Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Lob: gem пишет: Армия спасает запасы горючего в своих тылах - а оружие... ...теряет. Неужели не чувствуете ненормальность? Забавно. Я Вас именно в эту ненормальность ткнул. И оказывается, именно я ее не замечаю. Как говориться, в этом весь gem. придется повториться. Вот имеем довоенную Польщу. 35 миллионов населения. Сколько в армии не знаю,но, по довоенным понятиям в армиях мирного времени было более одного процента населения. Пусть четыреста тысяч. Из них примерно половина, двести тысяч, в восточных кресах или как там поляки сами называют. Для этих двухсот тысяч военнослужащих есть казармы, помещения под склады боеприпасов и емкости для ГСМ. Все нормально, мирная жизнь. И вдруг осенью 1939-го на этих же территориях оказывается полтора миллиона советских солдат. Им также нужны соответствующие помещения для жизни и складирования. В помещения для двухсот тысяч они точно не влезут Как поступать? Ну с людьми понятно. Кому повезет, будут спать на четвертом ярусе коек в Брестской крепости, кому не повезет, будут жить в полусотне километрах восточнее в бывших свинарниках и коровниках, а самым бедным еще восточнее будет уготовано копать землянки в болотистой припятьской земле и там годовать полтора года. Советское командование перед подобными трудностями никогда не пасовало. С боеприпасами тоже все ясно - это воспетое Суворовым "хранение на земле". Которое может длиться годами и даже десятилетиями. А вот с ГСМ так не получится. На землю его не выльешь. Нужны емкости. Которых в наличии нет. Что делать? Понятно, строить новые емкости. Сколько их успели построить в приграничных округах за полтора года? Вопрос. В этом случае ситуация, когда записанные за округом ГСМ в реальности хранятся где то далеко или прямо в жд цистернах вполне реальна. О чем, похоже, и заикался павлов при допросе. И в этом случае потеря "всего" 18% от ГСМ западных округов вполне объяснима. Предложите другие варианты, если они у вас есть.
gem: marat пишет: не вырезали, а перекрестили в католичество. Вы пишете в своем №4657 12.03 в 16:13 : "элиты не защитили, первыми предали веру. А кто не сдался был уничтожен". И далее в №4661 14.03 в 17:41 продолжаете нести гневную скрепную чушь (Не забудем! Не простим!): "А после 1514 г последних русских на западе порезали или перевоспитали в католиков. Поляки и Литва". Пора бы привыкнуть за 7 лет, что я - не Вы. Не вру. Даже троллям. Тем более - троллям. Что касается перекрещения - оно было совершенно добровольным. Не в Америке, чай, при Кортесе процветали, и главное - не язычники. Внуки победителя при всуе поминаемой Вами Орше и дети первого издателя русской нецерковной литературы - войдя в возраст д'Артаньяна, перешли в католичество. Потому что уже к началу 17в. делать карьеру - военную ли, административную - православному шляхтичу в Речи было крайне затруднено. А вот их отец и дед до конца своих жизней оставались православными. Может быть, и потому - что достигли в ВКЛ вершин власти, будучи самыми богатыми. Им не надо было никому ничего доказывать. (Для сравнения: для карьеры любой татарин в Москве 16-17 в. обязан был креститься). А вот крестьяне в большинстве не сменили веру. В гробу они видали ксендзов и панов. Так и по сей день - католиков в Беларуси меньшинство.
gem: Lob пишет: Забавно. Я Вас именно в эту ненормальность ткнул. И оказывается, именно я ее не замечаю. Как говориться, в этом весь gem. Нет. В этом весь Lob. Ткнули Вы сами себя, не буду уточнять - куда. Данные о потерях артиллерии и боеприпасов указаны во многих справочниках и мемуарах. Вы попытались ткнуть меня данными о потерях горючего. И ни буквой не усумнились их вопиющей нестыковкой с %% других потерь. Не заметили. Тот же случай, что указанная МС нестыковка %% потерь автомобилей и танков (и всего другого). Моя версия - банальная опечатка. Без всякого злого умысла. Но есть и версия №2. Основывается на том, что почему-то "опечатку" долго не замечают. Почему это число (152 тыс. т) представляется мне крайне сомнительным? Да просто горючее не имеет заводского шильдика и нештатное его сгорание действительно может не оставить следов. По крайней мере, в бумагах ответственных за него лиц. Или оставить ложные следы. Самолеты вон в одном полку могут (в отчетах) исчезать без следа ("не вернулся с боевого задания"). Но почему их пилоты сидят рядом с боевыми товарищами, пьют чай и не только, и не открывают никому тайны потери их машин и своего чудесного спасения? Lob пишет: строить новые емкости. Сколько их успели построить в приграничных округах за полтора года? Вопрос. Согласен. И ответ на него - не сгорел в 1941 и не распылен "штуками". Тихо лежит в папочках фонда строительных частей н-ского округа. В Москве. Потому как иап или мк - не буржуазная лавочка. Отчетность! Сугубая. Я уже имел честь Вам докладывать, что самые значимые архивные бумаги лежат в таких вот папочках, секретить которые нет ну никаких оснований. Ну вот для чекистов: накладные на добавочные, сверх пайка ящики водки. Центнер колбасы. И цинки патронов "маузер 7,65". Все просто. Если захотеть ответить. Правду. Lob пишет: А вот с ГСМ так не получится. На землю его не выльешь. Нужны емкости. Которых в наличии нет. Есть, но мало. Согласен. И уж эвакуировать хотя бы 1 тыс. т (длинный эшелон) ГСМ в условиях, когда немцы прут по 300 км в неделю - задача неосуществимая. Хорошо, если выльют на землю или "бросят горящую спичку". А так... См. дневник Гальдера. Вот видите, как хорошо мы "друг друга" понимаем. Если задумываемся о "лукавой цифре".
Lob: gem пишет: Моя версия - банальная опечатка. Проблема в том, что немцы указывают 110 тыс тонн трофейного горючего за 1941 год. Что, как видите, хорошо согласуется с советскими данными. Не проходит.
marat: gem пишет: элиты не защитили, первыми предали веру. А кто не сдался был уничтожен". Баран, это из элит были уничтожены стойкие оловянные солдатики. на быдло вообще никто и никогда внимания не обращает. gem пишет: "А после 1514 г последних русских на западе порезали или перевоспитали в католиков. Поляки и Литва". Пора бы привыкнуть за 7 лет, что я - не Вы. Не вру. Да просто у вас нет ни широты, ни взглядов. Не понимаешь - спроси. gem пишет: Что касается перекрещения - оно было совершенно добровольным. Ну да, и выборы совершенно добровольные. Когда другой альтернативы нет... В общем вас как всегда тянет на свое. До 1514 г русский народ не был разъединен идеологически, приоритетами, традициями и пр. После 1514 г окно закрылось на 200 лет, за это время народы разошлись, сформировались этносы украинцев со своим салом, белорусов со своей бульбой. Литовцы вообще как с другой планеты.
marat: gem пишет: А вот крестьяне в большинстве не сменили веру. В гробу они видали ксендзов и панов. Зато мыслить стали по другому, балакать по другому, ценности другие...
stalker 716: marat пишет: ценности другие... Это какие другие? Конкретно перечислите.
marat: stalker 716 пишет: Это какие другие? Конкретно перечислите. Свои напишите, сравним.
gem: Все оценили троллячий образ поведения? Его в глаза обвинили во вранье о насильственной католизации литвинской шляхты, якобы сопровождавшейся убийствами "упорствующих в вере". Первое, что тролль изблевывает: marat пишет: Баран И повторяет намеренное вранье: marat пишет: из элит были уничтожены стойкие оловянные солдатики На вопросы кто? где? когда? он не ответит. Он таких вопросов "не замечает". Даже вымышленного Тараса Бульбу свирепо казнили не за то, что был придуман православным, а за массовые убийства, граничащие с садизмом. Гоголь все-таки совесть имел. В отличие от. Вдобавок он с видом первооткрывателя, учащего окружающих щи варить, спесиво указывает мне marat пишет: на быдло вообще никто и никогда внимания не обращает. Несмотря на то, что ранее я написал ему gem пишет: А вот крестьяне в большинстве не сменили веру. В гробу они видали ксендзов и панов. Так и по сей день - католиков в Беларуси меньшинство. Добавлю: и на Украине. Тем не менее епископаты на % окатоличенных внимание очень даже обращали: это и доход, и свидетельство личной профпригодности перед Римом, и ослабление конкурента. Опровергнуть меня в том, что я даже троллям - не вру, он бессилен, и строго следует гениальному М.Жванецкому ("ХХ век", "Стиль спора"): Мы уже не говорим о том, что правда второй половины XX века допускает некоторую ложь и называется подлинной. Мужество же, наоборот, протекает скрыто и проявляется в экстремальных условиях - трансляции по телевидению выступления Путина. Понятие честности толкуется значительно шире - от некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны. Правительственной. marat пишет: у вас нет ни широты, ни взглядов. Не понимаешь - спроси. Вот так, бараны. И, в частности, "Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера... И вообще, разве нас может интересовать мнение человека либерального лысого, с таким носом? Пусть сначала выразит почтение авторитарному правительству исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется... Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника... В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится..." Вот такой у нас троллик. Общайтесь, господа. Прошу к столу, вскипело! marat пишет: gem пишет: цитата: Что касается перекрещения - оно было совершенно добровольным. Ну да, и выборы совершенно добровольные. Когда другой альтернативы нет... Была. Копайся среди своих хлопов на своем огородике. Ходи в свою церквушку. Помрешь счастливым. marat пишет: В общем вас как всегда тянет на свое. Вы правы. На прогрессивное тянет. К коперникам. Мракобесие протопопа Сильвестра с его Домостроем - это для таких, как Вы. marat пишет: До 1514 г русский народ не был разъединен идеологически, приоритетами Был. Литвины и украинцы (и даже некоторые новгородцы) не считали Москву третьим Римом и - ужОс! - не почитали Василия и Ивана №3 Государями Всея Руси, и не именовали себя их холопами. marat пишет: После 1514 г окно закрылось на 200 лет Литва не запрещала уход в Москву. Удел перебежчика оставался его собственностью. Крестьян-идиотов, бежавших в Московию - не было. Физически. Так кто закрыл окошко, автаркист Вы наш дорогой? Очень дорогой. marat пишет: Литовцы вообще как с другой планеты. С нашей родной. Только они - балтский народ. Не славяне, неуч.
stalker 716: marat пишет: Свои напишите, сравним. Значит балаболите, раз ничего конкретного сказать не можете. А могёте только орать РЛО. Что собственно и является одним из признаков ватника.
marat: gem пишет: Все оценили троллячий образ поведения? Его в глаза обвинили во вранье о насильственной католизации литвинской шляхты, якобы сопровождавшейся убийствами "упорствующих в вере". Первое, что тролль изблевывает: Идите, идите, вас уже ждут процедуры. gem пишет: На вопросы кто? где? когда? он не ответит. Читайте книжки, они рулез. gem пишет: Даже вымышленного Тараса Бульбу свирепо казнили не за то, что был придуман православным, а за массовые убийства, граничащие с садизмом. Гоголь все-таки совесть имел. Ну так менталитет окраинцев. gem пишет: "Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера... Читайте книжки. Некоторые в архивах сидят. Мне может докторскую для вас написать?
marat: gem пишет: Литвины и украинцы (и даже некоторые новгородцы) не считали Москву третьим Римом и - ужОс! - не почитали Василия и Ивана №3 Государями Всея Руси, и не именовали себя их холопами. Дятел, кто конкретно не считал? Я написал про расхождение единого этноса на три близко-родственных, но разных по менталитету. Что за 200 лет с 1514 г произошли необратимые изменения и мы так никогда уже не слились в экстазе в единый народ. Что вернуть все это можно если лет 200 резать, отнимать и жечь недовольных.
marat: gem пишет: С нашей родной. Только они - балтский народ. Не славяне, неуч. Как, дятел, а не с другой планеты.
marat: stalker 716 пишет: Значит балаболите, раз ничего конкретного сказать не можете. Значит балаболите, раз ничего конкретного сказать не можете.
stalker 716: marat пишет: ничего конкретного сказать не можете. Это вы стали балаболить про другие ценности. И ничего не смогли ответить на вопрос. Чисто ватник - противопоставляет себя Западу, носитель высоких ценностей, про которые ничего сказать не может. И при этом ржёт, обкакался и хихикает.
marat: stalker 716 пишет: Это вы стали балаболить про другие ценности. Если вы так беспомощны и верите в братскую дружбу, то почитайте. https://maxim-nm.livejournal.com/260384.html Уверенный пользователь ПК? Там и про отличия русских есть.
stalker 716: marat пишет: Если вы так беспомощны и верите в братскую дружбу, то почитайте. Если вы так беспомощны и верите в гемолиз крови то почитайте. Не поняли, с чего это я сказал? Так и я не понял, с какого бодуна и о чём вы пишите. Вам был задан вопрос, объяснить, что вы написали про "другие ценности". Вы, как обычно, стали флудить. Без всякой логики. Тоже как обычно.
marat: stalker 716 пишет: Если вы так беспомощны и верите в гемолиз крови то почитайте. Кому-то жемчуг мелок... Не нравится - идите спать. Хотите что-то узнать - читайте книжки, они рулез. Я не нанимался вас образовывать. Есть иные источники знаний - делитесь. Если собрались здесь нести свет в массы.
Закорецкий: marat пишет: Есть иные источники знаний - делитесь. Кстати, сегодня выложил две главы из книги бывшего нач. связи СЗФ в июне 1941 Курочкина П.М. Так вот, там (на стр. 117) Курочкин рассказывает, как они готовили штаб СЗФ в Паневежисе и пытались наладить связь с штабом ЗапОВО:К моменту прибытия командования и штаба нам удалось установить связь по всем основным направлениям. Проводную связь с Генеральным штабом и со штабами армий наладили тоже без особого труда. Сложнее оказалось связаться с соседними штабами. Соседом слева у нас был Западный Особый военный округ со штабом в Минске. С большим трудом составили прямой телеграфный канал по направлению Паневежис, Каунас, Вильнюс, Молодечно, Минск. Наконец ответил Минский городской телеграф. Просим соединить наш канал с телеграфом округа, а округ отказывается вести переговоры. Звоним ночью на квартиру начальнику связи генерал-майору А. Т. Григорьеву. Тот не понимает, для чего понадобился Паневежису штаб Западного округа, а я не могу сказать истинную причину (разговор шел но обычному каналу). На том, как говорится, и разошлись. /117/ А через несколько часов канал связи по техническим причинам перестал действовать вообще. Странная ситуация. Генерал Григорьев в Минске как бы тоже должен был получить команду создавать ВПУ фронта ("Западного") с организацией связи с соседями. Т.е. он должен был сразу понимать, в чем дело. А не прикидываться. Тем более, что Козинкин носится с цитатой из протоколов допроса, в которых обращается внимание именно на слова Григорьева про какую-то ВАЖНУЮ директиву числа 18.06.41 (якобы про спешную подготовку к войне). А из такого воспоминания Курочкина получается, что штаб ЗапОВО в этот момент "ни сном, ни духом".... Кроме того, Курочкин показывает, что имущества связи в округе было много (при отходе пришлось закапывать в землю), радиостанций - тысячи. Но в первые дни войны во-первых, не успели передать до каждой таблицы кодов. А во-вторых, штабы боялись, что немцы их засекут. Так что не из-за отсутствия раций на 22.06.41 связи не было.
marat: Закорецкий пишет: енерал Григорьев в Минске как бы тоже должен был получить команду создавать ВПУ фронта ("Западного") с организацией связи с соседями. Угу, только он должен был его создавать в Обуз-Лесна, а не в Минске. И убыл туда с фронтовым полком связи до войны, а после начала войны вернулся в Минск. В результате в ЗОВО не было связи ни в Минске, ни в Обуз-Лесна. Точнее в Минске командующий и штаб, в Обуз-Лесна начальник связи и полк связи. Закорецкий пишет: на слова Григорьева про какую-то ВАЖНУЮ директиву числа 18.06.41 (якобы про спешную подготовку к войне). Ну дык оборудование фронтового узла связи в Обуз-Лесна к 23 июня 1941 г. Закорецкий пишет: Кроме того, Курочкин показывает, что имущества связи в округе было много (при отходе пришлось закапывать в землю), радиостанций - тысячи. Все относительно. Ротная радиостанция вряд ли пригодится управлению корпуса/армии/фронта.
gem: marat пишет: Ротная радиостанция Не надо демагогии. Ротная радиостанция - в роте. На 1 апреля только в ВВС РККА числились 32 станции РАТ (600-1200 км), 393 РАФ (300 км), 455 РСБ (50-100 км). Не считая самолетных радиостанций. Закорецкий пишет: имущества связи в округе было много (при отходе пришлось закапывать в землю), радиостанций - тысячи.
marat: gem пишет: Не надо демагогии. Ротная радиостанция - в роте. Не надо демагогии. Речь шла о тысячах радиостанций. gem пишет: На 1 апреля только в ВВС РККА числились 32 станции РАТ (600-1200 км), 393 РАФ (300 км), 455 РСБ (50-100 км). И что? А сколько в СССР аэродромов? Это в основном аэродромные станции. По сравнению с США это слезы. Территория в СССР большая, но вам это не понять.
Lob: gem пишет: На 1 апреля только в ВВС РККА числились 32 станции РАТ (600-1200 км), 393 РАФ (300 км), 455 РСБ (50-100 км). Спасибо, интересные цифры. По плану при начале войны развертывалось 716 батальонов аэродромного обслуживания ( реально по понятным причинам развернули "только" 601). По штату в каждом два РАФ и одна РСБ. А иначе нет связи с самолетами без учета того, есть на самолетах радиостанции или нет. Прикиньте процент обеспеченности. РАТ - фронтовая радиостанция. На 1.1.41 их на весь СССР было 40. Как фронты обеспечивать собирались?
marat: Lob пишет: РАТ - фронтовая радиостанция. На 1.1.41 их на весь СССР было 40. Как фронты обеспечивать собирались? Одна пушка - один трактор. А можно еще две пушки за одним трактором везти. Логика МС и последователя.
gem: marat пишет: Речь шла о тысячах радиостанций. На тысячу фронтов? Или хотя бы дивизий? Тысячи и закапывали. У Вас рубильник "дурка" при включении искрит. marat пишет: Одна пушка - один трактор А теперь поведайте публике, сколько в вермахте приходилось тракторов-тягачей на 1 гаубицу. В 1941. А можно и так: Кроме того, для везения 1-го бк для 6дм требуется уже 3 грузовичка. Или 2 трактора. На пределе сил. marat пишет: А сколько в СССР аэродромов? Это в основном аэродромные станции. Залип рубильник? Нас интересуют аэродромы в полосе 3-х фронтов. А было их ~ 600<393+455=848. Lob пишет: По штату в каждом два РАФ и одна РСБ. А иначе нет связи с самолетами без учета того, есть на самолетах радиостанции или нет. Прикиньте процент обеспеченности. Прикинул. ~100%. Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Проблемы? Lob пишет: РАТ - фронтовая радиостанция. На 1.1.41 их на весь СССР было 40. Как фронты обеспечивать собирались? Даже предполагая, что работники радиозаводов курили с 01.04, не покладая рук, остается 6 штук на 3 фронта (ЮФ - импровизация) и 2 в Москве. Не подскажете, сколько РАТ было в 1945?
gem: marat пишет: По сравнению с США это слезы. Не знали мы все, что Сталин в 1941 и со Штатами хотел подраться... Тушите свой рубильник немедленно!!! Да не водой! Пеной! Хоть бы и из Вашего рота!! Сгорите же. На работе.
Закорецкий: gem пишет: Не подскажете, сколько РАТ было в 1945? Всего поставки радиостанции РАТ в годы войны в войска составили: в 1941 году - 0, 1942 году - 14 шт., 1943 году - 27 шт. Эта проблема усугублялась и большими потерями РАТ особенно в начале войны. Для сравнения: за полгода с 22.06.41 по 31.12.41 Красная Армия потеряла 19 радиостанций, а за последующие три с половиной года - 13 радиостанций. На протяжении всего периода войны войска ощущали недостаток особенно в автомобильных вариантах РАТ. В 1941-1942 годах штабы фронтов имели только по одной радиостанции, и лишь к концу 1942 года удалось обеспечить их вторыми комплектами этих станций, что дало возможность поддерживать бесперебойную связь с Генеральным штабом. В тоже время обеспеченность радиостанциями РАТ при заявке в 76 радиостанций составила лишь 23 радиостанции, то есть 32% от требуемого. .... В 1942 и 1944 годах на заводе в Новосибирске радиостанция РАТ была модернизирована, а в 1945 году был разработан ее более совершенный вариант. Эта станция имела более высокие технические характеристики, была проще и легче в эксплуатации. .... Новосибирский завод №208-предприятие п/я 89 (правоприемник с 1922г. Радиотелеграфного завода им.Коминтерна, и с 1933г. КМРС – Комбината мощного радиостроения им. Коминтерна) образовавшийся при эвакуации в 1941г. Ленинградского завода №208, передал техническую документацию на радиостанцию РАТ – изделие «Синица», Иркутскому заводу № 913.В 1952 г.Иркутским радиозаводом было выпущено: РАТ стационарная – 3шт., РАТ автомобильная (эталонная) – 1 шт., РАТ учебная – 1 шт. Это объясняется плохой поставкой деталей и узлов с завода №208 (Ленинград), а также с завода (п/я 89) Новосибирск. В 1953 году выпуск увеличился: РАТ авто – 45 шт., РАТ стационар. – 22 шт. И соответственно в 1954 году: РАТ авто – 56 шт., РАТ стационар. 91 шт. Себестоимость радиостанций была 325 304- 22 руб. Коммерческая стоимость 329 870-00 руб. Для сравнения бытовой радиоприемник «Рекорд-53» выпускавшийся в соседнем цехе стоил 386-76 руб. РАТ - радиостанция малой мощности
marat: gem пишет: На тысячу фронтов? Или хотя бы дивизий? Тысячи и закапывали. У Вас рубильник "дурка" при включении искрит. Дятел, вы с чем пытаетесь спорить? Закорецкий написал про тысячи радиостанций, я написал что это ротные. Вы все это синтезировали - зачем 1000 фронтовых р\с. Вы уж определитесь - были 1000 р/с на складах или нет.(Пить надо меньше надо). gem пишет: А теперь поведайте публике, сколько в вермахте приходилось тракторов-тягачей на 1 гаубицу. В 1941. Дятел, есть еще трактора для перевозки имущества и боеприпасов. Для тупых алкашей поясняю - колесные автомашины вне дорог не обеспечивают необходимую подвижность. Если для вас это сложно, не утруждайте себя. gem пишет: А можно и так: Не пыжтесь, вам не понять. gem пишет: Залип рубильник? Нас интересуют аэродромы в полосе 3-х фронтов. А было их ~ 600<393+455=848. АЛСИБ в помощь для тупых алкашей. Впрочем, вам это не осилить. Слишком сложно. Впрочем требуемое количество по штату уже приводили - 1200 РАФ(наличие 33%) и 600 РСБ(наличие 65%). Предупреждая вопли "а как же обходились" сообщаю - плохо, ценой 27 млн потерь. Но для вас это очень сложно понять, не утруждайтесь. gem пишет: Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Проблемы? Для безмозглых алкашей - на каждый авиаполк предусмотреть 2-3-4 аэродрома для рассредоточения и маневра. gem пишет: Даже предполагая, что работники радиозаводов курили с 01.04, не покладая рук, остается 6 штук на 3 фронта (ЮФ - импровизация) и 2 в Москве. Не подскажете, сколько РАТ было в 1945? Одно орудие - один трактор. Я же уже писал.
marat: Изучайте до посинения схему радиосвязи Карельского фронта https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=263357508 Сеть ГШ РККА почему-то две радиостанции Или схема радиосвязи 39 армиия - каких-то 6 РАФ на одну армию https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=273887879
Закорецкий: Телекоммуникации Второй Мировой войны и катастрофа 1941 года
marat: gem пишет: Не знали мы все, что Сталин в 1941 и со Штатами хотел подраться... Дятел, сравнивать же надо с кем-то/чем-то. gem пишет: Тушите свой рубильник немедленно!!! Да не водой! Пеной! Хоть бы и из Вашего рота!! Сгорите же. На работе. Чья бы мычала...Сгорели уже от спирта давно.
marat: Закорецкий пишет: В 1941-1942 годах штабы фронтов имели только по одной радиостанции, и лишь к концу 1942 года удалось обеспечить их вторыми комплектами этих станций, что дало возможность поддерживать бесперебойную связь с Генеральным штабом. Гему стоит записать - два комплекта РАТ на фронт для бесперебойной связи с ГШ РККА.
marat: Уже в середине дня 22 июня (то есть, в первый день войны) командующий Западным фронтом генерал армии и Герой Советского Союза Д. Г. Павлов доложил, что из имеющихся у него трёх радиостанций две полностью разбиты, а третья повреждена и не работает. Ему пообещали прислать три новых радиостанции, но не прислали. А дятлы на кухне под прием 100 грамм талдычат про РАТ и количество фронтов.
gem: marat пишет: Закорецкий написал про тысячи радиостанций, я написал что это ротные. И во всех лампы полопались утром 22.06? И хватит мутить насчет ротных. В прошлый раз я подумал, что Вы так назвали батальонные рации для скорости и простоты - но тут Вы повторили эту неграмотность. (Горящий рубильник, видимо, уже починили?) Не было радиостанций в ротах. В штате батальона был взвод связи с пятью (5) сержантами-радистами при рациях. http://www.opoccuu.com/shtaty-strelkovyh-podrazdelenij-rkka.htm marat пишет: вы с чем пытаетесь спорить? С включенной воняющей гарью дуркой "спорить" глупо, бесполезно. Я даю вменяемым людям правильную информацию - и мне совершенно наплевать на Ваши оскорбления. Как можно обижаться на шипение куска обгорелого пластика? marat пишет: были 1000 р/с на складах или нет Не было, и Ваши жалкие попытки приписать мне эту глупость нелепы и видны любому вменяемому. marat пишет: gem пишет: цитата: А теперь поведайте публике, сколько в вермахте приходилось тракторов-тягачей на 1 гаубицу. В 1941. ...есть еще трактора для перевозки имущества и боеприпасов... поясняю - колесные автомашины вне дорог не обеспечивают необходимую подвижность. Ответа НЕТ: "Сколько? - А есть исчо!.." Зато этот долдон объясняет мне, что для полевой артиллерии вермахта все его хваленое двойное преимущество в грузовиках было якобы бесполезно! Было. Полезно. Потому что работали "на передке". В отличие от. Вернемся к радио. Рации в Красной Армии тоже были (поэтому оставить эту армию «без связи» при помощи одних только ножниц было невозможно в принципе). В качестве иллюстрации к вопросу о реальной оснащенности Красной Армии средствами радиосвязи приведем данные из мобилизационного плана МП-41 (в дальнейшем мы будем еще многократно возвращаться к этому важнейшему документу), подписанного Тимошенко и Жуковым 12 февраля 1941 г. По состоянию на 1 января 1941 г. в Вооруженных силах СССР числилось: (6, стр. 622-623) — фронтовых радиостанций (PAT) — 40 штук (в среднем по 8 на каждый из пяти будущих фронтов); — армейских и корпусных (РАФ, РСБ) — 1613 штук (в среднем по 18 на каждый стрелковый и мехкорпус); — полковых (5АК) — 5909 штук (в среднем по 4 на каждый полк). Итого — 7566 радиостанций всех типов. Разумеется, в это число не вошли танковые и самолетные радиостанции. И это — на первое января 1941 г. Заводы продолжали свой «мирный созидательный труд», и к 22 июня средств радиосвязи должно было стать еще больше. Так, план 41-го предусматривал выпуск 33 PAT, 940 РСБ и РАФ, 1000 5АК. В записке по мобилизационному плану М П-41 почему-то отсутствуют данные по наличию предшественницы РАФа — мошной (500 Вт) радиостанции 11-АК, хотя этих комплексов в войсках было очень много. Так, в Киевском ОВО (58 дивизий) по состоянию на 10 мая 1941 г. числилось 5 комплексов PAT, 6 РАФ, 97 РСБ, 126 станций 11-АК и 1012 полковых 5АК (6, стр. 191). Даже не считая полковые 5АК, получается в среднем по 4 мощных радиостанции на одну дивизию. Теперь стоит пояснить — что обозначают все эти большие буквы. Самая маломощная из упомянутых радиостанций (5АК) имела радиус действия 25 км при телефонной связи и 50 км — при телеграфной связи. Т.е., хотя она и считалась в Красной Армии «полковой радиостанцией», ее реальный радиус действия в несколько раз превышал уставную ширину фронта обороны дивизии! 5АК имела размеры большого сундука и могла перевозиться как в кузове автомобиля, так и в конных двуколках. Радиостанция РСБ стандартно устанавливалась на шасси автомобиля, имела излучаемую мощность до 50 Вт и обеспечивала дальность телефонной связи в 300 км, т.е. фактически в полосе действий армии или даже фронта. РАФ — это значительно более мощный (400—500 Вт) комплекс аппаратуры, установленной на двух грузовиках ЗИС-5. Подлинным чудом техники 40-х годов мог считаться комплекс PAT. Огромная мощность (1,2 кВт) позволяла обеспечить связь телефоном на расстоянии в 600 км, а телеграфом — до 2000 км. Схема передатчика предоставляла возможность работы на 381 фиксированном канале связи с автоподстройкой частоты. Для перевозки всего оборудования PAT вместе с системой автономного энергообеспечения использовалось три автомобиля ЗИС-5, расчет станции составлял 17 человек. Примечательно, что по мобилизационному плану МП-41 Красной Армии полагалось иметь 117 (!!!) фронтовых комплексов PAT. Фактически же Красная Армия дошла до Берлина, никогда не имея на вооружении более полусотни PAT одновременно... Кроме вышеперечисленных мощных автомобильных радиоустановок, на вооружении Красной Армии были десятки тысяч переносных радиостанций батальонного и даже ротного звена (РБ, РБК, РБС, РБМ) мощностью в 1—3 Вт и радиусом действия в 10—15 км. Таких радиостанций по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 35 617 единиц. Более 100 радиостанций тактического звена на одну дивизию. Разумеется, этого очень-очень мало. В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что войска Западного ОВО были обеспечены «полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%» (56) И он совершенно прав — штатной укомплектованности не было. По штатному расписанию стрелковой дивизии Красной Армии образца апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 орудия), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом из трех батальонов полка. Вопреки размноженным в многомиллионных тиражах слухам, рация стояла и на бронепоезде, и на танках. Еще в 1933 году была запущена в серийное производство специальная танковая радиостанция 71-ТК-1. Эта коротковолновая приемо-передаюшая симплексная радиостанция обеспечивала дальность связи телефоном на ходу до 15 км, телефоном на стоянках — до 30 км, в телеграфном режиме — до 50 км. Этими радиостанциями оснащались и бронемашины БА-10/20. Как минимум рация стояла на танке командира взвода (т.е. на каждом третьем танке). Фактически к началу войны 35—40% танков были оборудованы приемо-передающими радиостанциями. Например, в далеко не самой лучшей по укомплектованности (163 танка, т.е. половина от штатной численности, причем ни одного танка Т-34 или KB) 19-й танковой дивизии к 10 июня 1941 г. числилось: — 2 мощные радиостанции РСБ; — 4 полковые радиостанции 5-АК; — 16 батальонных РБ; — 85 танковых 71 -ТК-1. Солонин, День М.
marat: gem пишет: И во всех лампы полопались утром 22.06? У вас вообще мозги пропиты, похоже? Читайте что Закорецкий написал. gem пишет: Не было радиостанций в ротах. РРУ для ротной радиосети разрабатывались. gem пишет: С включенной воняющей гарью дуркой "спорить" глупо, бесполезно. Я даю вменяемым людям правильную информацию - и мне совершенно наплевать на Ваши оскорбления. Как можно обижаться на шипение куска обгорелого пластика? Угу, шипите в бессильной злобе. gem пишет: Не было, и Ваши жалкие попытки приписать мне эту глупость нелепы и видны любому вменяемому. Вот Закорецкому и плюньте в монитор. gem пишет: Зато этот долдон объясняет мне, что для полевой артиллерии вермахта все его хваленое двойное преимущество в грузовиках было якобы бесполезно! Это только дятлы вроде вас и ваших кумиров при разговоре о РККА переходят на вермахт. Если что, ваш хваленый вермахт проиграл. gem пишет: Вернемся к радио. Опять солонятину погнали. Во-первых, КА имела 5 фронтов на западе и четыре округа на других границах - Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и ДВФ. Только солонистые резуны думают что раз там нет войны, то и рации с вооружением не нужны. Во вторых Павлов написал что было три рации на ЗФ и все три были уничтожены, а замену не прислали. А в КОВО было 5 РАТ. Т.е. минимум 30 РАТ для обслуживания существующих фронтов, приграничных округов и ГК в Москве. Плюс в июле появился Центральный фронт. Плюс потери надо восполнять, а промышленность как-то в 1941 г не осилила выпуск РАТ Короче бред кочегара неинтересен.
Lob: gem пишет: Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Позволю себе уточнить. Загадочный военный термин "неуничтожимый" это про кого? И скока таких неуничтожимых было? gem пишет: Не подскажете, сколько РАТ было в 1945? Если примерно, то было 40, потеряно 32, выпущено за войну 122. Получается 130. В три раза больше, чем на начало войны. gem пишет: В штате батальона был взвод связи с пятью (5) сержантами-радистами при рациях. Верно! И все как один сидели в одном месте , глядя в глаза друг другу, и переговаривались по радио.
gem: marat пишет: Не пыжтесь, вам не понять. Животное на фото, по-Вашему, киборг? Тогда действительно - не понять. marat пишет: АЛСИБ в помощь Больной, успокойтесь и взгляните на название темы. Оглохли, больной, как таракан с оторванными лапами? Там написано "Советское военное планирование в ПРЕДВОЕННЫЙ период". То есть ДО 22.06.41. Первая массовая партия самолетов по АЛСИБ вылетела спустя 15 месяцев, 30.09.42. Разумеется, радиообеспечение на ВСЕЙ трассе велось на американской радиотехнике. marat пишет: требуемое количество по штату уже приводили - 1200 РАФ(наличие 33%) Там еще не приводили требование на 16 тыщ новых танков? Нет? У Вас есть повод отличиться. marat пишет: "а как же обходились" сообщаю - плохо А с чем же обходились хорошо? Повторяю: больной, успокойтесь и взгляните на название темы. Немного бухгалтерии, не для тараканьих умов: имелось на 22.06 - 40 РАТ, потеряно к 1942 - 19 РАТ, поступило в 1942-45 - 23 РАТ. Потери восполнены. РККА отвоевала. marat пишет: gem пишет: цитата: Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Проблемы? ...на каждый авиаполк предусмотреть 2-3-4 аэродрома для рассредоточения и маневра. Именно это учитывается мною в оценке 600 (аэродромов для реальных 200 полков) < 393+455=848. Отползайте, blattoptera. marat пишет: Одно орудие - один трактор. Я же уже писал. Зря марали лапки. На 1 (один) воюющий фронт (на 22.06, blattoptera) - по 2 (две) РАТ. marat пишет: Гему стоит записать - два комплекта РАТ на фронт для бесперебойной связи с ГШ РККА. Как видите, gem, хад такой, записал это гораздо раньше Вас: gem пишет: цитата: Даже предполагая, что работники радиозаводов курили с 01.04, не покладая рук, остается 6 штук на 3 фронта (ЮФ - импровизация) и 2 в Москве. И Вы с тараканьей тупостью это ПОВТОРИЛИ!!! Вчера в своем №4714 в 21:55. marat пишет: Изучайте И не подумаю. Каким числом датирована "Сеть"? Когда образована 39 армия, больной? Забавно, что 2 РАТ в сети ГШ предсказаны мною точно. Отползайте. Закорецкий пишет: Телекоммуникации Второй Мировой войны и катастрофа 1941 года Не по теме. Поверхностно. И общее наличие р/ст неверно. А всхлипов и рыданий про состояние связи в КА слышано уже немало. Хорошо, что хоть упомянули вклад в Победу американской радиопромышленности. marat пишет: gem пишет: цитата: Не знали мы все, что Сталин в 1941 и со Штатами хотел подраться... ...сравнивать же надо с кем-то/чем-то. НАДО!!!!! С вермахтом, осел!!!! На 22.06.41. marat цитирует: Д. Г. Павлов доложил, что из имеющихся у него трёх радиостанций две полностью разбиты, а третья повреждена и не работает. 22 июня штаб ЗФ безвылазно торчал в Минске. Который в этот день НЕ бомбили. Павлов лжет о причине выхода из строя радиостанций (от воздействия противника). Либо выхода не было вовсе. По крайней мере, к полудню 22-го. marat пишет: на кухне под прием 100 грамм талдычат про РАТ и количество фронтов. Хорошо сидим. Грамотно. Бо дезинсекция проведена после постройки дома. Другим помогаем давить тараканов.
gem: marat пишет: РРУ для ротной радиосети разрабатывались. Больной, взгляните еще раз на название темы. marat пишет: Вот Закорецкому и плюньте в монитор. Закорецкий писал о конспирологической артиллерии на складах. НЕ о рациях. По артиллерии его вежливо поправил г.Lob. Что касается меня - я не боярин Михалков, чтобы добивать кого-то ногами. marat пишет: Это только вроде вас и ваших кумиров при разговоре о РККА переходят на вермахт Классический диагноз побитого ымперца. Войдет в ан(н)алы форума. Сравнивайте с Зимбабве. Или с 1913. А лучше совсем не сравнивайте. Таракану - тараканово. А кумиров у меня нет. "Ищите, не найдете!" (с: маршал Победы). marat пишет: Во-первых, КА имела 5 фронтов на западе и четыре округа на других границах - Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и ДВФ. Только солонистые резуны думают что раз там нет войны, то и рации с вооружением не нужны. Нет войны? Т. Сталин устроит. На 22 июня СССР, во-первых, имел 3 фронта, неуч. НЕ СЧИТАЯ ДВФ, о котором было время позаботиться до начала войны. Вдали от "бранденбургеров" и пр. ниндзя. У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим ВВС внутренних округов "Делиться надо!" Ах, да! НКВД сажает командующих, их замов и т.д.! "Поток авиаторов". Некогда! marat пишет: Павлов написал Он солгал. marat пишет: бред кочегара неинтересен Последний писк отлетающей тараканодуши. Желающие могут слить безногие останки в канализацию.
gem: Lob пишет: Загадочный военный термин "неуничтожимый" это про кого? Любой действующий авиаполк (не формирующийся) в составе западных фронтов на 22.06, не несущий потерь в первую секунду войны. Их около 200. Если, подобно Лангольеру, потребуете бумажку - так у меня ее нет. Зато всего одно слово. Мне нравится. Lob пишет: было 40, потеряно 32, выпущено за войну 122. Был бы рад посмотреть на источник знаний. Это покруче, чем сонм (20, что ли?) Паккардов, побивших у Лепеля два мехкорпуса. Об этом непременно стоит сообщить Солонину, написавшему Красная Армия дошла до Берлина, никогда не имея на вооружении более полусотни PAT одновременно... Где в таком случае обретались более 80 штук РАТ? Подозреваю, что нехватка объясняется несовпадением понятий "в Действующей армии" и "выпущено за войну". Lob пишет: gem пишет: цитата: В штате батальона был взвод связи с пятью (5) сержантами-радистами при рациях. Верно! И все как один сидели в одном месте , глядя в глаза друг другу, и переговаривались по радио. Не уподобляйтесь испустившему дух насекомому. Омерзительное зрелище. Комбату виднее, куда послать радиста с рацией - в минометную или пульроту, в стрелковую роту или во взвод сорокапяток. И кого оставить при себе.
marat: gem пишет: Закорецкий писал о конспирологической артиллерии на складах. НЕ о рациях. По артиллерии его вежливо поправил г.Lob. Что касается меня - я не боярин Михалков, чтобы добивать кого-то ногами. Вы по ссылке не ходили? 1000 радиостанций сами нарисовались. gem пишет: Больной, взгляните еще раз на название темы. Не увиливайте - что там с радиостанциями? gem пишет: Классический диагноз побитого ымперца. Войдет в ан(н)алы форума. Сравнивайте с Зимбабве. Или с 1913. А лучше совсем не сравнивайте. Таракану - тараканово. А кумиров у меня нет. "Ищите, не найдете!" (с: маршал Победы). У вас мозги пропитые, не понять. Сложно это, забейте. gem пишет: Нет войны? Т. Сталин устроит. Идиот, вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира. gem пишет: На 22 июня СССР, во-первых, имел 3 фронта, неуч. Дятел, название темы посмотри - предвоенное планирование. gem пишет: У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим ВВС внутренних округов "Делиться надо!" А с чего бы это? А самолеты как перебрасывать с ДВ? Без аэродромных радиостанций? Ну дятел... gem пишет: Ах, да! НКВД сажает командующих, их замов и т.д.! "Поток авиаторов". Некогда! Солонятина с резунятиной под соусом коротича. Говномозг, словом. gem пишет: Комбату виднее, куда послать радиста с рацией - в минометную или пульроту, в стрелковую роту или во взвод сорокапяток. И кого оставить при себе. Так все же в роту, оказывается.
Закорецкий: marat пишет: Дятел, название темы посмотри - предвоенное планирование. .... Идиот, вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира. Кстати, предвоенное планирование и предполагает МТО (мат-тех обеспечение операции). Пробиваясь через многолетние (много-десятилетние) частоколы брехни и прыжков в сторону профи-историков таки пробивает инфа, что на приграничных складах (не будем уточнять, в 1 км от границы или в 150-200 км - для немцев это означало 1-3 дня пути) было затарено длфига много (достаточно для развертывания "определенной" группировки). Нач. ГАУ Яколвев откровенно написал, что разбираться в дофига больших потерь снарядов летом 1941 г. не стали, ибо "было чревато". И пробивается инфа, что в июне 1941 г. именно к западной границе потоком шли военные эшелоны. Как-то был сайт про радиоспециалистов, на котором я читал, что к 22.06.1941 одного из них послали на Северный Кавказ. Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад. Возникает вопрос: ну и по каким планам это все делалось? С какой целью? А потом (после немецкого нападения) (причем, уже тогда!!!) словосочетание "не было связи" с удовольствием использовали военоначальники штабов разного уровня. Конкретный пример по документам - из штаба 5-й Армии. Они каждый день слали свои сводки, а штаб ЮЗФ сообщал в Москву, что с 5-й армией нет связи. Штаб 5-й армии, узнав про такое, даже комиссию послал выяснить, что происходит? А ответ простой: с немецким нападением довоенное планирование накрылось полностью. Сочинять новые команды из Москвы реально были не готовы. Они должны были понять, что на приграничной дислокации можно ставить крест (надолго не продержаться) и поэтому надо строить планы на новых дислокациях где-то в 300 км от западной границы. Но какие-то команды они должны были слать? Какие? ("Дейстовать по-боевому!"? (с) Павлов). Вот и нашли палочку-выручалочку: "- Так же связи не было!"
прибалт: Закорецкий пишет: Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад. А о том. что перебрасывался 2-й стратегический эшелон Вы не слышали? Открытие однако!
Закорецкий: прибалт пишет: А о том. что перебрасывался 2-й стратегический эшелон Вы не слышали? И что? И к чему здесь этот (впрочем, очередной как всегда) прыжок в сторону? Ну так сообщите поподробней, с какой целью и по каким планам он "перебрасывался". Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!! А директива б/н это неожиданно? Ну хватит уже словоблудием заниматься. Неожиданным оказалось наступление всеми силами.
Закорецкий: Я написал: по каким планам он "перебрасывался". Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!! Но от прибалта очередной прыжок в сторону: А директива б/н это неожиданно? (Как всегда). Уже давно понятно, что про планы никто из "адекватов" вразумительного не напишет. Одни лишь прыжки в сторону (со смайликами).
прибалт: Закорецкий пишет: И как всегда - очередной прыжок в сторону. Уже давно понятно, что про планы никто из "адекватов" вразмительного e;t не напишет. Одни лишь прыжки в сторону (со смайликами). То есть про - неожиданно, у Вас вопросов уже нет? Не неожиданно немцы напали?
Lob: gem пишет: Был бы рад посмотреть на источник знаний. Это покруче, чем сонм (20, что ли?) Паккардов, побивших у Лепеля два мехкорпуса. Об этом непременно стоит сообщить Солонину, написавшему Радиофорум, естественно. И о что по штату на 43-й год РККА требовалось 76 РАТ, оттуда же. И Вы правы, армия за войну получила 92 РАТ из 122 выпущенных. Ну тут уж Ваша проблема, как вопрос задали, так я и ответил.gem пишет: Именно это учитывается мною в оценке 600 (аэродромов для реальных 200 полков) < 393+455=848. Проблема Ваших с Марком Семеновичем оценок в том, что Вы даже не пытаетесь понять, чем радиосвязь отличается от телефонной. ОБъясняю Вам, объясняю, а воз и ныне там. Это телефон имеет номер. Захотел - позвонил наверх, захотел - позвонил вниз. С рацией так не получится. Ва даже не задумались, зачем в БАО два типа радиостанций. Да-да, именно для этого - одна работает на частоте самолетов, а другая обеспечивает связь с командованием и соседями. У каждой своя частота. Так что 858 радиостанций на 600 БАО мало. И очередной раз поздравляю Вас с открытием а ля Солоинин - оказывается, летчики не только сами улетели, но и все рации вывезли.
Lob: Закорецкий пишет: Ну так сообщите поподробней, с какой целью и по каким планам он "перебрасывался" Хорошо хоть, что признаете, что не по памятным соображениям к плану оперативного развертывания от 15 мая. А так да, планы не знаем.
marat: Закорецкий пишет: Как-то был сайт про радиоспециалистов, на котором я читал, что к 22.06.1941 одного из них послали на Северный Кавказ. Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад. Это сказки. Режима воинских перевозок военного времени не было, никто пассажирские/грузовые поезда не задерживал. Загулял наверное на командировочные. Закорецкий пишет: Возникает вопрос: ну и по каким планам это все делалось? С какой целью? На случай войны на Западе. Неужели не понятно? С осени 1940 г план стратегического развертывания перерабатывается с упором на Западный ТВД. Тем более в апреле 1941 г с японцами мир, дружба, жвачка.
gem: marat пишет: вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира. Что-то новое в тараканьем гнезде... Всемирный Закон сохранения числа радиостанций? Это не меньшая глупость, чем верещание о ненужности сравнения - при собственнолапном диком сравнении с США в посте выше... marat пишет: название темы посмотри - предвоенное планирование. Вот именно, таракашечка. Планировали развернуть 3 фронта на базе четырех округов - и разворачивали. И только на ночных посиделках в Кремле, за пару-тройку часов до начала войны, решили развернуть 4-й (Южный). ПОВТОРЮ для инсекта: ПЛАНИРОВАЛИ - 3 (ТРИ). marat пишет: gem пишет: цитата: У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим ВВС внутренних округов "Делиться надо!" А с чего бы это? По Вашим (не моим!!!) заявлениям, по 2 РАТ на фронт - преступно мало! Согласен. И кто-то неглупый (в ГШ) решил силлогизм проблему. Потому как радиопромышленность просигнализировала: с РАТами напряженка, вакуума для ламп не завезли. И взять его в 1941 неоткуда. Например. Ну, любую фигню, характеризующую социалистическое производство чего бы то ни было. Дефицит. Неизбежный и неумолимый, как крокодил. Хоть весь завод расстреляй - от директора до уборщиц - число РАТ от этого не увеличится. Поэтому РАТ у КОВО - накануне - 5, у ЗОВО - 3, в Москве - 2. Уже 10! Не только допускаю, но и уверен, что в Мурманске, Л-де, Риге, Одессе их еще не менее 7-8. Это может означать только одно: за время, прошедшее с 01.04.41, когда у ВВС было 32 РАТ, авиаторы поделились имеющимися. marat пишет: А самолеты как перебрасывать с ДВ? Без аэродромных радиостанций? Речь шла не об аэродромных радиостанциях. О них позднее, при порке Lob'а. Покажите, где у Василевского-Ватутина запланирован переброс авиачастей с ДВ. Заодно докажите, что наши героические соколы и соколицы могли беспосадочно перелетать через весь СССР только с РАТ. Которых тогда не было. marat пишет: Солонятина с резунятиной под соусом коротича Все, что можете изблевать? Заочные оскорбления достойных людей не прибавляет Вам длины ни на миллиметр, таракашечка. marat пишет: Так все же в роту, оказывается. От дуста окосели полностью? В 12 часов радиста - в роту, в 14 - во взвод 45мм, в 15 - на холмик для корректировки огня минометов, в 16 - бегом к командиру, передавать в полк, что "нас обходят сброшенные с парашутов тяжелые танки!" Ну не было штатных радистов в роте. Увы. Далеко не всегда не было и 5 штатных в батальоне.
gem: прибалт пишет: А директива б/н это неожиданно? Что это Вас тут на правду потянуло? Уж не случилось ли чего с Вами? Да, дурацкая директива - от неожиданности. прибалт пишет: про - неожиданно, у Вас вопросов уже нет? Не неожиданно немцы напали? Не по срокам нашего плана напали - значит, неожиданно. Это, знаете, как в питерском госкомхозе (не этой зимой, в предыдущие). Все знают на 182 дня вперед, что будет зима и пойдет снег. А он, хад, как повалит!! Как говорил гениальный покойный Виктор Степаныч: "Не было никогда - и вот опять!!" прибалт пишет: Неожиданным оказалось наступление всеми силами. Конгениально!!!!! М.Солонин, День М: "...не ожидали, что противник создаст мощные ударные группировки на выгодных для него (а не для вас) стратегических направлениях?.. не рассчитывали, что противник постарается нанести «сокрушительные рассекающие удары»? А чего ж тогда... ждали? Ласкового похлопывания по попе? Того, что немцы соберут по роте выздоравливающих от каждого армейского госпиталя и пошлют их реденькой цепочкой прямиком в болота Полесья? И откуда же взялись такие благостные ожидания?" В глаза смотреть!!!! Как же обрыдло тупое фальсификаторство... До завтра.
marat: gem пишет: Что-то новое в тараканьем гнезде... Всемирный Закон сохранения числа радиостанций? Это не меньшая глупость, чем верещание о ненужности сравнения - при собственнолапном диком сравнении с США в посте выше... Проспись, дятел. Это слишком сложно для алкашни, там про сохранение количества ничего нет. gem пишет: Планировали развернуть 3 фронта на базе четырех округов - и разворачивали. И только на ночных посиделках в Кремле, за пару-тройку часов до начала войны, решили развернуть 4-й (Южный). Это кто тупицу просветил? Тупой МС? Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 арт- полка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, За- падного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); Считать умеешь? Четыре фронта. А 21.06 решили еще пятый развернуть. Но и это еще не все. Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них: на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; в Средней Азии - 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр. дивизии; на побережье Белого моря - 1 стр. дивизия. Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток - еще минимум четыре фронта. Итого 9 фронтов, если даже брать по две РАТ(а ЗОВО и КОВО по три), то выйдет 22 РАТ с учетом сети ГШ. gem пишет: ПОВТОРЮ для инсекта: ПЛАНИРОВАЛИ - 3 (ТРИ). Можно еще плюнуть в монитор или ударить кулаком. Таким как вы говорят помогает. gem пишет: По Вашим (не моим!!!) заявлениям, по 2 РАТ на фронт - преступно мало! Согласен. И кто-то неглупый (в ГШ) решил силлогизм проблему. Потому как радиопромышленность просигнализировала: с РАТами напряженка, вакуума для ламп не завезли. И взять его в 1941 неоткуда. Например. Ну, любую фигню, характеризующую социалистическое производство чего бы то ни было. Дятел, не о трудностях 1941 г речь, а о предвоенных планах. По вашей логике так завернуться в простынку и ползти на кладбище. gem пишет: Это может означать только одно: А может другое - алкаш не знает как МС поддержать. gem пишет: Речь шла не об аэродромных радиостанциях. У кого как. Вы за пьянством не можете за темами уследить. У меня как раз речь шла о 600 аэродромах с 1800 штатными радиостанциями. Куда вы влезли со своим 600<838. Ну чего с пьяной головой не напишешь. gem пишет: Покажите, где у Василевского-Ватутина запланирован переброс авиачастей с ДВ. А что будет, если покажу? Причиндалы пойдете на Красную площадь прибивать? До начала войны из 31 сад и 29 иад улетели на Запад 4 полка. gem пишет: Заочные оскорбления достойных людей не прибавляет Вам длины А если они неуважаемые, то метра три минимум. gem пишет: От дуста окосели полностью? В 12 часов радиста - в роту, в 14 - во взвод 45мм, в 15 - на холмик для корректировки огня минометов, в 16 - бегом к командиру, передавать в полк, что "нас обходят сброшенные с парашутов тяжелые танки!" Ну не было штатных радистов в роте. Увы. Далеко не всегда не было и 5 штатных в батальоне. Дятел, пишут о предвоенном планировании. А разделить 5 РРУ очень просто - одна при комбате, по одной при командирах стрелковой и пулеметной рот.
marat: gem пишет: Как же обрыдло тупое фальсификаторство... До завтра. Пошли бесстыжие глаза заливать? Давайте, давайте..
gem: Lob пишет: Ну тут уж Ваша проблема, как вопрос задали, так я и ответил. (громко кричит вниз, на землю) - Где мы??!!... - На воздушном ша-аре, господа-а-а!. Я не знал, что Вы тот самый "математик" из хум-манитарного анекдота. Спрашиваю повторно, у Вас и для Вас: Не подскажете, сколько РАТ было в действующей армии в 1944-1945? Добавлю, что не собираюсь искать "радиофорум" и данные на нем. Если у Вас есть точные числа количества РАТ, то есть и конкретная ссылка на них. Ласкаво просимо. Жду. Lob пишет: Ва даже не задумались, зачем в БАО два типа радиостанций. Да-да, именно для этого - одна работает на частоте самолетов, а другая обеспечивает связь с командованием и соседями. У каждой своя частота. Так что 858 радиостанций на 600 БАО мало. Не кажется ли Вам, что 3 (три) БАО - это немножко чересчур для 1 (одного) авиаполка даже для 1945? Не корчите из себя "господина учителя". Для "связи с командованием и соседями" достаточно (вам знаком смысл этого слова?) 1-й (одной) радиостанции на базовом аэродроме. Еще одна станция (на нем) управляет полетами. На "другой частоте". Если ж Вы настаиваете на том, чтобы и на 2-х маневренных аэродромах необходимы станции с дальностью до базового аэ - исполать Вам (красиво жить не запретишь). Хотя достаточно обычной проводной связи. Но исполать Вам так исполать. 4 наземных станции - так 4. Вы только спесиво не понимаете, что и при этой роскоши для 200 полков 200х4=800 всё равно меньше, чем 393+455. "В столбик" умеете? Lob пишет: Проблема Ваших с Марком Семеновичем оценок в том, что Вы Проблема Ваша в том, что Вы, не читая оппонента (МС) или плохо его читая, свои выдумки выдаете за написанное им. МС не делал оценок достаточности числа станций для авиаполков. Решил, что sapienti sat? Оценку сделал я. Попробуйте "срезать", Глебушка. marat пишет: 1000 радиостанций сами нарисовались. Знать не желаю глупостев. Речь идет о ~34 000 станций. Lob пишет: поздравляю Вас с открытием а ля Солоинин - оказывается, летчики не только сами улетели, но и все рации вывезли. Я этого не писал, лжец. По сути: далеко не все. Улетели и вывезли. Большинство бросили. За "недостатком" автотранспорта. Не надоело гадить? Сколько ж из Вас вылезает... Влезает полезного значительно меньше... marat пишет: Режима воинских перевозок военного времени не было Никакого не было. "Мирный" в прифронтовой полосе не выполнялся. И 23-24-го пассажирские все шли через Харьков к Симфи, к теплому морю? И только с 25 июня - военный. Пытались придерживаться. marat пишет: никто пассажирские/грузовые поезда не задерживал Задерживали. Правда, с 22 июня. Командиры на местах были умнее Кагановича. marat пишет: Считать умеешь? Четыре фронта. Еще раз для людей, у которых оторвали лапки и они оглохли. СФ, разумеется, планировали. Но на более позднее время, когда (несомненно!! адназначн!!!) 24-го наметится успех ЮЗФ и ЗФ. И образовали, как положено, 24 июня, за считанные часы до нападения (какое еще Вам объявление войны?!) на Финляндию. Много чего напланировали. И осчастливливание Ирана в т.ч. Но у нас-то речь о "главном"? marat пишет: не о трудностях 1941 г речь, а о предвоенных планах Т.Сталину некогда было ждать, пока вакуум завезут. Он не хуже Суворова понимал, что еще больше - ну совсем хорошо, но воюют с тем, что есть - и не против США, а против вермахта. marat пишет: У меня как раз речь шла о 600 аэродромах с 1800 штатными радиостанциями. Ваши тараканьи речи мне неинтересны. Вы покажите эти штаты. marat пишет: До начала войны из 31 сад и 29 иад улетели на Запад 4 полка. Это Василевский с вершины ГШ планировал их переброску? 1. Планирование. От какого числа приказ о перебазировании? 2. Улетели - не значит приняли участие в БД с 22.06. 3. МС вообще не учитывает такие истребители в сравнениях. Бомбардировочный полк СБ принимал участие в БД с авг.1941. Всё? Отползайте. marat пишет: А разделить 5 РРУ очень просто - одна при комбате, по одной при командирах стрелковой и пулеметной рот. Для Вас, оглохшего и безногого неуча - просто. Командиру же в бою надо иметь еще 2 станции для связи с 45 мм и 1 для мин. роты. Кроме того, укомплектованность зачастую была далека от штата. Но достаточна, чтобы воевать. И воевали, хотя было еще хуже. 2 прибалт Ну попробуйте доказать - что тут у суворовцев неверно? Хоть что-то? «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».
marat: Не, второй раз набивать ответы идиоту не охота. Пусть дураком умрет, так веселее.
marat: gem пишет: Ну попробуйте доказать - что А что тут доказывать? Набор благих пожеланий - хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Все эти завывания идут пшиком по простой причине - армия не была приведена в готовность по любому плану - наступлению ли, обороне ли. Поэтому говорить что чего-то там не было, потмоу что не получилось отбросить немцев сразу это тупость и убожество начетчиков и пропагандонов.
Закорецкий: marat пишет: Поэтому говорить что чего-то там не было, потмоу что не получилось отбросить немцев сразу это тупость и убожество начетчиков и пропагандонов. Сказал главный из них. Если "не получилось", значит таки чего-то не было. В первую очередь в планах. Генерал Белов о начале войны (командир 14-го ТП 7-й ТД 6-го МК 10-й А Западного ОВО):Как всегда накануне выходного дня, в клубе демонстрировался кинофильм. Жена с детьми пошла еще раз посмотреть "Александра Невского", эту замечательную героическую повесть о далеком прошлом нашей Родины. В тот вечер я засиделся в штабе. Утром должно было состояться совещание командиров. Готовился к нему. В окно был виден клуб. Заметил, когда в кино-зале вспыхнул свет. Значит, сеанс окончился. Поспешил навстречу жене. Взял на руки сонную дочурку. А Жора, в который уже раз бурно переживая увиденное, захлебываясь рассказывал о том, как русские богатыри проучили немецких псов-рыцарей, посягнувших на нашу землю. Дома сын долго вертелся в кровати. Сон не брал взволнованного мальчика. Но вот и он затих. И вдруг... Первой проснулась жена: — Евтихий! Что это?.. По крыше что-то пробарабанило, сильно, громко. Наверное, бил пулемет, сверху, с самолета. Быстро оделся, выбежал во двор. Рассветало. В небе кружил самолет. На его крыльях и хвосте ясно /85/ видны были черные кресты. Это был фашистский бомбардировщик. За лесом, в расположении полка моего соседа полковника Тяпкина*, поднялся огненный столб сильного взрыва. "Война!" — мелькнуло в голове. Побежал в штаб. Еще издали увидел: на крыльце что-то лежит. В расплывшейся луже крови лежала женщина. Из-под пилотки выбилась светлая прядь. Наш зубной врач, которую танкисты ласково называли Машенькой. Ей было только двадцать три года. Месяц тому назад чуть ли не весь городок гулял на ее именинах... Оглянулся. Вокруг стояли командиры и красноармейцы с непокрытыми, склоненными головами. Медленно снял фуражку и я. На горизонте снова что-то взорвалось. Стало совсем светло от ярких фонарей, которые сбросил вражеский самолет, медленно опускавшихся на маленьких парашютиках. Невольно взглянул на часы: было четыре часа утра. Да, это была война! Коварный враг вероломно, по-разбойничьи напал на нас. Борзилов (командир 7-й ТД 6-го МК 10-й А Западного ОВО) из его доклада (на том же сайте): 3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 озад — на сборах Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 мсп на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м. Хорош, Ново- /33/ селки и Жолтки, готовились к учению на 23 июня 1941 года, которое должно было проводиться штабом армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были готовы к бою. 4. 20 июня 1941 года командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т. е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 ч 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4 часа авиация противника бомбила Белосток, м. Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 тп. Потери: 26 чел. раненых и 4 убитых, материальная часть не пострадала.
gem: marat пишет: А что тут доказывать? Не то, что армия опоздала с готовностью. Это есть факт, никем не отрицаемый. От более-менее знакомых с планированием операций людей ждут (требуют) планов подготовки к стратегической обороне. Ваше тараканья готовность заляпать что угодно никому не нужна. marat пишет: армия не была приведена в готовность по любому плану Не на вопрос отвечаете. На вопрос не отвечаете. Вменяемым порядочным людям - не тараканам - НЕ ВСЕ РАВНО, к чему готовилась РККА. И если она ОПОЗДАЛА - то к какому своему (не гитлеровскому) состоянию? Для прочих: тараканье, делая кульбит, опять сваливается в сталинскую яму "неожиданного нападения". Которого не ожидали в полной боевой готовности, боевую тревогу пока не объявляя. В яму, куда падали уже четырехкратно с 03.07.1941, с речи вождя. Ныряйте, инсекты, там неглубоко. Подождем мнение прибалта.
marat: Закорецкий пишет: Если "не получилось", значит таки чего-то не было. Ну у вас-то все и всегда получается что задумали. Счастливый человек. Закорецкий пишет: В первую очередь в планах. Вообще не понял что там какие-то воспоминания доказывают. Что армию не подняли по тревоге заранее до немецкого нападения? А это разве требует доказательства? Вон Козинкин доказывает что планы были, но генералы предали. А ваши воспоминания только подтверждают его теорию(генералы предали - не подняли армия по тревоге заранее), но ничего не говорят ни о наличии планов, ни о их содержании. gem пишет: От более-менее знакомых с планированием операций людей ждут (требуют) планов подготовки к стратегической обороне. Сформулируйте четкие критерии что должны делать для стратегической обороны со ссылками на руководящие документы или хотя бы теоретические изыскания военных. gem пишет: Ваше тараканья готовность заляпать что угодно никому не нужна. Впрочем ваши завывания не готовились без конкретного описания что должны были делать тоже ни к чему. А то вдруг в одном месте перевод промышленности на военный режим аж за год до начала войны, а в другом утверждении к стратегической обороне не готовились. Вот и дайте четкие критерии. gem пишет: И если она ОПОЗДАЛА - то к какому своему (не гитлеровскому) состоянию? К состоянию выполнять имеющийся план на случай войны. Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. А его вообще не было. В отличие от директивы 21 от 18.12.1940 г - быть готовым к маю 1941 г. Дату сообщу дополнительно. Сравните с запиской от 15 мая 1941 г Василевского - Германия имеет отмобилизованную армию и развернутый тыл, может опередить нас. Чтобы не дать ей инициативу следует...Никакого политического решения нанести первый удар принято не было.
gem: marat пишет: Сформулируйте четкие критерии что должны делать для стратегической обороны со ссылками на руководящие документы или хотя бы теоретические изыскания военных. "Изыскания" сформулированы во вчерашней цитате: что должно было быть сделано в ВС. И не делалось вообще. marat пишет: в одном месте перевод промышленности на военный режим аж за год до начала войны, а в другом утверждении к стратегической обороне не готовились. Не стройте из себя вырожденца. В промышленности - готовились. К напряженному труду в ходе большой войне. Степень тяжести которого чрезвычайно велика что при обороне, что при наступлении КА. Крепостили рабочих и инженеров, ужесточали наказания за нарушения трудовой дисциплины, загоняли подростков в ФЗУ. В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились - а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Но к чему-то готовились. С 16-часовым рабочим днем даже в ГШ. Угадайте с трех раз - к чему. marat пишет: Никакого политического решения нанести первый удар принято не было. Еще не было. На 3 утра 22.06. Кстати, приказ о начале Барбароссы (сигнал Дортмунд) был дан в 13:00 21.06. marat пишет: В отличие от директивы 21 от 18.12.1940 г В декабре 1940 был дан приказ о начале подготовки к Барбароссе. Подготовки! А не самой операции. marat пишет: Сравните с запиской от 15 мая 1941 г Василевского - Германия имеет отмобилизованную армию и развернутый тыл, может опередить нас. Не так. "Может упредить нас в развертывании." Не пытаясь подобно имперцам прикидываться идиотами и играть словами - ничего не предпринимающего по части развертывания, стоящего на месте не упреждают. Его просто сбивают с ног. Развертывание КА ведется, но, по мнению Василевского, медленно для УПРЕЖДЕНИЯ немцев. Упреждения в нападении, в чем же еще? Бей первым, Фредди! Президент в своем лиговском детстве смотрел те же фильмы, что и я. И эту резонную мысь он усвоил блестяще. С узко военной т.зр., конечно. marat пишет: Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. Вот именно. Но СССР (Россия) - не Финляндия с Румынией. Силён. Поэтому неизбежную драку планирует начать с максимальной для себя выгодой: с захватом инициативы. Так что решением политического руководства может быть только ответ на вопрос "когда?" Наступать, естественно. Максимально возможными силами. На вопрос "где?" ответ был окончательно дан после январских ГШ игр. Вполне возможно, решение уже состоялось. УСТНОЕ. 06.07. Но не пытайтесь в очередной раз прикидываться дурачками: в печатном виде появиться "на свет" оно еще не могло. Даже при безобразном состоянии секретности в рейхе генералы армий смогли ознакомиться с подобной бумагой (в части, их касающейся) только 10 июня. Заметьте, в Соображениях нигде не указаны фантастичные голиковские числа танков и самолетов у противника. Это может быть объяснено только тем, что он в них не верит. После общения с офицерами-аналитиками РУ напрямую. На что имел полное право. И обязанность, как генерал оперуправления.
Закорецкий: marat пишет: Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. А его вообще не было. Ага. "Не было". И погнали воинские эшелоны в западные ОВО сами по себе. Без всякого плана и цели. Типа - им так захотелось. После субботних посиделок генералов на подмосковной даче.- А не погнать ли нам кучу воинских эшелонов на Запад? - А для чего? - А просто так! Чтоб солдатам служба медом не казалась!
marat: gem пишет: "Изыскания" сформулированы во вчерашней цитате: что должно было быть сделано в ВС. И не делалось вообще. Вам же не составит труда их повторить. gem пишет: В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились - а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Но к чему-то готовились. С 16-часовым рабочим днем даже в ГШ. Угадайте с трех раз - к чему. Я не Ванга и не цыганка. Есть что сообщить - прошу. Нет - иди в сад. gem пишет: В промышленности - готовились. К напряженному труду в ходе большой войне. Степень тяжести которого чрезвычайно велика что при обороне, что при наступлении КА. Крепостили рабочих и инженеров, ужесточали наказания за нарушения трудовой дисциплины, загоняли подростков в ФЗУ. В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились - а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Вы так и не удосужились дать определения стратегической обороны и что надо делать. Для убедительности по пунктам. А то я так понимаю основная претензия в том что аэродромы у границы, а не на Урале и окопы не выкопаны до Урала. gem пишет: Еще не было. С таким подходом далеко пойдете. Еще не было приказа на сей момент назначить вас главным упырем. Но еще не вечер. ))) gem пишет: Кстати, приказ о начале Барбароссы (сигнал Дортмунд) был дан в 13:00 21.06. А директива 21 подписана 18 декабря 1940 г. Ждем ссылку на советскую директиву и дату ее подписания. gem пишет: Развертывание КА ведется, но, по мнению Василевского, медленно для УПРЕЖДЕНИЯ немцев. Упреждения в нападении, в чем же еще? А вы Василевского почитайте, может поймете в чем. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Внимание вопрос - а с какой целью германская армия будет развертываться? Ответ чуть выше - нанести внезапный удар по СССР. Таким образом РККА должна упредить германскую армию в развертывании и не дать ей нанести внезапный удар по СССР. gem пишет: В декабре 1940 был дан приказ о начале подготовки к Барбароссе. Подготовки! А не самой операции. Так вы советский аналог найдите - о подготовке освободительного похода в западную Европу. Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г. Развертывание должно было начаться не позднее конца апреля 1941 г. Подготовка операции занимает пять месяцев. Даже если предположить что 15 мая 1941 г военное руководство получило приказ начать подготовку, то по аналогии завершить ее должны к 15 октября 1941 г и еще два месяца на развертывание, т.е. война в лучшем случае в 1942 г. gem пишет: Бей первым, Фредди! Президент в своем лиговском детстве смотрел те же фильмы, что и я. И эту резонную мысь он усвоил блестяще. С узко военной т.зр., конечно. Сталин президент? Путин реинкарнация Сталина? Путин пытается переиграть 22 июня 1941 г? Сталин смотрел фильм за 24 года до его выхода на экраны? Все смешалось в доме Облонских... gem пишет: Но СССР (Россия) - не Финляндия с Румынией. Силён. Поэтому неизбежную драку планирует начать с максимальной для себя выгодой: с захватом инициативы. А Германия это Румыния или Финляндия. Угу. В том-то и дело, что СССР не рассчитывал на подобный сценарий, потому что не Польша или Финляндия. gem пишет: Так что решением политического руководства может быть только ответ на вопрос "когда?" Вот и напишите когда было принято решение "когда". С учетом пять месяцев на подготовку и два месяца на развертывание. gem пишет: 06.07. Но не пытайтесь в очередной раз прикидываться дурачками: в печатном виде появиться "на свет" оно еще не могло. Даже при безобразном состоянии секретности в рейхе генералы армий смогли ознакомиться с подобной бумагой (в части, их касающейся) только 10 июня. То есть развертывание завершится 10 августа, это без учета слабости советской железнодорожной сети по сравнению с Германией. Вы же не считаете, что будет введен режим военных перевозок, а Германия будет безучастно наблюдать на это? Секретность при внезапном нападении предполагает длительный срок развертывания. Выпутывайтесь.
marat: Закорецкий пишет: Ага. "Не было". И погнали воинские эшелоны в западные ОВО сами по себе. Перечислите. Германия на скрытое развертывание отвела два месяца. СССР имеет более слабую дорожную сеть, в итоге второй стратегический эшелон сосредоточится на Днепре в начале июля (2-7 июля). А от Днепра еще пилить и пилить до границы. Но у советских собственная гордость - нападем ночью, чтобы не было видно как нас мало. Закорецкий пишет: Без всякого плана и цели. Типа - им так захотелось. Так покажите план. Озвучьте обоснованные сроки. "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны на Западе"(по которому и совершались перевозки) на подобное не тянет. Там часть армий развертывается на Днепре, а две так вообще в районе Осташков - Ржев - Вязьма - Брянск. Закорецкий пишет: После субботних посиделок генералов на подмосковной даче. цитата: - А не погнать ли нам кучу воинских эшелонов на Запад? - А для чего? - А просто так! Чтоб солдатам служба медом не казалась! Я в курсе что в армии из пиджаков готовят клоунов.
gem: marat пишет: Вам же не составит труда их повторить. Составит. Но повторю для удобства зрителей, не систематически здесь появляющихся: gem цитирует: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Думайте, а не извивайтесь нижним бюстом.
marat: Ах это вы имели ввиду. gem пишет: Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, План прикрытия вас не устраивает потому что 22.06.1941 г он никого не удержал. Странный критерий. При том что ПП не успели ввести заблаговременно. как было запланировано. Вина ли это плана? gem пишет: то есть планы оборонительных операций, А что, Барклай или Кутузов имели план оставления Москвы французам? Был план сражения в укрепленном лагере, но придя в Дриссу Барклай предпочел не принимать там сражения и продолжить отступление. означает ли это что Россия не имела плана обороны на случай вторжения Наполеона? gem пишет: так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Видите ли, в данном случае вы думаете тем, на чем сидите и менторским тоном рассказываете прописные истины, но не раскрываете сути. План прикрытия являлся планом обороны на случай внезапного удара противника - Василевский вам в помощь: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты[28]. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[29]. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю нашу авиацию - 11 июня и 16 июня были отданы распоряжения о выдвижении вторых эшелонов приграничных округов к границе. 14 июня генерал Руденко получил приказ подготовить к переброске на Запад трех полков и управления 31-й сад(по остальным дивизиям сама, сама). Детальный план ПВО страны и привести в полную готовность средства ПВО - план сами поищите(могу лишь сказать что был принят план ПВО в европейской части), насчет приведения в готовность - облом. запретили. Но в главном он правплан-то был! форсировать строительство и вооружение УР - Фоминых вам в помощь, клялся и божился к осени закончить УР в ЗОВО. начать строительство УР в 1942 г на границе с Венгрией - это вот одно рушит все ваши фантазии о замысле внезапно напасть в 1941 г. gem пишет: Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Это из серии думать "жопой, а не головой" - сроки сможете указать? Если что Бессарабия советская с июня 1940 г, Прибалтика с августа 1940 г, западные Белоруссия и Украина с осени 1939 г. Вот и напишите на основании чего СССР должен был заняться всеми этими плюшками, в каком объеме, какие силы бросить на выполнение. А пока вы тут филейной частью забавно дрыгаете. резюмируя - все что вы тут накопипастили советское руководство выполняло. Проблема в том что к 22.06.1941 г не было заблаговременно дано сигнала о начале выполнения плана. Но это же не вина плана? Так что думайте головой, а не тем чем вы там отрабатываете печеньки.
gem: marat пишет: План прикрытия вас не устраивает потому что Не поэтому. Вам 10 раз объяснили, почему. И автора цитаты, немало знавшего о ПП - они тоже "не устраивают". Он о них даже не поминает, прекрасно зная - чем они отличаются от плана обороны. marat пишет: Барклай или Кутузов имели план оставления Москвы французам? Не юродствуйте. Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление. marat пишет: прописные истины О! Лед тронулся, гг. ...!! marat пишет: План прикрытия являлся планом обороны на случай внезапного удара противника Не являлся. Лжете, и Вы это прекрасно знаете. marat цитирует: Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты Где карта? marat пишет: Фоминых вам в помощь, клялся и божился к осени закончить УР в ЗОВО. Назначение УРов Вам известно. И где именно они стояли. marat пишет: это вот одно рушит все ваши фантазии о замысле внезапно напасть в 1941 г. Ничего подобного. Эти подлые глупости шеинской militer'ы. Они их больше не повторяют. Война планировалась тяжелой (и долгой), в 1941-42 сапоги до Венгрии могут и не дойти. marat пишет: на основании чего СССР должен был заняться всеми этими плюшками, Нападением на Германию? На основании изложенного в преамбуле Соображений. marat пишет: советское руководство выполняло. Проблема в том что к 22.06.1941 г не было заблаговременно дано сигнала о начале выполнения плана. Но это же не вина плана? ГДЕ этот ПЛАН? Спросит Вас любой человек, не отягощенный наркотической фальсификаторской зависимостью. Автор цитаты четко изложил, чего в 4-х ОВО не было. Отползайте. Дождемся прибалта. Надеюсь, он что-то ответит.
прибалт: gem пишет: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Очень слабый набор слов.
marat: gem пишет: Вам 10 раз объяснили, почему. И автора цитаты, немало знавшего о ПП - они тоже "не устраивают". Он о них даже не поминает, прекрасно зная - чем они отличаются от плана обороны. Да ладно, и тут свечку держали. gem пишет: Не юродствуйте. Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление. А Дрисский лагерь импровизация? Был план засесть в лагере и стойко отражать, а Багратиону набегать и откусывать. Барклаю, видимо, план сразу не понравился. За неимением другого продолжили отступление. В КА также имелся план - вовремя развернуть войска под прикрытием приграничных войск и ударить в момент, когда немцы еще не успели организовать фронт. Усатый/полосатый сорвал. gem пишет: Не являлся. Лжете, и Вы это прекрасно знаете. С Василевским спорьте. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; gem пишет: Где карта? В архиве. Ехайте. gem пишет: Назначение УРов Вам известно. И где именно они стояли. Мне-то да. Но боюсь у нас разные сведения. У основания выступа. А у вас какие сведения? gem пишет: Ничего подобного. Эти подлые глупости шеинской militer'ы. Они их больше не повторяют. Война планировалась тяжелой (и долгой), в 1941-42 сапоги до Венгрии могут и не дойти. В бессильной злобе вы так ничего и не поняли. Воевать в 1941 г не планировали, раз предлагали достроить УРы на границе с Венгрией в 1942 г. gem пишет: Нападением на Германию? На основании изложенного в преамбуле Соображений. Это не прерогатива ГШ. Так что ищите решение правительства. gem пишет: ГДЕ этот ПЛАН? А вы сейчас что читали? Соображения это и есть план. gem пишет: Автор цитаты четко изложил, чего в 4-х ОВО не было. Дятел, Василевский и изложил план, который ГШ предлагает на случай войны с Германией. Советское руководство еще не решило воевать с Германией, поэтому и не ввело его в действие.
прибалт: gem пишет: «Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Это всё благие пожелания и не более того. Для "тщательно" разработанных планов отражения вторжения надо знать эти планы. Это как минимум для начала. Разведсводки ПрибОВО накануне войны показывают, что против себя командующий округом не видел целых две танковых группы немцев (3 и 4). Никто, даже во время учений не ожидал удара Манштейна из Юрбургской лесной пущи. Даже во время войны командование Красной армии прощелкало немецкую операцию "Тайфун". А ведь во время войны, да еще и на своей территории возможности разведки намного больше. Японцы тоже предполагали где будут наступать наши войска в августе 1945 и тоже не смогли остановить их. gem пишет: Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. На допросе Кленов показал, что кроме планов прикрытия в округе вообще не было никаких планов. Об этом говорит и метание 2-го стратегического эшелона по стране. Не один документ который известен не дает понимания того, что именно планировалось в Начальном периоде войны. Понятно одно - и речи нет о том, что планировалось что либо немецкой "Барбароссы". После резни высшего командного состава в 1937-38 годах КА на это была не способна. прибалт пишет: Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Если это написал Солонин, то это значит, что он осознал, что БУС не был никакой частичной скрытой мобилизацией. Тыл вообще не был развернут и не мог обеспечить проведение материально-технического обеспечения в Начальном периоде войны не в наступательной, не в оборонительной операции.
Закорецкий: gem пишет: Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление. Кстати: Сергей Сухобок о войне 1812 г.
Юрист: прибалт пишет: Никто, даже во время учений не ожидал удара Манштейна из Юрбургской лесной пущи А чей же там удар ожидали? В директиве на разврботку ПП это одно из возможных направлений главного удара.
Юрист: Юрист пишет: В директиве на разврботку ПП это одно из возможных направлений главного удара. Это я соврал. Это в ПП ПрибОВО как возможное направление в частной задаче для 8 армии.
marat: Закорецкий пишет: Кстати: Сергей Сухобок о войне 1812 г. Тема дрисского лагеря не раскрыта. А. Апсит. «Военный совет в Дриссе» Дрисский укреплённый лагерь был устроен перед началом войны 1812 года на левом берегу в излучине Западной Двины, между местечком Дрисса (ныне Верхнедвинск) и деревней Шатрово[1]. По плану генерала Пфуля, армия Барклая-де-Толли, опираясь на этот лагерь, должна была удерживать неприятеля с фронта после отступления от границы империи. Исходный план Пфуля оказался несостоятельным ввиду плохого качества оборонительной позиции и громадного превосходства сил Наполеона. Ну вот как же Александр хотел напасть на Наполеона и одновременно посторил Дрисский укрепленный лагерь для отражения действий Наполеона.
Закорецкий: marat пишет: не раскрыта. Я не особо увлекался в тех премудростях, но выглядит интересно (если кое-что поменять) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная_война_1812_года ): Отечественная война 1812 года — война между Российской империей и Французской империей на территории России в 1812 году. Причинами войны стали отказ СССР России активно поддерживать континентальную блокаду, в которой Гитлер Наполеон видел главное оружие против Великобритании, а также политика Гитлера Наполеона в отношении европейских государств, проводившаяся без учёта интересов СССР России. marat цитирует: и громадного превосходства сил Наполеона. Кстати, там же в Википедии дается расклад сил на 24.06.1812: РИ: пехота+кавалерия = 480 тыс. + 40 тыс. артиллерия + 117 тыс. казаки = 637 тыс. людей. + 1600 пушек. Наполеон: пехота+кавалерия = 588 тыс. + 30 тыс. артиллерия (казаков нет) = 618 тыс. людей. + 1370 пушек. О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Может то у русских значительное количество пушек были "устаревшей конструкции" (и все на бензине)?
Lob: Закорецкий пишет: О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Очень показательно, потому что и в 41-м Вы по такой же методой считаете. Перечитайте еще раз: приведенные Вами цифры суммарные. У границы ( в первой линии русских - армии вторжения у французов ) преимущество французов более чем очевидное по любым источникам. В лучшем для русских случае 280 тыс против 450 тыс французов.
gem: Lob пишет: и в 41-м Вы по такой же методой считаете. Наглая ложь. Вам показывали, как считали. И Вы (и другие) даже не вякнули, кроме marat'а с его воплями об идиоте с кочегаром. А как лично Вы считаете - с тремя БАО на один авиаполк - все уже видели. Более того, это ваши идейные предшественники пели лживые мантры (Бобка Юлин, например), что на СССР напали 22-го 5,5 млн фашистов, 5,5 тыс. передовых танков и 4,5 тыс. самолетов. Ладно, займусь всеми вами завтра. Вас ждут неприятные сюрпризы.
gem: Закорецкий пишет: О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Тогда еще не было понятия позиционной войны. "Магической" дроби 1:3 (в обороне) еще не существовало. Войска еще только шли с турецкой войны. Так что соотношение 3:5, действительно, имело место (русские аристократы-офицеры не заморачивали себя пропагандой о дохлых трусливых французишках, полячишках, немчиках и т.п. глупой ерундой).
gem: прибалт пишет: Очень слабый набор слов. Железный аргумент. Я просто на ходу проникаюсь.
gem: marat пишет: Александр хотел напасть на Наполеона А Англия - на СССР.
marat: Закорецкий пишет: Я не особо увлекался в тех премудростях, но выглядит интересно (если кое-что поменять) То что англичанка гадит это не оспаривается. Это уже мейстрим такой исторический - все войны в интересах Англии. Закорецкий пишет: Кстати, там же в Википедии дается расклад сил на 24.06.1812: РИ: пехота+кавалерия = 480 тыс. + 40 тыс. артиллерия + 117 тыс. казаки = 637 тыс. людей. + 1600 пушек. Наполеон: пехота+кавалерия = 588 тыс. + 30 тыс. артиллерия (казаков нет) = 618 тыс. людей. + 1370 пушек. О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь? Может то у русских значительное количество пушек были "устаревшей конструкции" (и все на бензине)? Как обычно считают - ВСЯ армия России(Молдавский, Барклая, Баратиона, Тормасова. Кавказские и сибирские линейные батальоны, инвалидные команды, гарнизоны...) и часть французской армии у границы России. Ну если уж по чесноку, то приплюсуйте 600 тыс французузов в Испании и Португалии.
gem: прибалт пишет: Для "тщательно" разработанных планов отражения вторжения надо знать эти планы. Это как минимум для начала. Из контекста Вашего поста ясно, что разведка должна из кожи вылезть, но притащить на стол САМого план Барбаросса. Иначе - как планировать оборону? Я был неприятно удивлен как уровнем Вашего военного образования, так и уровнем Вашего элементарного здравого смысла. Из раза в раз Жуков и Тимошенко докладывали САМому: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников... ГШ КА не располагает". И САМ не разносил их за это вдребезги пополам, поскольку понимал, что завербовать к.-н. бывшего красноармейца Бормана невозможно, а подкупить чистокровную арийку собачку Блонди - чтоб та таскала бумаги со стола фюрера - просто невероятно. Расстреливать товарища Жюкова было пока нэ за что. Относительно же стратегических планов Гитлера у сталинцев царило полное единодушие: война с Германией неизбежна. Как только фюрер сможет, так и... Так как же обороняться-то? Вообще есть 2 пути: общеизвестный и стратегически- оборонительный. О втором. Уверен, господа, что собравшимся здесь вменяемым и грамотным людям понятно, что командир, как правило, воюет в условиях частичной, обрывочной, неполной информации о противнике. А то и при почти полном ее отсутствии. Что надо делать командиру и его НШ в таких случаях? Сесть за стол с разложенной картой театра и задуматься. Будет ли наступать противник в болотах Беларуси? Не дурак, не будет. А вот здесь и здесь, где госграница имеет у нас 2 выступа? И, соответственно, 4 "вмятины"? Крайняя южная неудобна для главного его удара, там горки. Вычеркиваем. Остаются 3 направления: Литва, Брест, Волынь. Там надо строить оборону. Никакого уж сильно запредельного мыслительного усилия. Так вот, автор цитаты всего лишь сообщает, что расположение оборонительных группировок строилось не в соответствии с этим достаточно простым планом. Который отсутствовал. Не не успели составить, просто не начинали составлять. И на картах действий по обороне в масштабах округов - не проигрывали. marat пишет: Это уже мейстрим такой исторический - все войны в интересах Англии. Не отнимайте заслуженной славы у отечественных фальсификаторов историков!!! Подавляющая часть мэйнстрима - старого отечественного розлива производства! (Есть - и нового). "Общественность не позволит нам бросаться старичками... и общественность будет права!" (с: Л.Ф.Вунюков).
marat: gem пишет: стратегически- оборонительный. Кто-нибудь может внятно объяснить что это такое. Не наукообразно и безобразно, а чтобы понял даже детсадовец. Иначе эта песня будет длиться вечно - не готовились к стратегической обороне! И на что возражать? Критерии такой обороны где?
marat: gem пишет: Будет ли наступать противник в болотах Беларуси? Не дурак, не будет. А вот здесь и здесь, где госграница имеет у нас 2 выступа? И, соответственно, 4 "вмятины"? Крайняя южная неудобна для главного его удара, там горки. Вычеркиваем. Остаются 3 направления: Литва, Брест, Волынь. Там надо строить оборону. Ну вот сел командир и написал: 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. Г. Возможный план действий противника Действия румынской армии вероятнее всего будут протекать по единому оперативному плану Германии. При этих условиях план действий противника может быть следующим. Прикрывшись на Черновицком направлении, он будет искать решения путем нанесения ударов по нашим группировкам на Каменец-Подольском, Белецком и Кагул-Тираспольском направлениях. Удар на Каменец-Подольском и Белецком направлениях дает возможность пр[отивни]ку кратчайшим путем овладеть рубежом р. Днестр для того, чтобы в дальнейшем развивать свои действия в северном и сев[еро]-восточном направлениях по тылам войск Киевского военного округа, действующих на Львовском направлении. Глубина операционного направления до линии Жмеринка, Вапнярка - 150 км. Удар на Каменец-Подольском и Белецком направлениях потребует от противника соответствующего обеспечения со стороны Кишинева, Орхей и гористо-лесистого района Кодр, как исходного плацдарма для контрудара частей Красной Армии. С этой целью следует ожидать активных действий пр[отивни]ка с фронта Яши, Хуши, [чтобы] сковать наши части, группирующиеся в районе Унгены, Леушени, Кишинев. Удар на Кагул-Тираспольском направлении, по всей вероятности, будет являться вспомогательным и преследовать цель, с одной стороны, обеспечить свой основной удар на Белецком направлении путем разгрома наших сил в южной Бессарабии и, с другой стороны, овладев рубежом р. Днестр, развивать свои действия по захвату Черноморского района. В этом случае следует ожидать комбинированных действий морского и воздушного десантов по захвату территории Крымского полуострова. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Особо ответственные направления – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. Особо ответственные направления: ст.Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав. С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск. Это на оперативном уровне. Претензии есть? На стратегическом уровне было два направления: Минск-Москва или Львов - Киев. Плюс Ленинград. Ваш выбор без послезнания?
marat: gem пишет: Так вот, автор цитаты всего лишь сообщает, что расположение оборонительных группировок строилось не в соответствии с этим достаточно простым планом. А доказательства будут? Или хрясь поленом по голове и так сойдет.
marat: marat пишет: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; Читая планы прикрытия мало кто обращает внимание, что задача целости тылов Западного фронта была в руках Северо-Западного фронта. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. В реальности Кузнецов увел из района Алитуса 2-ю тд в районе Расеняй для удара по 4 ТГ немцев, Морозов забрал 84 мд в резерв армии к Вильнюсу. В итоге у Алитуса осталась одна 5-я тд, которая в бою с двумя немецкими тд была разбита и оставила Алитус. Немецкая 3 ТГ продвинулась на Вильнюс и затем совершила глубокий обход на Минск. Советских частей на пути практически не оказалось - они были западнее, ближе к границе. Произошли лишь отдельные стычки флангов 3 ТГ с частями 21 ск и 24 сд.
gem: marat пишет: Претензии есть? Есть. Когда появились ПП, выдаваемые фальсификаторами за план обороны страны? Для здравомыслящих (МС, День М, гл.10): Разработка отдельных и конкретных планов операции по прикрытию мобилизации и развёртывания началась не в сентябре 39-го года — после возникновения обшей линии соприкосновения немецких и советских войск, не поздней осенью 40-го года, когда уже вовсю шла работа по отработке планов наступления на Краков — Катовице и далее везде, а лишь в мае 1941 года! ....отсутствие планов прикрытия мобилизации и развёртывания (при наличии планов вторжения в Европу с глубиной наступления в 300 км на этапе решения «первой задачи») демонстрирует отнюдь не особое миролюбие, а запредельную самонадеянность [наглую спесь - gem] высшего военно-политического руководства страны. Так, по декабрьскому (1940 г.) плану штаба Юго-Западного фронта переход в наступление наземных сил планировался только «с утра 30-го дня мобилизации». (4, стр. 493–495) А что же будет делать в течение этих 30 дней противник? Гитлер, как известно, был параноиком, но всё-таки не мазохистом, и едва ли он стал бы терпеливо дожидаться «утра 30-го дня мобилизации». То есть неожиданного мощного удара Гитлера сталинцы не боялись совершенно - вплоть до апреля 1941. Не готовились к нему. Не ожидали его. Не "оттягивали". И отличная (в тот период) разведка подтверждала эти НЕ. Выявляя и просчитывая неугрожающее количество (в сравнении с СССР) немецких дивизий на границе. Это доказывается и "сценариями" 2-х январских ГШ игр. Но вот опомнились, видя и создавая военно-политическую ситуацию в Европе и Азии. Директивой Тимошенко-Жукова (не позднее 20 мая) потребовали от округов представить ПП, кусочки которых marat привел выше. Желающие видеть КУСИЩИ могут найти их на сайте rkka, директиву - у Яковлева (бывш. чл. ПБ). Вот они, тайны миролюбивого СССР, (почему-то) долго скрываемые от нас! И я покажу, почему. И все ли тайны открыты. Прервемся.
marat: gem пишет: Разработка отдельных и конкретных планов операции по прикрытию мобилизации и развёртывания началась не в сентябре 39-го года — после возникновения обшей линии соприкосновения немецких и советских войск, не поздней осенью 40-го года, когда уже вовсю шла работа по отработке планов наступления на Краков — Катовице и далее везде, а лишь в мае 1941 года! Что-то мне подсказывает что МС бредит. С октября 1939 г войска вообще без планов стояли? Не верю! Впрочем, ПрибОВО с осени 1940 г. И да, инструкции ГШ выдал не в мае 1941 г, а в феврале с графиком выполнения работ. На подпись наркому к 1.07.1941 г.
Юрист: marat пишет: В итоге у Алитуса осталась одна 5-я тд, которая в бою с двумя немецкими тд была разбита и оставила Алитус. Если придираться, то Алитус она оставила еще 19 числа. И задачи его защищать она не имела. Но дело не в этом, а в том, что войска почему-то оборону в полосе 11 армии не занимали, соответственно и не оборонялись, сложно это делать разрозненными батальонами и дивизионами.
marat: Юрист пишет: Если придираться, то Алитус она оставила еще 19 числа. И задачи его защищать она не имела. Но дело не в этом, а в том, что войска почему-то оборону в полосе 11 армии не занимали, соответственно и не оборонялись, сложно это делать разрозненными батальонами и дивизионами. Читать в районе Алитуса против 3 ТГ.
Юрист: marat пишет: Читать в районе Алитуса Можно и так читать, но держать оборону от Друскенике до Алитуса, причем не готовясь к такому поворту событий, невозможно, что мы и наблюдали. Хотя если бы в мыслях была оборона, то рубеж по Неману - о лучшем и мечтать сложно. Но обороны в мыслях не было. Нужно было прикрыть развертывание, поэтому хочешь не хочешь, а оборону приходилось строить по границе.
gem: marat пишет: С октября 1939 г войска вообще без планов стояли? Не верю! Приведите, пожалуйста, ссылку на ПП, предшествующие разработанным "до 25 мая". marat пишет: инструкции ГШ выдал не в мае 1941 г, а в феврале с графиком выполнения работ. На подпись наркому к 1.07.1941 г. Не знаю, что Вы понимаете под "инструкциями ГШ". И не кажется ли Вам странным, что разработку ПП гонят в 5-дневный срок, а отчет о выполнении "инструкций" - только к июлю? Интересная дата, правда?
marat: Юрист пишет: Можно и так читать, но держать оборону от Друскенике до Алитуса, причем не готовясь к такому поворту событий, невозможно, что мы и наблюдали. Хотя если бы в мыслях была оборона, то рубеж по Неману - о лучшем и мечтать сложно. Но обороны в мыслях не было. Нужно было прикрыть развертывание, поэтому хочешь не хочешь, а оборону приходилось строить по границе. Вообще в планах прикрытия есть указание на направления Сувалки - Алитус как возможное угрожаемое направление. Там их вообще не очень много: Тильзит - Тауроген-Шауляй - Рига или Даугавпилс Сувалки - Калвария - Каунас-Вильнюс Тильзит - Каунас-Вильнюс Сувалки - Алитус - Гродно или Лида Ну так вот Лида и Гродно это направление в тыл Западного фронта и Кузнецова это вообще не волновало как бы. Еще было Вильнюс - Минск, но он хоть у Вильнюса какие-то силы держал. Были отброшены и походу в глубокий тыл ЗФ на Минск 3 ТГ уже икто не мешал.
marat: gem пишет: Не знаю, что Вы понимаете под "инструкциями ГШ". И не кажется ли Вам странным, что разработку ПП гонят в 5-дневный срок, а отчет о выполнении "инструкций" - только к июлю? Интересная дата, правда? Директива ГШ по разработке ПП от января 1941 г gem пишет: Приведите, пожалуйста, ссылку на ПП, предшествующие разработанным "до 25 мая". https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134190424 План прикрытия вводится в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г
gem: marat пишет: Директива ГШ по разработке ПП от января 1941 г И где она? Аж самому стало интересно!.. marat пишет: План прикрытия вводится в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г Ничего не понимаю... При чем здесь полугодовой давности бумага от ГШ, "спущенная" вниз в 1940, дошедшая до дивизий, когда имеется свежеподписанная директива НКО И ГШ (не позднее 20 мая), в которой подробно излагается, что в ПП должно быть и в какой день от начала того самого М? И почему дата не проставлена? И почему именно июнь, когда сказано до 25 мая!!! Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая?
Lob: gem пишет: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая? Для начала объясните, почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным?
gem: Lob пишет: почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным? Опять дурка вкл... Спокойствие, только спокойствие... Остаемся в их парадигме - СССР ни на кого не нападал (? ), не нападает и даже не думает нападать. Альфа и омега. 1. Нападение никому ничего не должно. А вот ГШ должен иметь планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?! (И ведь напала, белошюцкоровская такая! А план - вот он!) 2. В каком документе ПБ, НКО и ГШ, когда - утверждалось, что будет длинный период требований, ультиматумов ("отдайте Украину в аренду - надолго и недорого!!") и пр. ерунды, перед тем, как Гитлер, сопровождаемый ликующей толпой - доедет до Берлинского почтамта, и отправит САМому хамскую телеграмму - мол, "Иду на ты!" Может, Вы мне напомните? Есть и 3, и 4 - но Вы назовете эти аргументы лирикой и отвергнете на этом "основании". Жду ответов.
marat: gem пишет: Нападение никому ничего не должно. А вот ГШ должен иметь планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?! Как бы книжки учат что план начали создавать с весны 1939 г. То есть против немцев банально не успели. gem пишет: утверждалось, что будет длинный период требований, ультиматумов Насчет длинного периода требований и ультиматумов сами придумали - сами и выкручивайтесь. gem пишет: Жду ответов. "Лапух, лапух, ты почему молчишь? Это я, шеф!"(с)
marat: gem пишет: И где она? Аж самому стало интересно!.. Ищите...Тут бы вспомнить как он назывался и где я его видел(на каком сайте). Так-то известно - к предоставить к разработать к утвердить к 1.07.1941 г предоставить на утверждение НКО
marat: gem пишет: При чем здесь полугодовой давности бумага от ГШ, "спущенная" вниз в 1940, дошедшая до дивизий, когда имеется свежеподписанная директива НКО И ГШ (не позднее 20 мая), в которой подробно излагается, что в ПП должно быть и в какой день от начала того самого М? Ну так пить надо меньше. До ввода в действие нового плана действовал от 1940 г. Вас же интересовало чем руководствовались до появления нового плана. gem пишет: Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая? Ну дурак, ну дурак... Планом, введенным в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г
Lob: gem пишет: 2. В каком документе ПБ, НКО и ГШ, когда - утверждалось, что будет длинный период требований, ультиматумов ("отдайте Украину в аренду - надолго и недорого!!") и пр. ерунды, перед тем, как Гитлер, сопровождаемый ликующей толпой - доедет до Берлинского почтамта, и отправит САМому хамскую телеграмму - мол, "Иду на ты!" Может, Вы мне напомните? Без проблем. Пакт Молотова-Риббентропа назывался. Надеюсь, Вы в курсе. Странно, что вопрос задаете.
Jugin: Lob пишет: Для начала объясните, почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным? При договоре, формальную часть которого нарушили обе стороны и неоднократно и который к тому же не был договором о ненападении, ждать неожиданного нападения, действительно, очень глупо. Нужно ждать ожиданное нападение.:) gem пишет: А вот ГШ должен иметь планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?! Ни в коем случае. ГШ должен иметь те планы, которые отражают внешнеполитическую политику руководства страны. А тратить время и силы на никому не нужную чепуху ГШ не имеет права. gem пишет: Жду ответов. Оптимистично. :)
marat: Jugin пишет: который к тому же не был договором о ненападении, Странно, статья 5 о чем тогда: В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
stalker 716: marat пишет: Странно, статья 5 о чем тогда: Довелось мне сидеть в тамошнем ДОПРе, и услышал от старого зэка историю, как их обманул начальник зоны. А когда они стали возмущаться, начальник им ответил: И вы поверили менту?
gem: marat пишет: книжки учат что план начали создавать с весны 1939 г. Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938, раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла? marat пишет: директива 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г Это директива 19 стрелкового корпуса, в состав которого входила 142 сд. Сказать Вам пару слов по-итальянски?!
Jugin: stalker 716 пишет: Довелось мне сидеть в тамошнем ДОПРе, и услышал от старого зэка историю, как их обманул начальник зоны. А когда они стали возмущаться, начальник им ответил: И вы поверили менту? Вы о чем? Никто никому ничего не обещал, кроме как помогать воевать с АиФ на континенте. Что и честно сделали.
gem: marat пишет: Насчет длинного периода требований и ультиматумов сами придумали - сами и выкручивайтесь. Мне дрянная "слава" фальсификаторов нашей истории нафиг не сдалась. Подобные высказывания были и здесь, и в терриконах фальсификаторских книжонок о катастрофе в начале войны. Надеюсь, их авторам так же стыдно, как было стыдно Василевскому в 1965 году? Фиксируем: никакого самообмана сталинцев (о "вползании" в войну) не было, потому документов и материальных свидетельств такой глупости - просто нет. Как стало ясно из Вашей спонтанной нечастой откровенности - Вы того же мнения. А что же было? Был план обороны, http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004991 о чем жестко писал покойный ныне Маршал: бла-бла-бла вынудили Советское правительство и военное командование не только внести коренные изменения в старый план, но и заново переработать его. Бла - имеется в виду "после разгрома Польши". Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы. Вот ведь как интересно: ИСХОДЯ из верного и очевидного в случае с нацизмом положения, руководство (НКО и ГШ) правильных выводов не сделало... КАК такое могло быть??!!.... Да еще направляясь маршал писал: предельно точными и понятными требованиями нашей Партии и Правительства ???? А что еще мог написать маршал? "Руководствуясь предельно агрессивными планами партии и правительства, слившихся "не позднее 15 мая" в одном хлебале лице"??!! В 1965 Хрущев уже был снят, а Володя Резун еще в казарме "на тумбочке стоял". Читая Тухачевского. План-таки был. И разрабатывался он уже при Василевском (с 1940). До него, вскользь добавляет маршал, был какой-то другой план... Но оба не сводились к ПП. Это был суммарный оперативный план взаимосвязанных действий войск особых ВО (т.е. фронтов). Странный план. ...надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос — о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Т.е. план, НЕ УЧИТЫВАЮЩИЙ шевелений вероятного (очень вероятного) противника. Вводящийся по нашему желанию. НЕ УЧИТЫВАЮЩИЙ внезапности нападения врага. При этом Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. ...Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. Рассекречено в 1992.
gem: marat пишет: "Лапух, лапух, ты почему молчишь? Это я, шеф!"(с) Почему лопух молчит - мне ясно. Ждет руководящих указаний. marat пишет: Ищите... Хороший совет. "Вы на воздушном шаре!.." Развелось псевдоматематиков... marat пишет: Так-то известно - к предоставить к разработать к утвердить к 1.07.1941 г предоставить на утверждение НКО Лед тронулся... Только ПП надо было предоставить к 25.06. Значит, к 01.07 надо было представить какой-то другой план... Многия знания, marat - многия печали... Вы бы пореже свою эрудицию демонстрировали... marat пишет: Вас же интересовало чем руководствовались до появления нового плана. Конечно, руководствовались. Каким? (ласково) Ссылку, плз!.. (с: О.Тонина). marat пишет: gem пишет: цитата: Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая? Планом, введенным в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г Т.е. РККА оперативно подчинялась командиру 19-го ск?.. "Мощно задвинул, внушаить..." Представил себе, как все комдивы КА в поте лица ищут на своих картах Хитола и Паломяки... Lob пишет: Пакт Молотова-Риббентропа назывался. Пока не опустите рубильник в положение "дурка выкл" - беседуйте сами с собою. Тихо выясняя, на сколько заправок хватит имевшихся в распоряжении ЗОВО 250 с лишним тысяч тонн горючего. Не надо о Моздоке. marat пишет: статья 5 Отлично. Возьмите с полки пирожок, наливайте себе из графина. Своего!.. Заключать ПМР особой неоходимости не было. Между странами продолжал действовать Договор о нейтралитете 1926 года, продленный в 1931 на 3 года. Ни одной из сторон после 1934 НЕ денонсировался. Т.е. согласно международной практике - действовал. ПМР был нужен только для протокола. Это не попытка каламбура. Jugin пишет: Что и честно сделали. Нечестно. К ...э-э-э... чести САМого - он ни на пфенниг не поверил. Грабить ему совместно было - удобней. Большие дядьки отвлекались на партнера.
Jugin: gem пишет: Нечестно Почему нечестно? Честно помогал бить АиФ. А если под шумок заграбастал больше, чем обещал, ту же Буковину, то это просто так карты легли.
gem: Jugin пишет: Почему нечестно? - Первым начал - первым огреб. Ну, не наше дело судить о честности членов ОПГ по грабежу Европы. Пусть их многократно купленные адвокаты на будущем процессе стараются, отрабатывают.
marat: gem пишет: Почему лопух молчит - мне ясно. Ждет руководящих указаний. Да лопух это вы, если кино помните. ))) gem пишет: Лед тронулся... Только ПП надо было предоставить к 25.06. Значит, к 01.07 надо было представить какой-то другой план... Многия знания, marat - многия печали... Вы бы пореже свою эрудицию демонстрировали... Дятел, я разве вам цитату документа привел? gem пишет: Конечно, руководствовались. Каким? (ласково) Ссылку, плз!.. Доцент тупой? Тупой, тупой, савсем тупой! Ищите или оплачивайте свой интерес. ))) Директиву 19 ск ищите. gem пишет: Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938, раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла? У кого какие книжки. МС может и с осени. gem пишет: Т.е. РККА оперативно подчинялась командиру 19-го ск?.. "Мощно задвинул, внушаить..." Представил себе, как все комдивы КА в поте лица ищут на своих картах Хитола и Паломяки. Не старайтесь, вам меня не удивить - тупой вы и тупее в моих глазах вряд ли станете. Если только снизу не постучат. Ищите директиву 19 ск, там все и узнаете. Для остальных - ну не сам же комкор ту директиву придумал. спустили сверху, как это обычно бывает. Правда, во вселенной гема как-то иначе...
marat: gem пишет: НЕ денонсировался. Т.е. согласно международной практике - действовал. ПМР был нужен только для протокола. Это не попытка каламбура. Jugin пишет: Вот ему и напишите.
marat: gem пишет: Мне дрянная "слава" фальсификаторов нашей истории нафиг не сдалась. Подобные высказывания были и здесь, и в терриконах фальсификаторских книжонок о катастрофе в начале войны. Дятел, вы переврали что вам писали. Будет период напряженности в отношениях сторон, а не обмен ультиматумами и требованиями. Ну так он и был - после отъезда Молотова из Берлина. СССР бегал как савраска и утрясал пункты расхождения с Германией - то с Японией помирится, то Турции предложит мир и дружбу, то Италию прозондирует насчет проливов...И считал войска у своих границ. gem пишет: а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, Чудесным образом по мановению волшебной палочки...До такого даже МС вроде не додумался. А сосредоточение шести эшелонов войск у советской границы с января по июнь никто не заметил... gem пишет: так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала Правильно предусматривал - Василевский предлагал начать развертывание за месяц до войны. Если бы немцы захотели форсировать события, то так бы и произошло - сначала кто есть, а через пару недель главные силы.
stalker 716: marat, вы снова кинулись обсасывать идейку что гитлер вероломно (то есть обрушив веру, якобы Сталин верил что гитлер друг) напал на СССР и это объясняет что фашисты дошли до Москвы и Сталинграда. Возвращение на десятки лет назад. Именно "внезапным нападением" пропагандоны объясняли трагедию сорок первого. Вы в очередной раз показали гениальность статьи дяди Шапиро суть которой что не стоит дискуссировать с идиотами, которые в ответ на все достоверные факты отвечают непредсказуемой глупостью. Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
marat: С милитеры B.C. пишет: цитата: (якобы Сталин верил что гитлер друг) Ко мне-то чего с этим лезете? Сталкер придумал к нему и вопросы. Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера? B.C. пишет: цитата: что не стоит дискуссировать с идиотами, Пожалуй воспользуюсь советом и не буду. ))) B.C. пишет: цитата: Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить? Чтобы получить грамотный ответ надо задать грамотно вопрос. Хороший вопрос половина ответа. В данном случае от меня что хотите - вы уже сами себе ответили. ))) Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого. А, ну это к обоим, если что.
Закорецкий: Об обстоятельствах и причинах гибели командующего войсками Юго-Западного фронта (ЮЗФ) Героя Советского Союза генерал-полковника М.П. Кирпоноса и почти всего Управления фронта в сентябре 1941 г. известно не так уж много. Скорее наоборот. В описаниях имеется много "белых пятен", недомолвок или только общих рассуждений, в том числе в военных мемуарах. Я решил описать данную трагедию со слов генерал-полковника Глебова Ивана Семеновича, который был в то время подполковником, заместителем начальника оперативного отдела штаба фронта и находился вместе с М.П. Кирпоносом до последних часов его жизни. 14 сентября 1941 г., где-то часов в 9-10 утра, меня вызвал к себе в кабинет начальник штаба фронта генерал-майор Тупиков Василий Иванович - умнейший человек, уважаемый всеми офицерами Управления. Тот самый В.И. Тупиков, который накануне войны был советским военным атташе в Германии и много раз докладывал в Разведывательное управление Генерального штаба о военных приготовлениях и подготовке к войне Германии против СССР, о возможном нападении Гитлера на нашу страну в 20-х числах июня 1941 г. Его информацию начальник Разведуправления Ф.И. Голиков докладывал Сталину. Василий Иванович вспоминал о том, как он получил "выволочку" от Ф.И. Голикова за "излишнюю самоуверенность". Таким же "самоуверенным" и решительным оставался он и на должности начальника штаба фронта. ТРАГЕДИЯ ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА М.П. КИРПОНОСА Дата была неизвестна Итак, была ли возможность у Сталина знать точную дату нападения на СССР? С учетом ранее опубликованных документов разведки и тех материалов, что представлены в настоящей статье, можно сделать однозначный вывод - Сталин не знал даты нападения немецко-фашистских войск на СССР. Накануне. 22 июня 1941: что на самом деле знал Сталин
gem: marat пишет: лопух это вы, если кино помните. ))) Нет, не я. Не помните - Вы, невежда. https://www.youtube.com/watch?v=_FJmCbryGF0 Jugin пишет: тратить время и силы на никому не нужную чепуху ГШ не имеет права. Ну вот стрельнули же по заставе у Майнилы злые шюцкоровцы! А план, повторяю, вот он! И несколько армий к нему. "Принимай нас, Суоми - красавица,.. Раскрывай же теперь нам доверчиво Половинки широких ворот." Это я такой похабник или у автора "Всё хорошо, прекрасная маркиза" такие шутки юмора были? На чепуху ГШ не отвлекался. marat пишет: я разве вам цитату документа привел? Ни цитату, ни ссылку не привели. То, что Вы неумело выдаете за предвоенный ПП - всего лишь более ранний, осенний 1940 его вариант. Когда ГШ намеревался приступить к окончательному решению финского вопроса. Поэтому аналогичных документов из других ОВО - нет. Забавно, что заботливые составители сайта поместили его в раздел от 1 июня до ... 1 июня 1941. Хотя даты - нет. Военного приказа без даты - не бывает. Фальсификаторы это знают, но сочли, что прокатит. По Вам - да. marat пишет: Ищите или оплачивайте свой интерес. ))) Директиву 19 ск ищите. Могли бы и не визжать так уверенно. Я задолго до 2018 знал, что интереса к истинной истории у фальсификаторов нет и быть не может. marat пишет: У кого какие книжки. МС может и с осени. Неуч. Читайте ваш "наш" свежепахнущий 12-томник, "заднее слово" фальсификаторов: Доклад "Об основах стратегического развертывания РККА" был разработан под руководством начальника Генерального штаба командарма 1 ранга (с мая 1940 г. — Маршала Советского Союза) Б. М. Шапошникова весной 1938 г., рассмотрен и одобрен Главным военным советом 13 ноября того же года (3). В основу стратегического планирования для Западного театра военных действий была положена вероятность военного столкновения с враждебной коалицией государств во главе с Германией при активном участии Польши и возможном — прибалтийских стран (кроме Литвы, которая рассматривалась как будущая жертва польской агрессии) (4). Отдавался приоритет Западному театру военных действий, где Генеральный штаб планировал сосредоточить основную часть советских войск. Наличие в центре будущего фронта Припятских болот обусловливало необходимость определить, где противник нанесет главный удар — к северу или к югу от этих болот. Б. М. Шапошников решил разработать сценарии, отвечавшие обоим вариантам. Так что я был несколько неправ в том, что летом 1938 не планировали. Аж в 2-х экземплярах. Вот только События осени 1939 г. в корне изменили расстановку сил на театре военных действий, и план 1938 г. утратил силу. Работа над новым вариантом затянулась до лета 1940 г. Причиной этого явились военно-политические акции, предпринятые Советским государством в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Поэтому критика, адресованная в отечественной историографии начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, якобы необоснованной затяжки стратегического планирования неправомерна. Да, такой кульбит, как ПМР, БМШ предвидеть не мог. Но задел пригодился при частной операции в Польше. Так или иначе - но весной 1940 сталинцы оказались без общего плана. Как водится, сделали оргвыводы - "укрепили руководство", но параллельно в эйфории "успехов" столь же частными операциями присоединили еще много чего. Из жадности хапнув Буковину, нарушив условия сделки. И тут у Гитлера освободились ручонки... Конечно, якобы печальное состояние военного строительства заставило авторов глупо солгать: tension, thriller! не были также разработаны общие и частные оперативные планы. Генеральный штаб не имел точных данных о состоянии прикрытия госграницы. Решения военных советов военных округов, армий и фронтов по этому вопросу Генштабу были неизвестны. Даже Вы, marat, не поверили. Но главный сюрприз - вот! При разработке последнего предвоенного варианта плана стратегического развертывания Красной армии на Западном театре военных действий Генеральный штаб предусматривал нанесение упреждающего удара по противнику, который сосредоточивал силы у границ Советского государства (13). Всё. Суворову с женой можно откупоривать шампанское и уйти в театр на "Женитьбу Фигаро". Конечно, дальше идет многостраничное блеяние, что на самом-то деле все было не так, как в действительности! Но шило в мешке не утаишь - вытечет. Так что отстали Вы от жизни. Вам еще придется услышать, как какой-нибудь Ржешевский или Барышников будет усиленно бить себя в груди, и уверять встречных-поперечных: "да я всю жизнь писал про упреждающий удар!" Поторопитесь, линия партии меняется! А потом, надеюсь, и партия сгинет. Не как в сентябре 1991. Навсегда.
Jugin: gem пишет: Да, такой кульбит, как ПМР, БМШ предвидеть не мог. Каким боком здесь ПМР, если план Шапошникова разрабатывался в расчете на конфликт АиФ с Германией из-за Судет? дескать, пока немцы в основном будут заняты на Западе, можно будет ударить по Польше. Во всех остальных случаях ни о каком союзе Польши и Германии речь идти не могла, а потом цена его после немецких требований к Польше мгновенно стала равна нулю, точнее, почти нулю, ибо он частично был использован при подготовки плана войны с Германией. А вот то, что не было даже набросках о том, как можно действовать совместно с Польшей против Германии, ясно говорит о том, что договора с АиФ заключать не собирались. И Шапошников, как один из самых приближенных к телу военных, полагаю, такой кульбит как ПМР вполне себе предвидел.
marat: Jugin пишет: ясно говорит о том, что договора с АиФ заключать не собирались. А может о неверии в способность АиФ принудить Польшу к совместным действиям. Это ведь как интерпретировать факты. Самое смешное что Польша и не хотела совместных действий с СССР до самой кончины, не смотря на усилия АиФ. ))) История она вещь ведь такая - главное корректная интерпретация фактов. )))
marat: gem пишет: Не помните - Вы, невежда. Это не тот фильм. Я названия не помню, но шимпанзе разбушевались. gem пишет: То, что Вы неумело выдаете за предвоенный ПП - всего лишь более ранний, осенний 1940 его вариант. Я что-то привел вместо? Я дал вам ссылку на директиву. Ищите. gem пишет: Военного приказа без даты - не бывает. Фальсификаторы это знают, но сочли, что прокатит. По Вам - да. Мозги нужно включать, впрочем о чем это я? Мозги и гем - две вещи не совместны! Это копия, могла быть без даты. gem пишет: Могли бы и не визжать так уверенно. Я задолго до 2018 знал, что интереса к истинной истории у фальсификаторов нет и быть не может. А, то есть у нищеброда нет средств для удовлетворения своего любопытства. Я по четвергам не подаю! gem пишет: Вот только События осени 1939 г. в корне изменили расстановку сил на театре военных действий, и план 1938 г. утратил силу. Работа над новым вариантом затянулась до лета 1940 г. Причиной этого явились военно-политические акции, предпринятые Советским государством в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Поэтому критика, адресованная в отечественной историографии начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, якобы необоснованной затяжки стратегического планирования неправомерна. И что? Пользовались ПП без стратегического плана развертывания на случай большой войны. Потому что большая война была неактуальна. А от внезапного нападения годились местные разработки.
gem: Сколько глупостей и вранья - и всего за двое суток... marat пишет: после отъезда Молотова из Берлина. СССР бегал как савраска и утрясал пункты расхождения с Германией - то с Японией помирится, то Турции предложит мир и дружбу, то Италию прозондирует насчет проливов... Утрясал? 1. Пакт о ненападении с Японией не мог обрадовать и ничуть не обрадовал Германию. Почему - может, поймете сами, а другим и объяснять не надо. 2. Не Турции предложит, а Германии. И не мир и дружбу, а приобретение СССРом прав "защиты" турок - типа прибалтийских. С вводом КА в зону проливов. Это сталинцам за то, чтобы воевать против англичан вместе. С нацистами вместе. "Оттянуть", говорите? В российских школах этому не учат, Ваше невежество объяснимо, но не простительно. Еще, кстати, и Болгарию хотели прикарманить. Спасибо, старина Адольф! От жадности он оказался таким дураком, что отказал шакалам. А то бы протянул еще лишних годков 3-5. До массового выпуска А-бомб и гибели всей континентальной Европы. Какое счастье, что оказался! "Жадность фюрера сгубила..." 3. Инициируя переворот в Югославии и подписывая с ней очередную мир-дружбу, сталинцы тоже что-то "утрясали"? А потом, соглашаясь на все экономические просьбы Германии ("всего побольше и поскорее!!") они думали, что обманут даже кретинов? Отползайте... marat пишет: Чудесным образом по мановению волшебной палочки...До такого даже МС вроде не додумался. Ему не надо было додумываться. Это случилось в июне 1941, безо всяких палочек и дырочек, на глазах у всего поколения. И никем, кроме одного отупевшего осла, до сих пор не отрицалось. marat пишет: А сосредоточение шести эшелонов войск у советской границы с января по июнь никто не заметил... Не знаю, что такое 6 эшелонов, но сосредоточение противника у границы один прыткий подполковник разведупра ГШ не только заметил, но и преувеличил. Раза в 1,5 и на 2 месяца раньше. Неожиданности начались только тогда, когда выяснилось, что КА грамотно воевать НЕ умеет. При любом соотношении сил. marat пишет: Василевский предлагал Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались напасть тогда, когда захотят. Все эти 15-20 дней (на самом деле 30 для КОВО) - гнилейшая отмазка. Таким кретином, чтобы дарить врагу 4 недели - Гитлер не был. marat пишет: Василевский предлагал начать развертывание за месяц до войны Ну вот, опять Вы лопухнулись. А ЧТО, НЕ НАЧАЛИ??! 18 армий на границе и еще 5 - в 10-дневной доступности?! Василевский не для Вас писал, фальсификатор... Закорецкий пишет: что на самом деле знал Сталин Сама статья - повторение заплесневелых глупостей. Закорецкий цитирует: Тот самый В.И. Тупиков Не буду специально цитировать фальсификатора Мартиросяна, но он (без ссылки! секретно! а для него - нет?) уверяет, что в середине весны 1941 Тупиков в числе прочего добыл штаты немецких соединений. Если это правда, то понятно, куда исчезли из Соображений и пр. сводок "10000 немецких танков и столько же боевых самолетов". Jugin пишет: план Шапошникова разрабатывался в расчете на конфликт АиФ с Германией из-за Судет? Вы уверены? Можно краткую цитату?
прибалт: gem пишет: Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались напасть тогда, когда захотят. Не чего этого четко Василевский естественно не писал. Опять Ваши фантазии...
Jugin: gem пишет: Вы уверены? Можно краткую цитату? Уверен. Ибо никогда более не было даже намека на союз Германии и Польши, никогда ранее не была возможна война АиФ с Польшей, никогда не было такого, чтобы СССР выставлял Польше ультиматум в мирное время. Ну и опять же напомню, что ГШ не пишет глупости, а во все остальное время планирование войны с Польшей, которую поддержит Германия, при том что военным союзником Польши была Франция, является полной глупостью. И чтобы это увидеть, никаких цитат не нужно, тем более что при составлении документов тогдашние политики мало беспокоились проблемами форумных споров.
marat: gem пишет: А ЧТО, НЕ НАЧАЛИ??! Нет, не начали. Потому что к 15 июня не развернулись. ))) gem пишет: Василевский не для Вас писал, фальсификатор.. Он про вас знал. ))) gem пишет: Не знаю, что такое 6 эшелонов, но сосредоточение противника у границы один прыткий подполковник разведупра ГШ не только заметил, но и преувеличил. Раза в 1,5 и на 2 месяца раньше. Это в книгах потом. Если его внимательно почитать то столько нестыковок полезет... gem пишет: Неожиданности начались только тогда, когда выяснилось, что КА грамотно воевать НЕ умеет. При любом соотношении сил. как бы должны были выяснить еще в финскую. gem пишет: Утрясал? Прежде что-то писать изучи тему. ))) gem пишет: В российских школах этому не учат, Вот вы и не знаете. ))) gem пишет: Сколько глупостей и вранья - и всего за двое суток... Спите больше, врите меньше - соблюдайте баланс. ))
gem: прибалт пишет: Василевский естественно не писал В 1965, при реанимации Жукова и вообще сталинщины. Он от отца родного отказался. Вы требуете от него дальнейшего мазохизма? Он был в ГШ через ступеньку после Жукова, а в ЦК - ничем. В своем явном диком противоречии со здравым смыслом ("исходя") Василевский дал понять всем НЕ идиотам, что он в очередной раз подчинился кретинским указаниям Инстанции, и лишь когда реально запахло жареным - предложил немедленный превентивный удар. Не выжидая ни мифического десанта на остров, ни столь же мифических предложений об аренде Украины. И лишь тогда его предложения были приняты. marat пишет: Нет, не начали. Потому что к 15 июня не развернулись. ))) Не до конца развернулись. Оставалось ТРИ недели. Время реакции Инстанции (требующее СЛОМИТЬ всю собственную спесивость) к сожалению, превышало оставшееся время. И других БОЕГОТОВЫХ сколь-нибудь сил к 15.06 в СССР НЕ БЫЛО. Ни оборону на ДВ, ни войска против Ирана САМ уменьшать бы НЕ позволил. И после 22-го (!) этого НЕ сделал. Jugin пишет: Уверен. Цитаты нет. И плана тоже. Здравого смысла тоже не заметил. Если бы Шапошников ожидал драчки между Францией и Германией - привлек бы (с разрешения САМого) все наличные силы. прибалт пишет: Опять Ваши фантазии... Фантазии (Ваши и Вашего предшественника Веденеева) в том, что обладая превосходством в каждой части и подразделении сд (за исключением одной повозки и ездового) штатная сд оказывается у Вас в 2 раза слабее пд. Когда-нибудь Вы будете стесняться этой гадости. А я, злой такой, буду Вам об этом напоминать. Бойтесь. Jugin пишет: чтобы СССР выставлял Польше ультиматум в мирное время. Вам напомнить, каким пшиком оказался "ультиматум"? marat, надоели своими глупостями. Упражнения в стиле "сам дурак!" До Пн.
прибалт: gem пишет: В 1965, при реанимации Жукова и вообще сталинщины. Он от отца родного отказался. И на основании этого Вы имеете право писать за него все что угодно? gem пишет: Фантазии (Ваши и Вашего предшественника Веденеева) в том, что обладая превосходством в каждой части и подразделении сд (за исключением одной повозки и ездового) штатная сд оказывается у Вас в 2 раза слабее пд. Когда-нибудь Вы будете стесняться этой гадости. Какая именно мирного или военного времени? Где я писал, что в 2 раза? Я ведь пока езе живой и меня не удастся исказить фантазиями. gem пишет: Когда-нибудь Вы будете стесняться этой гадости. А я, злой такой, буду Вам об этом напоминать. Бойтесь. Вы просто болтун. Я Вас совершенно не боюсь. )))
Jugin: gem пишет: Инстанции, и лишь когда реально запахло жареным - предложил немедленный превентивный удар. Кому мог что-то предложить замначоперотдела? Только своей жене что-нибудь веселое или коллеге по работе выпить после работы. А в рабочее время он мог только выполнять полученные приказы и следовать полученным указаниям. Ну еще мог носить папочки, если документы были столь секретными, что не доверялись простым фельдъегерям. gem пишет: Цитаты нет. И плана тоже. В смысле нет? Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР это не план? А что это? Тем более с таким уточнением. Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией. Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов. На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. И т.д., и т.п. gem пишет: Если бы Шапошников ожидал драчки между Францией и Германией - привлек бы (с разрешения САМого) все наличные силы. Если бы Шапошников что-то бы ждал, то, опасаясь расстрела, он бы поинтересовался бы у Сталина, что тот собирается делать для достижения задач внешней политики, после чего безусловно бы выполнил полученные указания. Что, собственно говоря, он и сделал. Только вряд ли спрашивал, просто получил указания. gem пишет: Вам напомнить, каким пшиком оказался "ультиматум"? Как и почти все сталинские планы. Но от этого планы никуда не исчезли.
marat: gem пишет: предложил немедленный превентивный удар. Не читайте Козинкина, это вредно.
marat: gem пишет: Не до конца развернулись. Оставалось ТРИ недели. А, ну то есть записка 15 мая, а развернутся решили 6 июня. Что же там такое случилось, солнце что ли выглянуло... gem пишет: И других БОЕГОТОВЫХ сколь-нибудь сил к 15.06 в СССР НЕ БЫЛО. Ни оборону на ДВ, ни войска против Ирана САМ уменьшать бы НЕ позволил. И после 22-го (!) этого НЕ сделал. Их вообще мало было. Потому что 31 стрелковую дивизию в марте 1941 г формировали со сроком готовности к 1 июля. Приписных в эти дивизии только-только взяли для сколачивания. А уж 60 танковых и моторизованных к 1 июля имели только личный состав и готовились приступить к обучению. Вот и получается, что планы развертывания на случай войны они не для 1941 г. по своей инициативе. 303-31-10-16-91 = всего 180 дивизий остается. Из планируемых 257. Тут либо не для нападения, либо немцы высадились на Остров. gem пишет: marat, надоели своими глупостями. Упражнения в стиле "сам дурак!" До Пн. Я ж вас за хвост не тащу, сами под дурака косите.
gem: прибалт пишет: Вы имеете право писать за него все что угодно? прибалт пишет: gem пишет: цитата: Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались напасть тогда, когда захотят. Не чего этого четко Василевский естественно не писал. Опять Ваши фантазии... Повторю снова. Хотя Вы и дальше будете прикрывать нищету своей "философии" фиговым листочком со словом "четко". "Силлогизм". Василевский утверждает: 1. Советское военное командование до войны планировало и осуществляло то и только то, что указывало ему партийное руководство - Инстанция (САМ): Коммунистическая партия Советского Союза... воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора. И требования Инстанции Василевский называет предельно точными и понятными. Ага. Но... 2.Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом [т.е. Тимошенко, а впоследствии САМ, и Жуков - gem] не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы. [Попросту говоря, наплевали на то, что мобилизованная немецкая армия развертывается быстрее- gem] Решение "силлогизма": перед нами группа из детских ясель на выезде в песочницу... Э? 1 и 2 противоречат друг другу. В условиях СССР военные не могли не подчиняться партейным. Если что и было - отвыкли их в 1930-1937. Будучи профессионалами - они проводили в жизнь планы нападения. Либо предельно точными и понятными ЦУ от САМого не были, либо ЦУ были предельно скособочены в сторону 2-й своей части: широких наступательных операций. И задачи обороны (не 49-го слева погранстолба близ деревни Гадюкино, а всей страны в целом) были задвинуты на дальнюю полку сейфов. Единственным разумным способом так начать войну является нападение. О превентивности которого тоже можно поговорить, учтя ту светлую коммунистическую радость, с которой сталинцы ждали десанта на Остров и (?), позднее, искпесдиции вермахта на Ближний и Средний Восток. Это не "фантазии". И пишу я не "что угодно". Это единственные выводы, которые можно сделать из двух цитат из интервью. Эти же выводы сделал и ЦЕНЗОР. У Вас есть объяснения тому, что текст Маршала, бывшего министром ВС и военным министром СССР, дважды Героя Советского Союза (1944, 1945), кавалера двух орденов «Победа» (1944, 1945), получившего звания во время войны, также как и кавалера ордена «Победа», а также бывшим членом ЦК - был спрятан от народа? Так и только так. Остальные могут идти... к Козинкину.
Закорецкий: marat написал на Милитере 24.04.2018 15:38: B.C. пишет: >>Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) >>в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова??? Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали. Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение!!!!! До самого утра 22.06.1941 г.!!!! Сам marat загнул!!!!
marat: gem пишет: Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938, раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла? Дятел, граница в 1939 г поменялась.
Закорецкий: По наводке ЦеЦеСеРа: Сергей Чекунов об особенностях стратегического планирования Красной Армии Там же: Алексей Исаев о Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года
marat: Закорецкий пишет: По наводке ЦеЦеСеРа: Сергей Чекунов об особенностях стратегического планирования Красной Армии Особо не обольщайтесь, это реклама вышедшего сборника.
marat: Закорецкий пишет: Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение! Хохлы забыли русский? Где там слова верил/не верил? Да и Сталин не упомянут.
Закорецкий: marat пишет: Где там слова верил/не верил? А-а-а!!! Не тот термин употребил? Извини-те, подвиньтесь: замеченная ошибочка. Следует читать: ========== marat написал на Милитере 24.04.2018 15:38: B.C. пишет: >>Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) >>в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова??? Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали.Не воспринимал товарищ Сталин угрозу немецкого нападения!!!!! До самого утра 22.06.1941 г.!!!! Сам marat загнул!!!! ======= marat пишет: Да и Сталин не упомянут. А-а-а!!!! А что, страной рулил кто-то другой? Не товарищ Сталин? Надо же! Идем правильной дорогой а-ля Козинкина? Что в СССР тогда было ДВЕ группы высших руководителей: 1. Одна "правильных" Сталина + НКО +ГШ (которые отсылали правильные приказы вовремя). 2. Другая "неправильных" Сталина + НКО +ГШ (которые все гадили, особенно на местах). Гениально!!!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Не воспринимал товарищ Сталин угрозу немецкого нападения!!!!! До самого утра 22.06.1941 г.!!!! Что то у Вас совсем плохо всё получается. Ни в прогнозах о России Вы не преуспели, ни в попытке изобразить сарказм.
Закорецкий: прибалт пишет: Ни в прогнозах о России До декабря еще 8 месяцев.
прибалт: Закорецкий пишет: До декабря еще 8 месяцев. Уже декабрь? Крутой Вы предсказатель.
прибалт: По поводу планирования. На допросе по делу Кленова, проведенного 4 июля 1941 года в Пскове, начальник отдела укомплектования штаба фронта полковник Каширский В.А. показал: "Существенным недостатком работы Военного Совета округа является также и такой факт. Все ресурсы для ПрибОВО Генштабом планировались из МВО и фактически в связи с неожиданным нападением в войска не поступали. Войска округа вынуждены были начать войну в штатах мирного времени. Это и дает мне основание заявлять, что принцип мобилизационного развёртывания частей округа с объявлением и началом войны оказался неверным. Военный Совет ПрибОВО большую ошибку допустил в том отношении, что не поставил вопрос перед НКО о содержании частей округа в штатах военного времени, так как ресурсов в Прибалтике нет и ожидать их прибытия извне не реально, что в действительности подтвердилось. Всё это привело к тому, что наши войска оказались обескровленными."
Jugin: прибалт пишет: Все ресурсы для ПрибОВО Генштабом планировались из МВО А что это значит конкретно? С учетом того, что на основе ресурсов МВО создавался и ЮФ.
прибалт: Jugin пишет: А что это значит конкретно? Люди и техника при мобилизации должны были прибыть в основном из МВО.
Jugin: прибалт пишет: Люди и техника при мобилизации должны были прибыть в основном из МВО. Не было даже окружных складов, с которых должна была поставляться техника в случае войны? Но в принципе - маразм полнейший.
прибалт: Jugin пишет: Не было даже окружных складов, с которых должна была поставляться техника в случае войны? Но в принципе - маразм полнейший. В Прибалтике не было ресурса для обеспечения техникой целого фронта. С весны 41 начали изымать технику из дивизий для развертывания автомобильных батальонов предназначенных для строительства УРов. Вместо изъятой техники шли поставки с заводов, но все это для укомплектования по штатам мирного времени. Кроме этого в округе было 4 автобата. В Прибалтике тоже планировалось изымать технику при мобилизации, в основном легковые автомобили и мотоциклы, но основные поставки были из МВО. Закладывать технику на хранение не могли, так её не хватало даже в условиях мирного времени.
Jugin: прибалт пишет: В Прибалтике не было ресурса для обеспечения техникой целого фронта. Вообще-то, любые ресурсы создаются. прибалт пишет: С весны 41 начали изымать технику из дивизий для развертывания автомобильных батальонов предназначенных для строительства УРов. Вместо изъятой техники шли поставки с заводов, но все это для укомплектования по штатам мирного времени. Кроме этого в округе было 4 автобата. В Прибалтике тоже планировалось изымать технику при мобилизации, в основном легковые автомобили и мотоциклы, но основные поставки были из МВО. Закладывать технику на хранение не могли, так её не хватало даже в условиях мирного времени. Разве речь тут идет только об автотехнике?
прибалт: Jugin пишет: Вообще-то, любые ресурсы создаются Вообще-то да. Когда есть возможность. Jugin пишет: Разве речь тут идет только об автотехнике? Где тут? Это ответ на Ваш вопрос. Jugin пишет: Не было даже окружных складов, с которых должна была поставляться техника в случае войны?
прибалт: Вот, что на допросе 10 июля показал Кленов в перечислении того, в чем он считает себя виновным: "В результате недостаточного контроля с моей стороны за работой моего заместителя по тылу генерал-майора Кузнецова, целый ряд складов с огнеприпасами и другими ценностями вывезен не был и было сдано немцам. Не были вывезены также и неприкосновенные запасы некоторых приграничных частей, в результате чего было невозможным отмобилизование этих частей по штатам военного времени."
Jugin: прибалт пишет: Где тут? Это ответ на Ваш вопрос. Ну прошу прощения за неточный вопрос: а военные материалы поставлялись из МВО? А то, что ни в одном округе не могло быть автотехники, достаточной для заполнения по штатам в/в, это и без него понятно. прибалт пишет: "В результате недостаточного контроля с моей стороны за работой моего заместителя по тылу генерал-майора Кузнецова, целый ряд складов с огнеприпасами и другими ценностями вывезен не был и было сдано немцам. Не были вывезены также и неприкосновенные запасы некоторых приграничных частей, в результате чего было невозможным отмобилизование этих частей по штатам военного времени." Бедный Кленов, как же ему не хотелось умирать. Не смогли отмобилизоваться потому, что не смогли вывезти склады с НЗ НЕКОТОРЫХ частей, а не смогли вывезти потому, что не смогли отмобилизоваться и оказать сопротивление.
прибалт: Jugin пишет: а военные материалы поставлялись из МВО? Что Вы понимаете под военными материалами? Jugin пишет: Бедный Кленов, как же ему не хотелось умирать. Не смогли отмобилизоваться потому, что не смогли вывезти склады с НЗ НЕКОТОРЫХ частей, а не смогли вывезти потому, что не смогли отмобилизоваться и оказать сопротивление. Умирать не кому не хочется. Тем более за чужие ошибки.
Jugin: прибалт пишет: Что Вы понимаете под военными материалами? Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть.
прибалт: Jugin понятно. Оружие и боеприпасы для мобилизованных находилось на складах мобхранения в расположении дивизий. Возможно еще какое то имущество НЗ. Поставлялись из МВО техника и люди.
gem: прибалт пишет: Что то у Вас совсем плохо всё получается. Ни в прогнозах о России Вы не преуспели, ни в попытке изобразить сарказм. Это у Вас плохо получается. Игнорировать доводы оппонентов - это не дискуссия. Так как же получилось, что в запретном интервью Василевского им допущены (рядом!) взаимоисключающие фразы? прибалт пишет: начальник отдела укомплектования штаба фронта полковник Каширский В.А. показал: "Существенным недостатком работы Военного Совета округа является также и такой факт. Все ресурсы для ПрибОВО Генштабом планировались из МВО и фактически в связи с неожиданным нападением в войска не поступали. Войска округа вынуждены были начать войну в штатах мирного времени. Это и дает мне основание заявлять, что принцип мобилизационного развёртывания частей округа с объявлением и началом войны оказался неверным. Военный Совет ПрибОВО большую ошибку допустил в том отношении, что не поставил вопрос перед НКО о содержании частей округа в штатах военного времени 1. А Вы где были, гражданин Каширский? Почему Вы не поднимали перед товарищем Кузнецовым и врагом народа Кленовым этот вопрос? А если б они от Вас отмахнулись - есть еще и Партия любителей общего имущества, и особый отдел. И письмо верного сына САМому. 2. Есть такая книга: Пыхалов и др. "Умытые кровью...", в которой авторы убедительно рассказывают, как избежавший наказания полковник считал потери СЗФ до 01.08.41. Очень просто (под чутким руководством оперативного гения тов. Ватутина): оценивая потери только тех соединений, которые на это число входили в состав фронта... Через полвека эта оценка легла "золотым кирпичом" в основание кривошеевского "труда", занизив потери СЗФ на 350 тысяч человек. Никто не подвергает сомнению тот факт, что соединения СЗФ на 22-е не были полностью укомплектованы по ШВВ - но вместе с тем численность боевого состава соединений была значительно выше мирной. И Ваши (с уходящим от "вышки" полковником) попытки игнорировать это - нелепы. Никто также не сомневается в том, что находящиеся у границы части этих соединений (разрозненные батальоны "строителей поневоле") физически не могли удержаться против группы Север. (Этот факт не относится к танковым и авиационным частям СЗФ!!!) Вместе с тем на 22-е фронтовое управление УЖЕ было создано, а по лесным дорогам по ночам по боевой тревоге, но ее не объявляя, выдвигались к границе массы войск и боевой техники. Вопрос к Вам: на основании КАКОЙ директивы, по КАКОМУ ПЛАНУ? Надеюсь, что Вы не будете настолько marat'ом, что припишете эти движения инициативе Кузнецова.
gem: Вдогонку. Это знаменитый приказ по ПрибОВО от 15.06.41 . Начальство, взгретое московской проверкой - все замечает и видит любую халтуру. https://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/34/001 Обратите внимание на даты: все недостатки должны быть исправлены до 29.06. За 2 недели. Кузнецов не вчера родился и понимает, что еще придется проверять, наказывать, исправлять, переделывать. Еще неделя? Пожалуй. Итого 06.07.1941. Вот этот приказ - действительно в тему о планировании. А не стоны подследственного разгильдяя.
gem: прибалт пишет: Умирать не кому не хочется. Тем более за чужие ошибки. Так в чем же ошибки и кого именно? Того, кто не учитывал не верил в возможность внезапного нападения наличными силами вермахта. А в свои силы - верил истово. Кто бы это мог быть?
Jugin: gem пишет: Вот этот приказ - действительно в тему о планировании. Этот приказ ставит точку в плаче о не тех штатах и странной неожиданности нападения противника, ибо там ясно сказано то, в каком состоянии должна находиться армия. в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой задачи Для того и существует армия, для того и держат десятки дивизий у границы, для того их и держат в составе, близком к штатам в/в.
прибалт: gem пишет: Так в чем же ошибки и кого именно? Я отвечу, но немного позже. У ватников очень много работы. Jugin пишет: Для того и существует армия, для того и держат десятки дивизий у границы, для того их и держат в составе, близком к штатам в/в. Конечно. Отдал приказ - разгромить врага и спи себе спокойно и жди когда пригонят пленных и принесут трофеи.
Jugin: прибалт пишет: Конечно. Отдал приказ - разгромить врага и спи себе спокойно и жди когда пригонят пленных и принесут трофеи. Совершенно верно. И для этого армия готовится, обучаются кадры, пестуются командиры, проводятся учения. И тогда отдается такой приказ, какой армия может/имеет возможность выполнить. А когда, как Вы сами утверждали, не могут отдать ни одного приказа, соответствующего складывающейся обстановке, когда, не имея данных о силах и направлении ударов противника, отдается приказ на крупномасштабное контрнаступление, когда командиры не умеют управлять своими людьми, когда не могут даже организовать сбор и вывод частей и т.д., и т.п., то остается только объяснять на допросе, что техника была не там, а виноват в этом кто-то другой, кого и нужно расстрелять. И объяснять это не комиссии которая пытается понять, что же нужно исправить, чтобы такое не повторилось, а следователю, желающему выбить такие показания, которые ни за что не намекнут на тех, кто наиболее виновен - на великого друга физкультурников и всю его малограмотную банду.
marat: gem пишет: Вдогонку. Это знаменитый приказ по ПрибОВО от 15.06.41 . Начальство, взгретое московской проверкой - все замечает и видит любую халтуру. Открытие. Если посидеть в архивах, то на каждый год можно найти по десятку таких приказов, повторяющихся с завидным постоянством. Но только один раз случилась война.
marat: gem пишет: Очень просто (под чутким руководством оперативного гения тов. Ватутина): оценивая потери только тех соединений, которые на это число входили в состав фронта... Через полвека эта оценка легла "золотым кирпичом" в основание кривошеевского "труда", занизив потери СЗФ на 350 тысяч человек. Наверное потери других соединений были учтены в потерях других фронтов, где они числились.
gem: marat пишет: потери других соединений были учтены в потерях других Нет. Пыхалов с сотоварищи объясняет неверность этого довода. marat пишет: Если посидеть в архивах, то на каждый год можно найти по десятку таких приказов, повторяющихся с завидным постоянством. Это верно. Особенно характерен приказ Тимошенко при вступлении в должность НКО. Годом ранее. Но это все в российских традициях: "Первое слово всякого опытного русского администратора должно быть слово матерное..." (с: Салтыков- Щедрин - он дело знал, сделав сумасшедшую карьеру от ссыльного до вице-губернатора и чиновника по особым поручениям при МВД). То же на флоте: "Бардак-с!" - первое слово любого начальствующего офицера при осмотре заведуемой им матчасти и матрозиков. То же преступное благодушие и лень царили в РККА и после отстранения Ворошилова. Откуда-то "все знали", что война, конечно, будет - но не в этом месяце или квартале. "Помни войну!" - но даже энергичный С.О. Макаров не смог что-то изменить. Я же всего лишь привлекаю внимание к вероятному сроку исполнения приказа окружного начальства.
marat: В общем совсем не дураки были расстрелянные Якир, Тухачевский, Уборевич и Ко. http://istmat.info/node/28599 Якир об армии.
gem: marat пишет: Якир об армии. Нашел кому писать... Во первых строках письма: Если путем специальных конструкций не удается сделать противотанковую пушку одновременно и противовоздушной, что надо снова и снова пробовать и добиваться Сумасшедшую идею универсалок пробивал Тухачевский... Деньжищ извели - ужОс. Малокалиберных зениток побольше... Оно бы хорошо, но в 1937 и даже 1938 наша авиация по ТТХ самолетов была лучшей в мире (зачастую не только на бумаге), а по количеству - впереди планеты всей. Мнилось, что воздушному противнику будет редко удаваться пробиться к нашим соединениям. Да, артиллерия нужна и танкам. Но эта идея реализовалась лишь с появлением САУ. "На другой элементной базе".
Jugin: gem пишет: Сумасшедшую идею универсалок пробивал Тухачевский... Деньжищ извели - ужОс. А воплотили ее в жизнь немцы, у которых их 88-см зенитка стала при определенных обстоятельствах самым эффективным ПТО.
marat: gem пишет: Во первых строках письма: У дураков никогда не хватает терпения прочитать статью до конца. Не утруждайтесь, ваше мнение мне безразлично. gem пишет: Деньжищ извели - ужОс. Вы бы сэкономили на пару яхт и коттеджей на Лазурном берегу. Жаль что таких умных в то время не было. Да и вы не блещете, на высшем уровне не замечены. )))
gem: marat пишет: прочитать статью до конца Не Древопил-с. Прочел-с. Почему Вы считаете, что я должен что-то покойному Якиру, комментируя как общие места, так и неграмотности его? И где был его дар военного теоретика до ареста? marat пишет: Не утруждайтесь, ваше мнение мне безразлично. Кобылку жалко... Запалили жывотное... marat пишет: на высшем уровне не замечены А может, это Вы летаете хуже крокодила?.. Низэнько так... Jugin пишет: 88-см зенитка стала при определенных обстоятельствах Вот именно... Как писали советские историки с лампасами, "обстоятельства так сложились, что..." Почему наша 85мм не стала?
marat: gem пишет: А может, это Вы летаете хуже крокодила?. А может быть корова, а может быть лисица... gem пишет: И где был его дар военного теоретика до ареста? Почему теоретика? Практик. И взяли его не за талант полководца или военную бездарность. А материалы показывают, что в общем и целом люди разбирались в вопросе.
marat: gem пишет: Да, артиллерия нужна и танкам. Но эта идея реализовалась лишь с появлением САУ. "На другой элементной базе". А могли, как немцы, путем механической тяги. Впрочем, чего и пытались, но до начала войны так и не получилось. Понимания проблемы мало, нужны средства для ее решения. А промышленность "не смогла".
marat: Jugin пишет: Вообще-то, любые ресурсы создаются. Рекс, пекс, фекс! Создано.
marat: gem пишет: Вот этот приказ - действительно в тему о планировании. Планирование устранения недостатков или чего другого?
marat: gem пишет: Я же всего лишь привлекаю внимание к вероятному сроку исполнения приказа окружного начальства. Сроки должны быть реалистичными. Давать на устранение год глупо, день - мало.
Jugin: gem пишет: " Почему наша 85мм не стала? Может, потому, что тухачевских перебили?
gem: marat пишет: Понимания проблемы мало, нужны средства для ее решения. А промышленность "не смогла". Ответ давно дан. Только он Ваших "наших" не устраивает. Не было понимания того, что Солонин сформулировал относительно ВВС РККА: самолеты были, достаточного для обучения пилотов авиабензина - не было. Не было бульдозеров для очистки аэродромов, не было бензозаправщиков. Не было..., не было... . Авиации - не было. Можно уверенно предположить, что 1 танк по себестоимости - не менее 5 грузовиков, необходимых ему в танковом соединении. Вот понимания этой простейшей мыськи у САМого - не было. Промышленность, убитая немцами на 2/3 в 1941 - ни при чем. И смогла дать РККА горы оружия для Победы. Хватит жевать заплесневелые глупости. marat пишет: в общем и целом люди разбирались в вопросе. Припрут к стенке - не так раскорячишься. Командующий самым могучим советским военным округом был обязан раскорячиться сразу при вступлении в должность. Уникальную. И имел на то право - не ездовой с телегой. marat пишет: Планирование устранения недостатков или чего другого? Или чего. К началу июля "вдруг" потребовались более-менее боеготовые части и соединения. А тремя сутками позднее еще более "вдруг" появилась "осознанная необходимость" (18.06 для ПрибОВО) перебрасывать войска к границе "по БТ, саму тревогу не объявляя". При очевидном неверии САМого в то нападение, которое-таки произошло. marat пишет: Давать на устранение год глупо, день - мало. Так Вы НЕ прочли приказ - или придуриваетесь по обыкновению своему? Дали 14 суток. С запасом - еще на семь. Не пыжьтесь выглядеть дураком, не портите себе карму. Jugin пишет: Может, потому, что тухачевских перебили? Ну-ну. У раввина барина было еще столько идей... От бронирования всех тракторов до динамореактивных пушек любых калибров и полигональных снарядов. 85мм разработана уже после его убиения - и предназначалась только для зенитного огня. Универсальность она получила только весной 1941, при формировании ПТАБР - после того, как разведка (а кто ж еще?) доложила о выпуске и модернизации основных немецких танков. А до того вероятных противников с 60мм броней у СССР просто не было. 76мм Ф-22 считалась достаточной и для зенитного огня не предназначалась. У "главного врага" (с: Майн Кампф) гитлеровской Германии - Франции - танки с противоснарядной броней были, поэтому сумрачный германский гений подсуетился и в 1937-38 модернизировал 8,8 см зенитку 1932 года для ведения настильного (противотанкового) огня, и щит присобачил. И 8,8 см, и 85мм были импровизациями. А не универсалками, чья идея была отвергнута последовательно в САСШ, Чехии и т.д., Тухачевский же возился с ней до ареста... Другой вопрос - почему прославляемая А.Исаевым ахт-комм-ахт стала в отечественной историографии вундервафлей, а 85мм - "ну, пушкой..." Хотя и та, и другая послужили основой для вооружения Тигра, Т-34-85, ИС... Хороших танков. А я знаю... Почему. Да и все знают, даже козинкины-мартиросяны.
Jugin: gem пишет: От бронирования всех тракторов до динамореактивных пушек любых калибров и полигональных снарядов. Не было у него идеи бронирования всех тракторов, это Суворов врал. Но при Тухачевском советские ВВС, советские танки технически не отставали, а то и опережали танки и самолеты всех стран. А после него отставали. К началу и во время 2 мировой катастрофически. О реактивных снарядах я уже и не говорю. Так что при всех закидонах Тухачевского технические новинки при нем продвигались весьма успешно. gem пишет: А до того вероятных противников с 60мм броней у СССР просто не было. Как и у немцев на моент разработки их "колотушки". А потом вдруг появился. gem пишет: И 8,8 см, и 85мм были импровизациями. 88-мм была очень удачно сделанным орудием, которое использовали инициативные солдаты и командиры в весьма конкретных условиях. gem пишет: А не универсалками, чья идея была отвергнута последовательно в САСШ, Чехии и т.д., Тухачевский же возился с ней до ареста... Тухачевский со многим возился до своего ареста, например, с реактивными снарядами. Ну а потом перестал возиться, в результате чего за время ВОв в ССР не был создан/не был пущен в серию ни один новый тип самолета, все ограничивалось некоторыми модификациями ранее существовавших.
gem: Jugin пишет: Не было у него идеи бронирования всех тракторов, это Суворов врал Это я приврал. Не всех, а 80%. Будущий маршал изволил считать трудоемкость изготовления танка и трактора (извините, бронетрактора) 1:1. История дебатов, чуть было не кончившаяся для Тухачевского застенком, изложена в http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html . Мобплан 1932 был ориентирован на 10 тыс танков, а 40 тыс могло быть изъято у колхозов. Если заранее заготовить для тракторов броню. И как-то где-то её подвесить . Вероятно, аналогично обстояло дело с авиацией, в которой так же предстояло поступить с подвеской бомб и пулеметов на самолеты ГВФ. В разумном виде это предваряло заводы по выпуску продукции двойного назначения. Вот такая стратегия. Ссылок на опубликованные документы (кроме процензурированной переписки Сталина-Ворошилова) Самуэльсон и Рыбас не дают. Jugin пишет: при Тухачевском советские ВВС, советские танки технически не отставали, а то и опережали танки и самолеты всех стран. Могу только посоветовать почитать его нетленку на militera. Его военные мысли. И вроде бы тогдашний замНКО к англосаксонской бронетехнике и поликарповским самолетам отношения не имел. Jugin пишет: 88-мм была очень удачно сделанным орудием, которое использовали инициативные солдаты и командиры в весьма конкретных условиях. Хороший экспромт всегда тщательно подготовлен. В данном случае (как и с 85мм) - мануалами (наставлениями по). Jugin пишет: Ну а потом перестал возиться Ракетчики были посажены или расстреляны. "Слишком много" занимались космическими полетами и мало - "катюшами". Их "поправили" так, как тогда было принято. Jugin пишет: за время ВОв в ССР не был создан/не был пущен в серию ни один новый тип самолета, все ограничивалось некоторыми модификациями ранее существовавших. Надо ж как - 8 лет из тайной могилы вредил! На самом деле проектирование и производство Як, ЛаГГ и МиГ; Пе-2, Ил-2 и Ту-2 никак не связаны с деятельностью Тухачевского. "Техзадания" (требования, или скорее даже намеки на требования) к ним были даны через 2,5 года после его казни. Чуть худшие, чем у противника, ТТХ (кроме Ту-2) наиболее массовых советских самолетов - отнюдь не катастрофичные!! - обусловлены тем, что "старых конструкторов" (Поликарпова и Туполева) немножко репрессировали. На всякий случай.
marat: Jugin пишет: 88-мм была очень удачно сделанным орудием, которое использовали инициативные солдаты и командиры в весьма конкретных условиях. Ага - штатная ПТО не берет вражеские танки, стреляем из 88. Не хватает полевой артиллерии - стреляем из 88. Вот только нормальные страны сделали и пто, и полевую артиллерию, и зенитки в достаточном количестве.
Jugin: gem пишет: Это я приврал. Не всех, а 80%. Будущий маршал изволил считать трудоемкость изготовления танка и трактора (извините, бронетрактора) 1:1. Цитатку из Тухачевского можно? А то я как ни читаю, все время получается иное: предлагал создать бронетракторы для 2 эшелона. В 1930 г. В 1941 г. эту идею попытались воплотить, создавая МК, только вместо бронетракторов хотели использовать утсаревшие Т-26 и БТ, коих наклепали невиданное количество. gem пишет: Мобплан 1932 был ориентирован на 10 тыс танков Мобплан, измененный Сталиным в сторону повышения. Как пишет все тот же Сэмуэльсен. gem пишет: Могу только посоветовать почитать его нетленку на militera. Могу посоветовать ничего не советовать, можете попасть в некрасивое положение. Его мысли и его работы я цитировал не раз. В отличие от ... . gem пишет: И вроде бы тогдашний замНКО к англосаксонской бронетехнике и поликарповским самолетам отношения не имел. А... Это здорово! Начальник вооружений РККА к танкам и самолетам отношения не имеет, а вот к пушкам имеет. Интересный ход. gem пишет: На самом деле проектирование и производство Як, ЛаГГ и МиГ; Пе-2, Ил-2 и Ту-2 никак не связаны с деятельностью Тухачевского На самом деле я не писал о том, что это связано с Тухачевским, Вы спорите с выдуманным оппонентом, которого легко побеждаете. На самом деле я сказал, что при Тухачевском советская военная техника была одной из самых передовых, а после него система разработки рухнула, в результате чего самолетостроение стало катастрофически отставать, несмотря даже на такие удачные решения как И-185. Что говорит об управленческом провале. В том числе и потому, что вместо профессионалов этим стали заниматься партейцы вроде Шахурина или Ермолаев. gem пишет: Чуть худшие, чем у противника, ТТХ (кроме Ту-2) наиболее массовых советских самолетов - отнюдь не катастрофичные!! - обусловлены тем, что "старых конструкторов" (Поликарпова и Туполева) немножко репрессировали. Абсолютно катастрофичные. Судя по результатам войны. И по тому, что самый скоростной советский истребитель отставал на 50 км/ч от Ме-109К. О реактивных Ме и говорить не стоит. Кстати, Поликарпов не был реперссирован в тот период, его просто гнобили руководящие бездари.
marat: Jugin пишет: Абсолютно катастрофичные. Судя по результатам войны. Неужели проиграли? Jugin пишет: И по тому, что самый скоростной советский истребитель отставал на 50 км/ч от Ме-109К. Немцам это не помогло. Jugin пишет: партейцы вроде Шахурина Насмешили. Окончил Московский инженерно-экономический институт в 1932 году. С 1933 года на военной службе. В 1933—1938 годах служил в научно-исследовательском и учебном отделе Военно-воздушной академии имени Н. Е. Жуковского.
Закорецкий: Кстати, вчера вчитался.... Странным образом вчера я вчитался в 10-й том нового 12-томника. Главу с документами. Так там не только опубликован Указ ВС СССР о начале мобилизации (давно всем известный), но и "Решение ПБ" "ввести его в дело" (не помню дословно - текст дома). Как и варианты с другими Указами - "Поскребышеву, Чадааеву" "ввести в дело". Я это к тому, что получается, что проект Указа о начале мобилизации уже был заранее подготовлен. Меня давно интересовал вопрос: стояла ли там дата "с 23 июня" или вписывали от руки (с "__" июня) - как по некоторым другим документам.
прибалт: Закорецкий пишет: Меня давно интересовал вопрос: стояла ли там дата "с 23 июня" или вписывали от руки (с "__" июня) - как по некоторым другим документам. Все было заранее подготовлено. СССР ведь готовился через Украину напасть на Германию (цитата Яценюка). Вы разве не в курсе?
прибалт: повтор
Jugin: Закорецкий пишет: Я это к тому, что получается, что проект Указа о начале мобилизации уже был заранее подготовлен. Безусловно. И было бы странно, если бы было иначе. При любом плане начала войны.
Lob: Дословно там написано "утвердить". То есть Политбюро по статусу было выше Верховного Совета СССР. ГКО образовали через неделю.
gem: прибалт пишет: Все было заранее подготовлено. Увы, не всё. Лошадки некоторым ездовым не были выданы. И ездовые не все приехали. И колхозы автомобильчики зажали. И с 3дм снарядами совсем было плохо. А в общем "вал" был "по плану". Если бы Вознесенскому поручили численно обосновать готовность, он выдал бы до войны 99,5%. Но какой же дурак такое поручит? прибалт пишет: Вы разве не в курсе? В курсе. Готовили. Основной удар в 1941 планировалось нанести с территории УССР. (В 1944 - тоже). А что - не так? Делать Василевскому (в Вашей фальсифицированной истории) было нечего?! Только невнятный путающийся в двух словах Яценюк плюхнул это для столь же неграмотных журналюг в разговоре о 1944-1945. Jugin пишет: Цитатку из Тухачевского можно? Я ошибся: не 1:1, а изготовление 2-х (броне)тракторов эквивалентно изготовлению 1 танка. Самуэльсон: Тухачевский подчеркивал, что его расчёты носят ориентировочный характер, но «имеют под собой прочную основу наших реальных возможностей, соответствуя пятилетнему плану с последующими, внесенными в него изменениями и дополнениями». "Прочная основа" - это газетная бумага с напечатанным на ней планом и "встречным" планом, подпертая стенографическим отчетом об очередном процессе над инженерами-вредителями. Представляете себе энтузазизм деятеля: если к концу пятилетки (1933) мы дадим 197 тыщ тракторов (писалось в 1930, когда эти трактора были еще невырытой рудой) - то можем и 100 тыщ танков! А 122,5 тыс. самолетов в год!! Нет, эту оду талантливому полководцу надо читать самостоятельно... И еще: Ворошилов послал Сталину и оригинал записки Тухачевского, и отзыв на нее Шапошникова. Так что пытаться оболгать таланта (как он жаловался ИВС, резко уменьшив число танков впятеро) Шапошникову никак было нельзя... Кстати, и ссылку на извинения Сталина перед Тухачевским автор не приводит. Точно так же - без ссылки - ее цитирует (!) какой-то запсовелый сталинист - академик (без степени) каких-то геополитицких наук. Jugin пишет: Это здорово! Начальник вооружений РККА к танкам и самолетам отношения не имеет, а вот к пушкам имеет. Интересный ход. Ну не помню я ни одного мемуарного абзаца, где упоминалась бы роль Тухачевского. Мол, толково ставил правильные задачи, дельно контролировал и т.п. (К моменту выхода книг он был уже реабилитирован). О Курфюрсте. Ну табличные это все данные, для заводских экземпляров. И для них преимущество Ме-109К-4 над Як-9У составляет 5-10 км/ч - да и то на 8-км высоте. В условиях же фронтовой эксплуатации серийных машин могут быть ба-альшие нюансы, вплоть до срыва обшивки - но это уже проблемы советского качества. Изношенности планера и мотора (который в идеале был только на 150 л.с. хуже фрицевского 2Ксильного). Вообще, фиксируя внимание только на единственном параметре - максимальной скорости истребителя - Вы идете неверным путем тов.Сталина. Есть еще скороподъемность, max скорость пикирования, время устойчивого виража, да все в разном грузу, да на разных высотах... А мощность стрельбы (кинетическая энергия снаряда-пули у дула х скорострельность)? БОльшая эффективность Ме109 - даже последней его модели К-4 - далеко не в первую очередь объясняется этими полумифическими 50 км/ч... Закорецкий пишет: Меня давно интересовал вопрос Конечно, трезвый и деловитый текст был заготовлен заранее. И уж, извините, текст не мог содержать даты. Шпионы кругом! И хуже того - советские "граждане". Jugin пишет: На самом деле я сказал, что при Тухачевском советская военная техника была одной из самых передовых Вообще-то "при" - не значит "вследствие". Халепский ездил за покупками прообразов основных, как бы сейчас сказали, советских танков задолго до, Т-35 - в общем-то экспонат, разве что Т-28. Однако - размах не тот. До самой смерти Тухачевский был сторонником колесно-гусеничных машин и универсальности военной техники. Нет приличного пулемета, автоматической винтовки... Jugin пишет: а после него система разработки рухнула, в результате чего самолетостроение стало катастрофически отставать В 1937 посадили Туполева, а в 1938 начали прижимать Поликарпова, в 1939 Сталин устроил волюнтаристский "конкурс". Jugin пишет: В 1941 г. эту идею попытались воплотить, создавая МК, только вместо бронетракторов хотели использовать утсаревшие Т-26 и БТ, коих наклепали невиданное количество. Куда-то надо было их девать? Т-26 - танк, а не бронетрактор.
Jugin: gem пишет: Тухачевский подчеркивал, что его расчёты носят ориентировочный характер, но «имеют под собой прочную основу наших реальных возможностей, соответствуя пятилетнему плану с последующими, внесенными в него изменениями и дополнениями». Тухачевский говорит о теоретических возможностях советской промышленности в производстве танков. Ничего о срочном производстве он не говорит. И это все было плодом советской военной теории, по которой считалось в то время, что производство 10 автомобилей равноценно производству 1 танка (цифры даю по памяти, так что может быть ошибка, главное - сама идея). gem пишет: И еще: Ворошилов послал Сталину и оригинал записки Тухачевского, и отзыв на нее Шапошникова. А потом этот же Шапошников вкупе со Салиным и Жуковым планировал иметь 30 тыс. танков в 30 МК. Точнее, только в МК 30 тыс. танков. Так что гигантомания была у всех советских деятелей. gem пишет: Ну табличные это все данные, для заводских экземпляров. gem пишет: И для них преимущество Ме-109К-4 над Як-9У составляет 5-10 км/ч - да и то на 8-км высоте. Як-9У - скорость на высоте 572 км/ч. Курфюрст - 723 км/ч. На высоте 7,5, кстати, меньше. http://www.airpages.ru/ru/yak9.shtml http://www.airpages.ru/lw/bf109k.shtml gem пишет: Вообще-то "при" - не значит "вследствие". Слишком велика разница "при" и "после", чтобы говорить эту странноватую истину. Впрочем, если есть данные, что Тухачевский гробил самолеты, как Шахурин угробил И-185, то вперед, цитируйте. gem пишет: В 1937 посадили Туполева, а в 1938 начали прижимать Поликарпова, в 1939 Сталин устроил волюнтаристский "конкурс". Даже при этом существовали прототипы, которые могли стать великолепными самолетами: И-200, И-180, И-185. Их судьба полностью зависела от руководства наркоматом. И их судьба зрима показала, что может происходить, когда во главе стоят некомпетентные люди.
прибалт: gem пишет: и лишь когда реально запахло жареным - предложил немедленный превентивный удар. Не выжидая ни мифического десанта на остров, ни столь же мифических предложений об аренде Украины. И лишь тогда его предложения были приняты. Его предложения не были приняты, потому что мобилизация была не проведена, а в штатах мирного времени армия не могла не только наступать, но и как показала история - обороняться. Василевский пишет: Советское военное командование до войны планировало и осуществляло то и только то, что указывало ему партийное руководство - Инстанция (САМ): Коммунистическая партия Советского Союза... воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора. Вы выделили - не только, а я обращаю ваше внимание на слово - встречными. Так как мы отставали в силу слабой развитости транспортной сети в скорости развертывания, то мы если не наносили превентивный удар, нанести только ответный удар. Василевский пишет: Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы. В условиях, когда руководство страны видя угрозу нападения, за упомянутые 15-20 дней начало бы мобилизацию и выставило против Германии Действующую армию, результат был бы другим. Сталин же либо предпочел позицию страуса, либо разведчики не создали у него впечатление угрозы войны, для принятия решения о начале мобилизации. выбирайте сами. что именно вам нравится.
gem: прибалт пишет: я обращаю ваше внимание на слово - встречными А я обращаю Ваше внимание на навязшие в зубах слова Василевского в преамбуле Соображенний - не предназначавшиеся НИ ДЛЯ КАКИХ интервью. Познакомлю Вас с некоторыми цитатами из Самуэльсона. Но не сегодня. Jugin пишет: Як-9У - скорость на высоте 572 км/ч. А у земли он летал еще на 3 км/ч быстрее! Что следует из той же "экспертной" таблички. Вам ничего не кажется странным? Тогда я пас.
gem: прибалт пишет: Его предложения не были приняты, потому что мобилизация была не проведена Восемнадцать почти отмобилизованных (22.06) армий у границы, и еще 5 будут там не позднее 28.06 - это что? Сколько раз задавать этот вопрос на тему о советской мобилизации? И ни разу Вы на него не ответили. И не ответите. Разве что потоком... разных слов. Они нужны (?) ватникам. Мне - нет. Умным - тоже.
прибалт: gem пишет: Они нужны (?) ватникам. Мне - нет. Умным - тоже. Я тоже ватник и мне плевать на то, что считает единомышленник укронациков.
marat: gem пишет: Восемнадцать почти отмобилизованных (22.06) армий у границы 1. Почти. Но без транспорта они не могут действовать самостоятельно в отрыве от баз снабжения, а без снабженцев не могут получать со складов необходимую номенклатуру снабжения 2. Почти у границы это не у границы, а в полосе до 100 км от границы. В отличие от. 3. Откуда 18? 14, 7 и 23 против финнов 27, 8 и 11 СЗФ 3, 10, 4 ЗФ(13 в тылу, может перебросят к границе, но числа дивизий она не увеличивает - объединит имеющиеся из 4 и 10) 5, 6, 26 ЮЗФ 12 против Венгрии/Румынии 9 против Румынии Итого против немцев 27, 8, 11, 3, 10, 4, 5, 6, 26 = 9 армий Ну добавьте по своему скудоумию еще 9, 12, 13, 23, 7 и 14 - будет 15. Откуда 18?
gem: прибалт пишет: мне плевать на то, что считает единомышленник укронациков. gem пишет: Ваша реакция предсказуема, как у лягушки, препарированной и пытаемой пионерами. Батарейка on! И лапки дергаются. "Лягуха слышит!" Отличие от лягушки - обладание даром дрянной оскорбительной речи: gem пишет: не ответите. Разве что потоком... разных слов Ни на что более не способны. Кроме вычерчивания полезных схемок, из которых делаете дурные выводы.
прибалт: gem пишет: Ваша реакция предсказуема, как у лягушки, препарированной и пытаемой пионерами. Батарейка on! И лапки дергаются. "Лягуха слышит!" Отличие от лягушки - обладание даром дрянной оскорбительной речи: Вполне вменяемая реакция нормального человека. В течении длительной пропаганды определенной части украинцев внедрили в голову унижительное отношение к русскому населению, как на Украине, так и в России. Как пишет один из участников нашего форума - "жертвы зомбоящика". То. что Вы в отличии от всяких ящиков с удовольствием подхватили эти прозвища (добавьте еще - колорады) показывает Вашу внутреннюю ущербность. Переубеждать Вас в этом смысла нет. Тратить для это время тоже смысла нет. gem пишет: Ни на что более не способны. Кроме вычерчивания полезных схемок, из которых делаете дурные выводы. Как я уже писал, Ваше мнение для меня не чего не значит. Пишите дальше никому не нужный, злобный человечек.
Lob: gem пишет: Восемнадцать почти отмобилизованных (22.06) армий у границы открываем малиновку. Документ 273. "ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" смотрим приложение 1 Ведомость штатной численности Красной Армии, развертываемой по мобплану 1941 года, по военным округам Прибво должно быть 546636 человек, 22.06 было 369702 ЗОВО должно быть 1099019 человек, 22.06 было 671165 КОВО должно быть 1388408 человек, 22.06 было 907046. Ну для gem это "почти отмобилизованные", кто бы сомневался.
gem: прибалт пишет: Вполне вменяемая реакция нормального человека. Нормального? А ЗА ЧТО нормальный человек должен уважать вот этот, конкретный, 21 века русский народ? За залдостановых? За войны? За обезьянопитека Моторолу? За штурмовиков на улицах? За то, что покорно верит своим жуликоватым правителям: финансирование здравоохранения упало в 2 раза, а продолжительность жизни возросла на 5 лет? "Они этому... верят??!!" - первый вопрос... прибалт пишет: Пишите дальше никому не нужный, злобный человечек. Вылитый Паниковский. У меня претензии не к Вам - живите, как хотите. Я разоблачаю (пытаюсь, во всяком случае) Ваш рабский, ватниковский образ мысли. Покорность властям, твАрящим над Вами все, что им угодно. marat пишет: без транспорта они не могут действовать самостоятельно в отрыве от баз снабжения, а без снабженцев не могут получать со складов необходимую номенклатуру снабжения В сотый раз: не могут (и то не все) только Федоровы Федоры Федорычи. Москаленко Кириллы Семеновичи - еще как могут. В сотый раз: говорим о предвоенных планах советского командования, которое проводило заключительный этап скрытой мобилизации и развертывания и никак не предусматривало чей-то неожиданный удар. Намечая срок того, как самая замухрыжная вч получит по крайней мере 95% всего того, что ей необходимо. Тот, кто требует от меня при этом приказа Сталина от 16 мая типа "06 июля начинаем войну!" - либо глуп до шизофренийной стадии, либо подл до омерзения. И самим ктотам это ясно. marat пишет: Почти у границы это не у границы, а в полосе до 100 км от границы. В отличие от. Во-первых, грамотные военачальники никогда ДО наступления не держат крупные соединения у границы, а если держат - это значит, что какой-то шпакский дурак сверху им это приказывает. Во-вторых, в 101-й раз, 22 июня - это не начало июля. В-третьих, далеко не все немецкие пд и PzDiv перешли границу 22.06. Припоздали? marat пишет: Откуда 18? Уж не из воспоминаний и размышлений тов. Жукова. Потерявшего min 2 армии в тексте и на картинках из своей нетленки. Повторяю: мы обсуждаем ПЛАНЫ до 22.06, НЕ действия и укомплектованность армий. На 22.06 формально в РККА было 28 армий. Но войска 29-й с №18 уже есть на Украине. 1, 2, 15, 17 и 25 были и оставались всю войну на ДВ. В прифронтовой полосе и не более чем в 200 км от границы были указанные Вами 7, 14 и 23-я, 8, 11 и 27-я, 3, 4, 10 и 13-я (сформирована 23.04.41), 5, 6, 12 и 26-я, 9-я, 16-я с 18.06 выгружалась под Черкассами, 18-я ждала свое управление из Харькова, войска ей передавались из КОВО (ЮЗФ). Это экспромт. Итого 16 армий. (Без 18-й). Как учит самый великий российский историк А.В.Исаев, "считать надо не танчики, а соединения". Далее: еще 2 армии, которые (19-я) уже 3 недели катились к Черкассам с Кавказа, (20-я) из Орла и Москвы сменила место развертывания, 26.06 выгружаясь под Смоленском 26.06. Еще 2 армии. Итого 16+2 = 18. 21-я из Куйбышева была в вагонах, следовала в Чернигов, 22-я - с Урала, первоначальное назначение мне неизвестно, 24-я - из Новосибирска, 28-я - из Архангельска, 29-я - "чекистская" из МВО. 5 последних по приказу о формировании стали армиями только после начала войны, хотя их управления уже имелись - и, может быть, они действительно стали бы "вторым эшелоном". Итого 18 (1 "харьковский экспромт" не считаем) +5 = 23. Опять вынужден Вам напомнить, что это ПЛАН. Таким образом, развернутые уже к концу июня 18 армий "прикрывают" войска пяти армий (еще НЕ армий). Вполне возможно, что к 6 июля 23 армии будут "прикрывать" не мобилизацию, а собственный тыл. А может, и не тыл: войска и технику 5 армий (или 2-х, или 3-х, или 4-х) вполне можно пустить на доукомплектование армий трех основных фронтов. marat пишет: Откуда 18? Если теперь не поняли - я втолковать Вам очевидные вещи бессилен. Даже днем 21.06 следующие сутки НЕ представлялись командованию РККА и, главное, САМому - какой-то dead line. И мы, обсуждая тему ПРЕДвоенного планирования - не должны себе подобного внушать.
прибалт: gem пишет: А ЗА ЧТО нормальный человек должен уважать вот этот, конкретный, 21 века русский народ? Злобный идиотик, не помнящий родства. Очень хороший народ, в котором как и у других народов, есть отщепенцы. Вы и есть это дерьмо. gem пишет: Я разоблачаю (пытаюсь, во всяком случае) Ваш рабский, ватниковский образ мысли. Нормальный образ жизни народа, который выбрал свое руководство и поддерживает курс на поддержание свей субъектности. А всяким мудакам, в том числе и бывшим братьям дает сдачи не смотря на то. что они прячутся за спины больших дядей.
gem: Lob пишет: Прибво должно быть 546636 человек, 22.06 было 369702 ЗОВО должно быть 1099019 человек, 22.06 было 671165 КОВО должно быть 1388408 человек, 22.06 было 907046. Ну для gem это "почти отмобилизованные", кто бы сомневался. 1. Где Вы такие забористые напитки берете? Если взять на себя нелегкий труд посчитать на 22.06 военнослужащих трех особозападных ВО (по Вашим числам, и без Одесского), получим ~1950 тыс. человек. Официальное число военнослужащих на западной границе - ~3050 тысяч. Не считая ~ 350 тыс. флотских и "чекистов." Т.о, вы уверяете, что в ЛенВО и ОдВО под ружьем состояло ~1100 бойцов и командиров? Отвечайте, фальсификатор! 2. А я должен был, если б жил в 1941, сомневаться в величии сталинских мобпланов? Нашли дурака... Вот и Тимошенко с Жуковым не сомневались, что по первому же свистку к ним аллюром помчатся мобилизованные по указу 23.06 западные и даже восточные украинцы. Давайте-давайте, делитесь алкогольной силой...
gem: прибалт пишет: Нормальный образ жизни народа, который выбрал свое руководство и поддерживает курс на поддержание свей субъектности. А всяким мудакам, в том числе и бывшим братьям дает сдачи не смотря на то. что они прячутся за спины больших дядей. 1. Некоторые другие народы тоже "выбирали" себе руководство. И наш тоже. Ах, как мы "выбирали"! С гармошкой, пирожками и пивом. То-то радости. "Триумф воли!" 2. Курс? Я так понимаю, курс акций Газпрома и Роснефти. И пр. 3. Какой же на нас упал мудак, которому наш народ вынужден был дать сдачи, т.е. наоборот, отняв их земли? Ну, смелее... 4. Да. Большие дяди однозначно не хотят мира, которого мы так хотим. Желательно весь. Ну, хотя бы до мыса Финистерре. Для начала. И хватит оффтоп разводить. Редактируйте лучше Lob'а и marat'а. Им явно плохо. Встретимся на баррикадах ! Или на Гаваях .
прибалт: gem пишет: Некоторые другие народы тоже "выбирали" себе руководство. И наш тоже. Вот видите. Всё как и у других. gem пишет: Курс? Я так понимаю, курс акций Газпрома и Роснефти. Вы не правильно понимаете. gem пишет: Какой же на нас упал мудак На Вас давно уже упал кто то, при рождении. gem пишет: Большие дяди однозначно не хотят мира, которого мы так хотим. А мы и не хотим весь мир. Это Вы по своей тупости повторяете чужие агитки. gem пишет: И хватит оффтоп разводить. Просто дал Вам сдачи. В лучших традиция русского народа.
прибалт: gem пишет: Редактируйте лучше Lob'а и marat'а. Им явно плохо. Не беспокойтесь за них. gem пишет: Встретимся на баррикадах Не смешите меня...
marat: gem пишет: В сотый раз: не могут (и то не все) только Федоровы Федоры Федорычи. Москаленко Кириллы Семеновичи - еще как могут. Стесняюсь спросить, а Москаленко что, Берлин в 1941 г взял? Я понимаю, есть миф что один танк группу Гепнера остановил, а Москаленко кого со 120 орудиями остановил? gem пишет: которое проводило заключительный этап скрытой мобилизации и развертывания и никак не предусматривало чей-то неожиданный удар. Не надоело ещё? gem пишет: Тот, кто требует от меня при этом приказа Сталина от 16 мая типа "06 июля начинаем войну!" - либо глуп до шизофренийной стадии, либо подл до омерзения. И самим ктотам это ясно. Я думаю подл и глуп здесь только один человек - это вы. Нет даже предварительных распоряжений типа "Барбароссы": быть готовым не позднее 15 мая. дату сообщу дополнительно не позднее конца апреля. Вы уж определитесь - Сталин дьявольски хитер и умен или урка необразованный. gem пишет: Во-первых, грамотные военачальники никогда ДО наступления не держат крупные соединения у границы, а если держат - это значит, что какой-то шпакский дурак сверху им это приказывает. Германия держит армию отмобилизованной и с развернутым тылом. Поэтому имеет возможность опередить нас в развертывании и нанесении первого удара. Вот у КА нет развернутого тыла. И мобилизации нет. Но почему-то гениальный Сталин надеется опередить развернутую армию Германии с отмобилизованным тылом, не принимая предложений ГШ. Наверное, марсиане прилетят и все сделают, не иначе. Да, на всякий случай - полное отмобилизование армии занимает месяц(это госпитали, запасные части, тыл и пр.) gem пишет: Но войска 29-й с №18 уже есть Дядя, даже 28-ю армию сформировали после начала войны. А ты пишешь про 29-ю. А в планах стратегического развертывания до войны(мы же про предвоенное планирование) фигурируют только 27 армий. gem пишет: (20-я) из Орла и Москвы сменила место развертывания, 26.06 выгружаясь под Смоленском 26.06. Смоленск у границы? Сову на глобус натягивать научились. gem пишет: 29-я - "чекистская" из МВО. О, а где она в предвоенных планах? gem пишет: 28-я - из Архангельска, А эта какого числа появилась? В предвоенных соображениях их нет. gem пишет: Если теперь не поняли - я втолковать Вам очевидные вещи бессилен. Ваши сопли мне неинтересны. Откуда вы взяли 18 армий, из какого документа.
gem: прибалт пишет: Просто дал Вам сдачи. В лучших традиция русского народа. А Вы уверены, что он, народ, дал Вам лицензию на должность кассира, дающего сдачу? Как всегда, перед дерибасами в нашей стране находится множество... индивидуумов, знающих, чего народ хочет - и взахлеб, самозабвенно вещающие за него.
marat: Суворов писал о том что карт не было. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=120265058
gem: Если Вы внимательно прочтете представленный Вами документ без даты и не подписанный штадивом, Вы с оторопью пойманного фальсификатора увидите, что Суворов прав. Недостаток самых нужных - 1-км карт - составляет 85%, карт одного из участков №35-4 нет совсем. Не столь нужных пяти- и 10-километровок имеется менее половины от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, и Вам они прекрасно известны. Не буду добивать Вас ногами. Дивизия полностью высадилась под Полоцком 17-22.06, входя в (несуществующую формально) 22-ю армию. Официальная дата формирования последней приведена с точностью до "в июне". Только "недостоверная" вики дает 22.06.41. Хотя, казалось бы... Но это только "ревизионистам" что-то там кажется. Пусть крестятся, уроды. "Правильным источниковедам" все ясно и без их "собачьего мнения". Двинулась в путь будущая 22-я аккурат в день опубликования Заявления ТАСС. Все 6 сд - и отнюдь не "кое-как укомплектованных".
Lob: Действительно. Дивизия, дислоцирующаяся в Перми, не имеет километровых карт Латвии! Как же так?! Почему?! Чей недосмотр?! gem милостиво всех отсылает к Суворову. У того все объяснено.
gem: Lob пишет: Дивизия, дислоцирующаяся в Перми, не имеет километровых карт Латвии! Как же так?! Почему?! Чей недосмотр?! gem милостиво всех отсылает к Суворову. У того все объяснено. Да, большей частью объяснено. Но и без ВС всем нормальным и порядочным людям (не троллям-шизофреникам) ясно, что в Перми топокарты от Полоцка до Краславы (городишко на самом юго-восточном краешке ЛатССР), полторы сотни км - мягко говоря, не нужны. Вот только приказ комкора-51 топать в эту самую Краславу и далее в Дриссу был выдан комдиву-112 поздно вечером 23.06. Марш был проделан за 2 суток!! Что доказывает желающим слушать(1): за 6 суток после высадки, к 1 июля, бойцы непарадной, провинциальной сд как нефиг делать развернулись БЫ у границы. Без мириадов грузовичков. В полоцком РВК карты по-братски поделили на шесть дивизий прибывающей будущей 22 армии. Что с очевидностью доказывает (2) всем нормальным и порядочным, что планировать обороняться силами целой армии в заповедных и дремучих страшных полоцких лесах ни одному генштабовскому гению в голову не приходило ни в 1940, ни в первой половине 1941. Lob пишет: Чей недосмотр?! Да-да, и почему тов.Сталин не расстрелял тов.Кудрявцева? Загадка века... http://militera.lib.ru/research/suvorov3/14.html Там, кстати, и о 22-й армии. Все свободны.
marat: gem пишет: Без мириадов грузовичков. От дурак. Грузовички не для перевозки пехоты, а для снабжения и боеприпасов. Ну придет пехота на границу с носимым б/к и что? Два часа боя и можно сдаваться. "Они не хотели воевать за Сталина и советскую власть"
marat: gem пишет: Недостаток самых нужных - 1-км карт - составляет 85%, карт одного из участков №35-4 нет совсем. Дятел, недостаток не равно отсутствию карт. И карты выдаются со складов по заявкам, в дивизии их изначально быть не должно. Это к товарищам из ВОСО - куда дели вагоны с картами. gem пишет: е столь нужных пяти- и 10-километровок имеется менее половины от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, и Вам они прекрасно известны. Не буду добивать Вас ногами. Ноги не отбейте, пентюх. Нет на 30 июня, потому что не завезли из-за бардака начального периода.
gem: marat пишет: От дурак. С картами разоблались, троллик? Нет? marat пишет: 30 июня Откуда дата, троллик? Архивариус так решил? Круглость цифирек забавляет. Как по-советски... marat пишет: недостаток не равно отсутствию карт Демагог. 85% - не отсутствие??!! Ваше троллячье упрямство отвратительно. "И пулемет застрочил снова..." А разве ВС писал про полное отсутствие? Было какое-то малое количество, которое можно было отобрать у подчиненных и "заныкать". marat пишет: не завезли из-за бардака начального периода. Так все-таки НЕТ, тролль вонючий?! Вы уже забыли то, что пытались опровергнуть?! Слабы Вы, шавка, против Вити Суворова... marat пишет: Грузовички не для перевозки пехоты, а для снабжения и боеприпасов Прям отец родной... Без Вас никогда не узнал бы разницы между стрелецкой и мотострелецкой дивизиями... Повторяю Вам, ослу: передовые подразделения 112-й (разведбат, пт дивизион, 2 роты) преодолели 150 км за сутки. Понятно, что хлебозавод подтянулся только к 30-му. Короче - с 22-го до 06-го июля времени проехать и дотопать до границы было достаточно. marat пишет: Два часа боя и можно сдаваться А можно - не сдаваться. 112-я держалась неделю. И уж не с одним подсумком на бойца. marat пишет: "Они не хотели воевать за Сталина и советскую власть" Кто вообще хочет воевать? Только вы, фальсификаторы и ватники. Лежа на диванах. Не хотели. Вот только существует принцип "не хочешь - заставим". В любой армии. И не надо демагогии о страшном НКВД. Там, где были хорошие командиры и сержанты - держались. Развалинами marat'а и Lob'а удовлетворен - gem.
stalker 716: https://www.youtube.com/watch?v=wu3p7dxrhl8 Eastern Front animated: 1941
marat: gem пишет: Кто вообще хочет воевать? Только вы, фальсификаторы и ватники. Дурак ты дядя ведь не даром. Комплекс причин, приведших к поражению и сдаче в плен, отступлению вы и ваш МС сводят к "не хотели воевать". Вас послушать так немцы тоже не хотели воевать, а поди ж ты, до Москвы добрались, шесть лет не хотели, но воевали. gem пишет: А можно - не сдаваться. 112-я держалась неделю. И уж не с одним подсумком на бойца. Дурак ты дядя ведь не даром(с) Можно сдаваться, а можно отступить. Что и делали. А при наличии подвоза боеприпасов и пополнений людьми и техникой можно продолжать вести бой. Да и не держалась она неделю, а отступала 26.6 по 4.7 gem пишет: Повторяю Вам, ослу: передовые подразделения 112-й (разведбат, пт дивизион, 2 роты) преодолели 150 км за сутки. gem пишет: Повторяю Вам, ослу: передовые подразделения 112-й (разведбат, пт дивизион, 2 роты) преодолели 150 км за сутки. Осел здесь один и это вы. На две стрелковые роты найти автомашины в дивизии не проблема. Но это паллиатив, а не норма. (Разведбат и птад моторизованы по определению.) gem пишет: Короче - с 22-го до 06-го июля времени проехать и дотопать до границы было достаточно. Кароче, Склихасовский, слушай сюда... К 22.00 25 июня 1941 г, т.е. за 36-48 часов Краславы достиг только передовой моторизованный отряд. В 14.00 30 июня 1941 г подошел авангард дивизии - 416 сп. 6 суток 2 часа 30 минут марша - 152 км До границы (Калвария) 482 км, т.е. три недели пешком + два раза по 2 дней отдыха через каждые 6 дней марша для приведения себя в порядок. Т.е. 22-26 дней на маршрут. gem пишет: Так все-таки НЕТ, тролль вонючий?! В душ сходи, чтоб не вонял. В дивизиях быть и не должно, их завозят по заявкам со складов. gem пишет: Вы уже забыли то, что пытались опровергнуть?! Дядя вы ведь дурак не даром(с) gem пишет: Демагог. 85% - не отсутствие??!! Ваше троллячье упрямство отвратительно. "И пулемет застрочил снова..." И это пишет осел, который оперирует будущим. А на 22.07.1941 г был недостаток карт? gem пишет: Откуда дата, троллик? Архивариус так решил? Круглость цифирек забавляет. Как по-советски... Глазки откройте. gem пишет: С картами разоблались, троллик? Нет? давно уже. А вы все в неведении?
Lob: Ну вот и прекрасно. Сначала gem пишет 31.05.18 13:46 Недостаток самых нужных - 1-км карт - составляет 85%, карт одного из участков №35-4 нет совсем. Не столь нужных пяти- и 10-километровок имеется менее половины от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, и Вам они прекрасно известны. а потом сам же дает ответ 31.05.18 17:07 Да, большей частью объяснено. Но и без ВС всем нормальным и порядочным людям (не троллям-шизофреникам) ясно, что в Перми топокарты от Полоцка до Краславы (городишко на самом юго-восточном краешке ЛатССР), полторы сотни км - мягко говоря, не нужны. Вот так бы всегда , gem. Задали вопрос. Разобрались и ответили на него. Поменьше бы апломба, вообще бы все прекрасно было.
Закорецкий: marat пишет: >>пяти- и 10-километровок имеется менее половины >>от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, >>и Вам они прекрасно известны. Не буду добивать Вас ногами. Ноги не отбейте, пентюх. Нет на 30 июня, потому что не завезли из-за бардака начального периода. Кроме мыслЕй marat-а существуют и более "профи" объяснения:Советские топокарты были лучше немецких Полковник А.А.ШАРАВИН ...... К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4). [Прим. zhistory: понимая неакадемичную точность мемуаров можно предположить, что эта фраза могла быть вписана специально. Дело в том, что генерал-лейтенант тех. войск в отставке М.К. Кудрявцев нес определенную ответственность (как и Жуков), потому здесь может возникнуть вопрос: "планировал" ли он в реале "передислоцировать" те склады или это его послевоенное "размышление" (задним числом)?]. ..... По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным. Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь- /18/ кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов. Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск - Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских. ..... 22 июня 1941 года в результате внезапного нападения фашистской Германии на СССР части ВТС РККА, дислоцирующиеся и выполнявшие специальные задания в приграничной полосе, особенно на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии и Западной Украины, понесли значительные потери в личном составе и технике. ..... Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом /19/ количестве, от остальных отказывались. Некоторую часть карт все же удалось эвакуировать из окружных складов Прибалтийского и Киевского Особого военных округов, однако долгое время находившиеся в пути вагоны с ними при необходимости разыскать было достаточно трудно. Армейские склады, находившиеся вблизи границы, были также разрушены или захвачены противником в первые же дни войны, значительное количество карт попало в его руки. Запасы карт из-за невозможности вывоза их большей частью подверглись уничтожению. С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров. Таким образом, заблаговременно созданные запасы отличного качества топографических карт территории западного приграничного пространства в большинстве своем использованы не были. В то же время войска Красной Армии, особенно Центрального и Юго-Западного фронтов, вообще не имели необходимых им карт. Вместо крупномасштабных топографических карт (1:50000 и 1:100000) пришлось использовать мелкомасштабные (1:500000 и 1:1000000), которые в небольшом количестве поставляли быстро перемещавшиеся топографические отделы штабов фронтов. С отходом наших войск за рубеж Брянск - Курск - Харьков - Запорожье, восточнее которого других карт, кроме карт территории СССР масштаба 1:1000000 почти не было, положение со снабжением картами еще более ухудшилось. Отсутствие карт отрицательно сказывалось на возможностях боевого использования как стрелковых соединений и частей Красной Армии, так и авиации, бронетанковой техники и артиллерии. Это было тяжелое время для Военно-топографической службы, требовавшее как можно скорее исправить создавшееся положение. Надо было незамедлительно, хотя бы частично, восполнить запасы карт районов боевых действий, а также создать новые карты обширной территории, на которую они в предвоенные 20-25 лет не создавались. ....ВИЖ, 1999, 6
Закорецкий: Еще: ..... В связи с неблагоприятной обстановкой, сложившейся для Советской Армии в начале войны, создались серьезные трудности в обеспечении войск топографическими картами. Эти трудности усугублялись утратами в первые месяцы войны некоторой части запасов карт на западные приграничные районы, значительными потерями личного состава топографических частей и необходимостью эвакуации на восток некоторых картографических частей и предприятий ВТС и подразделений Главного управления геодезии и картографии при СНК СССР (ГУГК). В этой обстановке перед ВТС была поставлена задача по созданию и частичному обновлению в кратчайшие сроки топографических карт на европейскую часть территории СССР до Волги включительно, накоплению запасов карт и своевременному обеспечению ими войск. .... Благодаря принятым мерам и в результате самоотверженного труда топографов и картографов в короткие сроки с июля по декабрь 1941 г. были выполнены съемки и рекогносцировки на площади более 500 000 кв.км, составлены и подготовлены к изданию свыше двух тысяч оригиналов карт различных масштабов и отпечатано около 200 млн. листов карт. В конце 1941 г. на снабжение войск западного направления стали поступать карты в масштабах 1 : 100 000 и 1 : 200 000. С этого времени и до конца Великой Отечественной войны обеспечение войск картами осуществлялось бесперебойно. .... =========== УДК 94:355/359 А.А. Алексеев СГГ А, Новосибирск ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (22 ИЮНЯ 1941 Г. - 18 НОЯБРЯ 1942 Г.) В результате военно-политических просчетов высшего руководства страны, в начале войны в войсках не хватало, и даже не было необходимых карт. ..... Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ-го века, и в Великой Отечественной в особенности, считаем необходимым отметить: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин (если не самой главной) трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями. ВОЕННЫЕ ТОПОГРАФЫ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ + доп.
marat: Закорецкий пишет: Эти трудности усугублялись утратами в первые месяцы войны некоторой части запасов карт на западные приграничные районы, То есть карты на приграничные районы СССР все же были. Иначе что же теряли.
marat: Закорецкий пишет: К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели К вопросу была ли мобилизация в СССР до 22.06.1941 г. Закорецкий пишет: А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. А зачем? Если бы победили в приграничном сражении и пошли на запад, они бы не потребовались. А после проигрыша приграничного сражения части ВТС провели съемку внутренней территории и карты напечатали. Так что какой сакральный смысл в создании карт в первую очередь Московской или Тульской области вместо уточнения карт между старой и новой границами, что явно актуальнее. Закорецкий пишет: Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Ну а тех кто собирался отступать дальше под суд за пораженческие настроения. На самом деле остальную часть успели отснять после начала войны.
stalker 716: marat пишет: А зачем? Вы готовы лоб расшибить ап стену, лишь бы продолжать не верить в очевидное? Ах да, я же забыл, что вы фанат великой победы над фашизмом. Да только вы веруете что Сталин не мечтал победить (напасть) на фазистов. Вы же веруете что фашисты сломали веру Сталина в то что фашисты его друзья.
Закорецкий: marat пишет: То есть карты на приграничные районы СССР все же были. Иначе что же теряли. Одно дело "были" где-то на каких-то складах, другое - на руках командиров и других офицеров конкретных батарей, рот, взводов. Это большая разница. Сначала не выдали на руки карты, где были. Потом из-за резкого отступления требовались карты все новых и новых территорий. Но так получилось ("бардак" неожиданности - (с) Марат), что и те карты, которые еще могли использовать, так и остались на складах. Ну а когда дошли до восточнее Минска, тогда вообще оказались насчет карт "ку-ку". В результате стрельбу с закрытых ОП вести не могли (вообще). Никаких НЗО, ПЗО, СО и т.д. А там заканчивались бензин, стволы, БП, люди. И оставалось ГШ срочно везти НОВЫЕ войска на межу где-то в 300 км от границы. Причем, везти СО ВСЕМ СКАРБОМ - и с БП, и ГСМ и т.д. (так как склады, котороые тарили до 22.06.1941 практически все погибли). Чисто по Теории ММВ. И называть сие "правильной подготовкой" (мягко говоря) - пороть бред.
marat: Закорецкий пишет: Одно дело "были" где-то на каких-то складах, другое - на руках командиров и других офицеров конкретных батарей, рот, взводов. Это большая разница. Сначала не выдали на руки карты, где были. А и не должно было быть до получения. Закорецкий пишет: Ну а когда дошли до восточнее Минска, тогда вообще оказались насчет карт "ку-ку". Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Это ведь восточнее Минска? stalker 716 пишет: Вы готовы лоб расшибить ап стену, лишь бы продолжать не верить в очевидное? Ах да, я же забыл, что вы фанат великой победы над фашизмом. Да только вы веруете что Сталин не мечтал победить (напасть) на фазистов. Вы же веруете что фашисты сломали веру Сталина в то что фашисты его друзья. Идите куда шли, а то в штаны намочите. Закорецкий пишет: Потом из-за резкого отступления требовались карты все новых и новых территорий. Но их же осилили? Так что какие претензии - начальник ГШ планировал войну в пределах разумного. Что вышло несколько иначе благодарить надо не военных. Опять же кто б денег выделил на такое - картографию Европейской части СССР до Урала?(а почему бы и не до Урала? Ведь немцы планировали выйти до Архангельск - Астрахань).
marat: Закорецкий пишет: И называть сие "правильной подготовкой" (мягко говоря) - пороть бред. Бред писать это якобы военному. Впрочем, какой офицер с СОБР? Не его это уровень. "Мозг армии" так и не осилили.
gem: Нет, ну надо же... Сначала тролль показывает неподписанный документ без даты и уверяет, что он от 30.06. И толсто намекает на то, что карты-то были, Суворофф фсе фрет и окончательно разоблачен на счастье усех подданных нашей сатрапии. Его тычут в харю тем, что он не видит последнего столбца сводной таблицы штабной слезницы о недостаче 85% 1-км карт, без которых хоть как-то грамотно воевать невозможно. Более того, карт 1:25000, без которых артстрельба превращается в разбрасывание снарядов - не было вовсе. Таким образом, с тролля сдирают штаны и публично его порют как абсолютно профнепригодного к вранью и фальсификациям. Тут вступает в дело второй экземпляр, только что оскандалившийся явным фиглярничаньем в идиотской попытке отвлечь от существа темы "наши потери при штурме Берлина". Столь же идиотски он выдает за сарказм отсутствие в УВО на 13.06 карт марша 112-й сд в направлении на северо-запад, почти параллельном госгранице, тем более что приказ на этот марш был выдан поздно вечером 23-го (что позволяет датировать штабную бумагу как "не ранее ночи на 24-е" и расценивать ее, предназначенную "вышестоящему начальству", как заготовку рулона пипифакса для неминуемых "разборок пролётов": "как мы могли успешно воевать без топокарт??!!" ). Далее тролль №2, не смущаясь глупостью им сказанного, делает гордую козью морду, и заявляет: "сами спросили - сами ответили, поменьше апломба!" Я НИЧЕГО У ВАС ОБОИХ НЕ СПРАШИВАЛ. Почти полное отсутствие крупно- масштабных топокарт восточнее Минска - это ФАКТ, известный и без Суворова. Его идиотски пытался отрицать тролль №1, но, страдая от ран на , временно потерял контроль над собой, сказав правду: "не было!" Чем доказал, что он не тупой ватник, а намеренный фальсификатор. Что отягощает. Заслуга Суворова в том, что он первым безукоризненно четко рассказал, а для не-троллей и доказал сказанное об истинной причине такого идиотского решения ГШ РККА. Сделанного в 1939 году. Но этот ФАКТ, опубликованный Шаравиным ТОЛЬКО через 7 лет после выхода Ледокола в России, Суворову был НЕизвестен. Новые пульки четко уместились в обойму. Более того, через 10 лет постаревший полковник (генерал?) Шаравин с безмятежностью полного кретина подтвердил Демарскому на Эхе: В.ДЫМАРСКИЙ: … немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской. А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то документы, эти карты не представляли. https://gis-lab.livejournal.com/76936.html И впрямь, глубоко копает: зачем немцам чужие карты собственной страны? Представляют, г.Шаравин, представляют... Как кирпичи из порушенных стен американского посольства в Москве - для ФБР. Вот такой академик военных наук... Прервемся.
marat: stalker 716 пишет: Ах да, я же забыл, что вы фанат великой победы над фашизмом. Да только вы веруете что Сталин не мечтал победить (напасть) на фазистов. Вы же веруете что фашисты сломали веру Сталина в то что фашисты его друзья. Одна извилина и то от фуражки.
marat: Закорецкий пишет: Одно дело "были" где-то на каких-то складах, другое - на руках командиров и других офицеров конкретных батарей, рот, взводов. Это большая разница. Сначала не выдали на руки карты, где были. Конечно ситуация разная. Вот только объясните мне зачем в количестве карты на руках в мирное время? При планомерном вступлении в войну все карты были бы розданы в положенные сроки в нужном количестве. А то приехала дивизия неизвестно откуда и без разнарядки по получению карт. Откуда ее снабжать, куда она пойдет, когда карты выдать... Вот получили разнарядку и карты начали завозить. Закорецкий пишет: что и те карты, которые еще могли использовать, так и остались на складах. Потому что а) нет машин вывезти б) нет специалистов для заказа и выдачи со складов. Мобилизации и развертывание не было.
marat: gem пишет: Сначала тролль показывает неподписанный документ без даты и уверяет, что он от 30.06. Я уверяю? Вы ничего не путаете? По моему это вы носитесь с этой датой как с писанной торбой.
marat: gem пишет: Его тычут в харю тем, что он не видит последнего столбца сводной таблицы штабной слезницы о недостаче 85% 1-км карт, без которых хоть как-то грамотно воевать невозможно. И это пишет человек, который утверждает что КА должна быть готова к 7.7.1941 г ! Вы же ситуацию с получением карт вообще не знаете - на указанную дату есть столько, не хватает еще столько, шлите вагонами.
gem: "Ты еще не угомонился?!" (с: Г.Жеглов). Продолжим ежедневную порку... "Надо, Федя. Надо!" marat пишет: Вот только объясните мне зачем в количестве карты на руках в мирное время? В ППД соединения - чтобы производить плановую учебу частей и подразделений "в поле". Не "за забором" военного городка. Конечно, рядом с Пермью карты района Полоцка не нужны. Пока - доступно? marat пишет: При планомерном вступлении в войну все карты были бы розданы в положенные сроки в нужном количестве. Не хватает ма-а-аленького дополнения: "...по прибытии соединения в место плановой высадки". В нашем случае место являлось совершенно секретным для краскомов 112-й, и было сообщено лишь после проезда меридиана Москвы. То есть числа 16-17. Если в армии существует порядок, а не бардак, одновременно должны были быть (для первичного ознакомления) выданы карты следования маршем к месту развертывания, которое, несомненно, находилось к западу от Полоцка (Минска) - и эти карты имелись. Как приказал Шапошников в далеком 1939, будучи непосредственным начальником Кудрявцева. Более того, если поездка по захапанной половинке Польши "не доставила последнему больших забот" - такие карты уже были в 1939. Иначе Вы выставляете КА в совсем уж в неприличном виде: 100 часов сд высаживается из вагонов, не имя карт последующего марша? Но вот сд полностью высадилась (эшелон за эшелоном), живет с картами в палатках и нарытых землянках (а где ж еще, по-Вашему?), ждет приказа на выдвижение к месту развертывания. Война уж началась - а приказа нет... И в изменившейся обстановке только часов через 40 112-я получает другой маршрут к другому месту развертывания. Карт маршрута к Краславе у 112-й НЕТ. Не планировался такой. В Полоцке их - очень мало, полоцкие власти делят карты по-братски между шестью дивизиями, частями корпусного и армейского подчинения. Не надо по-троллячьи хрюкать - это единственное объяснение происходившему. За исключением внезапного приступа идиотизма, вдруг накатившего на высших командиров КА. Выдвигаются первые (мобильные) части сд. В суматохе и пишутся штабными рулоны пипифакса, обрывок которых мы и удостоились видеть.
marat: gem пишет: Если в армии существует порядок, а не бардак, одновременно должны были быть (для первичного ознакомления) выданы карты следования маршем к месту развертывания, которое, несомненно, находилось к западу от Полоцка (Минска) - и эти карты имелись. Не-а. Это если собирались воевать, то да, карты должны были быть выданы заблаговременно. Числа 15 июля. А если не собирались, то и зачем их заранее выдавать в таких количествах? gem пишет: Продолжим ежедневную порку... "Надо, Федя. Надо!" Унтер-офицерская вдова. gem пишет: В ППД соединения - чтобы производить плановую учебу частей и подразделений "в поле". Не "за забором" военного городка. Конечно, рядом с Пермью карты района Полоцка не нужны. Пока - доступно? Пока не получилось. Зачем в количестве? gem пишет: Иначе Вы выставляете КА в совсем уж в неприличном виде: 100 часов сд высаживается из вагонов, не имя карт последующего марша? А кто сказал что карт вообще не имелось? Даже Суворов такой ерунды не додумался написать. Их было мало на руках, т.е. имели ответственные за перемещение частей, командирам подразделений выдавали кроки на марш. На мирное время этого достаточно.
marat: Где-то было про Польшу и странную войну. Правда, главнокомандующий мог бы сказать в свою защиту, что правительства отказались применить его план атаки через Бельгию, который он выдвигал в самом начале боевых действий. Оба тогдашних премьер-министра, Эдуард Даладье и сэр Невилл Чемберлен, этому воспротивились, чтобы не нарушать нейтралитета бельгийцев, и положились на смутную, несбыточную надежду, что война обойдется без сражений, что блокада поможет одержать верх над Гитлером и в итоге удастся прийти к невесть какому соглашению. В опасные часы пацифизм — плохой советчик.
gem: marat пишет: При планомерном вступлении в войну все карты были бы розданы в положенные сроки в нужном количестве. (1) А то приехала дивизия неизвестно откуда и без разнарядки по получению карт (2). 1. Вода мокрая. Можете еще раз это написать. Карты и были розданы. Выгрузившиеся соединения НЕ МОГУТ ИХ НЕ ИМЕТЬ. Были карты и у 112-й. НО не того, не приказного от 23-го числа маршрута дальнейшего следования. Не найдется среди генштабовцев такого идиота, который направил БЫ предназначенную якобы для обороны сд НЕ по кратчайшему пути к границе - т.е. на Алитус или Гродно (3,5 сотни км) а в перпендикулярном границе направлении. 17 дней, если топать по меркам вторжения в Польшу. В мирное время. Как вермахт, шедший по Украине и невзначай строивший "противотанковые рубежи". Срок прибытия - 8-9 июля? А почему Вы уверены, что 112-я пересечет границу в первых рядах?! Более того, Тимошенко уже год стругает РККА под возможность длительных маршей, по 40 км за ночь. Уж что-что, а топать по "боевой тревоге, саму тревогу НЕ объявляя", советский боец умеет. Верст по 30 за ночь - точно. Тогда всё сойдется и по времени, и 112-я прибудет в район развертывания 3-4-5 июля. Э? А говорят (фальсификаторы), что у нас ГШ был глупым и "неоправданно размещал..." Подонки. 2. Заповедь №4: придуривайся! Т.е. выдавай наглую ложь. 112-я якобы сама, как затоваренная бочкотара, сдвинулась с Урала, проехала пол-России, самовольно высадилась у Полоцка да еще беспардонно какие-то карты требует!!!! Диагноз только один: этот вонючий тролль прекрасно понимает, что в данном случае Суворов прав. marat пишет: gem пишет: цитата: В ППД соединения - чтобы производить плановую учебу частей и подразделений "в поле". Не "за забором" военного городка. Конечно, рядом с Пермью карты района Полоцка не нужны. Пока - доступно? Пока не получилось. Соболезную Вашим родителям. 1-я заповедь: старательное "непонимание". marat пишет: Зачем в количестве? И заведомо нелепое "предположение" тролля, что, отработав учебные задачи "в поле", комроты-1 собирает карты у своих лейтенантов для передачи комроты-2: им тоже надо учиться. marat пишет: А кто сказал что карт вообще не имелось? Даже Суворов такой ерунды не додумался написать. 1-я заповедь на бис + 2-я заповедь. Ерунды Суворов в данном случае не писал. Он писал, что очень небольшое (совершенно недостаточное) количество карт было. Но они в ряде случаев отбирались вышестоящими командирами. "По понятиям" . Повтор у Вас. Из Вашей головенки выпадает написанное Вам неделю назад? Ешьте больше рыбы. marat пишет: имели ответственные за перемещение частей, командирам подразделений выдавали кроки на марш. На мирное время этого достаточно. В третий раз включается дурка (опять 1-я заповедь - ну какой неизобретательный тролль попался! Впрочем, тролль по определению таков). Приказ на выдвижение 112-я получила только поздно вечером 23-го, и ни о каком мирном времени речь идти не могла. Рыбу. "И сахагку, сахагку побольше!" Врать надо уметь.
marat: gem пишет: Приказ на выдвижение 112-я получила только поздно вечером 23-го, и ни о каком мирном времени речь идти не могла. Тогда вообще нет проблем. Бардак первых дней не позволил выдать карты своевременно. gem пишет: Он писал, что очень небольшое (совершенно недостаточное) количество карт было. Но они в ряде случаев отбирались вышестоящими командирами. И делал глобальный вывод - к обороне не готовились. gem пишет: И заведомо нелепое "предположение" тролля, что, отработав учебные задачи "в поле", комроты-1 собирает карты у своих лейтенантов для передачи комроты-2: им тоже надо учиться. Ну нет, это вы сами придумали. Штаб карты выдает - тебе полигон, тебе свинарник. gem пишет: НО не того, не приказного от 23-го числа маршрута дальнейшего следования. Откуда известно? Хрустальный шар дедектед.
marat: gem пишет: а в перпендикулярном границе направлении. Идиот, перпендикуляр к границе и есть кратчайшее расстояние.
marat: gem пишет: А почему Вы уверены, что 112-я пересечет границу в первых рядах?! Потому что главными силами переходим в наступление для решения задачи первой операции. gem пишет: Более того, Тимошенко уже год стругает РККА под возможность длительных маршей, по 40 км за ночь. Уж что-что, а топать по "боевой тревоге, саму тревогу НЕ объявляя", советский боец умеет. Верст по 30 за ночь - точно. Почитайте 31 пд вермахта на восточном фронте. Ушатаются неделями по 30 км ходить. А тут еще война.
marat: gem пишет: Тогда всё сойдется и по времени, и 112-я прибудет в район развертывания 3-4-5 июля. Не, не сойдется. 23 приказ получила, пока приедут, выгрузятся...480 км/30 км = 16 дней. Плюс отдых два дня, т.е. даже с 23 июня только 9-10 июля самое раннее.
stalker 716: marat пишет: Бардак первых дней не позволил выдать карты своевременно. Спасибо! Вы подтвердили тезис В.Суворова - к обороне не готовились!
marat: stalker 716 пишет: Спасибо! Вы подтвердили тезис В.Суворова - к обороне не готовились! Хоспадя, одна извилина, и та от фуражки. Как вы только живете... Даты немецкого нападения не знали.
gem: marat пишет: Тогда вообще нет проблем. Бардак Не отрицаю. Демоны бардак был. Но какие у Вас есть свидетельства наличия оного конкретно в 112-й? Да, вот еще антитроллячье свидетельство клеветы нашего тролля на 112-ю: первый бой части сд приняли 26.06 в Краславе, отошла она от нее 02.07. Неделя. Это известно даже вики. У Вас проблемы, троллик. Между прочим, первого в ВОВ гитлеровского генерала убили как раз под Краславой. marat пишет: И делал глобальный вывод - к обороне не готовились. Правильный совершенно вывод. К стратегической обороне - не готовились. Не очень х о - и к тактической. marat пишет: gem пишет: цитата: а в перпендикулярном границе направлении. Идиот, перпендикуляр к границе и есть кратчайшее расстояние. gem пишет: НЕ по кратчайшему пути к границе - т.е. на Алитус или Гродно (3,5 сотни км), а в перпендикулярном к нему границе направлении. Исправленному верить, gem. Суровая критика. Честно так, по-троллячьи, сокррррушительно. "Резунисты" разбиты вдребезги пополам. marat пишет: Штаб карты выдает А после забирает обратно, чтоб не пропили? marat пишет: Откуда известно? Оттуда же, откуда мне известно, что Вы никогда не чешете правое ухо правой пяткой. Маршрут движения тщательно изучается командирами задолго ДО команды "Напра-а-аво!.. Шагом... арш!" Не правда ли, странно: пипифаксная бумажка уцелела, а такая же, но подписанная слезница с датой - об отсутствии карт для движения на запад (а куда ещё? Обратно в Пермь?) - нет? Вам бы всё в хоббитов играть... С Гэндальфом и хрустальным шаром. marat пишет: Потому что главными силами переходим в наступление для решения задачи первой операции. О! Вам известно, что 112-я в составе армии назначена не только в главные силы, но и для первой операции правым крылом ЮЗФ?! Дайте почитать, ну пожалуйста! (клянчит) И что 22 армия вследствие повсеместного бардака высажена почти на тысячу км севернее нужного места??? marat пишет: 31 пд вермахта... ушатаются Не знаю, чем Вам запомнилась 31-я пд, может быть - скоростным бегом по европам, но мы - не о ней, а о РККА, СЗФ которой за ~25 первых военных дней не маршем, а с боями прошел от Немана до Луги (630 км по дорогам). Сведений об ушатавшихся нет.
Jugin: stalker 716 пишет: Спасибо! Вы подтвердили тезис В.Суворова - к обороне не готовились! Это не тезис Суворова, это официальная позиция советской (и не только якобы науки). Точнее, тезис Суворова: к обороне не готовились потому, что собирались напасть. А тезис советской якобы науки: к обороне не готовились потому, что не верили, что Гитлер нападет. Суворов убрал из советского объяснения логическую неувязку: если не верили, что Гитлер нападет, то к чему готовилась армия и страна, для чего выдвигались войска к границе, которые могут выдвигаться только по двум причинам - или готовимся напасть, или готовимся отражать нападение. И все стало на место, все то, что потом получило подтверждение открывшимися документами.
stalker 716: marat пишет: Даты немецкого нападения не знали. Вот гады не сообщили когда будут нападать!
stalker 716: Jugin пишет: Точнее, тезис Суворова: к обороне не готовились потому, что собирались напасть. А тезис советской якобы науки: к обороне не готовились потому, что не верили, что Гитлер нападет. Ну те же яйца только в профиль. а вообще то мне помнится с детства - не успели подготовиться.
gem: marat пишет: Даты немецкого нападения не знали. 1. Зато, как флегматично отмечал в своем отчете (за Жукова) сидящий в Киеве полковник Баграмян, хорошо знали о том, что пока войска округа подойдут к границе (30 дней), вермахт благополучно расколошматит наши войска прикрытия. Хоть три раза подряд. 2. Зато разоружили т.н. "линию Сталина" на старой границе. 3, 4, 5... Зато... Намеревающийся защищаться всегда ждет атаки противника. Должен ждать. В данном случае - с конца весенней распутицы. Не позднее 15 мая (Василевский). 15 мая, как приказал Гитлер. Страшный был секрет?.. Непостижимый? marat пишет: 480 км/30 км = 16 дней Алитус, Гродно: 350/30 ~ 12 дней. 23.06 - 05.07 - 13 суток. Если 112-я предназначена быть в "первой волне обороны".
Jugin: stalker 716 пишет: Ну те же яйца только в профиль. а вообще то мне помнится с детства - не успели подготовиться. Тут же главное - причина разгрома. У советских историков - не успели подготовиться, не ждали нападения. У Суворова - немцы слегка опередили. А весь спор о том собирались нападать или нет на самом деле выеденного яйца не стоит, ибо если существует реальная угроза войны, а то, что она существовала не было у советского руководства никаких сомнений, то выбор наиболее выгодного начала войны является абсолютно легитимным и абсолютно нужным делом. Посчитали, что выгодней напасть первыми, нужно нападать, тем более на нацистов. Настоящая проблема - как же так получилось, что армию, которую усиленно готовили с нач. 30-х к большой войне, разгромили почти мгновенно и без особых для противника потерь. В это аспекте идея суворова, что все делалось правильно, только немного не успели, выглядит идиотской, ибо все делалось неправильно, а потому спели бы или нет, принципиально ни на что не повлияло.
Закорецкий: Jugin пишет: Если существует реальная угроза войны, а то, что она существовала не было у советского руководства никаких сомнений, Неправильно. Угрозу войны не видели. Потому война началась ВЕРОЛОМНО. Jugin пишет: В это аспекте идея суворова, что все делалось правильно, только немного не успели, выглядит идиотской, ибо все делалось неправильно "Неправильно" - с точки зрения немецкого нападения. Но так как нападения не ожидали, то именно правильно (по Теории ММВ) готовили свою ПЕРВУЮ операцию. При этом "промахнулись" с надеждой, что немцы не нападут.
Jugin: Закорецкий пишет: Неправильно. Угрозу войны не видели. Видели. Писали планы, переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения, более того, прямо писали, что Германия имеет возможность нанести удар. Что и произошло в реальности. И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. Закорецкий пишет: Потому война началась ВЕРОЛОМНО. Ну это понятно. Враги всегда нападают вероломно, а мы всегда честно, хотя и используем воинскую хитрость. :) Закорецкий пишет: "Неправильно" - с точки зрения немецкого нападения. Неправильно с точки зрения собственных интересов. Нормально подготовленная армия должна уметь и наступать, и обороняться. Со всеми вытекающими. Закорецкий пишет: Но так как нападения не ожидали, то именно правильно (по Теории ММВ) готовили свою ПЕРВУЮ операцию. При этом "промахнулись" с надеждой, что немцы не нападут. Когда готовят операцию без учета поведения противника, то это точно говорит о том, что планы неправильные. Вейротер тоже все планировал верно, он только не учел, что Наполеон атакует Праценские высоты и далее везде. :) А когда не могут организовать ни оборону, ни наступление, то это говорит о том, что любые планы не спасут. А когда игнорируются все азы военного искусства, то становится ясно, что ничего, кроме чуда, спасти не может.
stalker 716: Jugin пишет: А весь спор о том собирались нападать или нет на самом деле выеденного яйца не стоит, ибо если существует реальная угроза войны, а то, что она существовала не было у советского руководства никаких сомнений, то выбор наиболее выгодного начала войны является абсолютно легитимным и абсолютно нужным делом "Стояла конница на обрыве, и всё было бы хорошо, если бы не одно маленькое Но!" Пакт Молотова-Рибентропа означал начало войны. И всё остальное после этого это подготовка к нападению. Думали что обманули гитлера.
Закорецкий: Jugin пишет: Неправильно с точки зрения собственных интересов. Нормально подготовленная армия должна уметь и наступать, и обороняться. Со всеми вытекающими. Понятно. Для Вас (как, например, и для Козинкина) карта событий выглядит примерно так: Т.е. никаких выступов туда-сюда. Как погляжу, для Вас "армия" - как "студень", существует "везде" с одинаковыми плотностями и мгновенно может телепортироваться в нужное место со всем своим скарбом. И исходя из таких "исходных данных" Вы пытаетесь сочинять свое "правильное" объяснение? Не, ну, так пытаться - Ваше право. Но навязывать его другим - (мягко говоря) неправильно. Jugin пишет: 1. Видели. 2. Более того, прямо писали, что Германия имеет возможность нанести удар. 3. И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. Писали планы, 4. переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения, 1. Повторяю: НЕ видели. 2. "Писать" можно что угодно. В данном случае примерно по правилу: "на заборе тоже написано". Могу привести цитаты из "Документов Коминтерна" за 1930-1932 гг., в которых "писали", что на СССР нападут уже "вот-вот" (правда, не Германия, а "другие"). 3. "И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. " Знаете, почему "с лета 1940 г."? Отвечаю цитатой из лекции Солонина: Ну и потом (значит) Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил в разных концах света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом (значит) наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. [Сталин] с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинается один очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 – лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:13:56) Это были очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И пишутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию (!!!). Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию (которая тогда была английской колонией). Пишется гора документов, связанных с действием авиации. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы, отработать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит. Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти прямые цитаты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года (значит). В сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает [в январе 1940 г.] в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами) командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим. Ну я сильно пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов там красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:57) Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что [произошел] стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется. И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале]. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47) И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. ...... (Пример одной из "картинок"): 4. "переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения". А что, все это можно/нужно делать только для обороны своей территории? Для других целей ни-ни? Немцы для своих захватов Европы не разворачивали дополнительно части и соединения? Не увеличивали военное производство? Извини-те, это уже переходит в сферу "веры". Ну а "вера" - она такая....
Jugin: Закорецкий пишет: Для Вас (как, например, и для Козинкина) карта событий выглядит примерно так: Не угадали. Для меня карта событий выглядит так: малобоеспособная РККА была атакована вермахтом и потерпела страшное поражение. Закорецкий пишет: Как погляжу, для Вас "армия" - как "студень", существует "везде" с одинаковыми плотностями и мгновенно может телепортироваться в нужное место со всем своим скарбом. И исходя из таких "исходных данных" Вы пытаетесь сочинять свое "правильное" объяснение? Вы попробуйте не выдумывать за меня всякую чушь, тогда легче будет говорить. Либо попросите мне не мешать Вам спорить с выдуманным Вами идиотом. Закорецкий пишет: 1. Повторяю: НЕ видели. Видели. Советское руководство прекрасно видело, что не существует мирного решения проблем, возникших между СССР и Германией, что показали Берлинские переговоры. Другое дело, что не считали, что Гитлер нападет летом 1941 г. Но это детали видения. А то, что война неизбежна и Германия может напасть, они прекрасно понимали. Закорецкий пишет: 2. "Писать" можно что угодно. В данном случае примерно по правилу: "на заборе тоже написано". Могу привести цитаты из "Документов Коминтерна" за 1930-1932 гг., в которых "писали", что на СССР нападут уже "вот-вот" (правда, не Германия, а "другие"). Документы Коминтерна не имеют никакого значения, кроме пропагандистского, ибо никакой самостоятельной роли Коминтерн не играл, все решалось в высшем советском руководстве, которое в это время не считало, что война может начаться в ближайшее время. Закорецкий пишет: 3. "И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. " Знаете, почему "с лета 1940 г."? Конечно, знаю, иначе бы ничего не говорил о датах. Потому, что была разгромлена Франция, а значит, все цели, поставленные Пактом, были достигнуты и на континенте остались только 2 военные, одинаково агрессивные державы, которые между собой договориться не могут, ибо нет тему для договора. И это понимали обе стороны, потому они и начали подготовку к войне, которая ускорилась после провала Берлинских переговоров. Закорецкий пишет: 4. "переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения". А что, все это можно/нужно делать только для обороны своей территории? А кто сказал, что только для обороны? Я сказал, что для войны. Которая может быть и оборонительная и наступательная, что зависит от поставленных высшим руководством целей и способов достижения этих целей. Закорецкий пишет: Для других целей ни-ни? Немцы для своих захватов Европы не разворачивали дополнительно части и соединения? Не увеличивали военное производство? Извини-те, это уже переходит в сферу "веры". Ну а "вера" - она такая.... Вы опять начинаете спорить с выдуманным Вами персонажем. На всякий случай напоминаю, что лично я ни секунды не сомневаюсь, что Сталин хотел первым напасть на Германию. И хотел это сделать в июле 1941 г.
прибалт: Jugin пишет: На всякий случай напоминаю, что лично я ни секунды не сомневаюсь, что Сталин хотел первым напасть на Германию. И хотел это сделать в июле 1941 г. Вряд ли. Возможно, если бы немцы бы высадились в Британии, то какие либо попытки силового давления и были бы предприняты. Мне кажется общее наступление Германии ожидалось в начале июля, поэтому и все приготовления осуществлялись к этому сроку.
Jugin: прибалт пишет: Вряд ли. Точно. Ибо нет ни одного известного факта, который бы противоречил этой версии. И нет ни одной версии, которая хоть как-то подтверждалась бы фактами. прибалт пишет: Мне кажется общее наступление Германии ожидалось в начале июля, поэтому и все приготовления осуществлялись к этому сроку. Приведите документы, на основании которых Вы пришли к такому выводы: что именно ожидали общее наступление, а не готовились напасть сами в это самое начало июля. И почему начисто отсутствую оперативные планы, согласно которым должны были бы действовать, отражая это предполагаемое наступление.
gem: Jugin пишет: спор о том собирались нападать или нет на самом деле выеденного яйца не стоит С чисто военной т.зр. - не стоит. Даже САМ Исаев (наиболее приличный из оппонентов) договорился до "недоотмобилизовались" и "недоразвернулись", не отдавая себе отчет в том, что по сути в этом повторяет Суворова, и не испытывает радости от того, что БЫ произошло, если б "до... и до...", опять же повторяя при этом - на этот раз МС. "Дисканты увяли", в общем. Совершенно иначе выглядит "спор" в общеисторическом, мировоззренческом плане. Кто-что развязало мировую войну (кроме нацизма, конечно) или, во всяком случае, способствовало ее началу? Для чего? Jugin пишет: идея суворова, что все делалось правильно, только немного не успели, выглядит идиотской, ибо все делалось неправильно, а потому успели бы или нет, принципиально ни на что не повлияло. В России идея ВС выглядит неверной только из 21 века. А так... Фактически только с 1992 интересующиеся чем-либо, кроме еды и пива, осознают дикие количества оружия, бывшего у СССР в 1941, а наиболее любопытные лезут в новехонькие (на русском) справочники, откуда явственно следует, что то оружие не было устаревшим ржавым хламом. Тогда появляется естественный вопрос: ЧТО ЭТО БЫЛО??!! И ответ дает ВС. Подгадал. К 1998 массово возникает ощущение и стремление относительно грамотного и молодого населения (социализма и не нюхавшего) - "Назад в СССР!!". Мол, у вождей какие-то грешки были, расстреляли каких-то 700 тыс. человек - но это было давно, еще надо разобраться - не мало ли коммунмсты стреляли? А так - они добра народу хотели! И мира во всем мире. Но проклятые империалисты науськали на нас Гитлера! А враги народа, пендосы и дураки ему помогали. И через появившийся инет вынесли вердикт: предатель будет только врать (про ВС)! Спрос на вранье есть - валом пошло предложение! В частности, наши танки и самолеты вновь стали хламом - на 90%, а из них еще могущие передвигаться - заправляться ездили и летали в Моздок. И только с 2005 стали появляться книги МС. Не только про фикус в лапах, г.marat, а про то, что необходимо армии: умение и желание воевать. Как только выявляется полное неумение - пропадает всяческое желание . В сексе бывают исключения, в войне - нет. К слову, версия "недоотмоб" и "недоразверт" сразу исчезла из книг ВС.
gem: Jugin пишет: Видели. Советское руководство прекрасно видело, что не существует мирного решения проблем, возникших между СССР и Германией, что показали Берлинские переговоры. Только вермахта (в количествах) в ноябре 1940 на советской границе не было. Окончательная дата между "не видели-видели" - 15.05.41. Соображения. (По мне - так мартовские решения о "не-БУС" - но тут можно с любителями споров о "ничего особенного" сцепиться до 22 века). Jugin пишет: Документы Коминтерна не имеют никакого значения, кроме пропагандистского Это негласное (гласное) изложение позиции САМого. С вытекающими. Потому - имеют. И еще какое!.. Jugin пишет: Другое дело, что не считали, что Гитлер нападет летом 1941 г. Но это детали видения. Спорный вопрос. К ~10 июля Гальдер наверняка увидит РККА развернутой. (Если Сталин замешкается 6.07). А может, и раньше. прибалт пишет: Возможно, если бы немцы бы высадились в Британии Нет ни высадочных средств, ни достаточного количества сил флота и авиации (уроков августа-октября 1940 хватило, немцы не любители дважды наступать на грабли).
marat: gem пишет: Нет ни высадочных средств, ни достаточного количества сил флота и авиации (уроков августа-октября 1940 хватило, немцы не любители дважды наступать на грабли). На нет и суда нет. Значит и Сталин бы не напал.
marat: gem пишет: Спорный вопрос. К ~10 июля Гальдер наверняка увидит РККА развернутой. (Если Сталин замешкается 6.07). А может, и раньше. А может и не увидит. В любом случае Гальдера это не страшило, ибо в реале они сами готовили нападение. Так что это фантастика.
marat: gem пишет: осознают дикие количества оружия, бывшего у СССР в 1941, Какое-же оно дикое - год войны. Как и рассчитывали. Никто же не считает диким по 15 линкоров и 7 авианосцев у Англии, США и Японии. Сухопутное мышление.
marat: gem пишет: а наиболее любопытные лезут в новехонькие (на русском) справочники, откуда явственно следует, что то оружие не было устаревшим ржавым хламом. Ржавым не было, было морально устаревшим. В однобортном сейчас уже никто не воюет!(с) Как ни странно, это верно в данном случае.
marat: gem пишет: К 1998 массово возникает ощущение и стремление относительно грамотного и молодого населения (социализма и не нюхавшего) - "Назад в СССР!!". А это разочарование гримасами капитализма.
marat: gem пишет: а про то, что необходимо армии: умение и желание воевать. Нет там ничего. В плен попала масса мобилизованных, давно не служивших, забывших про дисциплину и специальность. Кадровая армия воевала.
marat: Jugin пишет: Приведите документы, на основании которых Вы пришли к такому выводы: что именно ожидали общее наступление, а не готовились напасть сами в это самое начало июля. Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что ищите.
marat: Jugin пишет: И почему начисто отсутствую оперативные планы, согласно которым должны были бы действовать, отражая это предполагаемое наступление. Уж сколько лет твердили миру... Есть ПП, есть соображения по развертыванию. Докажите что знали и ожидали внезапное нападение всей массы германской армии и готовились к этому. Нет таких документов? Тогда см. выше - есть ПП и план развертывания на случай войны.
marat: stalker 716 пишет: Думали что обманули гитлера. Почему Гитлера-то? Чемберлена и Даладье! Для СССР что Гитлер, что другие - классовые враги. Вот пусть между собой и дерутся.
stalker 716: marat пишет: ********* (всякую фигню, словесный понос мой прим.) Простая просьба не пиши сто постов по одной фразе. Используй кнопку редактирования.
Jugin: gem пишет: В России идея ВС выглядит неверной только из 21 века. Даже если и так, то мы-то находимся в 21 в. и с этой точки зрения говорим. gem пишет: Только вермахта (в количествах) в ноябре 1940 на советской границе не было. 1. Ну и что? При отмобилизованной и развернутой армии и широкой сети ж/д в Европе для переброски остальной части армии нужно пара недель. 2. Речь все же шла не о знании точной даты нападения, а о понимании принципиальной невозможности мирного решения возникших проблем. Вы не могли бы все же писать именно о том, о чем я говорю? gem пишет: Окончательная дата между "не видели-видели" - 15.05.41. 15.05.41 г. это просто дата рассмотрения очередного варианта плана нападения на Германию с переходом в последнюю стадию - мобилизации и стратегического развертывания. Все основные решения были приняты раньше и именно согласно им разрабатывался план с условным названием "Соображения". Напоминаю: Тимошенко сам и вместе с нач.ГШ в это время в среднем был в кабинете у Сталина раз в 5 дней и, как я понимаю, ращговаривали они не о погоде и не о видах на урожай. gem пишет: Это негласное (гласное) изложение позиции САМого. С вытекающими. Потому - имеют. И еще какое!.. Совершенно не обязательно. Это та информация и в той форме, в какой Сталин посчитал нужным предоставить своим шестеркам для ведения пропагандистской работы. А о реальных планах можно и не сообщать. Хотя можно и сообщать. gem пишет: Спорный вопрос. Бесспорный. Ибо нет документов, которые подтверждали бы что ждали нападения Гитлера летом 1941 г. Вплоть до 21 июня. gem пишет: К ~10 июля Гальдер наверняка увидит РККА развернутой. (Если Сталин замешкается 6.07). А может, и раньше. При победной идее "они туупыыые!" на такие мелочи можно и не обращать внимания. Впрочем, если и заметит 6, что 10 хотят напасть, то это уже, теоретически, ничего не изменит. stalker 716 пишет: Простая просьба не пиши сто постов по одной фразе. Используй кнопку редактирования. Ему же платят за количество постов, вот он и старается.
Древопил: gem пишет: К 1998 массово возникает ощущение и стремление относительно грамотного и молодого населения (социализма и не нюхавшего) - "Назад в СССР!!". это же хорошо. и что такого страшного было в социализме 80-ых? особенно по сравнению с 90-ыми. сколько там миллионов людей сгинуло? и какие были материальные потери и прочее. ась? Jugin пишет: Бесспорный. Ибо нет документов, которые подтверждали бы что ждали нападения Гитлера летом 1941 г. Вплоть до 21 июня. хм. разве не за неделю до этого уточнили позицию? сообщегние ТАСС .
Jugin: Древопил пишет: хм. разве не за неделю до этого уточнили позицию? сообщегние ТАСС . Что "сообщение ТАСС"?
gem: marat пишет: и Сталин бы не напал. 5-я заповедь тролля: "логика - твой сильнейший конек! Ни один дурак не понимает - а ты логичен! Как никто!" marat пишет: В любом случае Гальдера это не страшило, ибо в реале они сами В реале к 10 июля "Гальдер" уже к Смоленску и Луге подбирался. Не наша тема. В альтернативе Гальдера бы затрясло в первых числах июля. Я - о сроках нападения на Германию в альтернативном (но вероятном) случае очередной задержки вермахта до даты, более поздней, чем 06.07. marat пишет: Какое-же оно дикое - год войны. Как и рассчитывали. Союзники рассчитывали на 3 года. И диких количеств (больше, чем у всех остальных скопом) не имели. marat пишет: Никто же не считает диким по 15 линкоров и 7 авианосцев у Англии, США и Японии. Сухопутное мышление. В 1939? Поменьше, особенно у Японии. Вообще-то эта пошлятина давно, с досолонинских времен надоела. И 60 лк не представляют ни Москве, ни дер.Гадюкино никакой угрозы. И перевозке грузов из Урюпинска в Москву и в Л-д - не представляют. Это не сухопутное мышление, это common sense. Которого у ватников никогда не было и не будет. marat пишет: Ржавым не было, было морально устаревшим. Когда умница-инженер Свирин таки полез в 1941, у него от неправедной имперской злости сразу большинство советских танков сдохло. Ржавыми. Меньше 3 тыс. боеготовых осталось. Морально устаревшими было более половины немецких Pz, на оставшейся половине не была навешена доп. броня и вооружена она была или 37-мм пушечкой, или 75-мм "окурком". marat пишет: В однобортном сейчас уже никто не воюет!(с) Как ни странно, это верно в данном случае. Странный у вас Дом Моделей. Неверно. То есть верно с 22.06 по (когда там мк похерили?), скажем, 01.08? Трофеи у немцев (и Т-26) - воевали. Вплоть до полного стачивания. Как бедолага Т-35 у рейхстага. Про Хинган и Манчжурию напомнить? 1945? Каждый инструмент - для своей работы. БТ не годятся для лобового штурма позиций с неподавленной обороной. Тем более без поддержки артиллерии, пехоты, авиации. marat пишет: разочарование гримасами капитализма. Диванное упоение рейдом на аэродром Слатина. До ужаса бездарно исполненным. И пр. marat пишет: В плен попала масса мобилизованных, давно не служивших, забывших про дисциплину и специальность. Опять у Вас "карты были!" Первые свежеотмобилизованные сд ранее ~01.08 вступить в бой физически не могли (кроме ленинградских ДНО). До конца 1941 было мобилизовано ~ 10 млн человек. "Столько и еще раз столько" (с: МС), сколько было в РККА 22.06. Итого, грубо, ~ 15 млн. А на передовой - те же 3 млн. Это означает, что потеряно убитыми, ранеными, пленными и отставшими (в т.ч. дезертировавшими) - min 8 миллионов. Именно этот период времени нас и интересует: ближайшие последствия "планирования" и силы, задействованные по "плану" (не все, понятно). Я помню, что в оругах летом маялось до 700 тыс. "партизан". Но "в кадре" - то было в 4,5 раза больше! И вот 700 тыс. этих "забывших про дисциплину" толстых вояк обратили в паническое бегство (не везде) боевой коллектив?! А в 5 тд сколько "партизан" было? Судя по результату, двое из трех? Самого Федор Федорыча на 180 км утащили! За 2 дня. ...Не годятся Ваши объяснения. marat пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что ищите. Вот так, г.Jugin. Тролль нынче грамотный пошел. Надо будет - и заплеванные им же общечеловеческие права на... как жилетку натянет: "Нет трупа - нет преступления." Не так надо спрашивать. Нет, ну жаровня там, щипцы - это понятно. "Где наличествующие документы ГШ и НКО, разъясняющие подчиненным - где, какими силами будут обороняться фронты и армии? Так называемых ПП не предлагать!!!"
Древопил: Jugin пишет: Что "сообщение ТАСС"? Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней. Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны. ТАСС заявляет, что: Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.
Древопил: gem пишет: И 60 лк не представляют ни Москве, ни дер.Гадюкино никакой угрозы. ну примерно так же как тысячи танков не представляют угрозе США. ферштеен? для вас это трудно-но постарайтесь.
Древопил: gem пишет: Про Хинган и Манчжурию напомнить? 1945? а что там было? марш-марш с последующим списанием техники? gem пишет: Каждый инструмент - для своей работы. ну если 90 процентов инструмента легковесны-то што поделать?
Jugin: Древопил пишет: Еще до приезда Текст этого дурацкого заявления я знаю, я не знаю, что Вы хотели сказать. Вопрос только об этом.
Древопил: Jugin пишет: я не знаю, что Вы хотели сказать. Вопрос только об этом. сигнал немцам. как отреагируют. зондирование почвы перед возможной войной.
marat: gem пишет: Так называемых ПП не предлагать!!!" Видите ли, в данном случае вы выставили себя полным неадекватом - документы есть, но вам не нравятся. Не вписываются в вашу модель мира.
marat: gem пишет: Когда умница-инженер Свирин таки полез в 1941, у него от неправедной имперской злости сразу большинство советских танков сдохло. Ржавыми. Меньше 3 тыс. боеготовых осталось. Морально устаревшими было более половины немецких Pz, на оставшейся половине не была навешена доп. броня и вооружена она была или 37-мм пушечкой, или 75-мм "окурком". Можете в "однобортном не воюют" отнести к организационным формам. Впрочем, немцы со своим хламом проиграли. Чтобы барахтаться еще 4 года пришлось провести перевооружение армии.
gem: Jugin пишет: мы-то находимся в 21 в. Суворов писал - в двадцатом. Jugin пишет: 15.05.41 г. это просто дата рассмотрения очередного варианта Но впервые в нем написано о том, что вермахт вот сейчас именно может упредить нас в развертывании. Jugin пишет: Ну и что? При отмобилизованной и развернутой армии и Именно в это время Гитлер (на 140 тыс?) демобилизовал вермахт. Зимой на Россию как-то давно массово не нападали, веков 7 тому... САМ и др. логично полагали, что полгода-то у них есть. Jugin пишет: о понимании принципиальной невозможности мирного решения возникших проблем. Если б я считал, что "возможно", я бы Вам оппонировал. Кстати, надежды сталиных питали: через месяц где-то Гитлеру ушла писулька, в которой сообщались требования СССР к четверному союзу, и только под Новый Год иллюзии у САМого рассеялись. Jugin пишет: о реальных планах можно и не сообщать. Хотя можно и сообщать. Вот именно. И тайно. И выборочно. Конечно, со времени начала 30-х, к 39-му значение КИ сильно увяло. Jugin пишет: нет документов, которые подтверждали бы что ждали нападения Гитлера летом 1941 г. Вплоть до 21 июня. С marat'а пример берете? ДокУменты? Дело делают 10 от силы человек. Им пишбарышня не нужна. Поговорили на даче, выпили винца - и "за работу, товарищи!" Но, повторяю, через несколько дней после 15.05 стало ясно: если они не нападут - Гитлер нападет. И не те это товарищи, что, заметив нежелание оппонентов (с дубиной наготове!) сотрудничать, не возьмут в лапы дубину побольше. Да что 15-е! Для кого САМ себя премьером назначил? Ему и без этих хлопот хорошо жилось. С датой они действительно лопухнулись. От спеси, наверное. Jugin пишет: если и заметит 6, что 10 хотят напасть, то это уже, теоретически, ничего не изменит. Вопрос в цене. Не с 5-й же минуты побежит РККА от немножко недоразвернутого вермахта. Древопил пишет: сколько там миллионов людей сгинуло? Нисколько. Древопил пишет: какие были материальные потери и прочее. ась? Те, о ком я пишу, материальных потерь не несли. У них было время, чтобы чего-то думать, и деньги (чаще папины), чтоб в те времена (конец 90-х - нач. 00-х) тот компьютер с модемом купить. Древопил пишет: сообщегние ТАСС . Я уже писал, что утром 13.06 112-я сд (и вся будущая 22А) грузилась в вагоны. Норматив 40 минут. До выпуска сообщения. Такой же путь проделывали еще несколько армий. Даже бы если ответ на Сообщение был... И даже положительный... Вы как хотите, а я уверен, что обратно дивизию в тюбик засовывать БЫ не стали.
Древопил: gem пишет: Поговорили на даче, выпили винца - и "за работу, товарищи!" вы там вино разливали? gem пишет: Нисколько. ну вам ссы в глаза как гласит народная мудрость. gem пишет: Вы как хотите, а я уверен, что обратно дивизию в тюбик засовывать БЫ не стали. глупости какие. вы башкой то думайте иногда. даже эскадру шедшую к Перл-харбору-могли вертать назад. СССР перекидывал войска на ДВ в 60-ых годах. была война с Китаем? ась?
Jugin: Древопил пишет: сигнал немцам. как отреагируют. зондирование почвы перед возможной войной. Какой сигнал? Дескать, мы считаем вас идиотами, а англичанка гадит? На кой хрен нужен сигнал через невнятное бормотание ТАСС при наличии посольств и де-юре договора о ненападении? Не зря 14 июня на встрече Вышинского и Шулленбурга ни один из них о дурацком заявлении даже не упоминает, а говорят о своем другом. И ведь никто не мешает при этом Вышинскому хотя бы поинтересоваться, что думают в Берлине о заявлении. Видно, что НКИД реакция германского правительства на столь важное заявление не интересует. Для сравнения: Баггалей тут же примчался в НКИД, чтобы выяснить, с какого бодуна стали нести всякую напраслину на Криппса. Так что ничем, кроме сигнала "мы готовимся к войне" этот очередной шедевр сталинского гения не отметился. gem пишет: Суворов писал - в двадцатом. И что? Он где-то отметил, что его идея о том, что все изменилось бы, если бы СССР напал бы первым, порочна? Где? gem пишет: Но впервые в нем написано о том, что вермахт вот сейчас именно может упредить нас в развертывании. Ну и что? Само начало разработки плана нападения предусматривает возможность войны, т.е. и то, что существует теоретическая возможность нападения противника первыми. А потому лучше его просто опередить. gem пишет: Именно в это время Гитлер (на 140 тыс?) демобилизовал вермахт. Зимой на Россию как-то давно массово не нападали, веков 7 тому... САМ и др. логично полагали, что полгода-то у них есть. Ничего не понял из написанного. Кто утверждал, что немцы собирались напасть зимой? С кем и о чем Вы сейчас говорите? gem пишет: через месяц где-то Гитлеру ушла писулька, в которой сообщались требования СССР к четверному союзу, и только под Новый Год иллюзии у САМого рассеялись. Это шутка? Даже такой придурок как Сталин должен был знать, что если во время прямых переговоров не пришли ни к какому положительному результату и что все его предложения отвергнуты, то это обозначает, что никакие договоренности невозможны. По крайней мере, этому он должен был научиться, если и не знал, за время переговоров 1939 г. Ибо он сам вел себя именно так. gem пишет: ДокУменты? Да, документы. Ибо только они могут показать, что происходило на самом деле. И в данном случае оных должно быть множество. А не ни одного. gem пишет: Поговорили на даче, выпили винца - и "за работу, товарищи!" Эта работа, как минимум, должна быть где-то отмечена: подготовка ТВД, создание планов действий, создание складов и т.д., и т.п. gem пишет: Вопрос в цене. Не с 5-й же минуты побежит РККА от немножко недоразвернутого вермахта. Сие неизвестно и недоказуемо, ибо альтернатива. Но опыт ЮФ говорит о том, что может побежать и с 5 минуты.
gem: Древопил пишет: тысячи танков не представляют угрозе США. Согласен. Но на исконно нашем континенте есть другие страны. Древопил пишет: для вас это трудно Как видите - необыкновенно легко. Древопил пишет: марш-марш с последующим списанием техники? Не совсем. Уничтожение опорных пунктов и живой силы противника. Но главное, что дошли без поломок >80%. Мы же о ржавости? Потом отдали китайцам. "Нашим" китайцам. Есть мемуары героя Новочеркасска и "Анадыря" (что на Кубе) тов. Плиева. marat пишет: вы выставили себя полным неадекватом - документы есть, но вам не нравятся. Не вписываются в вашу модель мира. Не вписываются. Но, боюсь огорчить, неадекват - Вы... Потому как об упомянутых Вами документах в абсолютном большинстве случаев забывают (и в Москве) - или сжигают. Один умный Павлов плюнул на них (он по должности знал, что в них написано, иллюзий не имел) и отдал приказ: "Действовать по-боевому!!!" КАК ЖЕ ТАК???? Ведь в них были ПЛАНЫ ОБОРОНЫ!!!! Как же - без ПЛАНА??!! Мне (и Jugin'у) эту страшненькую быль каждые полгода Вам рассказывать? Вам всё никак не запомнить?
marat: Закорецкий пишет: Неправильно. Угрозу войны не видели. Потому война началась ВЕРОЛОМНО. Нет, видели. Иначе с чего бы все эти предвоенные телодвижения. (Если отбросить вариант сами готовились напасть). Опять же каждая бабка на рынке говорила о войне(с) Другое дело не знали конкретной даты. Закорецкий пишет: Но так как нападения не ожидали, то именно правильно (по Теории ММВ) готовили свою ПЕРВУЮ операцию. При этом "промахнулись" с надеждой, что немцы не нападут. Как раз неправильно. Даже авиаразведку не вели и позволяли немцам вести свою.
marat: gem пишет: Когда умница-инженер Свирин таки полез в 1941, у него от неправедной имперской злости сразу большинство советских танков сдохло Мертвые сраму не имут. Ответить он вам не может. gem пишет: Трофеи у немцев (и Т-26) - воевали. Вплоть до полного стачивания. Вы не видите разницы между воевали и в однобортном нынче не воюют. Раз пришлось воевать - воевали. Теперь вам осталось доказать что планировали блицкриг именно с тем что было, а не ждать перевооружения. gem пишет: Союзники рассчитывали на 3 года. И диких количеств (больше, чем у всех остальных скопом) не имели. Потому и рассчитывали - будем за линией Мажино сидеть и душить 15 линкорами, 7 авианосцами, 70 крейсерами, 100 эсминцами Германию в блокаде. А нам-то чего было ждать? Когда Гитлер договорится с Чемберленом? Или удара Японии в спину? Или англо-французского десанта на Мурманск? Англичане за три года рассчитывали развернуть промышленность. А нам с первой мастерской мира в этом соревновании не потянуть. Разный подход. gem пишет: В 1939? Поменьше, особенно у Японии. Других претензий не нашлось. Уже хорошо. gem пишет: Про Хинган и Манчжурию напомнить? 1945? Напомните. Где памятник БТ-7 в Порт-Артуре или Мукдене? Они туда просто не дошли. В Забайкалье в броске участвовало 150 БТ-7 и 50 БТ-5. И 250 М4А2 Шерман. И 700 Т-34-85. Масса Т-26 и БТ составили резервные батальоны танковых бригад, т.е. оставили в парках. gem пишет: БТ не годятся для лобового штурма позиций с неподавленной обороной. Тем более без поддержки артиллерии, пехоты, авиации. В 1941 г КА по другому и не умела. Потому и требовала Т-34 и КВ. В однобортном уже не воюют(с) gem пишет: Диванное упоение рейдом на аэродром Слатина. До ужаса бездарно исполненным. И пр. Ужас - один рейд и все радости свободы на свалку. Сдается мне что гримасы дикого капитализма как-то больше подходят для массового разочарования. gem пишет: Первые свежеотмобилизованные сд ранее ~01.08 вступить в бой физически не могли (кроме ленинградских ДНО). Скрытый текст Бу-га-га. За восемь дней (23-30.06) в КА мобилизовали 5,4 млн человек. Плюс 670 тыс на сборах. Плюс 400 тыс(кажется) призванных весной 1941 г. gem пишет: А на передовой - те же 3 млн. Это означает, что потеряно убитыми, ранеными, пленными и отставшими (в т.ч. дезертировавшими) - min 8 миллионов. Солонин неумный, а вы и вовсе дурак. Впрочем, Солонин как раз себе на уме - имя, гражданство Израиля, почет борца с режимом. Сибирские дивизии откуда взялись? Вот как раз из 8 млн, записанных вами в потери. А вы так и остались неизвестным борцом из кухни на коммунальной квартире. Боец невидимого фронта. gem пишет: Самого Федор Федорыча на 180 км утащили! За 2 дня. Дятел, отступил это не = сдался в плен. gem пишет: ...Не годятся Ваши объяснения. Дураку все не годится. Поумнее - приходите. gem пишет: "Нет трупа - нет преступления." О, смотрю о революционном чутье речь пошла. Потому и нельзя таких придурков до власти допускать.
marat: gem пишет: Не вписываются. Но, боюсь огорчить, неадекват - Вы... Да что мне ваше мнение? Пиксель в мониторе. Так что не огорчите, я лучше знаю, мои доводы логичнее и убедительнее. А вы можете в бессильной злобе плевать на монитор. gem пишет: Потому как об упомянутых Вами документах в абсолютном большинстве случаев забывают (и в Москве) - или сжигают. Фантазии в соседнем разделе. Немцы ничего о подготовке к нападению не нашли - ни пленные генералы не рассказали, ни в захваченных документах...Секрет секретов, никто ничего не должен был знать. Даже верхушка ПБ. gem пишет: Мне (и Jugin'у) эту страшненькую быль каждые полгода Вам рассказывать? Вам всё никак не запомнить? Вы там сначала между собой разберитесь, прежде чем примазываться к гиганту мысли.
marat: gem пишет: Потом отдали китайцам. "Нашим" китайцам. Есть мемуары героя Новочеркасска и "Анадыря" (что на Кубе) тов. Плиева. Вы не подтасовывайте карты - передали японские трофеи. Если найдете о передаче советской техники - выкладывайте. И Плиев не писал такого.
marat: Jugin пишет: Но опыт ЮФ говорит о том, что может побежать и с 5 минуты. Это который в реале до 2 июля держал границу и даже десанты высаживал в альтернативе побежит на 5-й минуте? Вы чё там курите?
marat: gem пишет: Я уже писал, что утром 13.06 112-я сд (и вся будущая 22А) грузилась А гем доказывал 23...Вы уж согласуйте в госдепе методички.
marat: stalker 716 пишет: Простая просьба не пиши сто постов по одной фразе. Используй кнопку редактирования. Есть волшебная кнопка игнор. Так что валите в пешее эротическое путешествие. Или кнопку используйте и не мучайтесь.
marat: Хрулев А.В. Записки интенданта https://general-khrulev.com/notes-intendant/ Запасы были. Возить не на чем было. И войска не знали откуда какое снабжение брать
stalker 716: Мехкорпуса должны были укомплектовать к лету 1942 года. Почему к 1942-ому? Потому что ожидалось что война начавшаяся в 1939-ом подойдёт к концу в 1942-ом. Генералы готовы к прошедшей войне! ПМВ 1914-1918. Кончается война революцией в Германии. К которой Красная армия не смогла пробиться через Польшу. Так что планировали в 1942-ом придти в Европу на помощь очередным революционным настроением пролетариев. В 1940-ом Франция внезапно пала. И срочно меняют штаты частей. У пехоты забирают Т-26 и комплектуют ими мехкорпуса. Ждать до 1942-го уже нельзя. Надо начинать в 1941-ом. Планирование началось 1939-ом когда было принято решение начать войну в Европе. Для этого и подписали Пакт. Без пакта войны бы не было.
marat: stalker 716 пишет: В 1940-ом Франция внезапно пала. И срочно меняют штаты частей. Нескладушки. Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г. Все очень просто - в однобортном(танковыми бригадами) уже не воюют. stalker 716 пишет: Ждать до 1942-го уже нельзя. Надо начинать в 1941-ом. И поэтому в ноябре 1940 г Молотову надо ехать в Берлин. stalker 716 пишет: Без пакта войны бы не было. Какая чушь. Роль личности в истории. Была бы. Только началась по другому - в 1940 г ударом по Франции.
Jugin: stalker 716 пишет: Мехкорпуса должны были укомплектовать к лету 1942 года. МК имели некоторые шансы быть укомплектованными к лету 1942 г. Небольшие шансы. stalker 716 пишет: Почему к 1942-ому? Потому что ожидалось что война начавшаяся в 1939-ом подойдёт к концу в 1942-ом. Ничего такого не ожидалось. Эту чушь стали писать уже после войны, когда понадобилось объяснить, почему произошел разгром лета 1941 г. Признать то, что родная советская власть сделала все возможное, чтобы армия была малобоеспособной, не могли, вот и выдумывали всякую чепуху. marat пишет: В 1940-ом Франция внезапно пала. И срочно меняют штаты частей. У пехоты забирают Т-26 и комплектуют ими мехкорпуса. Ждать до 1942-го уже нельзя. Надо начинать в 1941-ом. МК создают не потому, что пала Франция, а потому, что крупные танковые соединения показали во время польской и французской кампаний высочайшую эффективность. stalker 716 пишет: Планирование началось 1939-ом когда было принято решение начать войну в Европе. Для этого и подписали Пакт. Без пакта войны бы не было. Пакт подписали, чтобы хапнуть кусок Восточной Европы, а не чтобы начать войну в 1942 г.
stalker 716: marat пишет: мехкорпуса появились в июне 1940 г. Штаб РККА 21 января 1932 года телеграфным распоряжением сообщил командиру 45 сд о сформировании из частей дивизии 45-го механизированного корпуса. В 1938 году механизированные корпуса РККА переформированы в танковые корпуса (тк), marat пишет: Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г а в конце 1939 года — начале 1940 года, на основании опыта, полученного РККА, произошло очередное изменение, а именно в сторону уменьшения наибольшей организационно-штатной структуры автобронетанковых войск — танковые корпуса были расформированы и танковые бригады, входящие в них, приняли статус отдельных. Тогда же было принято решение, что самым крупным соединением в автобронетанковых частях станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года. Но уже в июле 1940 года, на основе сведений, полученных из Франции, были вновь созданы мехкорпуса
stalker 716: Jugin пишет: Признать то, что родная советская власть сделала все возможное, чтобы армия была малобоеспособной, не могли, вот и выдумывали всякую чепуху. Вы серьёзно уверяете что родная советская власть хотела иметь малобоеспособную армию? Jugin пишет: Пакт подписали, чтобы хапнуть кусок Восточной Европы, а не чтобы начать войну в 1942 г. Кусок хапнули. А подготовка к нападению в 1942-ом продолжалась. Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять к советам новые и новые территории. До войны и после войны Политбюро делало всё чтобы под власть коммунистов попадали всё новые и новые территории. Это признают. А вот то что хотели завоевать Европу - отрицают бесконечно. Понятно почему - рушится миф о Великой победе - на нас напала чёрная сила но мы победили. Посему отрицать вечно, что войну разожгли Пактом.
Jugin: stalker 716 пишет: Вы серьёзно уверяете что родная советская власть хотела иметь малобоеспособную армию? Нет, я серьезно уверяю, что родная советская власть не знала, что такое боеспособная армия и не понимала, как сделать армию боеспособной. Репрессии в армии это подтверждают особенно ярко. stalker 716 пишет: Кусок хапнули. А подготовка к нападению в 1942-ом продолжалась. Не продолжалась и даже не начиналась. Подготовка к нападению началась только тогда, когда исчезла как военная сила Франция и стало понятно, что столкновение Германии и СССР неизбежно. И подготовка началась не к странному 1942 г., а к наиболее удобному (по мнению Сталина) ближайшему моменту. Ничего, что говорило бы о подготовке к 1942 г. , нет. А все, что есть, говорит, что готовились напасть в 1941 г. stalker 716 пишет: Посему отрицать вечно, что войну разожгли Пактом. Это я отрицаю, что войну разожгли пактом? Опять узнаю, что совершенно новое о себе, что полностью противоречит всему, что я знал о себе раньше.
marat: Jugin пишет: А все, что есть, говорит, что готовились напасть в 1941 г. Странно: В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться. Необходимо сейчас уделить главное внимание обучению войск. Февраль 1941 г. http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html Ну этого либо нет и мерещится, либо говорит о том что готовились напасть в 1941 г.
marat: stalker 716 пишет: marat пишет: цитата: мехкорпуса появились в июне 1940 г. цитата: Штаб РККА 21 января 1932 года телеграфным распоряжением сообщил командиру 45 сд о сформировании из частей дивизии 45-го механизированного корпуса. цитата: В 1938 году механизированные корпуса РККА переформированы в танковые корпуса (тк), Простите, извините, совсем упустил из виду - у вас же одна извилина и та от фуражки. stalker 716 пишет: marat пишет: цитата: Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г цитата: а в конце 1939 года — начале 1940 года, на основании опыта, полученного РККА, произошло очередное изменение, а именно в сторону уменьшения наибольшей организационно-штатной структуры автобронетанковых войск — танковые корпуса были расформированы и танковые бригады, входящие в них, приняли статус отдельных. Тогда же было принято решение, что самым крупным соединением в автобронетанковых частях станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года. Но уже в июле 1940 года, на основе сведений, полученных из Франции, были вновь созданы мехкорпуса Еще раз извините, не буду больше вас нагружать. Из любопытства - вы что сказать-то хотели?
gem: Древопил пишет: вам ссы в глаза Я дважды сообщал Вам результаты оценок потерь. В самый первый раз - с подробным расчетом. Так что забудьте о попытках непроизвольного мочеиспускания. Все равно в виртуале не долетит, а гнить будет в Ваших виртуальных, но грязных подштанниках. Древопил пишет: вы башкой то думайте иногда. даже эскадру шедшую к Перл-харбору-могли вертать назад. Человек думает, пользуясь своим головным мозгом. Вы - непосредственно башкой? Ну, скушайте туда введите туда информацию. Задумывали в случ-чего вернуть. Были у императора такие фантазии. Но 27.11 (по-японски) это было уже невозможно. 25 июля 1941 США, а вслед за ними UK с доминионами и Голландией заморозили японские финансовые активы для торговли нефтью. Это было сделано НЕ для провоцирования Японской империи на драку (Черчиллю, чтоль, было до драк на другом конце света?! И Рузвельту?), а для затруднений армии и флоту самураев хозяйничать не только в Китае, но и в Индокитае. (После поражения Франции, к которому самураи не имели никакого отношения, они потребовали - и получили! - все ее аэродромы). Нормальный отпор агрессору. Ср. слабенькую копию - 2014. Никаких сомнений (если они и были раньше) у правительственной верхушки Японии - на север воевать или на юг? - не осталось. Практически сразу экономные мирные японцы стали приваривать стабилизаторы к крупнокалиберным (14" и 16") снарядам, превращая их в полутонные авиабомбы. Для палуб чужих кораблей. Нашли бухточку, схожую по конфигурации с пирлхарборской. И истово упражнялись над ней в торпедометании, попутно модернизируя торпеды. Чтоб не зарывались в грунт после падения. Все это - летом и осенью. Кабмин Японии (и император под его давлением) приняли решение: если до 02.12 англосаксы пойдут на попятную (то есть согласятся на экспансию Японии в Индокитае, войну в Китае и продолжат снабжать нефтью агрессора) - то, так и быть, диверсии в П-Х, на Филиппинах, против Малайи отложат (отменят). Не правда ли, совершенно естественные (совсекретные!!) требования? 26.11 японцы получили т.н. ноту Халла с предложением вообще вывести войска из Китая. (Кроме Манджурии - были у них кой-какие соображения на этот счет). И ВЫЙТИ из недружного коллектива стран Оси. Разворот Ударного соединения Нагумо стал политически совершенно невозможен. По иронии судьбы оно вышло в океан за сутки до вручения ноты. Диверсию против П-Х физически остановить можно хоть утром 08.12 по японскому времени. Передислокацию пяти армий 17-18.06 - нет. Как и развертывание остальных 17. Никто никогда подобного не делал. И с чего бы? В данном случае - что может предложить Гитлер, чтоб мы это сделали? Древопил пишет: вы там вино разливали? Нет. Я еще был мал. Древопил пишет: СССР перекидывал войска на ДВ в 60-ых годах. была война с Китаем? ась? 1. Передислоцировал. Не в том масштабе. 2. Они так там и остались. Потому что в нападение НАТО ни один не то что военный - ни один член ПБ не верил. Было откуда снимать дивизии.
marat: gem пишет: ередислокацию пяти армий 17-18.06 - нет. Как и развертывание остальных 17. Чегой-то? Поезда без тормозов? Мест в России не осталось? Да и какое это имеет значение - это на своей территории происходит. Хоть распусти по домам.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Я уже писал, что утром 13.06 112-я сд (и вся будущая 22А) грузилась А гем доказывал 23...Вы уж согласуйте в госдепе методички. Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми. И согласовал написанное с... по крайней мере с вики. Вы своё вранье согласовывали с кратенькой 4-й заповедью тролля: "ПРИДУРИВАЙСЯ!" P.S. Не Вам, вменяемым: кстати, вот нашел в упомянутой вики: В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование частей в случае введения штатов военного времени Э?
Древопил: stalker 716 пишет: Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять к советам новые и новые территории далеко не все-а какие можно было присоединить. естественные границы. stalker 716 пишет: Понятно почему - рушится миф о Великой победе - на нас напала чёрная сила но мы победили. я что-то пропустил и выяснилось что это мы напали на черную силу? stalker 716 пишет: Без пакта войны бы не было. зуб даете? Германия вполне целенаправленно шла к войне. вопрос начала войны лишь во времени ее начала.
Древопил: gem пишет: Я вы меня не убедили. gem пишет: Не в том масштабе. так и фронта не такие. gem пишет: Они так там и остались. доказывайте. gem пишет: Диверсию против П-Х физически остановить можно хоть утром 08.12 по японскому времени. воооот. gem пишет: Передислокацию пяти армий 17-18.06 - нет. Как и развертывание остальных 17. посложнее будет. но технически возможно.
marat: gem пишет: Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми. Что, 10 дней в пути? Не верю. gem пишет: В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование частей в случае введения штатов военного времени Э? Что сказать-то хотели? То есть если не собирались воевать в 1941 г, то и комсостав подготоваливать не следовало? В 1941 г война, а мы устали.
gem: marat пишет: Штаты начали менять до падения Франции - мехкорпуса появились в июне 1940 г Появились? Это только в Вашем совковом ватникопошивочном ателье так думают. В 1934 в РККА было 2 мк, в 1936 - уже 4. Организация АБТВ менялась в 30-е неоднократно. Мехкорпуса и переименовывались в танковые, снова возвращались к "мех"... Лишь на короткий период осень 39 - весна 40 задались целью сделать мк "легкоуправляемыми" и разбили их на бригады. Но одумались, осознав, что легкоуправляемость зависит от хорошего владения средствами связи и качества командиров. Взять армию - она в десяток раз более громоздка и трудноуправляема. Однако ж... marat пишет: (танковыми бригадами) уже не воюют. Припрет - и раскорячишься. В самое свое золотое времечко - летом 41 - вермахт воевал кампфгруппами. Не заморачиваясь спесивыми указаниями самозваных кутюрье. marat пишет: И поэтому в ноябре 1940 г Молотову надо ехать в Берлин. Чего ж не съездить - за казенный-то счет? Основная задача - по-пацански договориться о Финляндии, потом о Болгарии. Но в целом Вы правы: осознание того, что воевать надо именно в 41-м, пришло к САМому только после конфуза с презрительным молчанием Гитлера. marat пишет: Была бы. Только началась по другому - в 1940 г ударом по Франции. Без ПМР, с Польшей за спиной и "чудесным грузином" в засаде? Мединскому будете рассказывать, в ожидании награждения нынешним вождем: "за заслуги 4-й степени".
marat: gem пишет: Появились? Это только в Вашем совковом ватникопошивочном ателье так думают. В 1934 в РККА было 2 мк, в 1936 - уже 4. Организация АБТВ менялась в 30-е неоднократно. Мехкорпуса и переименовывались в танковые, снова возвращались к "мех"... Хоспадя, сколько идиотов по форумам гуляет... Корпус 1932 г бригадной организации, корпус 1940 г дивизионной. По контексту речь шла о корпусах 1940 г, почитайте сталкера - он же толкает мысль что корпуса 1940 г начали формировать чтобы начать войну в 1941 г. Получается он не прав, корпуса начали формировать в 1932 г, чтобы начать войну в 1941 г. Потом в 1939 г корпуса расформировали - решили воевать не в 1941 г, а в 1943 г. gem пишет: Лишь на короткий период осень 39 - весна 40 задались целью сделать мк "легкоуправляемыми" и разбили их на бригады. Что за новости??? Как можно мк сделать легкоуправляемым, разбив его на бригады? Он и до этого состоял из бригад. Корпуса были ликвидированы как класс, появились бригады для взамодействия со сд и моторизованные дивизии для самостоятельных действий. Потом "обезьяна" увидела как действуют тк в Польше и Франции и решила скопировать, создав корпуса дивизионного состава. gem пишет: Но одумались, осознав, что легкоуправляемость зависит от хорошего владения средствами связи и качества командиров. Угу, именно так и подумали - дадим ему средства связи. Захаров почему-то приводит другой аргумент - дадим комполка ромбик и он управится с 200 танками в полку. gem пишет: Припрет - и раскорячишься. Вы на себя грузите бремя доказательства - доказывайте, что в 1941 г СССР приперло без нападения Германии. gem пишет: В самое свое золотое времечко - летом 41 - вермахт воевал кампфгруппами. И такой талант спивается на коммунальной кухне, вместо того чтобы рулит в ГШ. gem пишет: Чего ж не съездить - за казенный-то счет? Основная задача - по-пацански договориться о Финляндии, потом о Болгарии. Хоспадя, что за дурак... Зачем ехать договариваться по-пацански, если утверждают что решили в 1941 г просто отобрать? Зачем поциента напрягать и пугать? Иду на вы(с), идиоты. gem пишет: Но в целом Вы правы: осознание того, что воевать надо именно в 41-м, пришло к САМому только после конфуза с презрительным молчанием Гитлера. Не именно, а придется. И где-то после 13.06.1941 г. Но даже 22.06.1941 г не верил в случившееся. gem пишет: Без ПМР, с Польшей за спиной А что Польша? Атака в конном строю на укрепления Одер-Варта? Ну-ну. Тяжелой артиллерии у поляков нет. gem пишет: "чудесным грузином" в засаде? А он-то как через панскую Польшу пройдет? Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. Подумаешь, Франция, не велика птица.
stalker 716: marat пишет: Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии. А она шла? Или хотя бы хотела? Завязывайте с альтернативной реальностью.
Закорецкий: stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? Тут такое дело. Цитаты из: http://zhistory.org.ua/chsr38.htm 218. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. (1) Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6–7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8–9 по московскому. С. Александровский Печат. по арх. Опубл. в сб. "Новые документы из истории Мюнхена". М„ 1958, с. 150-151. (1). Настоящая телеграмма поступила в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и расшифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СССР в Чехословакии от того же числа, поступившей в НКИД в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что президент Бенеш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство приняло решение о капитуляции (см. док. N: 219). ========== 219. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром. С. Александровский Печат. по арх. Опубл. в сб. "Новые документы из истории Мюнхена". М„ 1958, с. 152. /334/ Оказывается, советский посол в ЧСР обменивался письмами с Москвой через обычный телеграф, в котором существовала очередность для телеграмм. А он (видимо) посылал "обычной" - на "срочные" у него хватало денег.
marat: Закорецкий пишет: Оказывается, советский посол в ЧСР обменивался письмами с Москвой через обычный телеграф, в котором существовала очередность для телеграмм. А он (видимо) посылал "обычной" - на "срочные" у него хватало денег. С учетом того что валюту чуть ли не всем ПБ расписывали на что тратить в первую очередь, то вполне возможно.
marat: stalker 716 пишет: А она шла? Или хотя бы хотела? Завязывайте с альтернативной реальностью. Ваше мнение очень ценно для нас. Пишите еще. 21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. Позиция Польши выражалась в заявлениях о том что в случае нападения Германии на Чехословакию она не станет вмешиваться и не пропустит через свою территорию Красную армию, кроме того, немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и если советские самолеты появятся над Польшей по пути в Чехословакию, они тотчас же будут атакованы польской авиацией.
полная версия страницы