкой "Барбароссы". После резни высшего командного состава в 1937-38 годах КА на это была не способна. прибалт пишет: Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Если это написал Солонин, то это значит, что он осознал, что БУС не был никакой частичной скрытой мобилизацией. Тыл вообще не был развернут и не мог обеспечить проведение материально-технического обеспечения в Начальном периоде войны не в наступательной, не в оборонительной операции.
Закорецкий: gem пишет: Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление. Кстати: Сергей Сухобок о войне 1812 г.
Юрист: прибалт пишет: Никто, даже во время учений не ожидал удара Манштейна из Юрбургской лесной пущи А чей же там удар ожидали? В директиве на разврботку ПП это одно из возможных направлений главного удара.
Юрист: Юрист пишет: В директиве на разврботку ПП это одно из возможных направлений главного удара. Это я соврал. Это в ПП ПрибОВО как возможное направление в частной задаче для 8 армии.
marat: Закорецкий пишет: Кстати: Сергей Сухобок о войне 1812 г. Тема дрисского лагеря не раскрыта. А. Апсит. «Военный совет в Дриссе» Дрисский укреплённый лагерь был устроен перед началом войны 1812 года на левом берегу в излучине Западной Двины, между местечком Дрисса (ныне Верхнедвинск) и деревней Шатрово[1]. По плану генерала Пфуля, армия Барклая-де-Толли, опираясь на этот лагерь, должна была удерживать неприятеля с фронта после отступления от границы империи. Исходный план Пфуля оказался несостоятельным ввиду плохого качества оборонительной позиции и громадного превосходства сил Наполеона. Ну вот как же Александр хотел напасть на Наполеона и одновременно посторил Дрисский укрепленный лагерь для отражения действий Наполеона.
Закорецкий: marat пишет: не раскрыта. Я не особо увлекался в тех премудростях, но выглядит интересно (если кое-что поменять) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная_война_1812_года ): Отечественная война 1812 года — война между Российской империей и Французской империей на территории России в 1812 году. Причинами войны стали отказ СССР России активно поддерживать континентальную блокаду, в которой Гитлер Наполеон видел главное оружие против Великобритании, а также политика Гитлера Наполеона в отношении европейских государств, проводившаяся без учёта интересов СССР России. marat цитирует: и громадного превосходства сил Наполеона. Кстати, там же в Википедии дается расклад сил на 24.06.1812: РИ: пехота+кавалерия = 480 тыс. + 40 тыс. артиллерия + 117 тыс. казаки = 637 тыс. людей. + 1600 пушек. Наполеон: пехота+кавалерия = 588 тыс. + 30 тыс. артиллерия (казаков нет) = 618 тыс. людей. + 1370 пушек. О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Может то у русских значительное количество пушек были "устаревшей конструкции" (и все на бензине)?
Lob: Закорецкий пишет: О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Очень показательно, потому что и в 41-м Вы по такой же методой считаете. Перечитайте еще раз: приведенные Вами цифры суммарные. У границы ( в первой линии русских - армии вторжения у французов ) преимущество французов более чем очевидное по любым источникам. В лучшем для русских случае 280 тыс против 450 тыс французов.
gem: Lob пишет: и в 41-м Вы по такой же методой считаете. Наглая ложь. Вам показывали, как считали. И Вы (и другие) даже не вякнули, кроме marat'а с его воплями об идиоте с кочегаром. А как лично Вы считаете - с тремя БАО на один авиаполк - все уже видели. Более того, это ваши идейные предшественники пели лживые мантры (Бобка Юлин, например), что на СССР напали 22-го 5,5 млн фашистов, 5,5 тыс. передовых танков и 4,5 тыс. самолетов. Ладно, займусь всеми вами завтра. Вас ждут неприятные сюрпризы.
gem: Закорецкий пишет: О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Тогда еще не было понятия позиционной войны. "Магической" дроби 1:3 (в обороне) еще не существовало. Войска еще только шли с турецкой войны. Так что соотношение 3:5, действительно, имело место (русские аристократы-офицеры не заморачивали себя пропагандой о дохлых трусливых французишках, полячишках, немчиках и т.п. глупой ерундой).
gem: прибалт пишет: Очень слабый набор слов. Железный аргумент. Я просто на ходу проникаюсь.
gem: marat пишет: Александр хотел напасть на Наполеона А Англия - на СССР.
marat: Закорецкий пишет: Я не особо увлекался в тех премудростях, но выглядит интересно (если кое-что поменять) То что англичанка гадит это не оспаривается. Это уже мейстрим такой исторический - все войны в интересах Англии. Закорецкий пишет: Кстати, там же в Википедии дается расклад сил на 24.06.1812: РИ: пехота+кавалерия = 480 тыс. + 40 тыс. артиллерия + 117 тыс. казаки = 637 тыс. людей. + 1600 пушек. Наполеон: пехота+кавалерия = 588 тыс. + 30 тыс. артиллерия (казаков нет) = 618 тыс. людей. + 1370 пушек. О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Может то у русских значительное количество пушек были "устаревшей конструкции" (и все на бензине)? Как обычно считают - ВСЯ армия России(Молдавский, Барклая, Баратиона, Тормасова. Кавказские и сибирские линейные батальоны, инвалидные команды, гарнизоны...) и часть французской армии у границы России. Ну если уж по чесноку, то приплюсуйте 600 тыс французузов в Испании и Португалии.
полная версия страницы