Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
stalker 716: Мехкорпуса должны были укомплектовать к лету 1942 года. Почему к 1942-ому? Потому что ожидалось что война начавшаяся в 1939-ом подойдёт к концу в 1942-ом. Генералы готовы к прошедшей войне! ПМВ 1914-1918. Кончается война революцией в Германии. К которой Красная армия не смогла пробиться через Польшу. Так что планировали в 1942-ом придти в Европу на помощь очередным революционным настроением пролетариев. В 1940-ом Франция внезапно пала. И срочно меняют штаты частей. У пехоты забирают Т-26 и комплектуют ими мехкорпуса. Ждать до 1942-го уже нельзя. Надо начинать в 1941-ом. Планирование началось 1939-ом когда было принято решение начать войну в Европе. Для этого и подписали Пакт. Без пакта войны бы не было.
marat: stalker 716 пишет: В 1940-ом Франция внезапно пала. И срочно меняют штаты частей. Нескладушки. Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г. Все очень просто - в однобортном(танковыми бригадами) уже не воюют. stalker 716 пишет: Ждать до 1942-го уже нельзя. Надо начинать в 1941-ом. И поэтому в ноябре 1940 г Молотову надо ехать в Берлин. stalker 716 пишет: Без пакта войны бы не было. Какая чушь. Роль личности в истории. Была бы. Только началась по другому - в 1940 г ударом по Франции.
Jugin: stalker 716 пишет: Мехкорпуса должны были укомплектовать к лету 1942 года. МК имели некоторые шансы быть укомплектованными к лету 1942 г. Небольшие шансы. stalker 716 пишет: Почему к 1942-ому? Потому что ожидалось что война начавшаяся в 1939-ом подойдёт к концу в 1942-ом. Ничего такого не ожидалось. Эту чушь стали писать уже после войны, когда понадобилось объяснить, почему произошел разгром лета 1941 г. Признать то, что родная советская власть сделала все возможное, чтобы армия была малобоеспособной, не могли, вот и выдумывали всякую чепуху. marat пишет: В 1940-ом Франция внезапно пала. И срочно меняют штаты частей. У пехоты забирают Т-26 и комплектуют ими мехкорпуса. Ждать до 1942-го уже нельзя. Надо начинать в 1941-ом. МК создают не потому, что пала Франция, а потому, что крупные танковые соединения показали во время польской и французской кампаний высочайшую эффективность. stalker 716 пишет: Планирование началось 1939-ом когда было принято решение начать войну в Европе. Для этого и подписали Пакт. Без пакта войны бы не было. Пакт подписали, чтобы хапнуть кусок Восточной Европы, а не чтобы начать войну в 1942 г.
stalker 716: marat пишет: мехкорпуса появились в июне 1940 г. Штаб РККА 21 января 1932 года телеграфным распоряжением сообщил командиру 45 сд о сформировании из частей дивизии 45-го механизированного корпуса. В 1938 году механизированные корпуса РККА переформированы в танковые корпуса (тк), marat пишет: Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г а в конце 1939 года — начале 1940 года, на основании опыта, полученного РККА, произошло очередное изменение, а именно в сторону уменьшения наибольшей организационно-штатной структуры автобронетанковых войск — танковые корпуса были расформированы и танковые бригады, входящие в них, приняли статус отдельных. Тогда же было принято решение, что самым крупным соединением в автобронетанковых частях станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года. Но уже в июле 1940 года, на основе сведений, полученных из Франции, были вновь созданы мехкорпуса
stalker 716: Jugin пишет: Признать то, что родная советская власть сделала все возможное, чтобы армия была малобоеспособной, не могли, вот и выдумывали всякую чепуху. Вы серьёзно уверяете что родная советская власть хотела иметь малобоеспособную армию? Jugin пишет: Пакт подписали, чтобы хапнуть кусок Восточной Европы, а не чтобы начать войну в 1942 г. Кусок хапнули. А подготовка к нападению в 1942-ом продолжалась. Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять к советам новые и новые территории. До войны и после войны Политбюро делало всё чтобы под власть коммунистов попадали всё новые и новые территории. Это признают. А вот то что хотели завоевать Европу - отрицают бесконечно. Понятно почему - рушится миф о Великой победе - на нас напала чёрная сила но мы победили. Посему отрицать вечно, что войну разожгли Пактом.
Jugin: stalker 716 пишет: Вы серьёзно уверяете что родная советская власть хотела иметь малобоеспособную армию? Нет, я серьезно уверяю, что родная советская власть не знала, что такое боеспособная армия и не понимала, как сделать армию боеспособной. Репрессии в армии это подтверждают особенно ярко. stalker 716 пишет: Кусок хапнули. А подготовка к нападению в 1942-ом продолжалась. Не продолжалась и даже не начиналась. Подготовка к нападению началась только тогда, когда исчезла как военная сила Франция и стало понятно, что столкновение Германии и СССР неизбежно. И подготовка началась не к странному 1942 г., а к наиболее удобному (по мнению Сталина) ближайшему моменту. Ничего, что говорило бы о подготовке к 1942 г. , нет. А все, что есть, говорит, что готовились напасть в 1941 г. stalker 716 пишет: Посему отрицать вечно, что войну разожгли Пактом. Это я отрицаю, что войну разожгли пактом? Опять узнаю, что совершенно новое о себе, что полностью противоречит всему, что я знал о себе раньше.
marat: Jugin пишет: А все, что есть, говорит, что готовились напасть в 1941 г. Странно: В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться. Необходимо сейчас уделить главное внимание обучению войск. Февраль 1941 г. http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html Ну этого либо нет и мерещится, либо говорит о том что готовились напасть в 1941 г.
marat: stalker 716 пишет: marat пишет: цитата: мехкорпуса появились в июне 1940 г. цитата: Штаб РККА 21 января 1932 года телеграфным распоряжением сообщил командиру 45 сд о сформировании из частей дивизии 45-го механизированного корпуса. цитата: В 1938 году механизированные корпуса РККА переформированы в танковые корпуса (тк), Простите, извините, совсем упустил из виду - у вас же одна извилина и та от фуражки. stalker 716 пишет: marat пишет: цитата: Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г цитата: а в конце 1939 года — начале 1940 года, на основании опыта, полученного РККА, произошло очередное изменение, а именно в сторону уменьшения наибольшей организационно-штатной структуры автобронетанковых войск — танковые корпуса были расформированы и танковые бригады, входящие в них, приняли статус отдельных. Тогда же было принято решение, что самым крупным соединением в автобронетанковых частях станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года. Но уже в июле 1940 года, на основе сведений, полученных из Франции, были вновь созданы мехкорпуса Еще раз извините, не буду больше вас нагружать. Из любопытства - вы что сказать-то хотели?
gem: Древопил пишет: вам ссы в глаза Я дважды сообщал Вам результаты оценок потерь. В самый первый раз - с подробным расчетом. Так что забудьте о попытках непроизвольного мочеиспускания. Все равно в виртуале не долетит, а гнить будет в Ваших виртуальных, но грязных подштанниках. Древопил пишет: вы башкой то думайте иногда. даже эскадру шедшую к Перл-харбору-могли вертать назад. Человек думает, пользуясь своим головным мозгом. Вы - непосредственно башкой? Ну, скушайте туда введите туда информацию. Задумывали в случ-чего вернуть. Были у императора такие фантазии. Но 27.11 (по-японски) это было уже невозможно. 25 июля 1941 США, а вслед за ними UK с доминионами и Голландией заморозили японские финансовые активы для торговли нефтью. Это было сделано НЕ для провоцирования Японской империи на драку (Черчиллю, чтоль, было до драк на другом конце света?! И Рузвельту?), а для затруднений армии и флоту самураев хозяйничать не только в Китае, но и в Индокитае. (После поражения Франции, к которому самураи не имели никакого отношения, они потребовали - и получили! - все ее аэродромы). Нормальный отпор агрессору. Ср. слабенькую копию - 2014. Никаких сомнений (если они и были раньше) у правительственной верхушки Японии - на север воевать или на юг? - не осталось. Практически сразу экономные мирные японцы стали приваривать стабилизаторы к крупнокалиберным (14" и 16") снарядам, превращая их в полутонные авиабомбы. Для палуб чужих кораблей. Нашли бухточку, схожую по конфигурации с пирлхарборской. И истово упражнялись над ней в торпедометании, попутно модернизируя торпеды. Чтоб не зарывались в грунт после падения. Все это - летом и осенью. Кабмин Японии (и император под его давлением) приняли решение: если до 02.12 англосаксы пойдут на попятную (то есть согласятся на экспансию Японии в Индокитае, войну в Китае и продолжат снабжать нефтью агрессора) - то, так и быть, диверсии в П-Х, на Филиппинах, против Малайи отложат (отменят). Не правда ли, совершенно естественные (совсекретные!!) требования? 26.11 японцы получили т.н. ноту Халла с предложением вообще вывести войска из Китая. (Кроме Манджурии - были у них кой-какие соображения на этот счет). И ВЫЙТИ из недружного коллектива стран Оси. Разворот Ударного соединения Нагумо стал политически совершенно невозможен. По иронии судьбы оно вышло в океан за сутки до вручения ноты. Диверсию против П-Х физически остановить можно хоть утром 08.12 по японскому времени. Передислокацию пяти армий 17-18.06 - нет. Как и развертывание остальных 17. Никто никогда подобного не делал. И с чего бы? В данном случае - что может предложить Гитлер, чтоб мы это сделали? Древопил пишет: вы там вино разливали? Нет. Я еще был мал. Древопил пишет: СССР перекидывал войска на ДВ в 60-ых годах. была война с Китаем? ась? 1. Передислоцировал. Не в том масштабе. 2. Они так там и остались. Потому что в нападение НАТО ни один не то что военный - ни один член ПБ не верил. Было откуда снимать дивизии.
marat: gem пишет: ередислокацию пяти армий 17-18.06 - нет. Как и развертывание остальных 17. Чегой-то? Поезда без тормозов? Мест в России не осталось? Да и какое это имеет значение - это на своей территории происходит. Хоть распусти по домам.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Я уже писал, что утром 13.06 112-я сд (и вся будущая 22А) грузилась А гем доказывал 23...Вы уж согласуйте в госдепе методички. Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми. И согласовал написанное с... по крайней мере с вики. Вы своё вранье согласовывали с кратенькой 4-й заповедью тролля: "ПРИДУРИВАЙСЯ!" P.S. Не Вам, вменяемым: кстати, вот нашел в упомянутой вики: В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование частей в случае введения штатов военного времени Э?
Древопил: stalker 716 пишет: Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять к советам новые и новые территории далеко не все-а какие можно было присоединить. естественные границы. stalker 716 пишет: Понятно почему - рушится миф о Великой победе - на нас напала чёрная сила но мы победили. я что-то пропустил и выяснилось что это мы напали на черную силу? stalker 716 пишет: Без пакта войны бы не было. зуб даете? Германия вполне целенаправленно шла к войне. вопрос начала войны лишь во времени ее начала.
Древопил: gem пишет: Я вы меня не убедили. gem пишет: Не в том масштабе. так и фронта не такие. gem пишет: Они так там и остались. доказывайте. gem пишет: Диверсию против П-Х физически остановить можно хоть утром 08.12 по японскому времени. воооот. gem пишет: Передислокацию пяти армий 17-18.06 - нет. Как и развертывание остальных 17. посложнее будет. но технически возможно.
marat: gem пишет: Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми. Что, 10 дней в пути? Не верю. gem пишет: В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование частей в случае введения штатов военного времени Э? Что сказать-то хотели? То есть если не собирались воевать в 1941 г, то и комсостав подготоваливать не следовало? В 1941 г война, а мы устали.
gem: marat пишет: Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г Появились? Это только в Вашем совковом ватникопошивочном ателье так думают. В 1934 в РККА было 2 мк, в 1936 - уже 4. Организация АБТВ менялась в 30-е неоднократно. Мехкорпуса и переименовывались в танковые, снова возвращались к "мех"... Лишь на короткий период осень 39 - весна 40 задались целью сделать мк "легкоуправляемыми" и разбили их на бригады. Но одумались, осознав, что легкоуправляемость зависит от хорошего владения средствами связи и качества командиров. Взять армию - она в десяток раз более громоздка и трудноуправляема. Однако ж... marat пишет: (танковыми бригадами) уже не воюют. Припрет - и раскорячишься. В самое свое золотое времечко - летом 41 - вермахт воевал кампфгруппами. Не заморачиваясь спесивыми указаниями самозваных кутюрье. marat пишет: И поэтому в ноябре 1940 г Молотову надо ехать в Берлин. Чего ж не съездить - за казенный-то счет? Основная задача - по-пацански договориться о Финляндии, потом о Болгарии. Но в целом Вы правы: осознание того, что воевать надо именно в 41-м, пришло к САМому только после конфуза с презрительным молчанием Гитлера. marat пишет: Была бы. Только началась по другому - в 1940 г ударом по Франции. Без ПМР, с Польшей за спиной и "чудесным грузином" в засаде? Мединскому будете рассказывать, в ожидании награждения нынешним вождем: "за заслуги 4-й степени".
marat: gem пишет: Появились? Это только в Вашем совковом ватникопошивочном ателье так думают. В 1934 в РККА было 2 мк, в 1936 - уже 4. Организация АБТВ менялась в 30-е неоднократно. Мехкорпуса и переименовывались в танковые, снова возвращались к "мех"... Хоспадя, сколько идиотов по форумам гуляет... Корпус 1932 г бригадной организации, корпус 1940 г дивизионной. По контексту речь шла о корпусах 1940 г, почитайте сталкера - он же толкает мысль что корпуса 1940 г начали формировать чтобы начать войну в 1941 г. Получается он не прав, корпуса начали формировать в 1932 г, чтобы начать войну в 1941 г. Потом в 1939 г корпуса расформировали - решили воевать не в 1941 г, а в 1943 г. gem пишет: Лишь на короткий период осень 39 - весна 40 задались целью сделать мк "легкоуправляемыми" и разбили их на бригады. Что за новости??? Как можно мк сделать легкоуправляемым, разбив его на бригады? Он и до этого состоял из бригад. Корпуса были ликвидированы как класс, появились бригады для взамодействия со сд и моторизованные дивизии для самостоятельных действий. Потом "обезьяна" увидела как действуют тк в Польше и Франции и решила скопировать, создав корпуса дивизионного состава. gem пишет: Но одумались, осознав, что легкоуправляемость зависит от хорошего владения средствами связи и качества командиров. Угу, именно так и подумали - дадим ему средства связи. Захаров почему-то приводит другой аргумент - дадим комполка ромбик и он управится с 200 танками в полку. gem пишет: Припрет - и раскорячишься. Вы на себя грузите бремя доказательства - доказывайте, что в 1941 г СССР приперло без нападения Германии. gem пишет: В самое свое золотое времечко - летом 41 - вермахт воевал кампфгруппами. И такой талант спивается на коммунальной кухне, вместо того чтобы рулит в ГШ. gem пишет: Чего ж не съездить - за казенный-то счет? Основная задача - по-пацански договориться о Финляндии, потом о Болгарии. Хоспадя, что за дурак... Зачем ехать договариваться по-пацански, если утверждают что решили в 1941 г просто отобрать? Зачем поциента напрягать и пугать? Иду на вы(с), идиоты. gem пишет: Но в целом Вы правы: осознание того, что воевать надо именно в 41-м, пришло к САМому только после конфуза с презрительным молчанием Гитлера. Не именно, а придется. И где-то после 13.06.1941 г. Но даже 22.06.1941 г не верил в случившееся. gem пишет: Без ПМР, с Польшей за спиной А что Польша? Атака в конном строю на укрепления Одер-Варта? Ну-ну. Тяжелой артиллерии у поляков нет. gem пишет: "чудесным грузином" в засаде? А он-то как через панскую Польшу пройдет? Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. Подумаешь, Франция, не велика птица.
stalker 716: marat пишет: Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. А она шла? Или хотя бы хотела? Завязывайте с альтернативной реальностью.
Закорецкий: stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? Тут такое дело. Цитаты из: http://zhistory.org.ua/chsr38.htm 218. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. (1) Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6–7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8–9 по московскому. С. Александровский Печат. по арх. Опубл. в сб. "Новые документы из истории Мюнхена". М„ 1958, с. 150-151. (1). Настоящая телеграмма поступила в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и расшифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СССР в Чехословакии от того же числа, поступившей в НКИД в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что президент Бенеш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство приняло решение о капитуляции (см. док. N: 219). ========== 219. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром. С. Александровский Печат. по арх. Опубл. в сб. "Новые документы из истории Мюнхена". М„ 1958, с. 152. /334/ Оказывается, советский посол в ЧСР обменивался письмами с Москвой через обычный телеграф, в котором существовала очередность для телеграмм. А он (видимо) посылал "обычной" - на "срочные" у него хватало денег.
marat: Закорецкий пишет: Оказывается, советский посол в ЧСР обменивался письмами с Москвой через обычный телеграф, в котором существовала очередность для телеграмм. А он (видимо) посылал "обычной" - на "срочные" у него хватало денег. С учетом того что валюту чуть ли не всем ПБ расписывали на что тратить в первую очередь, то вполне возможно.
marat: stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? Завязывайте с альтернативной реальностью. Ваше мнение очень ценно для нас. Пишите еще. 21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. Позиция Польши выражалась в заявлениях о том что в случае нападения Германии на Чехословакию она не станет вмешиваться и не пропустит через свою территорию Красную армию, кроме того, немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и если советские самолеты появятся над Польшей по пути в Чехословакию, они тотчас же будут атакованы польской авиацией.
полная версия страницы