Форум » 22 июня 1941-1945 » О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го » Ответить
О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го
Закорецкий: Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост". И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г. [quote]Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н., АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. Москва, "Воениздат", 1941[/quote]
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Lob: Николаевич пишет: Наверное не будет большим секретом , что все здесь участники как бы разделились на два лагеря по известным вопросам. Для меня секрет. Вот, к примеру, я со Stalker716 говорим, что летом щиты на 8,8 были.Gem утверждает что нет. Какие два лагеря?
Lob: Во еще случайно наткнулся Надпись на немецком гласит. Что это немецкое зенитное орудие, уничтожавшее советские танки под Рассеняем летом 41го. На заднем плане тягач со вторым орудием. На переднем плане могила немецкого танкового офицера. Щит на орудии присутствует.
gem: Lob пишет: я со Stalker716 говорим, что летом щиты на 8,8 были.Gem утверждает что нет. На самом деле этот частный вопрос прикрывает собой гораздо больший: соответствовали ли в 1941 ТТХ советской боевой техники, советские штаты соединений, частей и подразделений, тактика их действий в бою высшим (читай - германским) мировым стандартам? Вопрос о количествах не ставится, ложь фальсификаторов давно похерена и распространяется только среди детей малых и невежественных ватников. Мой ответ - в основном, преимущественно ДА, часто даже превосходили их. Ответ многочисленных оппонентов - в основном НЕТ, а когда превосходили, как в случае с КВ-1, начинается... известно, что начинается, не буду делать рекламу покойному (уважаемому инженеру) Свирину и гр. Шеину. Хотя не совсем по теме - хочу напомнить присутствующим, что лучшая ПТО во ВМВ - это танки. Простенько и со вкусом: Признаю, что в частном случае щитов на 8,8 был неправ в категоричности своего утверждения о якобы "полном" их отсутствии. Немцы - не картинные идеальные образцы пунктуальности, и значительное количество (иначе они бы не попали на фото) мобильных 8,8 было в июне 1941, и долго потом - без щитов.
Lob: gem пишет: Мой ответ - в основном, преимущественно ДА, часто даже превосходили их. Хорошо. Для примера. При одном круговом обороте рукоятки горизонтальной наводки ствол советского 76/85-мм зенитного орудия поворачивался на 5 градусов, немецкой ахт-ахт - на 1,8 градуса. Дальше простая тригонометрия. Цель на расстоянии два км от орудия. Ширина цели два метра. Вам надо навести ствол на эти два метра вправо или влево. На немецком орудии для этого надо повернуть ручку горизонтальной наводки на десять градусов, на советском - на три. Причем усилие перемещения рукоятки на советском орудии явно выше, чем на немецком. Из изложенного видно, что на таком расстоянии даже навести орудие точно на цель типа танк для немецкой ахт-ахт сложная задача. Для советской невыполнимая даже теоретически. Это не говоря о качестве снарядов. У немца отклонение от точки прицеливания на расстоянии 1 км до 30 см от точки прицеливания, у советской 76-мм - метр. То есть немец все таки может на расстоянии в два километра попасть в цель типа танк, наш нет даже теоретически, ни прицелиться нормально, и, даже если повезет точно прицелиться, вероятность попадания очень низкая из-за качества ствола и снаряда.
gem: Закорецкий пишет: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Как грамотные люди, ожидали контратаки тысяч (из 10000) "тяжелых" немецких танков, против которых 45 мм малоэффективны даже в больших количествах. Чтоб валить панцеры одним снарядом. Lob пишет: Щит на орудии присутствует. Что ж, поверю из-за плохого разрешения снимка. Давайте закончим дискуссию на эту тему: Африка, 1942: 2 брошенных 8,8 - попасть туда ранее весны 1941 не могли:
gem: Lob пишет: 76/85-мм Так 76 или 85 мм? Lob пишет: ствол советского 76/85-мм зенитного орудия поворачивался на 5 градусов, немецкой ахт-ахт - на 1,8 градуса. Lob пишет: Дальше простая тригонометрия. Простая так простая. Значит, наша пушка может перенести огонь на другую цель в 2,8 раза быстрее, чем немецкая. Это недостаток? А если цель отстоит от пушки по углу не на 5, а на 50 градусов? Вопрос - кто быстрее выстрелит - считаю риторическим. Lob пишет: усилие перемещения рукоятки на советском орудии явно выше, чем на немецком Это почему? Не берусь показать, как это будет для мощности усилий наводчика, но энергии у немца уйдет явно больше. Lob пишет: на таком расстоянии даже навести орудие точно на цель типа танк для немецкой ахт-ахт сложная задача. Совершенно точно. Потому Вы и взяли рекордный результат: 1,8 км, удививший самих немцев. Зенитная пушка стреляет осколочными, как Вы помните. Lob пишет: Для советской невыполнимая даже теоретически. Что за теория? Lob пишет: Это не говоря о качестве снарядов И почему бы двум благородным донам не поговорить на профильную тему - о качестве бронебойных снарядов ПТА? Только не надо о 45 мм неудачной партии 2-3 месяцев с одного завода. Докаленных, елико можно. Давно проехали. Lob пишет: У немца отклонение от точки прицеливания на расстоянии 1 км до 30 см от точки прицеливания, у советской 76-мм - метр. То есть немец все таки может на расстоянии в два километра попасть в цель типа танк, наш нет даже теоретически Кто-то проверял? Напомню, что немцы были очень довольны 3 дм трофеями. (Не всеми, конечно). На вооружение принимали. Во-вторых, теоретически можно попасть даже из мортиры в преследующий турецкий броненосец (доказано). В-третьих, Вы опять ведете речь о дивизионках 48 калибра - действительно теоретически и практически уступающих по меткости 56-калиберной 8,8 см. Нам бы о 85 мм в 55 калибров, нет? Lob пишет: у советской 76-мм - метр Вы противоречите сами себе: Lob пишет: Ширина цели два метра. Lob пишет: вероятность попадания очень низкая из-за качества ствола Я не сторонник выпячивания тезиса "советское - значит отличное!" Но вообще-то сомнительно, что в СССР на немецких станках растачивали стволы чуть ли не с заусеницами на нарезах...
gem: marat пишет: Оперативная подвижность новый термин для гема. Помимо очевидного возражения: "на российских автобанах 1941 скорость 50 км/ч не поддерживается" есть и второе: ну вот приехал дивизион 8,8 на 2 часа раньше танков с мотопехотой. И... Вот не любили немцы без нужды изображать из себя крейсер Варяг.
gem: marat пишет: Здравый смысл может существенно отличаться. Типа тогда и сейчас. "общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - вот нравится мне это высказывание. Это хорошо. У К.Собчак появляются шансы на успех. Но вот здравый смысл в утверждении "6 тысяч боеготовых экипажей лучше, чем 2,5 тысячи" - не изменился ни на йоту. Спорить можно только в "интертрепациях" выводов из утверждения.
stalker 716: Ванников. Записки наркома. Иначе говоря, стало совершенно ясно, что наши пушки калибра 45 и 76 миллиметров были способны эффективно действовать против немецко-фашистской танковой техники. click here ctrl F 45 показывает текст относящийся к противотанковой артиллерии и ход мыслей высшего руководства на эту тему.
Lob: gem пишет: Это почему? Не берусь показать, как это будет для мощности усилий наводчика, но энергии у немца уйдет явно больше. Так, значит понятие "передаточное отношение" Вам тоже не знакомо. И этот человек строит из себя знатока.
Закорецкий: stalker 716 пишет: click here Кстати, там подтверждается, что советские 45-мм и 76-мм пушки в начале войны попросту просрали в приграничных сражениях: Но все сложилось иначе. Правда, указание Сталина было выполнено, и непосредственно перед нападением гитлеровской Германии производство самых нужных для войны 45- и 76-миллиметровых пушек было прекращено. Но как только развернулись военные действия, Сталин увидел, что была допущена непростительная ошибка. Спустя месяц после начала войны, разговаривая со мной в присутствии В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, он возмущался Ждановым и Куликом и называл их виновниками создавшегося положения. И как было не возмущаться! Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал. В настоящее время опубликованы довольно точные данные о бронетанковом парке, с которым Гитлер начал "Восточную кампанию". Они подтверждают, что действительное состояние бронетанковой техники противника не соответствовало тем сведениям, которыми располагал Г. И. Кулик и руководствовался А. А. Жданов, приняв решение ввести на вооружение 107-миллиметровые пушки взамен 76-миллиметровых. Иначе говоря, стало совершенно ясно, что наши пушки калибра 45 и 76 миллиметров были способны эффективно действовать против немецко-фашистской танковой техники. И, к сожалению, ошибка оказалась еще более тяжелой, чем можно было предполагать. Дело в том, что значительное количество этих пушек, имевшихся в войсках приграничных районов, а также свезенных на склады в западной части СССР, было потеряно при отступлении в первые месяцы войны. Производство же таких пушек, как сказано выше, мы прекратили перед самым началом вражеского вторжения.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Ванников Борис Львович, Записки наркома Кстати, еще нашел там по поводу винтовок: Через несколько месяцев началась Отечественная война, а вскоре завод, выпускавший СВ, был эвакуирован. Это значит, что, осуществив указание упомянутой комиссии, мы бы не имели в начале войны, в самый тяжелый период, ни одного винтовочного завода, ибо второй бездействовал бы, хотя и находился в глубоком тылу. Что же касается запасов винтовок, то, как уже сказано, они хранились в приграничных районах и были потеряны на первом же этапе войны. Наконец, большие потери винтовок несла тогда и наша отступавшая армия. Ну с какой целью загоняли в приграничные склады массы вооружения, а? (Если немецкое нападение оказалось неожиданным!)
marat: gem пишет: У К.Собчак появляются шансы на успех. Собчак это бизнес-проект. К своим 10 млн у.е. добавит еще 10. Так что шансы на успех близки к 100%. Или вы о чем?
marat: Закорецкий пишет: Ну с какой целью загоняли в приграничные склады массы вооружения, а? (Если немецкое нападение оказалось неожиданным!) А вы как думаете? Впрочем, можете не отвечать. Просто скажу что версий больше одной.
marat: gem пишет: Но вот здравый смысл в утверждении "6 тысяч боеготовых экипажей лучше, чем 2,5 тысячи" - не изменился ни на йоту. Спорить можно только в "интертрепациях" выводов из утверждения. Упились и спорили сами с собой?
marat: gem пишет: Помимо очевидного возражения: "на российских автобанах 1941 скорость 50 км/ч не поддерживается" есть и второе: ну вот приехал дивизион 8,8 на 2 часа раньше танков с мотопехотой. И... Вот не любили немцы без нужды изображать из себя крейсер Варяг. Не тужьтесь. Вам не дано, вы и так прекрасны. Для интересующихся - для гема нет промежуточных скоростей между 12(обеспечивают СТЗ-5) и 50 на автобане. Только две эти и все.
marat: gem пишет: Как грамотные люди, ожидали контратаки тысяч (из 10000) "тяжелых" немецких танков, против которых 45 мм малоэффективны даже в больших количествах. Чтоб валить панцеры одним снарядом. В общем да, 20 танковых дивизий по 500 танков, из них три тяжелые дивизии. ГРУ рулит.
marat: gem пишет: Значит, наша пушка может перенести огонь на другую цель в 2,8 раза быстрее, чем немецкая. Это недостаток? С точностью +/- лапоть. Это несомненно достоинство. На дистанции 2 км не имеет значения время наводки - 5 секунд или 10.
marat: gem пишет: Не берусь показать, как это будет для мощности усилий наводчика, но энергии у немца уйдет явно больше. Мда, про передаточное соотношение вам уже писали. Для забывших физику со школы - что потребует меньших усилий: плечо 1 к 2 или 1 к 5?
marat: gem пишет: Но вообще-то сомнительно, что в СССР на немецких станках растачивали стволы чуть ли не с заусеницами на нарезах... В артиллерии существует внешняя и внутренняя баллистика. Заусенцы это только для алкашей на кухне, бо ничего другого они не видели. Не позволяет кругозор увидеть или предположить что-то большее, сложное и т.п.
Закорецкий: marat пишет: Просто скажу что версий больше одной. В той же книжке Ванникова: Недостаточным уровнем производства вооружения пробуют объяснить, например, факт, что в первые месяцы войны в армии не хватало винтовок и что ими лишь на 30 процентов обеспечивались вновь формируемые дивизии, а в тылу обучали призванных с помощью деревянных макетов личного оружия. К сожалению, действительно, было много таких случаев в прифронтовых районах и в глубоком тылу. Но объяснялись они далеко не теми причинами, о которых говорят многие из тех, кто ссылается на эти факты. К началу войны армия имела около восьми миллионов винтовок. А вот вопрос о том, как они были использованы, до сих пор остается совершенно неосвещенным. То же самое нужно сказать в целом относительно исключительно важного вопроса, где были размещены крупные запасы военного имущества, в том числе и боевой техники, какова была их судьба. Между тем именно такой анализ поможет понять, с чем были связаны факты нехватки вооружения в целом ряде случаев.
gem: Lob пишет: И этот человек строит из себя знатока. Хум-манитарии диванные ... Ваши попытки унизить меня, "поймав" на незнании школьного курса физики, показывают только отсутствие у Вас здравого смысла. В ситуации, когда наводчик что есть силы и сноровки - он в бою, а не на полигоне - крутит штурвальчик, то мощность молодого организма остается неизменной и максимальной. Рассчитанной разработчиками для среднеупитанного Вани или Ганса. Не для И.Муромца или Зигфрида. Или Вы нацист, белокурая бестия? Фраза "как это будет для мощности" означает лишь то, что мне неизвестен кпд редукторов механизмов ГН на обеих пушках. Подозреваю, что у Ганса он поменьше будет. И - нет в поле гигантских аккумуляторов и тем более электророзеток, чтобы запитывать от них механизмы ГН. А вот на величину энергии, затраченной наводчиком на поворот, время поворота на данный угол - влияет. Прямо пропорционально. Помалкиваете? Правильно. Это тоже школьный курс. Бедный Гансик... Весь в мыле... marat пишет: Мда, про передаточное соотношение вам уже писали. . "Кстати, молодой человек, к Вам это тоже относится". с: старый анекдот о рэбе, к которому на консультацию пришли невеста и начинающий игрок на бирже. Да, и "отношение", а не "соотношение", кстати. Грамотей... marat пишет: что потребует меньших усилий: плечо 1 к 2 или 1 к 5? Почему бы не увеличить ПО механизма ГН 8,8 с 200 до 1000? Небось, Гансик свой штурвальчик одним мизинчиком поворачивал бы! Смею заметить, господа троллячьи хум-манитарии, остальные мои вопросы в моем №4546 вы тихо проигнорировали. Отползли.
marat: Закорецкий пишет: В той же книжке Ванникова: Вы в самом деле такой неумный или притворяетесь? Начали-то с причин размещения винтовок у границы.
marat: gem пишет: Почему бы не увеличить ПО механизма ГН 8,8 с 200 до 1000? Небось, Гансик свой штурвальчик одним мизинчиком поворачивал бы! Понятие функциональной целесообразности вам также не знакомо. деградируете на своей кухне.
marat: gem пишет: Да, и "отношение", а не "соотношение", кстати. Грамотей... По фиг. Вы же поняли, суть от этого не поменялась. А так лишь продемонстрировали что по сути возразить нечего, докапываетесь до столба.
gem: marat пишет: Собчак это бизнес-проект. Кругом шпиёны Госдепа и ЦРУ. marat пишет: К своим 10 млн у.е. добавит еще 10. Так что шансы на успех близки к 100%. Э? А не вложиться ли мне? marat пишет: Или вы о чем? О здравом смысле и "общественной морали". А Вы что подумали? marat пишет: спорили сами с собой? С дураками-антисолонинцами. Правда, то - что дураки, выяснилось для некоторых только в процессе. Так называемого спора. marat пишет: для гема нет промежуточных скоростей между 12(обеспечивают СТЗ-5) и 50 на автобане Их есть у меня. В отличие от троллей, делающих вид, что в России были автобаны. С ними-то и по сей день... Комп не мой. В отличие от количества троллей. marat пишет: На дистанции 2 км не имеет значения время наводки - 5 секунд или 10. Не имело. Когда Вы лично воевали в расчете 8,8. Вот были времена, да? Только реальные немцы воевали на вдвое меньших дистанциях. marat пишет: ГРУ рулит. А уж как рулил абвер! Очень вероятно, что у САМого были какие-то свои, неконституционные источники информации. И аналитики при них. "Тайные советники вождя" - только не такие, как в известном дурацком молодогвардейском опусе конца 80-х. marat пишет: В артиллерии существует внешняя и внутренняя баллистика. Да, сия ценная информация дошла до моей кухни. Плохо Вы на ней рылись. Вот только какое отношение имеют обе уважаемые баллистики к качеству изготовления стволов 85 мм - непонятно. marat пишет: по сути возразить нечего Неужели Вы возражали? Да еще - по сути?! Не заметил. Если кто-нибудь из читателей заметил суть - сообщите, пожалуйста.
Lob: Закорецкий пишет: значительное количество этих пушек, имевшихся в войсках приграничных районов, а также свезенных на склады в западной части СССР, было потеряно при отступлении в первые месяцы войны. Мемуары положено проверять цифрами. "Мобилизационное планирование" В пяти западных приграничных округах: 45-мм орудия - при штате 7563 в наличии 6870 , то есть нехватка на центральных складах 23 орудия излишки 45-мм ЗабВО - 259 шт., ДФ - 394 шт. дивизионные 76-мм орудия в пяти западных округах при штате 3532 в наличии 3290, то есть опять же нехватка ( правда, в ПрибВО излишек 142 орудия) то есть на складах максимум 142 орудия 02/30) излишки ЗабВО - 413, ДФ - 200 То есть на складах западных округов ничего такого противотанкового не было. Все в войсках.
Lob: gem пишет: Смею заметить, господа троллячьи хум-манитарии, остальные мои вопросы в моем №4546 вы тихо проигнорировали. Отползли. Естественно. При проявленном Вами уровне знаний типа того же ПО.( как раз был мой ответ на 4546) Вы же ни одной моей цифры не опровергли. Точнее, попытались, но тут же вляпались с тем же ПО. Так будут возражения или бесчисленные бессмысленные вопросы?
marat: gem пишет: Кругом шпиёны Госдепа и ЦРУ. Дядя Юра, вы дурак? С чего бы такие выводы. Может ваш мозг засран кухонными возлияниями и ничего более генерировать не способен. gem пишет: Э? А не вложиться ли мне? В неё? Так дивиденты она выплачивать не обещает. gem пишет: А Вы что подумали? Зная вас даже не знаю о чем и думать. gem пишет: С дураками-антисолонинцами. Правда, то - что дураки, выяснилось для некоторых только в процессе. Так называемого спора. У вас такое страшное раздвоение - засолонинец противсолонинца? gem пишет: Их есть у меня. В отличие от троллей, делающих вид, что в России были автобаны. С ними-то и по сей день... К чему бы это? Про промежуточные скорости так и не смогли осилить. gem пишет: Не имело. Когда Вы лично воевали в расчете 8,8. Вот были времена, да? Только реальные немцы воевали на вдвое меньших дистанциях. Без разницы - 1000 метров танк преодолевает на скорости 20 км/ч за 200 секунд. 8 секунд это 4% или 40 метров. gem пишет: А уж как рулил абвер! Тут либо возразить нечего, либо попытка увильнуть. gem пишет: Очень вероятно, что у САМого были какие-то свои, неконституционные источники информации. И аналитики при них. "Тайные советники вождя" - только не такие, как в известном дурацком молодогвардейском опусе конца 80-х. У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем. gem пишет: Вот только какое отношение имеют обе уважаемые баллистики к качеству изготовления стволов 85 мм - непонятно. Ну так на кухне такое не расскажут. Можно компенсировать внешней баллистикой недостатки внутренней. А можно усугубить. gem пишет: Неужели Вы возражали? Совсем мозги пропили, ничего понять не в состоянии. gem пишет: Да еще - по сути?! Не заметил. Если кто-нибудь из читателей заметил суть - сообщите, пожалуйста. Да никто за вами не заметил. "дядя, вы дурак?" это не вопрос, это ваш диагноз.
gem: Lob пишет: уровне знаний типа того же ПО Так будут возражения Будут. И ни одно из них Вы не опровергнете. Лжете. Если я говорю о незнании мощности действий наводчика - то это совсем не означает, что я не знаю школьной формулы N=M x w. Вы не доказали ни превосходства ТТХ 8,8 над 85 мм, ни того же для немецких боеприпасов, ни скверного качества советских, ни плохого качества советских стволов. И совсем уж оконфузились с мускульной энергией наводчиков, специально взяв экстремальный случай дальней стрельбы, когда изменения угла ГН невелики. Lob пишет: как раз был мой ответ на 4546 Это был неграмотный ответ на незаданный вопрос. С тем я Вас и Вашего подвывалу оставлю.
gem: marat пишет: Совсем мозги пропили, ничего понять не в состоянии. "Развалинами marat'а удовлетворен. gem."
stalker 716: gem пишет: Если кто-нибудь из читателей заметил суть - сообщите, пожалуйста. суть марата проста - он читает не для того чтобы понять, а чтобы ответить. Поэтому мне уже давно не хочется вести с ним дискуссию. Его легко заменить ботом, который на любые строки будет отвечать ахинеей.
Закорецкий: Lob пишет: В пяти западных приграничных округах: 45-мм орудия - при штате 7563 в наличии 6870, то есть нехватка на центральных складах 23 орудия Тут такое дело. Как оказывается, в СССР кроме чисто ведомственных запасов существовали и какие-то "госрезервы". Пример: с ГСМ для Западного ОВО. Известен "плач" Павлова, что бензин для округа хранился в Майкопе. А потом оказалось, что в Слониме сожгли 150 000 тонн бензина на каком-то складе, не подвластном Павлову. Поэтому есть мнение для начала определится с вообще количеством пушек. Хотя бы по таблицам документа N: 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ. Там по 45-мм пушкам ("противотанковым"!) такие данные: - Требуется на развертывание: - 14736 - Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г. - 14148 - Ориент. поступает от промышлен. в 41 г. - 0 Так что кроме западных ОВО где-то еще должно быть 14148 - 6870 = 7278 штук. И есть вопрос, где они находились? Можно предположить, что часть в разных воинских частях "восточнее". А также могли быть и на разных "базах". По поводу 85-мм зенитных в той таблице (видимо) ошибка. Там написано: "155 мм зенитные". Полагаю, следует читать именно "85 мм зенитные". Так вот, по ним такие данные: - Требуется на развертывание: - 2286 - Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г. - 958 - Ориент. поступает от промышлен. в 41 г. - 3700 (И в той таблице, видимо, еще ошибка - не "207 мм пушки", а "107 мм пушки", в основном (можно полагать) образца 10/30 гг.) stalker 716 пишет: суть марата проста - он читает не для того чтобы понять, а чтобы ответить. Не просто "ответить", а обязательно оскорбить "оппонента", прилепить смайлики-смешарики и громогласно заявить, что "дурак"-"оппонент" сочинил дурь, которая "элементарно" ("же"!) "опровергается". (При этом совершенно не играет роли про что там тот "оппонент" накорякал).
Lob: gem пишет: Вы не доказали ни превосходства ТТХ 8,8 над 85 мм, ни того же для немецких боеприпасов, ни скверного качества советских, ни плохого качества советских стволов. И совсем уж оконфузились с мускульной энергией наводчиков, специально взяв экстремальный случай дальней стрельбы, когда изменения угла ГН невелики. Я свои цифры назвал. Вы заявляете, что они ложные, но своих не даете. Вывод - Вы лжец. И останетесь им, пока не приведете свои цифры.
Lob: gem пишет: Это был неграмотный ответ на незаданный вопрос. В чем неграмотность? ( в ответе были цифры, не забудьте привести свои, иначе смотри выше)
прибалт: Все обсуждение этой темы это разговор не о чем и неуклюжая попытка привязать создание птабр к резунисткой версии.
Lob: Закорецкий пишет: А потом оказалось, что в Слониме сожгли 150 000 тонн бензина на каком-то складе, не подвластном Павлову. 150 тыс тонн - это потери горючего всей РККА во второй половине 41-го. В июне 41-го ЗОВО на 43 складах хранилось 273 тыс тонн. В среднем менее 6,5 тыс тонн на склад. Вы просто попробуйте посчитать, какой объем займут 150 тыс тонн горючего и представьте, как это будет выглядеть физически. И с этой байкой все станет ясно. Что касается сорокапяток. Сборник боевого состава войск дает несколько иные цифры, чем мобпланирование. Но суть та же. Резерв 23 орудия. По округам: ЛВО - 1068 ПрибВО - 1059 ЗОВО - 2154 КОВО - 2276 ОдВО - 963 Итого 7520, опять же чуть меньше штата. ЗакВО - 404 САВО - 310 ЗабВО - 857 ДФ - 1724 АрхВО - 169 МВО - 813 ПриВО -627 ОрВО - 453 ХВО - 451 СКВО - 807 УрВО - 521 СибВО - 589 Итого 7925 ТО есть примерно половина сорокапяток не была в западных приграничных округах
zamok: marat пишет: Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков. ...и выпуск которых, с конца 1940 г. прекращен. Закорецкий пишет: ...когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). Выпуск 76 мм пушек, с началом 1941 г. так же прекращен. Этих пушек было в достатке, но не валом. Обратите внимание - из всех, имевшихся на вооружении дивизионных 76 мм пушек, в бригады пошла только одна - Ф-22. Эти пушки, еще ранее, выводились из штатов ап стрелковых дивизий и заменялись Ф-22УСВ, а то и вообще - модернизированными 3-дюймовками. Посему, "под рукой" оказались именно эти пушки. Закорецкий пишет: При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Ожидали, но не так скоро. Попробуйте поискать, когда начали прибывать, на ТВД, немецкие тд. Пока они не прибыли, о нападении не могло быть и речи. Закорецкий пишет: Ну с какой целью загоняли в приграничные склады массы вооружения, а? Надо разобраться на каких складах. Склады то были начиная от части и кончая округом. основная масса оружия, это то, которое должно выдаваться мобилизованным красноармейцам. Посему, в каждой дивизии, в зависимости от укомплектованости, хранилось до нескольких тысяч винтовок. А ведь были части, которые создавались как армейские, окружные. Причем, эти части, как правило, кадрированные. В них только несколько командиров. Все вооружение, снаряжение, обеспечение на складе. И склад этот должен быть в нескольких сотнях метров от штаба части, а не в Майкопе. Закорецкий пишет: А потом оказалось, что в Слониме сожгли 150 000 тонн бензина на каком-то складе, не подвластном Павлову. Павлову, как командующему округом, "подвластны" только запасы текущего довольствия. То, что заряженно мобпланами (мобилизационный запас) ему не "подвластно". И потом, надо еще разобраться, а что за бензин. Авиационный бензин Б-78 сухопутчикам не нужен. Да и Б-70 нужен только для танков.
Закорецкий: zamok пишет: И потом, надо еще разобраться, а что за бензин. Подробности из "Военного дневника" Бронтмана Л.К. за 1944:Вечером 23 июня (1941 г.) Горбунов (секретарь ЦК Белоруссии) приехал в Слоним. Там находились армейские склады, они тянулись на 5 км. Сколько было хлеба Горбунов не помнит, но горючего — 150 тыс. тонн. Он приехал в райком — света нет, народу полно. Почему темно? Нечем замаскировать, сидят и заседают в темноте. Одеяла есть? Есть. Немедля дать свет, завесить окна! Сделали. Горбунов выяснил возможность эвакуации запасов. Нет никакой возможности. Тогда он предложил поджечь склады и спросил, кто будет за это ответственным. все молчали, пораженные. Тогда Горбунов возложил ответственность на секретаря райкома и дал час сроку. Тут встал уполномоченный наркомата заготовок: -Я не позволю, это антигосударственное дело! Горбунов пригрозил арестом и расстрелом. — Дайте мне письменное распоряжение, — кричал тот. — Я никакого распоряжения писать не буду, — ответил Горбунов, — а вы мое запишите. И продиктовал ему приказ сжечь в течении часа склады, причем ответственность возложил на него (его фамилию — первой) и секретаря райкома. Тот понял, что шутки плохи. Уходит, документ на столе, и хочется и колется взять. — Возьмите распоряжение, — приказал Горбунов. — Я вам его продиктовал не для отчетности, а для того, чтобы вы выполнили и доложили об исполнении. Через час-два, когда Горбунов уезжал из города, он весь был закрыт облаком от горевших складов. zamok пишет: Ожидали, но не так скоро. Кстати, в том же "Днемнике Бронтмана" Горбунов рассказывал о 22.06.41: Разговор зашел о первых днях войны. Горбунов вспомнил свои впечатления. Он был тогда в Белостоке. В час ночи вернулся из театра, шла пьеса «Интервенция». Жил в общежитии обкома, в одной комнате с товарищем, инструктором ЦК. В 4 часа утра проснулся от колоссального взрыва. «Вот, дураки, переложили аммонала», и повернулся на другой бок. Второй взрыв, вылетели стекла и осколком стекла обожгло нос. — Война! — сказал он инструктору и начал поспешно надевать штаны. Позвонили секретарю обкома, тот был у себя. Приехали. Связь с Минском порвана, в Брест — порвана. Это старались поляки. Немедленно связались с пограничниками. Они спрашивают: как быть, немцы наступают. Инструкций никаких нет. Везде полный бардак. Отбомбившись по городу, немцы повернули на аэродром и начали садить. Там было 200 самолетов. Пламя, горят. Те, которые успели подняться — сбиты. Зарево освещает весь город. Горбунов все-таки секретарь ЦК — командует драться, не пускать через границу. Если бы ждали, то были бы инструкции на этот случай. А коль не было - то НЕ ЖДАЛИ (от слова "совсем").
zamok: Закорецкий пишет: Подробности из "Военного дневника" Бронтмана Л.К. за 1944: Прекрасный источник. Называется испорченный телефон. Пересказ рассказа Горбунова о событиях 3-х летней давности. Особенно хорошо выглядит эпизод обыска трупов немецких десантников:"Все поле в трупах. Собрал несколько документов, обыскал несколько трупов и назад (их рубили конники приданного дивизии эскадрона еще на весу, при посадке). Кстати, а что за ГСМ был на складе? Вам известно, что будет с двигателем танка или автомобиля, если в них залить бензин Б-78? А если в танк залить лигроин? Впрочем, немцы на этом "обожглись", когда стали лить в баки трофейный лигроин (его от бензина не отличишь). Впрочем, сколько ГСМ было в распоряжении Павлова известно хорошо. Для 6 мк был выделен весь окружной запас - 300 тонн. Закорецкий пишет: Кстати, в том же "Днемнике Бронтмана" Горбунов рассказывал о 22.06.41: Маленькое уточнение. Рассказывает не Горбунов, а Бронтман пересказывает его слова. Я сомневаюсь, что бы в ЦК республики не был разработан план на случай начала войны. Что бы выписки из плана не были у секретарей ЦК и секретарей обкомов и райкомов. О информированности Горбунова говорит тот факт, что отсутствие связи он категорически связывает с "деятельностью поляков". Да и произошедшие на аэродроме ему удалось рассмотреть из окна общежития обкома. Даже посчитать самолеты.
полная версия страницы