Форум » 22 июня 1941-1945 » О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го » Ответить
О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го
Закорецкий: Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост". И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г. [quote]Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н., АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. Москва, "Воениздат", 1941[/quote]
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: Тут есть ряд нюансов. Во-первых, интересно объяснение подп. Жданова по использованию зениток в ПТО-обороне (стр. 27): Зенитные орудия В критические моменты боя, если позволяет обстановка, в качестве противотанковых огневых средств на короткие промежутки боя или для самообороны могут быть привлечены и батареи зенитной артиллерии.Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае". Проблема здесь в том, что использование любых средств ПТО положено ПЛАНИРОВАТЬ. При этом важную роль играет МАСКИРОВКА. Об этом же пишет и Жданов (стр. 19): Огонь орудий противотанковой обороны является наиболее действительным средством борьбы с танками. Ст. 234 БУА-II-37 по этому вопросу говорит: "Отдельные противотанковые орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой системы". Можно утверждать, что противотанковое орудие в современной обороне является таким же сильным средством против танков, каким являлся пулемет против пехоты в первую мировую войну. Небольшие габаритные данные позволяют противотанковому орудию прекрасно маскироваться. Силами орудийного расчета, в короткий срок можно изготовить прочное укрытие. Легкость на ходу и малый вес позволяют этому орудию перевозиться вручную и быть повсеместным спутником пехоты и танков на поле боя. Или на стр. 20: Наиболее важной задачей для противника в период артиллерийской подготовки является подавление орудий ПТО — отсюда исключительное значение искусной маскировки и прочности защитных сооружений огневой позиции противотанкового орудия. Удаление огневых позиций первого эшелона противотанковых орудий от переднего края зависит от дальности их действительного огня и от характера местности. Чем ближе к переднему краю обороны расположено противотанковое орущие, тем раньше оно встретит своим огнем танки противника, тем больше времени будет вести огонь по ним, тем больше выведет их из строя. Располагая противотанковое орудие на переднем крае, нужно учитывать последний огневой налет в период артиллерийской подготовки, который противник произведет с максимальной плотностью, покрыв всю ширину переднего края и в глубину не меньше чем на 200—250 м. Характер местности и время, которым располагает обороняющийся, определяют соответствующее оборудование позиций для орудий ПТО. Только конкретная обстановка и анализ всех данных, описанных выше, дадут решение о характере удаления первого эшелона орудий ПТО от переднего края обороны. Если орудие ПТО будет противником обнаружено, оно должно немедленно сменить огневую позицию. С этой целью заблаговременно для каждого орудия выбираются основная и несколько запасных позиций.
Закорецкий: Известно, что в апреле 1941 г. было принято решение о формировании 10 ПТО бригад (ПТАБР). В составе: 2 артполка по 5 дивизионов в каждом. В каждом полку: 2 дивизиона 76-мм пушек Ф-22 или УСВ. 2 дивизиона 85-мм зениток 52-к обр. 1939 г. и 1 дивизион (12 стволов) 107-мм пушек М-60. Как оказалось на практике, все эти пушки имели недостатки именно с точки зрения стрельбы по танкам: 1. У 76-мм и 107-мм пушек маховики поворотного и подъемного механизмов располагались по разные стороны от казенника ствола. Т.е. наводчик один не мог наводить в цель - ему нужен был "помощник наводчика". А вот у пушки "ЗиС-3" эту проблему исправили. 2. 85-мм зенитка имела высокий габарит и не имела защитных щитов. Т.е. ее проблематично было маскировать. Об этом написал, в частности во 2-м томе "Ответов Покровскому" бывший в июне 1941 г. Командующим артиллерией 26-й армии — генерал-лейтенант артиллерии СЕМЕНОВ Н.Н.: 5. ОБ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ БРИГАДАХ. В моей практике 1941 года ИПТАБР встречались только 2 раза, и поэтому мои наблюдения, возможно, не будут отвечать истине, соответствующей среднему качеству их применения. .... (Первый случай) Боевых действий бригада не вела, так как атаки немцев на Острополь были отбиты тяжелым артиллерийским полком пока она собиралась, а в дальнейшем немцы прорвались северней, в полосе соседней 6-й армии. Показала бригада себя плохо. Второй случай использования истребительной бригады имел место на дальнем обводе обороны Канева. Армия получила для защиты Канева: один дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 85 мм зенитных пушек, но последние со специальной задачей усиления наземной ПТО. Дивизионы самоотверженно вступили в бой, они безусловно явились серьезным фактором, способствовавшим задержки немцев на дальнем обводе, но они понесли совершенно недопустимые потери. Еще 76 мм пушки вышли из боя с меньшими потерями, они лучше применялись к местности, имели меньший габарит, их расчеты были укрыты щитами и потому несли меньшие потери. Словом, дивизион 76 мм пушек сохранился в достаточной боевой способности и потерял только одно орудие. Другое дело было с дивизионами 85 мм пушек. Они, не защищенные щитами, со своим полутораметровым габаритом, с размещением расчета высоко над землей потеряли 30% пушек только потому, что при них были полностью уничтожены храбрецы солдаты орудийных расчетов и их командиры. Остальные расчеты и орудия пришлось спасать. Их отвели в глубину вновь образовавшегося боевого порядка и использовали как кинжальные орудия, прикрытые естественными преградами с фронта. .... 3. Для немецких танков того времени вовсе не нужны были орудия типа 107 мм тяжелых пушек и 85 мм зенитных, с танками Т-3 и Т-4 вполне справились бы 76 мм пушки, а потом подтвердилось, что Т-3 и бронетранспортёры, которыми немцы часто увеличивали количество танков, отлично били даже 45 мм пушки, и из них стали формировать целые полки. 4. Истребительные бригады имели совершенно негодные тягачи 107 мм — тихоходные трактора, а 85 мм — относительно слабо мощные ЗИС-5 и ЗИС-42. Последние были особенно чувствительны на мокрой глинистой или черноземной дороге, где они сильно пробуксовывали. В связи с этим дивизионы оказались мало маневрены как на марше так и на поле боя. 5. Такие бригады могли действовать только на заранее подготовленной позиции и были совершенно не пригодны как подвижный резерв В свете всего сказанного можно сделать следующий общий вывод: бригады в этой организации себя не оправдали и поэтому совершенно законно потерпели в процессе войны коренную перестройку. Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. Главным свойством ПТО-орудия должна быть его малая высота (от земли) - чтобы его можно было хорошо маскировать. Зенитки под эту задачу не подходили. И вот находится книга марта 1941 г., в которой эта идея тоже расписана: применение зениток как средства ПТО имеет смысл в крайнем случае. Но не как штатное орудие. Однако, в апреле 1941 г. таки создаются якобы ПТО-бригады наполовину на основе зениток. Плюс пушки с избыточной мощностью и не совсем удобные для стрельбы по танкам. И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями?
Закорецкий: Еще тема по тексту этой книги: ПОВТОРЯЮ: "Сущность современной обороны как обороны противотанковой".Другими словами, наступающий в современной войне (уже с 1918 г. и дальше) наступает не только пехотой, но и с танками. И если планируется оборона, то ее надо строить именно по теме устойчивости против танков. В книге рассматривается два основных метода борьбы с ними (на то время): 1. Постановка ПЗО (с закрытых ОП гаубицами). 2. Отдельные ПТО-орудия в боевых порядках пехоты. И то и другое - на основе использования артиллерии. Жданов так и написал (стр. 12): Основным огневым средством борьбы с танками противника является артиллерия всех видов. Ну и в сочетании с инженерной подготовкой местности. И в книге рассматриваются подробности этих средств (вполне знали весной 1941 г.!). Теперь вспоминаем события 22-28 июня 1941 г. в западных ОВО. (Особенно в Западном). Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась. Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время. Т.е. вводить ПП после нападения врага уже поздно. О чем это говорит? О том, что в реальность немецкого нападения советские Главковерхи не верили до самого утра 22.06.1941. На создание ПТО не ударили пальцем о палец. ПТО на играх не обсуждалась. Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому. Что и привело с 22.06.41 к последовательной череде массы потерь.
прибалт: Закорецкий пишет: Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому. К чему же? Откройте секрет, наконец, совершите великое открытие!
Закорецкий: прибалт пишет: Откройте Уже давно открыто. Например, здесь. (С массой картинок).
прибалт: Закорецкий пишет: Уже давно открыто. Коротко можете написать?
Закорецкий: прибалт пишет: Коротко А оно тебе надо? Косящих под дурочка лично я обычно посылаю. Туда же. Так что попрошу. Не надо? Ну и привет! Особая разница? Погляжу! Кому надо - уже. Давно. Без проблем.
прибалт: Закорецкий пишет: А оно тебе надо? Косящих под дурочка лично я обычно посылаю. Конечно надо. Всегда интересна адекватность собеседника. Похоже ты уже и сам не понимаешь о чем пишешь. Напряги мозги и сформулируй открытие. Заодно объясни причем здесь 85-мм ЗО и птабр.
прибалт: Слился Закорецкий
marat: Закорецкий пишет: Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае". Так правильно - есть штатный дивизион 45-мм орудий, есть птабр РГК. Но если вдруг, то можно. Закорецкий пишет: Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. За неимением гербовой пишем на простой. Вас же не удивляет решение использовать 107-мм М-60 в качестве ПТО. Или удивляет? Ну так это к нашей разведке, которая все знала и точно доложила - немцы усиливают броню танков. Закорецкий пишет: И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями? Не плодите сущности. Закорецкий пишет: Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась. Вы хотели сказать 22 июня 1941 г оказалась не готовой. Закорецкий пишет: Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время. Ну вот и найдите нормативы и тогда посчитаем срок, когда надо было вводить ПП. прибалт пишет: Слился Закорецкий Не, ушел статью на сайте клепать. А там дружки подтянутся и будут мусолить в сто первый раз - да, к чему это они готовились...
Закорецкий: marat пишет: Вы хотели сказать 22 июня 1941 г оказалась не готовой. Это не "я хочу сказать", это факт. Ибо в немецкое нападение никто не верил (в Москве). Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались. На кой тогда вообще потребовались те 10 ПТАБР? (Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц). И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г. Допустим, немцы не напали 22.06.41. А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941. Продвинулась куда-то на запад. Вообще-то в реальной войне с конца 1942 г. на фронте стали использовать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллерийская_дивизия_прорыва Оттуда: Всего на вооружении дивизии (1943) состояло: 108 миномётов и 244 орудия калибра 76 мм и выше. Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"?
Закорецкий: https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22) Прицел с механизмом горизонтального наведения и механизм вертикального наведения располагались с разных сторон ствола, что требовало участия в наведении орудия двух номеров расчёта. Подъёмный механизм имел один сектор, обеспечивал вертикальное наведение от −5 до +75° https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1939_года_(УСВ) По сравнению с Ф-22 новое орудие УСВ было безусловно более сбалансированным. Однако, созданное в спешке, оно всё ещё несло в себе следы универсализма. Спроектированная под угол возвышения 75° (хотя и уменьшенный затем до 45°), пушка УСВ имела слишком большие габариты, особенно по высоте. Её масса также была достаточно большой, что негативно сказывалось на мобильности орудия. Размещение прицела и механизмов наведения по разные стороны ствола затрудняло использование орудия как противотанкового. Та же история с 107-мм М-60: На снимке: на фоне левого колеса виден маховик поворотного механизма. Маховик подъемного виден справа от казенника в торец. Порядок наведения таких систем: 1. Наводчик (слева) выставляет прицел на барабане прицела (при этом сдвигается одна из направляющих). Помощник наводчика (справа) от ствола маховиком подъемного механизма совмещает направляющие прицела. 2. Наводчик (слева от ствола) выставляет головку ПГ на точку наводки (если стрельба с закрытых ОП) или на цель и маховиком поворотного механизма поворачивает ствол. А стрельба по танкам - это стрельба как правило ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ (кроме ПЗО). Ну и как быть, если помощник наводчика ранен (убит)? Лишь на ЗиС-3 эту проблему решили (оба механизма слева). А у зениток нет защитных щитов для стрельбы прямой наводкой. И вообще ствол зениток офигенно поднят от земли для того, чтобы при больших углах возвышения казенник не ушел в землю: Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника. И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады!
marat: Закорецкий пишет: Это не "я хочу сказать", это факт. Так из этого можно разные выводы делать. Например, разведка не смогла. Сталин не разрешил. Но можно и "что-то готовили отличное от". Закорецкий пишет: Ибо в немецкое нападение никто не верил (в Москве). Ну верующие в церкви. Не имели достоверных данных о сроках и целях германского развертывания. Закорецкий пишет: Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались. Вы что-то путаете - готовились БРО с включением пто. Строились УР с готовностью осень 1941 г. Как бы ПТОр это несколько более позднее изобретение советской военной науки - осень 1941 г. Закорецкий пишет: На кой тогда вообще потребовались те 10 ПТАБР? Я не понимаю что вы собираетесь этим сказать. Понадобились как мощный противотанковый резерв. При этом с началом войны птабр вполне готовили районы пто - что 9 Полянского под Шауляем, что 1-я Москаленко, что 7 и 8 в ЗОВО. Это из опубликованного. Что не оказались готовы как мобильный пт-резерв, так это претензии к разведке, которая не выявила сроки и цели германского развертывания. Ну или к Сталину, который считал, что Германия в 1941 г не нападет. Потому и сроки готовности были растянуты до осени или середины лета. Как Сергей ст. привел резолюцию на разведсводке - "Категорически требую прекратить подачу разведсводок в подобном ключе". Еще бы оригинал почитать, что там не понравилось адресату... Закорецкий пишет: (Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц). За неимением гербовой..."Немцы усиливают броню тяжелых танков" Закорецкий пишет: И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г. И снова к разведке, которая не предоставила вовремя сведений о сроках и целях германского развертывания. Что "Барбаросса" есть выявила, а что в ней - нет. Закорецкий пишет: Допустим, немцы не напали 22.06.41. А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941. А РККА не начала. Такой вариант не рассматривается? Закорецкий пишет: Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"? Не конспиролог ли мой оппонент? Особенно минно-саперные батальоны для прорыва укрепленной полосы.
Lob: В попытках использовать зенитные орудия как противотанковые наши были не первые. Еще при мобилизации в августе 39-го немцы сформировали три противотанковых дивизиона на 8,8-см зенитных орудиях ( 525, 560, 605). Судя по тому, что после французской кампании их перевооружили на 4,7-см паки, опыт был признан неудачным. Это при том, что как противотанковое средство немецкие зенитки явно лучше. С нашими противотанковыми бригадами на зенитках произошло то же самое. Оказался тупиковый путь.
marat: Закорецкий пишет: И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады! Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков.
gem: Закорецкий пишет: Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника. Сравнивается с подобным. Взгляните на любимицу г.Исаева: 8,8 см пушечку вермахта. У нее есть щит? Габариты миниатюрнее? Вес меньше? Всё - нет. Другой ПТ пушечки в 1941 у немцев для Т-34 и КВ не было. А 50мм - ничтожно мало даже для немцев. Так почему....?! Воевать надо уметь. И хотеть. Закорецкий пишет: Уже давно открыто. Хорошая работа. Не обращайте внимания на этих .
gem: marat пишет: Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков. 1. Заведомо? И где же этот ценнейший документ о навешивании 30 мм брусков на лбы немецких танков? Не понимаю я нашу разведку ... Ей бы грудь выпятить под очередной орден, а она успехи скрывает, концертом 21 декабря ограничивается... 2. Бронируется не только лоб танка.
Lob: gem пишет: Взгляните на любимицу г.Исаева: 8,8 см пушечку вермахта. У нее есть щит? Габариты миниатюрнее? Вес меньше? Всё - нет. Как то даже странно. Вот для примера. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/Unterbilder/8,8-cmFlak36-R.htm Как видите, и с щитом, все нормально. И специальный тягач как раз под нее, который мог ее таскать со скоростью под 50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе. Наши о таком даже не мечтали.
Lob: Так вспоминается, что в наших документах перед войной упоминались новейшие немецкие танки с толстой броней. Это естественно- судить о других по себе. Сорокапятка пробивала лобовую броню КВ менее чем с 400 метров, что явно неприемлемо. Естественно, ожидая увидеть у немцев подобные танки, задумывались, чем их уничтожать. Вот и появились ПТАРБ.
stalker 716: Lob пишет: Как видите, и с щитом, все нормально А это какая модификация? Dieses fünfteilige Seelenrohr und die geänderte Kreuzlafette waren somit die wesentlichen Unterschiede der 8,8-cm-Flak 36 zu ihrem Vorgänger. Auch die Ausgleichsfedern wurden verstärkt und ein Schnellgang für die Seiten- und Höhenrichtmaschine wurde eingebaut. Weiterhin kam nun eine fest montierte Zünderstellmaschine mit zwei Zünderstellbechern hinzu.. Die Feuerleitung erfolgte wie bei der Version 18. Die Lafettenholme wurden verbessert und das Fahrgestell auf einen Sonderanhänger 202, zweiachsig, montiert. Für den Fronteinsatz baute man ab 1940 einen Schutzschild ein. click here
marat: gem пишет: 1. Заведомо? И где же этот ценнейший документ о навешивании 30 мм брусков на лбы немецких танков? Дятел, очки купи - "по данным разведки". Про бруски это ваше послезнание свербит, разведка деталями не заморачивалась. gem пишет: 2. Бронируется не только лоб танка. Не,я понимаю, вы на кухне целые сражения на тараканах разыгрываете.
gem: Lob пишет: Как видите, и с щитом, все нормально. Если нельзя, но очень хочется, то можно и суслика увидеть... Да, все нормально - щита нет. Lob пишет: И специальный тягач как раз под нее, который мог ее таскать со скоростью под 50 км/ч. Вы ведь у нас знаток окрестностей Берлина? Вот на темпельхофском бетоне ее и таскали с этой скоростью. Доходило до 51 км/ч! Даже 37 мм "колотушка" ездила 35 км/ч на пределе выносливости механизмов наводки. По шоссе. Наши, по нищете своей, 52-К 85 мм бурлаками таскали... Все 4,5 т... Но профсоюз, озабоченный охраной труда, настоял на прикручивании колесиков к платформе! Ну зачем 50 - в 2-3 раза быстрее, чем идет танковая колонна?! За смертью?! От самолета не убежишь. Наш СТЗ-5, построенный в 1937-1942 в количестве ~10 тыщ, мог (сильно напрягшись) тащить 52-К по шоссе со скоростью ~20 км/ч. Хватит. Lob пишет: 50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе. Помилуйте! Какое отношение скорость перевозки имеет к остойчивости??!! Lob пишет: Наши о таком даже не мечтали. Доказывайте. Сравнительной таблицей с ТТХ (и боеприпасов). Тоже мне, гр. Исаев нашелся... Lob пишет: Так вспоминается, что в наших документах перед войной упоминались новейшие немецкие танки с толстой броней. Так вспоминайте - где упоминалось! Пожалуйста. Lob пишет: Это естественно- судить о других по себе. В случаях с САМим и marat'ом я, пожалуй, с Вами соглашусь . Lob пишет: Естественно, ожидая увидеть у немцев подобные танки, задумывались, чем их уничтожать. Не кажется ли Вам, что поздновато задумались - за 2 месяца до войны (скандал с 3 дм бронебойными снарядами)? Т-34 и КВ осенью 1939 уже были. Более чем очень вероятно, что "озарение" настигло Кулика и Яковлева опосля того, как некая голиковская бумажка попала на стол к САМому. Lob пишет: Вот и появились ПТАРБ. Согласен. Появились как импровизация. В них волокли чуть не все артсистемы 3 дм и больше. При этом использование их в больших наступлениях (вопрос Закорецкого) проблематично - в штат не входят гаубицы. marat пишет: разведка деталями не заморачивалась. Я сегодня настолько толерантен, что сам себе удивляюсь. Я согласен на бумажку без деталей: мол, агент Сицилиец уверяет, что... У Вас есть такая? Покажьте, пожалуйста. marat пишет: вы на кухне целые сражения на тараканах разыгрываете. Какой ужос! На Вашей кухне есть... тараканы?! Как неприлично!.. И что же за гадости Вы из них готовите ?
Lob: gem пишет: Да, все нормально - щита нет. в этом весь gem.
Lob: stalker 716 пишет: А это какая модификация? Разные модификации были. Как и у нас, немецкая зенитная артиллерия делилась на стационарную и мобильную. Стационарная всю войну стояла под тем же Берлином, мобильная была при сухопутных войсках. Соответственно вторая была с тягачами на колесах и с щитами, для первой все это не нужно. На лето 41-го из примерно четырех сотен дивизионов зенитной артиллерии люфтваффе только четвертая часть была мобильной, остальная стационарной. Мы здесь речь ведем именно о мобильной зенитной артиллерии.
gem: Lob пишет: в этом весь gem. Ваша ссылка http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/Unterbilder/8,8-cmFlak36-R.htm не работает. Приведенное Вами фото разыскалось по ссылке, данной stalker 716: https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/26/88cm-flak-1836/ Вот уж не знал, что 22 июня 1941 снег завалил сугробами всю Россию... Вот правильная, рабочая ссылка на 8,8: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Flak88.pdf Нет в статье ни фото "со щитами", ни чертежей. Вы шулер. В этом весь Lob. Для заинтересованных: щиты появились в конце кампании 1941 как импровизация, когда немцы поняли: высотные бомбардировщики на восточном фронте им не угрожают. А стрелять из 8,8 по штурмовикам и истребителям глупо. Еще раз: в июне 41 щитов не было. И потом - далеко не всегда. Lob пишет: мобильная была при сухопутных войсках. Соответственно... была с тягачами на колесах и с щитами... . Это Франция: Это Россия, 1942: Это Кубань, линия фронта, 1943: Суслика видите? "А он есть!" (с: Lob).
Закорецкий: На другом форуме ccsr написал: ====================== Iskatel222 пишет: ПТ артиллерия должна быстро менять позиции и маскироваться, для кого Закорецкий статью с цитатами из книжки писал? Есть еще такой способ использования, как засады, к примеру. Что касается других ситуаций, то нужно уметь маскироваться, используя местность и подручные материалы и не более. К слову немцы также широко использовали зенитные орудия против наших танков. ====================== Я ответил, на что ccsr написал: ============================ Закорецкий пишет: Слышь, "вАенный"! Мой тебе СОВЕТ ДНЯ: Слышь клоун, изучи вот это:Уже в конце июня 1941 года было принято решение о формировании отдельных противотанковых артиллерийских полков РГК, вооруженных двадцатью 85-мм зенитными орудиями. В июле — августе 1941 года сформировали 35 таких полков. https://topwar.ru/102778-zenitki-protiv-tankov-chast-1-ya.html Я ответил: ======= ccsp пишет: Слышь клоун, изучи вот это: О-о! Товарищ-ноль_в_боевой_работе не унимается? Все пытается раздуть щеки? Смотри, как бы не лопнули от перенапряжения, лжец-многостаночник ты наш! "Изучить" предлагаешь? Да-да, давай, изучай! В частности, здесь: Артиллерия РВГК в первом периоде войны Полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ .... Вероломное нападение фашистской Германии поставило наши войска в тяжелое положение. Быстрое продвижение противника в глубь страны привело к тому, что планы перевооружения и формирования многих артиллерийских частей и соединений были фактически сорваны. По этим же причинам войска прикрытия не получили прикрепленный к ним по мобилизационному плану личный состав, средства автотранспорта и тяги. Это крайне отрицательно сказалось на боевой готовности артиллерии и ее органов тыла. Борьба с танками противнике на протяжении всей Великой Отечественной войны составляла одну из важнейших задач советской артиллерии, как войсковой, так и РГК. Поэтому уже в первые месяцы боев с фашистскими полчищами Ставка Верховного Главнокомандования уделяет большое внимание формированию новых артиллерскнх частей РВГК, особенно противотанковых. Только в июле—августе было сформировано 45 артиллерийских полков, из них 42 (более 90%) полка противотанковой обороны (ПТО). В ходе приграничных сражений и последующих ожесточенных боев артиллерии РВГК был нанесен значительный урон. .... Как показал опыт первых месяцев войны, противотанковые бригады РВГК и их полки в условиях перехода РККА к стратегической обороне оказались очень громоздкими и трудноуправляемыми. В ходе быстротечных, маневренных боев и сражений выявилась необходимость усиливать артиллерийскими противотанковыми средствами не только армии, но и стрелковые дивизии и даже полки. Для этого на данном этапе войны целесообразнее было иметь в артиллерии РВГК не крупные артиллерийские соединения, а большое количество небольших маневренных противотанковых частей. Учитывая это, осенью 1941 года все противотанковые бригады РВГК, кроме сформированной в ходе войны на Ленинградском фронте 14-й противотанковой артиллерийской бригады, были расформированы. За счет материальной части этих соединений и вновь выделенного вооружения во второй половине 1941 года было сформировано 72 артиллерийских полка ПТО РВГК различной организации. В основном это были легкие, маневренные части, имевшие в своем составе 4, 5 или 6 батарей четырехорудийного состава. Из-за нехватки противотанковых пушек для формирования полков ПТО использовались 37-, 76- и 85-мм зенитные пушки. Так, в июле—октябре 1941 года на укомплектование полков противотанковой обороны было привлечено 49 дивизионов среднекалиберной и 49 батарей малокалиберной зенитной артиллерии — всего 770 орудий. С марта 1942 года в действующую армию стало все больше поступать новых 76-мм пушек образца 1942 года (ЗИС-3). Ими начали вооружать новые противотанковые полки, а также заменять в уже сформированных частях зенитные орудия. С высвобождением зенитных орудий началось формирование зенитных артиллерийских полков РВГК. .... Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов).
Закорецкий: Закорецкий пишет: Можешь раскрыть Википедию Ну вот, пример по 76-мм Ф-22: В ходе боёв 1941—1942 годов вермахтом было захвачено в исправном состоянии большое количество (более 1250 шт.) Ф-22. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс 7,62 cm F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r), что позволило получить орудие с хорошей бронепробиваемостью, способное бороться с советскими танками Т-34 и КВ-1. Переделанные орудия использовались как на полевом лафете, так и устанавливались на самоходные артиллерийские установки. Pak 36(r) активно использовались вплоть до конца войны, в частности на 1 марта 1945 года в вермахте имелось ещё 165 таких орудий (на полевом лафете). Несколько десятков Pak 36(r) было захвачено советскими войсками в ходе Сталинградской битвы и направлено для использования в истребительно-противотанковые полки По 76-мм УСВ: В 1941—1942 годах немцы захватили значительное количество пушек УСВ и присвоили им обозначение как 7,62 cm F.K.297(r). Большинство трофейных пушек было переделано немцами в полевые, со стволом по образцу 7,62 cm Pak 36. Модернизированная пушка получила название 7,62 cm FK 39. На орудие был установлен дульный тормоз, была расточена камора под боеприпасы от 7,62 cm Pak 36. По 122-мм гаубице М-30: В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно.
stalker 716: gem пишет: щиты появились в конце кампании 1941 как импровизация, когда немцы поняли: высотные бомбардировщики на восточном фронте им не угрожают. А стрелять из 8,8 по штурмовикам и истребителям глупо. Еще раз: в июне 41 щитов не было. Источник на немецком языке, который мной уже цитировался, утверждает: stalker 716 пишет: Für den Fronteinsatz baute man ab 1940 einen Schutzschild ein. click here "С 1940 года для фронтовой операции был создан защитный экран." Другой вопрос - была ли эта модификация на Восточном фронте летом 41-го?
прибалт: Закорецкий пишет: Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов). 85-мм ЗО начали вооружать полки в птабр РГК еще до начала войны.
Закорецкий: прибалт пишет: 85-мм ЗО начали вооружать полки в птабр РГК еще до начала войны. В том-то и вопрос: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали.
прибалт: Закорецкий пишет: При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Вообще не ожидали в Вашем воображении.
Николаевич: Gem спасибо за хорошую Правильную ссылку по 8.8 sm Закорецкий - мои благодарности за ссылки и сведения об ПТО в 41 и как по мне то верные выводы о формированиях ПТО в 41. Все мы здесь наверное ищем ИСТИНУ , ну по крайней мере большинство. И когда прочитаешь сообщение которое объясняет случившееся тогда , на мой взгляд, как бы близко к здравому смыслу (с учётом того что сейчас всё таки много стало известно и соответствие этому здравому смыслу проще установить чем ранее), то возникает ощущение , что вышел на свежий воздух. А когда в сообщениях какие то непонятные вещи , которые мало стыкуются с реальными событиями, передёргивание фактов и тому подобное , то тогда ощущения другие - вроде зашёл в плохо убранный туалет. Наверное не будет большим секретом , что все здесь участники как бы разделились на два лагеря по известным вопросам. И написанное мною выше я не относил к этому разбитию. Люди со здравым смыслом по видимому есть в обоих лагерях. Всё таки , опять же на мой взгляд , правда возможно до конца никогда не будет установлена. И эти два лагеря, две точки зрения будут ещё очень долго.
Закорецкий: прибалт пишет: Вообще не ожидали в Вашем воображении. 1. Есть документ 17.06.41: Про то, что этот документ - полная фальшивка, попытался сочинить "теорию" небезызвестный Мартиросян. Я прокомментировал эти его потуги на сайте в двух статьях: О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа" 2. На форуме "Милитеры" Сергей Ст. написал 23.02.18 14:56: =============================== Козинкин пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".
Закорецкий: Николаевич пишет: И эти два лагеря, две точки зрения будут ещё очень долго. Рад, что чем-то помог. Насчет "очень долго" (кстати) могу порекламировать статью на сайте "Лента.ру": "Чем болел Ленин и почему это скрывают даже сейчас" Оттуда: .... Если сифилис бытовой, по идее, о нем не стыдно говорить. Заразиться мог каждый, даже ребенок. К чему все было засекречивать? Сифилис, неважно какой, всегда считался «недостойным» заболеванием. У него было множество названий: французская, польская, гнилая болезнь, франц-венера. Для врачей все равно, кого и от чего лечить: хоть беленьких, хоть красненьких. Есть деонтология — наука о должном. Врач избрал свою стезю, пошел по пути долга. Но в медицину тогда вмешалась политика. Что строили революционеры? Человека нового образца. Сифилис в этот «красный проект» никак не вписывался. Вы упомянули науку о должном. Но разве то, что врачи пошли на сделку с властью, скрыли правду — это не нарушение деонтологии? Пациенту никто не вредил. Сделка с властью заключалась в том, что врачи молчали, участвовали в политической игре с печатанием ложных бюллетеней с информацией о здоровье главы государства. Всего за время болезни вышло 35 бюллетеней. Даже Ленин смеялся, когда читал эти медицинские сводки. Об этом сохранилась запись в дневнике. «Я думал, что лучшие дипломаты в Гааге, а на самом деле это мои врачи», — говорил он. Но ведь не врачи же писали бюллетени, в которых сообщалось, что у Ленина гастроэнтерит. .... Современными научными методами можно установить официальный диагноз Ленина? Нужна политическая воля. С момента распада СССР в России родились 38,5 миллиона человек и 52 миллиона умерли. Популяция совсем другая, нежели в ленинские времена. Когда те, кто изучал в вузах научный коммунизм, и бывшие октябрята окончательно уйдут в прошлое — наверное, тогда станут возможными перемены. История требует изучения и опубликования, чтобы это не повторилось.
marat: Закорецкий пишет: 1. Есть документ 17.06.41: Понимаете, вы же не знаете что там не понравилось адресату. Вполне допускаю что чушь про бомбардировку объектов в глубине СССР(московские авиазаводы, ага). Закорецкий пишет: Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...". Правда позже добавил что это как бы не 1940 г или ранее.
marat: Николаевич пишет: на мой взгляд, как бы близко к здравому смыслу Здравый смысл может существенно отличаться. Типа тогда и сейчас. "общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - вот нравится мне это высказывание.
marat: Закорецкий пишет: В том-то и вопрос: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Потому что бригада включала четыре(4) дивизиона 76,2-мм орудий, четыре(4) дивизиона 85-мм орудий и два(2) дивизиона 107-мм пушек и два дивизиона 37-мм. Насчет 45-мм гуглите записку Кулика: Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... http://tank.uw.ru/archive/materialy/
marat: gem пишет: Наш СТЗ-5, построенный в 1937-1942 в количестве ~10 тыщ, мог (сильно напрягшись) тащить 52-К по шоссе со скоростью ~20 км/ч. Хватит. Оперативная подвижность новый термин для гема.
marat: Закорецкий пишет: Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов). Не, потому что 76-мм БС не отработан промышленностью, а 85-мм имеется.
Lob: stalker 716 пишет: Другой вопрос - была ли эта модификация на Восточном фронте летом 41-го? А куда ей деваться https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/halftracks/sdkfz-7/sdkfz-7-bunkerknacker-88mm-flak-elite-france-1940/ https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/artillery/flak-88/flak-88-mm-and-halftrack-greece-april-1941/ Или вот вохеншау от 30.7.41 на 23:36 https://www.youtube.com/watch?v=guD6PPQH27Y Другой вопрос какой процент.
Lob: Николаевич пишет: Наверное не будет большим секретом , что все здесь участники как бы разделились на два лагеря по известным вопросам. Для меня секрет. Вот, к примеру, я со Stalker716 говорим, что летом щиты на 8,8 были.Gem утверждает что нет. Какие два лагеря?
Lob: Во еще случайно наткнулся Надпись на немецком гласит. Что это немецкое зенитное орудие, уничтожавшее советские танки под Рассеняем летом 41го. На заднем плане тягач со вторым орудием. На переднем плане могила немецкого танкового офицера. Щит на орудии присутствует.
gem: Lob пишет: я со Stalker716 говорим, что летом щиты на 8,8 были.Gem утверждает что нет. На самом деле этот частный вопрос прикрывает собой гораздо больший: соответствовали ли в 1941 ТТХ советской боевой техники, советские штаты соединений, частей и подразделений, тактика их действий в бою высшим (читай - германским) мировым стандартам? Вопрос о количествах не ставится, ложь фальсификаторов давно похерена и распространяется только среди детей малых и невежественных ватников. Мой ответ - в основном, преимущественно ДА, часто даже превосходили их. Ответ многочисленных оппонентов - в основном НЕТ, а когда превосходили, как в случае с КВ-1, начинается... известно, что начинается, не буду делать рекламу покойному (уважаемому инженеру) Свирину и гр. Шеину. Хотя не совсем по теме - хочу напомнить присутствующим, что лучшая ПТО во ВМВ - это танки. Простенько и со вкусом: Признаю, что в частном случае щитов на 8,8 был неправ в категоричности своего утверждения о якобы "полном" их отсутствии. Немцы - не картинные идеальные образцы пунктуальности, и значительное количество (иначе они бы не попали на фото) мобильных 8,8 было в июне 1941, и долго потом - без щитов.
Lob: gem пишет: Мой ответ - в основном, преимущественно ДА, часто даже превосходили их. Хорошо. Для примера. При одном круговом обороте рукоятки горизонтальной наводки ствол советского 76/85-мм зенитного орудия поворачивался на 5 градусов, немецкой ахт-ахт - на 1,8 градуса. Дальше простая тригонометрия. Цель на расстоянии два км от орудия. Ширина цели два метра. Вам надо навести ствол на эти два метра вправо или влево. На немецком орудии для этого надо повернуть ручку горизонтальной наводки на десять градусов, на советском - на три. Причем усилие перемещения рукоятки на советском орудии явно выше, чем на немецком. Из изложенного видно, что на таком расстоянии даже навести орудие точно на цель типа танк для немецкой ахт-ахт сложная задача. Для советской невыполнимая даже теоретически. Это не говоря о качестве снарядов. У немца отклонение от точки прицеливания на расстоянии 1 км до 30 см от точки прицеливания, у советской 76-мм - метр. То есть немец все таки может на расстоянии в два километра попасть в цель типа танк, наш нет даже теоретически, ни прицелиться нормально, и, даже если повезет точно прицелиться, вероятность попадания очень низкая из-за качества ствола и снаряда.
gem: Закорецкий пишет: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Как грамотные люди, ожидали контратаки тысяч (из 10000) "тяжелых" немецких танков, против которых 45 мм малоэффективны даже в больших количествах. Чтоб валить панцеры одним снарядом. Lob пишет: Щит на орудии присутствует. Что ж, поверю из-за плохого разрешения снимка. Давайте закончим дискуссию на эту тему: Африка, 1942: 2 брошенных 8,8 - попасть туда ранее весны 1941 не могли:
gem: Lob пишет: 76/85-мм Так 76 или 85 мм? Lob пишет: ствол советского 76/85-мм зенитного орудия поворачивался на 5 градусов, немецкой ахт-ахт - на 1,8 градуса. Lob пишет: Дальше простая тригонометрия. Простая так простая. Значит, наша пушка может перенести огонь на другую цель в 2,8 раза быстрее, чем немецкая. Это недостаток? А если цель отстоит от пушки по углу не на 5, а на 50 градусов? Вопрос - кто быстрее выстрелит - считаю риторическим. Lob пишет: усилие перемещения рукоятки на советском орудии явно выше, чем на немецком Это почему? Не берусь показать, как это будет для мощности усилий наводчика, но энергии у немца уйдет явно больше. Lob пишет: на таком расстоянии даже навести орудие точно на цель типа танк для немецкой ахт-ахт сложная задача. Совершенно точно. Потому Вы и взяли рекордный результат: 1,8 км, удививший самих немцев. Зенитная пушка стреляет осколочными, как Вы помните. Lob пишет: Для советской невыполнимая даже теоретически. Что за теория? Lob пишет: Это не говоря о качестве снарядов И почему бы двум благородным донам не поговорить на профильную тему - о качестве бронебойных снарядов ПТА? Только не надо о 45 мм неудачной партии 2-3 месяцев с одного завода. Докаленных, елико можно. Давно проехали. Lob пишет: У немца отклонение от точки прицеливания на расстоянии 1 км до 30 см от точки прицеливания, у советской 76-мм - метр. То есть немец все таки может на расстоянии в два километра попасть в цель типа танк, наш нет даже теоретически Кто-то проверял? Напомню, что немцы были очень довольны 3 дм трофеями. (Не всеми, конечно). На вооружение принимали. Во-вторых, теоретически можно попасть даже из мортиры в преследующий турецкий броненосец (доказано). В-третьих, Вы опять ведете речь о дивизионках 48 калибра - действительно теоретически и практически уступающих по меткости 56-калиберной 8,8 см. Нам бы о 85 мм в 55 калибров, нет? Lob пишет: у советской 76-мм - метр Вы противоречите сами себе: Lob пишет: Ширина цели два метра. Lob пишет: вероятность попадания очень низкая из-за качества ствола Я не сторонник выпячивания тезиса "советское - значит отличное!" Но вообще-то сомнительно, что в СССР на немецких станках растачивали стволы чуть ли не с заусеницами на нарезах...
gem: marat пишет: Оперативная подвижность новый термин для гема. Помимо очевидного возражения: "на российских автобанах 1941 скорость 50 км/ч не поддерживается" есть и второе: ну вот приехал дивизион 8,8 на 2 часа раньше танков с мотопехотой. И... Вот не любили немцы без нужды изображать из себя крейсер Варяг.
gem: marat пишет: Здравый смысл может существенно отличаться. Типа тогда и сейчас. "общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - вот нравится мне это высказывание. Это хорошо. У К.Собчак появляются шансы на успех. Но вот здравый смысл в утверждении "6 тысяч боеготовых экипажей лучше, чем 2,5 тысячи" - не изменился ни на йоту. Спорить можно только в "интертрепациях" выводов из утверждения.
stalker 716: Ванников. Записки наркома. Иначе говоря, стало совершенно ясно, что наши пушки калибра 45 и 76 миллиметров были способны эффективно действовать против немецко-фашистской танковой техники. click here ctrl F 45 показывает текст относящийся к противотанковой артиллерии и ход мыслей высшего руководства на эту тему.
Lob: gem пишет: Это почему? Не берусь показать, как это будет для мощности усилий наводчика, но энергии у немца уйдет явно больше. Так, значит понятие "передаточное отношение" Вам тоже не знакомо. И этот человек строит из себя знатока.
Закорецкий: stalker 716 пишет: click here Кстати, там подтверждается, что советские 45-мм и 76-мм пушки в начале войны попросту просрали в приграничных сражениях: Но все сложилось иначе. Правда, указание Сталина было выполнено, и непосредственно перед нападением гитлеровской Германии производство самых нужных для войны 45- и 76-миллиметровых пушек было прекращено. Но как только развернулись военные действия, Сталин увидел, что была допущена непростительная ошибка. Спустя месяц после начала войны, разговаривая со мной в присутствии В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, он возмущался Ждановым и Куликом и называл их виновниками создавшегося положения. И как было не возмущаться! Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал. В настоящее время опубликованы довольно точные данные о бронетанковом парке, с которым Гитлер начал "Восточную кампанию". Они подтверждают, что действительное состояние бронетанковой техники противника не соответствовало тем сведениям, которыми располагал Г. И. Кулик и руководствовался А. А. Жданов, приняв решение ввести на вооружение 107-миллиметровые пушки взамен 76-миллиметровых. Иначе говоря, стало совершенно ясно, что наши пушки калибра 45 и 76 миллиметров были способны эффективно действовать против немецко-фашистской танковой техники. И, к сожалению, ошибка оказалась еще более тяжелой, чем можно было предполагать. Дело в том, что значительное количество этих пушек, имевшихся в войсках приграничных районов, а также свезенных на склады в западной части СССР, было потеряно при отступлении в первые месяцы войны. Производство же таких пушек, как сказано выше, мы прекратили перед самым началом вражеского вторжения.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Ванников Борис Львович, Записки наркома Кстати, еще нашел там по поводу винтовок: Через несколько месяцев началась Отечественная война, а вскоре завод, выпускавший СВ, был эвакуирован. Это значит, что, осуществив указание упомянутой комиссии, мы бы не имели в начале войны, в самый тяжелый период, ни одного винтовочного завода, ибо второй бездействовал бы, хотя и находился в глубоком тылу. Что же касается запасов винтовок, то, как уже сказано, они хранились в приграничных районах и были потеряны на первом же этапе войны. Наконец, большие потери винтовок несла тогда и наша отступавшая армия. Ну с какой целью загоняли в приграничные склады массы вооружения, а? (Если немецкое нападение оказалось неожиданным!)
marat: gem пишет: У К.Собчак появляются шансы на успех. Собчак это бизнес-проект. К своим 10 млн у.е. добавит еще 10. Так что шансы на успех близки к 100%. Или вы о чем?
marat: Закорецкий пишет: Ну с какой целью загоняли в приграничные склады массы вооружения, а? (Если немецкое нападение оказалось неожиданным!) А вы как думаете? Впрочем, можете не отвечать. Просто скажу что версий больше одной.
marat: gem пишет: Но вот здравый смысл в утверждении "6 тысяч боеготовых экипажей лучше, чем 2,5 тысячи" - не изменился ни на йоту. Спорить можно только в "интертрепациях" выводов из утверждения. Упились и спорили сами с собой?
marat: gem пишет: Помимо очевидного возражения: "на российских автобанах 1941 скорость 50 км/ч не поддерживается" есть и второе: ну вот приехал дивизион 8,8 на 2 часа раньше танков с мотопехотой. И... Вот не любили немцы без нужды изображать из себя крейсер Варяг. Не тужьтесь. Вам не дано, вы и так прекрасны. Для интересующихся - для гема нет промежуточных скоростей между 12(обеспечивают СТЗ-5) и 50 на автобане. Только две эти и все.
marat: gem пишет: Как грамотные люди, ожидали контратаки тысяч (из 10000) "тяжелых" немецких танков, против которых 45 мм малоэффективны даже в больших количествах. Чтоб валить панцеры одним снарядом. В общем да, 20 танковых дивизий по 500 танков, из них три тяжелые дивизии. ГРУ рулит.
marat: gem пишет: Значит, наша пушка может перенести огонь на другую цель в 2,8 раза быстрее, чем немецкая. Это недостаток? С точностью +/- лапоть. Это несомненно достоинство. На дистанции 2 км не имеет значения время наводки - 5 секунд или 10.
marat: gem пишет: Не берусь показать, как это будет для мощности усилий наводчика, но энергии у немца уйдет явно больше. Мда, про передаточное соотношение вам уже писали. Для забывших физику со школы - что потребует меньших усилий: плечо 1 к 2 или 1 к 5?
marat: gem пишет: Но вообще-то сомнительно, что в СССР на немецких станках растачивали стволы чуть ли не с заусеницами на нарезах... В артиллерии существует внешняя и внутренняя баллистика. Заусенцы это только для алкашей на кухне, бо ничего другого они не видели. Не позволяет кругозор увидеть или предположить что-то большее, сложное и т.п.
Закорецкий: marat пишет: Просто скажу что версий больше одной. В той же книжке Ванникова: Недостаточным уровнем производства вооружения пробуют объяснить, например, факт, что в первые месяцы войны в армии не хватало винтовок и что ими лишь на 30 процентов обеспечивались вновь формируемые дивизии, а в тылу обучали призванных с помощью деревянных макетов личного оружия. К сожалению, действительно, было много таких случаев в прифронтовых районах и в глубоком тылу. Но объяснялись они далеко не теми причинами, о которых говорят многие из тех, кто ссылается на эти факты. К началу войны армия имела около восьми миллионов винтовок. А вот вопрос о том, как они были использованы, до сих пор остается совершенно неосвещенным. То же самое нужно сказать в целом относительно исключительно важного вопроса, где были размещены крупные запасы военного имущества, в том числе и боевой техники, какова была их судьба. Между тем именно такой анализ поможет понять, с чем были связаны факты нехватки вооружения в целом ряде случаев.
gem: Lob пишет: И этот человек строит из себя знатока. Хум-манитарии диванные ... Ваши попытки унизить меня, "поймав" на незнании школьного курса физики, показывают только отсутствие у Вас здравого смысла. В ситуации, когда наводчик что есть силы и сноровки - он в бою, а не на полигоне - крутит штурвальчик, то мощность молодого организма остается неизменной и максимальной. Рассчитанной разработчиками для среднеупитанного Вани или Ганса. Не для И.Муромца или Зигфрида. Или Вы нацист, белокурая бестия? Фраза "как это будет для мощности" означает лишь то, что мне неизвестен кпд редукторов механизмов ГН на обеих пушках. Подозреваю, что у Ганса он поменьше будет. И - нет в поле гигантских аккумуляторов и тем более электророзеток, чтобы запитывать от них механизмы ГН. А вот на величину энергии, затраченной наводчиком на поворот, время поворота на данный угол - влияет. Прямо пропорционально. Помалкиваете? Правильно. Это тоже школьный курс. Бедный Гансик... Весь в мыле... marat пишет: Мда, про передаточное соотношение вам уже писали. . "Кстати, молодой человек, к Вам это тоже относится". с: старый анекдот о рэбе, к которому на консультацию пришли невеста и начинающий игрок на бирже. Да, и "отношение", а не "соотношение", кстати. Грамотей... marat пишет: что потребует меньших усилий: плечо 1 к 2 или 1 к 5? Почему бы не увеличить ПО механизма ГН 8,8 с 200 до 1000? Небось, Гансик свой штурвальчик одним мизинчиком поворачивал бы! Смею заметить, господа троллячьи хум-манитарии, остальные мои вопросы в моем №4546 вы тихо проигнорировали. Отползли.
marat: Закорецкий пишет: В той же книжке Ванникова: Вы в самом деле такой неумный или притворяетесь? Начали-то с причин размещения винтовок у границы.
marat: gem пишет: Почему бы не увеличить ПО механизма ГН 8,8 с 200 до 1000? Небось, Гансик свой штурвальчик одним мизинчиком поворачивал бы! Понятие функциональной целесообразности вам также не знакомо. деградируете на своей кухне.
marat: gem пишет: Да, и "отношение", а не "соотношение", кстати. Грамотей... По фиг. Вы же поняли, суть от этого не поменялась. А так лишь продемонстрировали что по сути возразить нечего, докапываетесь до столба.
gem: marat пишет: Собчак это бизнес-проект. Кругом шпиёны Госдепа и ЦРУ. marat пишет: К своим 10 млн у.е. добавит еще 10. Так что шансы на успех близки к 100%. Э? А не вложиться ли мне? marat пишет: Или вы о чем? О здравом смысле и "общественной морали". А Вы что подумали? marat пишет: спорили сами с собой? С дураками-антисолонинцами. Правда, то - что дураки, выяснилось для некоторых только в процессе. Так называемого спора. marat пишет: для гема нет промежуточных скоростей между 12(обеспечивают СТЗ-5) и 50 на автобане Их есть у меня. В отличие от троллей, делающих вид, что в России были автобаны. С ними-то и по сей день... Комп не мой. В отличие от количества троллей. marat пишет: На дистанции 2 км не имеет значения время наводки - 5 секунд или 10. Не имело. Когда Вы лично воевали в расчете 8,8. Вот были времена, да? Только реальные немцы воевали на вдвое меньших дистанциях. marat пишет: ГРУ рулит. А уж как рулил абвер! Очень вероятно, что у САМого были какие-то свои, неконституционные источники информации. И аналитики при них. "Тайные советники вождя" - только не такие, как в известном дурацком молодогвардейском опусе конца 80-х. marat пишет: В артиллерии существует внешняя и внутренняя баллистика. Да, сия ценная информация дошла до моей кухни. Плохо Вы на ней рылись. Вот только какое отношение имеют обе уважаемые баллистики к качеству изготовления стволов 85 мм - непонятно. marat пишет: по сути возразить нечего Неужели Вы возражали? Да еще - по сути?! Не заметил. Если кто-нибудь из читателей заметил суть - сообщите, пожалуйста.
Lob: Закорецкий пишет: значительное количество этих пушек, имевшихся в войсках приграничных районов, а также свезенных на склады в западной части СССР, было потеряно при отступлении в первые месяцы войны. Мемуары положено проверять цифрами. "Мобилизационное планирование" В пяти западных приграничных округах: 45-мм орудия - при штате 7563 в наличии 6870 , то есть нехватка на центральных складах 23 орудия излишки 45-мм ЗабВО - 259 шт., ДФ - 394 шт. дивизионные 76-мм орудия в пяти западных округах при штате 3532 в наличии 3290, то есть опять же нехватка ( правда, в ПрибВО излишек 142 орудия) то есть на складах максимум 142 орудия 02/30) излишки ЗабВО - 413, ДФ - 200 То есть на складах западных округов ничего такого противотанкового не было. Все в войсках.
Lob: gem пишет: Смею заметить, господа троллячьи хум-манитарии, остальные мои вопросы в моем №4546 вы тихо проигнорировали. Отползли. Естественно. При проявленном Вами уровне знаний типа того же ПО.( как раз был мой ответ на 4546) Вы же ни одной моей цифры не опровергли. Точнее, попытались, но тут же вляпались с тем же ПО. Так будут возражения или бесчисленные бессмысленные вопросы?
marat: gem пишет: Кругом шпиёны Госдепа и ЦРУ. Дядя Юра, вы дурак? С чего бы такие выводы. Может ваш мозг засран кухонными возлияниями и ничего более генерировать не способен. gem пишет: Э? А не вложиться ли мне? В неё? Так дивиденты она выплачивать не обещает. gem пишет: А Вы что подумали? Зная вас даже не знаю о чем и думать. gem пишет: С дураками-антисолонинцами. Правда, то - что дураки, выяснилось для некоторых только в процессе. Так называемого спора. У вас такое страшное раздвоение - засолонинец противсолонинца? gem пишет: Их есть у меня. В отличие от троллей, делающих вид, что в России были автобаны. С ними-то и по сей день... К чему бы это? Про промежуточные скорости так и не смогли осилить. gem пишет: Не имело. Когда Вы лично воевали в расчете 8,8. Вот были времена, да? Только реальные немцы воевали на вдвое меньших дистанциях. Без разницы - 1000 метров танк преодолевает на скорости 20 км/ч за 200 секунд. 8 секунд это 4% или 40 метров. gem пишет: А уж как рулил абвер! Тут либо возразить нечего, либо попытка увильнуть. gem пишет: Очень вероятно, что у САМого были какие-то свои, неконституционные источники информации. И аналитики при них. "Тайные советники вождя" - только не такие, как в известном дурацком молодогвардейском опусе конца 80-х. У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем. gem пишет: Вот только какое отношение имеют обе уважаемые баллистики к качеству изготовления стволов 85 мм - непонятно. Ну так на кухне такое не расскажут. Можно компенсировать внешней баллистикой недостатки внутренней. А можно усугубить. gem пишет: Неужели Вы возражали? Совсем мозги пропили, ничего понять не в состоянии. gem пишет: Да еще - по сути?! Не заметил. Если кто-нибудь из читателей заметил суть - сообщите, пожалуйста. Да никто за вами не заметил. "дядя, вы дурак?" это не вопрос, это ваш диагноз.
gem: Lob пишет: уровне знаний типа того же ПО Так будут возражения Будут. И ни одно из них Вы не опровергнете. Лжете. Если я говорю о незнании мощности действий наводчика - то это совсем не означает, что я не знаю школьной формулы N=M x w. Вы не доказали ни превосходства ТТХ 8,8 над 85 мм, ни того же для немецких боеприпасов, ни скверного качества советских, ни плохого качества советских стволов. И совсем уж оконфузились с мускульной энергией наводчиков, специально взяв экстремальный случай дальней стрельбы, когда изменения угла ГН невелики. Lob пишет: как раз был мой ответ на 4546 Это был неграмотный ответ на незаданный вопрос. С тем я Вас и Вашего подвывалу оставлю.
gem: marat пишет: Совсем мозги пропили, ничего понять не в состоянии. "Развалинами marat'а удовлетворен. gem."
stalker 716: gem пишет: Если кто-нибудь из читателей заметил суть - сообщите, пожалуйста. суть марата проста - он читает не для того чтобы понять, а чтобы ответить. Поэтому мне уже давно не хочется вести с ним дискуссию. Его легко заменить ботом, который на любые строки будет отвечать ахинеей.
Закорецкий: Lob пишет: В пяти западных приграничных округах: 45-мм орудия - при штате 7563 в наличии 6870, то есть нехватка на центральных складах 23 орудия Тут такое дело. Как оказывается, в СССР кроме чисто ведомственных запасов существовали и какие-то "госрезервы". Пример: с ГСМ для Западного ОВО. Известен "плач" Павлова, что бензин для округа хранился в Майкопе. А потом оказалось, что в Слониме сожгли 150 000 тонн бензина на каком-то складе, не подвластном Павлову. Поэтому есть мнение для начала определится с вообще количеством пушек. Хотя бы по таблицам документа N: 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ. Там по 45-мм пушкам ("противотанковым"!) такие данные: - Требуется на развертывание: - 14736 - Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г. - 14148 - Ориент. поступает от промышлен. в 41 г. - 0 Так что кроме западных ОВО где-то еще должно быть 14148 - 6870 = 7278 штук. И есть вопрос, где они находились? Можно предположить, что часть в разных воинских частях "восточнее". А также могли быть и на разных "базах". По поводу 85-мм зенитных в той таблице (видимо) ошибка. Там написано: "155 мм зенитные". Полагаю, следует читать именно "85 мм зенитные". Так вот, по ним такие данные: - Требуется на развертывание: - 2286 - Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г. - 958 - Ориент. поступает от промышлен. в 41 г. - 3700 (И в той таблице, видимо, еще ошибка - не "207 мм пушки", а "107 мм пушки", в основном (можно полагать) образца 10/30 гг.) stalker 716 пишет: суть марата проста - он читает не для того чтобы понять, а чтобы ответить. Не просто "ответить", а обязательно оскорбить "оппонента", прилепить смайлики-смешарики и громогласно заявить, что "дурак"-"оппонент" сочинил дурь, которая "элементарно" ("же"!) "опровергается". (При этом совершенно не играет роли про что там тот "оппонент" накорякал).
Lob: gem пишет: Вы не доказали ни превосходства ТТХ 8,8 над 85 мм, ни того же для немецких боеприпасов, ни скверного качества советских, ни плохого качества советских стволов. И совсем уж оконфузились с мускульной энергией наводчиков, специально взяв экстремальный случай дальней стрельбы, когда изменения угла ГН невелики. Я свои цифры назвал. Вы заявляете, что они ложные, но своих не даете. Вывод - Вы лжец. И останетесь им, пока не приведете свои цифры.
Lob: gem пишет: Это был неграмотный ответ на незаданный вопрос. В чем неграмотность? ( в ответе были цифры, не забудьте привести свои, иначе смотри выше)
прибалт: Все обсуждение этой темы это разговор не о чем и неуклюжая попытка привязать создание птабр к резунисткой версии.
Lob: Закорецкий пишет: А потом оказалось, что в Слониме сожгли 150 000 тонн бензина на каком-то складе, не подвластном Павлову. 150 тыс тонн - это потери горючего всей РККА во второй половине 41-го. В июне 41-го ЗОВО на 43 складах хранилось 273 тыс тонн. В среднем менее 6,5 тыс тонн на склад. Вы просто попробуйте посчитать, какой объем займут 150 тыс тонн горючего и представьте, как это будет выглядеть физически. И с этой байкой все станет ясно. Что касается сорокапяток. Сборник боевого состава войск дает несколько иные цифры, чем мобпланирование. Но суть та же. Резерв 23 орудия. По округам: ЛВО - 1068 ПрибВО - 1059 ЗОВО - 2154 КОВО - 2276 ОдВО - 963 Итого 7520, опять же чуть меньше штата. ЗакВО - 404 САВО - 310 ЗабВО - 857 ДФ - 1724 АрхВО - 169 МВО - 813 ПриВО -627 ОрВО - 453 ХВО - 451 СКВО - 807 УрВО - 521 СибВО - 589 Итого 7925 ТО есть примерно половина сорокапяток не была в западных приграничных округах
zamok: marat пишет: Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков. ...и выпуск которых, с конца 1940 г. прекращен. Закорецкий пишет: ...когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). Выпуск 76 мм пушек, с началом 1941 г. так же прекращен. Этих пушек было в достатке, но не валом. Обратите внимание - из всех, имевшихся на вооружении дивизионных 76 мм пушек, в бригады пошла только одна - Ф-22. Эти пушки, еще ранее, выводились из штатов ап стрелковых дивизий и заменялись Ф-22УСВ, а то и вообще - модернизированными 3-дюймовками. Посему, "под рукой" оказались именно эти пушки. Закорецкий пишет: При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Ожидали, но не так скоро. Попробуйте поискать, когда начали прибывать, на ТВД, немецкие тд. Пока они не прибыли, о нападении не могло быть и речи. Закорецкий пишет: Ну с какой целью загоняли в приграничные склады массы вооружения, а? Надо разобраться на каких складах. Склады то были начиная от части и кончая округом. основная масса оружия, это то, которое должно выдаваться мобилизованным красноармейцам. Посему, в каждой дивизии, в зависимости от укомплектованости, хранилось до нескольких тысяч винтовок. А ведь были части, которые создавались как армейские, окружные. Причем, эти части, как правило, кадрированные. В них только несколько командиров. Все вооружение, снаряжение, обеспечение на складе. И склад этот должен быть в нескольких сотнях метров от штаба части, а не в Майкопе. Закорецкий пишет: А потом оказалось, что в Слониме сожгли 150 000 тонн бензина на каком-то складе, не подвластном Павлову. Павлову, как командующему округом, "подвластны" только запасы текущего довольствия. То, что заряженно мобпланами (мобилизационный запас) ему не "подвластно". И потом, надо еще разобраться, а что за бензин. Авиационный бензин Б-78 сухопутчикам не нужен. Да и Б-70 нужен только для танков.
Закорецкий: zamok пишет: И потом, надо еще разобраться, а что за бензин. Подробности из "Военного дневника" Бронтмана Л.К. за 1944:Вечером 23 июня (1941 г.) Горбунов (секретарь ЦК Белоруссии) приехал в Слоним. Там находились армейские склады, они тянулись на 5 км. Сколько было хлеба Горбунов не помнит, но горючего — 150 тыс. тонн. Он приехал в райком — света нет, народу полно. Почему темно? Нечем замаскировать, сидят и заседают в темноте. Одеяла есть? Есть. Немедля дать свет, завесить окна! Сделали. Горбунов выяснил возможность эвакуации запасов. Нет никакой возможности. Тогда он предложил поджечь склады и спросил, кто будет за это ответственным. все молчали, пораженные. Тогда Горбунов возложил ответственность на секретаря райкома и дал час сроку. Тут встал уполномоченный наркомата заготовок: -Я не позволю, это антигосударственное дело! Горбунов пригрозил арестом и расстрелом. — Дайте мне письменное распоряжение, — кричал тот. — Я никакого распоряжения писать не буду, — ответил Горбунов, — а вы мое запишите. И продиктовал ему приказ сжечь в течении часа склады, причем ответственность возложил на него (его фамилию — первой) и секретаря райкома. Тот понял, что шутки плохи. Уходит, документ на столе, и хочется и колется взять. — Возьмите распоряжение, — приказал Горбунов. — Я вам его продиктовал не для отчетности, а для того, чтобы вы выполнили и доложили об исполнении. Через час-два, когда Горбунов уезжал из города, он весь был закрыт облаком от горевших складов. zamok пишет: Ожидали, но не так скоро. Кстати, в том же "Днемнике Бронтмана" Горбунов рассказывал о 22.06.41: Разговор зашел о первых днях войны. Горбунов вспомнил свои впечатления. Он был тогда в Белостоке. В час ночи вернулся из театра, шла пьеса «Интервенция». Жил в общежитии обкома, в одной комнате с товарищем, инструктором ЦК. В 4 часа утра проснулся от колоссального взрыва. «Вот, дураки, переложили аммонала», и повернулся на другой бок. Второй взрыв, вылетели стекла и осколком стекла обожгло нос. — Война! — сказал он инструктору и начал поспешно надевать штаны. Позвонили секретарю обкома, тот был у себя. Приехали. Связь с Минском порвана, в Брест — порвана. Это старались поляки. Немедленно связались с пограничниками. Они спрашивают: как быть, немцы наступают. Инструкций никаких нет. Везде полный бардак. Отбомбившись по городу, немцы повернули на аэродром и начали садить. Там было 200 самолетов. Пламя, горят. Те, которые успели подняться — сбиты. Зарево освещает весь город. Горбунов все-таки секретарь ЦК — командует драться, не пускать через границу. Если бы ждали, то были бы инструкции на этот случай. А коль не было - то НЕ ЖДАЛИ (от слова "совсем").
zamok: Закорецкий пишет: Подробности из "Военного дневника" Бронтмана Л.К. за 1944: Прекрасный источник. Называется испорченный телефон. Пересказ рассказа Горбунова о событиях 3-х летней давности. Особенно хорошо выглядит эпизод обыска трупов немецких десантников:"Все поле в трупах. Собрал несколько документов, обыскал несколько трупов и назад (их рубили конники приданного дивизии эскадрона еще на весу, при посадке). Кстати, а что за ГСМ был на складе? Вам известно, что будет с двигателем танка или автомобиля, если в них залить бензин Б-78? А если в танк залить лигроин? Впрочем, немцы на этом "обожглись", когда стали лить в баки трофейный лигроин (его от бензина не отличишь). Впрочем, сколько ГСМ было в распоряжении Павлова известно хорошо. Для 6 мк был выделен весь окружной запас - 300 тонн. Закорецкий пишет: Кстати, в том же "Днемнике Бронтмана" Горбунов рассказывал о 22.06.41: Маленькое уточнение. Рассказывает не Горбунов, а Бронтман пересказывает его слова. Я сомневаюсь, что бы в ЦК республики не был разработан план на случай начала войны. Что бы выписки из плана не были у секретарей ЦК и секретарей обкомов и райкомов. О информированности Горбунова говорит тот факт, что отсутствие связи он категорически связывает с "деятельностью поляков". Да и произошедшие на аэродроме ему удалось рассмотреть из окна общежития обкома. Даже посчитать самолеты.
Lob: Закорецкий, спасибо за источник. Надеюсь, Вы сами понимаете, что при общем запасе горючего РККА в 1,05 млн. тонн в одном городе не могло храниться седьмая часть всего горючего страны. Тем более что в перечне складов горючего ЗОВО есть склад ГСМ 932 в Барановичах и 922 в Волковыске. А в Слониме никакого склада ГСМ нет. Для примера современные нефтебазы Украины. Обратите внимание на объем. http://oil.pl.ua/read/optovaja_realizatsija?submenu=1707108154&sublist=1707108150 И на той нефтебазе под Киевом, где был наверняка известный Вам пожар, было аж 14 тыс тонн горючего. Это сейчас и под Киевом.
Закорецкий: zamok пишет: Я сомневаюсь, что бы в ЦК республики не был разработан план на случай начала войны. Что бы выписки из плана не были у секретарей ЦК и секретарей обкомов и райкомов. Т.е. Горбунов (словами Бронтмана) наврал? Немедленно связались с пограничниками. Они спрашивают: как быть, немцы наступают. Инструкций никаких нет. Везде полный бардак. Свидетель вспоминает: "НЕТУ НИКАКИХ ИНСТРУКЦИЙ!!!!" А если бы были, то и действия должны были быть ДРУГИЕ (как и слова про них). Они есть? Ткните-ка пальчиком.
Закорецкий: Продолжаем по складам. К западной границе затаривали не только ГСМ. Вспоминает ЕРМАКОВ Аркадий Николаевич (бывший в июне 1941 ком. 2 СК ЗапОВО):Уместно отметить, что до ДНЕПРА в управлении корпуса имелся лишь один экземпляр карты масштаба 1.000.000, который был привезен НШ из БЕЛОСТОКА. В дивизиях имелись карты до реки ВОЛМА и западнее. Склады карт округа в первый же день войны сгорели после бомбежки складских помещений. О чем это говорит? О том, что разные ПЗО с закрытых ОП можно ставить по КАРТАМ. А если нет карт, то ... (и никаких ПЗО). ДОРОФЕЕВ Николай Васильевич, в июне 1941 начальник артиллерии 8-й армии ПрибОВО:В отношении боеприпасов — трудно сказать по памяти, сколько б/к имели арт.части, но факт остается фактом — в районе ШАУЛЕЙ /вост./ был расположен окружной склад боеприпасов, который, когда части вели бои в районе КЕЛМЕ, был взорван и в течение суток горел — до его взрыва части пополнялись боеприпасами из этого склада. Тяжелое в памяти осталось воспоминание — это плохая обеспеченность средствами тяги арт.частей, особенно корпусной артиллерии /некомплект автомашин, а наличные имели плохую резину/. Особенно плохое состояние было во вновь формируемой артиллерийской противотанковой бригаде — расположенной в лесах в районе КП /ШАУЛЯЙ/ 8 Армии. Бригада, получив в мае-июне полностью орудия и личный состав, совершенно не имела средств тяги, геройски дралась в боях за КЕЛМЕ с заранее подготовленных ОП, и не имея совершенно средств тяги, не могла маневрировать на угрожаемые участки. ГУРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО: Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха. Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов. Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут. Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем. С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии. Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины. Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки. Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков. Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием. Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. ..... Добавляю следующее: а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне. б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом. в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки. г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне. д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба. е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны. Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.
Закорецкий: zamok пишет: Впрочем, сколько ГСМ было в распоряжении Павлова известно хорошо. Для 6 мк был выделен весь окружной запас - 300 тонн. Ляпин Петр Иванович, в июне 1941 начальник штаба 10-й армии ЗапОВО: Базами снабжения для 10 армии служили: а) основная база по боеприпасам (23) и горюче-смазочным (24) — Гайнувка; б) продовольственные базы (25) и дополнительно по горючему (26) - Белосток и Волковыск. .... === .... 23 Артиллерийский склад № 838. 24 Окружной склад горючего № 926. 25 Окружной продовольственный склад № 819 в г. Белосток и его иногороднее отделение хранения в г. Волковыск. 26 Окружной склад горючего № 922. ..... (Утром 22.06.41) Взрывы в районе окраин города продолжались, шум моторов стал непрерывным. В предутренней дымке фашистские стервятники ходили буквально над крышами, но с нашей стороны не было ни одного выстрела. Единственный зенитный дивизион ПВО страны, оставшийся для прикрытия БЕЛОСТОКА, молчал. Потребовались большие усилия и угрозы расстрелом командиру дивизиона, чтобы последний открыл огонь. «Не приказано стрелять» заявил он на мои требования об открытии огня по самолетам врага. Только к 5.00 22 июня удалось добиться у зенитчиков согласия на то, чтобы они стреляли по самолетам немцев, но уже к этому времени первая волна воздушной атаки противника на объекты БЕЛОСТОКА спокойно закончила свою работу. .... В начале шестого часа 22 июня я вышел во двор здания штаба, где стояло несколько машин управления армии. Во дворе было тихо, весь личный состав продолжал отсиживаться в газоубежище, только командарм генерал-майор ГОЛУБЕВ с весьма расстроенным видом стоял у стены. Ко мне подбежал кто-то из работников штаба весь в известковой пыли и в саже, по лицу бежали небольшие струйки крови. Это первая кровь, которую я увидел в Великой Отечественной войне. Из путаного доклада пострадавшего можно было понять, что три 1000 килограммовых бомбы противник сбросил на наш городок, где находился батальон связи, авторота, прикомандированная стрелковая рота охраны из 2 стр. дивизии и общежития офицеров. Две бомбы попали в склад мобилизованного запаса имущества, взрывом которых были уничтожены почти все линейные средства связи армии. .... группа генерала БОЛДИНА, не сделавшая ни одного выстрела по противнику, на 24 июня оказалась совершенно небоеспособной. Мы получили утром 24 июня тревожное сообщение от генерала БОЛДИНА и прибывшего к нам маршала КУЛИКА о положении конно-механизированной группы и требование наладить им нашими средствами подвоз боеприпасов и главным образом горючего. Однако у нас к тому времени не было никаких транспортных частей и никаких машин вообще. Кроме того, как говорилось, основная масса запасов находилась в ГАЙНОВКЕ, а дорога от БЕЛОСТОКА на БЕЛЬСК к половине дня 24 июня была уже отрезана немцами. Склад горючего в БЕЛОСТОКЕ был подожжен авиацией противника, горела уже и часть нефтесклада в ВОЛКОВЫСКЕ. Мы искренне хотели помочь группе БОЛДИНА в ее тяжелом положении: были приняты соответствующие меры к тому, чтобы собрать автотранспорт на дорогах и вывозить из ВОЛКОВЫСКА хотя бы горючее, которого там было еще тонн 200-250. Но к вечеру 24 июня мы смогли отправить лишь 25 машин, а в ночь на 25 июня еще 18 машин. Однако из отправленных нами машин с горючим для группы БОЛДИНА достигли цели едва 50%, а остальные были разбиты авиацией противника. 25 июня, набрав еще около 20 машин, мы не могли найти тары для горючего. В течение целого дня собирали по одной-две бочки, где только можно было их найти, и к концу смогли отправить всего 10-12 машин. Естественно, что подвоз горючего такими дозами конно-механизированной группе, состоящей из мехкорпуса и кавкорпуса с танковыми полками, являлся малоэффективным, да и запасы наши подходили к концу, т.к. ими пользовалась вся армия. Вследствие этого соединения конно-механизированной группы могли вести лишь бои местного значения, да и то главным образом мото-пехотой и спешенной конницей. О совершении серьезного маневра конно-механизированной группы на северо-запад, в направлении ГРОДНО, никто уже и не помышлял до 28 июня, когда эта группа была переподчинена командарму 10. В тот же день, т.е. 28.6, группа получила приказ на отход сначала за р. РОСЬ, а затем за р. р. ЗЕЛЬВЯНКА и ЩАРА. Надо здесь же сказать, что на р. ЗЕЛЬВЯНКА отошли десятки боевых машин, а остальные были или /471/ истреблены авиацией противника, или брошены экипажами на дорогах за отсутствием горючего. Так бесславно погиб 6 мк, не произведя ни одной атаки на врага, а при правильном его использовании он мог бы сделать большое дело; войска корпуса были прекрасно экипированы, хорошо укомплектованы и обучены. .... Город БЕЛОСТОК оставался между нашим КП и действующими войсками 10 армии, а в нем имелись еще запасы горюче-смазочных, и большое количество продовольствия. Все склады охранялись вольнонаемной охраной, что, при наличии в городе одного лишь коменданта города с полуротой солдат, не обеспечивало ни сохранности государственного добра и ни организованной выдачи запасов войскам. Об этой нашей ошибке было доложено командарму, а последний принял решение направить обратно в БЕЛОСТОК часть работников тыла во главе с армейским интендантом полковником ЛУБОЦКИМ. Однако впоследствии оказалось, что часть емкостей склада горючих подожжено авиацией противника, а часть хранилищ с продовольствием подожгли сами работники склада. .... Гайнувские склады были /490/ заблаговременно взорваны и сожжены, ...
marat: Закорецкий пишет: О чем это говорит? О том, что разные ПЗО с закрытых ОП можно ставить по КАРТАМ. А если нет карт, то ... (и никаких ПЗО). Это говорит о том, что карты на военное время были, но сгорели на складе.
marat: Закорецкий пишет: Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.
marat: Закорецкий пишет: Если бы ждали, то были бы инструкции на этот случай. А коль не было - то НЕ ЖДАЛИ (от слова "совсем"). Инструкции есть всегда. Не было приказа достать и прочитать что делать конкретным лицам. Это ж надо до сейфа добраться, вскрыть и найти нужный пакет.
marat: zamok пишет: ...и выпуск которых, с конца 1940 г. прекращен. А что их производить, если: а) штатное количество имеется б) против новых танков не эффективно в) подлежит замене на 57-мм ЗИС-2, которое вот-вот осилят в производстве
marat: stalker 716 пишет: суть марата проста - он читает не для того чтобы понять, а чтобы ответить. Одна извилина и та от фуражки. Чё там понимать - трясти надо. stalker 716 пишет: Поэтому мне уже давно не хочется вести с ним дискуссию. Ввиду полной вашей импотенции. stalker 716 пишет: Его легко заменить ботом, который на любые строки будет отвечать ахинеей. Юджин так и сделал. Воюет и побеждает.
marat: Закорецкий пишет: Так что кроме западных ОВО где-то еще должно быть 14148 - 6870 = 7278 штук. И есть вопрос, где они находились? Можно предположить, что часть в разных воинских частях "восточнее". А также могли быть и на разных "базах". Ну так в западных округах 170 дивизий(из которых 60 танковых и механизированных с меньшим числом 45-мм орудий) в КА еще 133 дивизии (31 танковая и механизированная). Так что есть куда засунуть оставшиеся 45-мм. Закорецкий пишет: Не просто "ответить", а обязательно оскорбить "оппонента", прилепить смайлики-смешарики и громогласно заявить, что "дурак"-"оппонент" сочинил дурь, которая "элементарно" ("же"!) "опровергается". А это от оппонента зависит. Зла не помню, приходится записывать.
Закорецкий: marat пишет: Не было приказа достать и прочитать что делать конкретным лицам. Это ж надо до сейфа добраться, вскрыть и найти нужный пакет. ГУРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО: Я, будучи в Кобрине, 21.06.41 получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО 22 июня к 10.00. В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация. В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу. .... Об отданных мной распоряжениях (утром 22.06.41) доложил комдиву, с чем он и согласился. После этого комдив поехал в 212 сп, а я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-4 приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон — ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение. Артиллерийский огонь и бомбежка с воздуха продолжались с 4.05 до 8.00. В 8.00 немцы, форсировав р. Буг, стали распространяться в направлении г. Высоко-Литовск.
marat: Закорецкий пишет: УРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО: Вы скачете как заяц на охоте. То инструктор ЦК жалуется об отсутствии инструкций, то военные оказываются имели, но сожгли. Определитесь уже о чем вы хотите поговорить.
Закорецкий: marat пишет: То инструктор ЦК жалуется об отсутствии инструкций, то военные оказываются имели, но сожгли 1. Военные имели инструкции по подготовке "Первой операции" (при условии, что немцы НЕ нападают). В результате немецкого нападения все эти документы оказались мгновенно устаревшими, т.е. они стали бессмысленными. 2. А инструкций на случай таки немецкого нападения НЕ было. Так что все сходится.
Закорецкий: marat пишет: карты на военное время были, но сгорели на складе. Ну-у, если некто "marat" считает, что по сгоревшей карте можно строить ПЗО, то лично я не вижу повода что-либо обсуждать с таким "знатоком" ("Палаты номер 6"). Извините, здесь не психо-неврологический форум.
Lob: Закорецкий пишет: Уместно отметить, что до ДНЕПРА в управлении корпуса имелся лишь один экземпляр карты масштаба 1.000.000, который был привезен НШ из БЕЛОСТОКА. В дивизиях имелись карты до реки ВОЛМА и западнее. Река Волма протекает примерно в 12 км восточнее Минска.То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема. "Они не собирались сдавать Минск и отступать к Днепру! Вот! Вот! Так к чему же они готовились?" Так что ли?
Закорецкий: Lob пишет: То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема. "Он не понимает"!! Действительно? А не только покрасоваться? (Т.е. погордиться своей "ну ту-у-упой" (с) Задорнов?) Ладно, даю подробности (из статьи "Советские топокарты были лучше немецких"):К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4). [Прим. мое: понимая неакадемичную точность мемуаров можно предположить, что эта фраза могла быть вписана специально. Дело в том, что генерал-лейтенант тех. войск в отставке М.К. Кудрявцев нес определенную ответственность (как и Жуков), потому здесь может возникнуть вопрос: "планировал" ли он в реале "передислоцировать" те склады или это его послевоенное "размышление" (задним числом)?]. ..... По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным. Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" .... Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских. .... 22 июня 1941 года в результате внезапного нападения фашистской Германии на СССР части ВТС РККА, дислоцирующиеся и выполнявшие специальные задания в приграничной полосе, особенно на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии и Западной Украины, понесли значительные потери в личном составе и технике. ... Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом /19/ количестве, от остальных отказывались. Некоторую часть карт все же удалось эвакуировать из окружных складов Прибалтийского и Киевского Особого военных округов, однако долгое время находившиеся в пути вагоны с ними при необходимости разыскать было достаточно трудно. Армейские склады, находившиеся вблизи границы, были также разрушены или захвачены противником в первые же дни войны, значительное количество карт попало в его руки. Запасы карт из-за невозможности вывоза их большей частью подверглись уничтожению. С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров. Таким образом, заблаговременно созданные запасы отличного качества топографических карт территории западного приграничного пространства в большинстве своем использованы не были. В то же время войска Красной Армии, особенно Центрального и Юго-Западного фронтов, вообще не имели необходимых им карт. Вместо крупномасштабных топографических карт (1:50000 и 1:100000) пришлось использовать мелкомасштабные (1:500000 и 1:1000000), которые в небольшом количестве поставляли быстро перемещавшиеся топографические отделы штабов фронтов. С отходом наших войск за рубеж Брянск - Курск - Харьков - Запорожье, восточнее которого других карт, кроме карт территории СССР масштаба 1:1000000 почти не было, положение со снабжением картами еще более ухудшилось. Отсутствие карт отрицательно сказывалось на возможностях боевого использования как стрелковых соединений и частей Красной Армии, так и авиации, бронетанковой техники и артиллерии. Lob пишет: То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема. "Он не понимает"!! Повторяю фрагмент из цитаты выше (для полных чайников в военном деле): В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом количестве, от остальных отказывались. О чем это говорит? О том, что "топкарта" - вещь секретная и быстропортящаяся. Как правило выдается на конкретную территорию непосредственно перед "делом". "Выдается" практически всем офицерам от комвзвода и выше. Прикинули сколько надо выдать карт? (А тем более склеек!) Немцы напали неожиданно. Понятно, что у офицеров от комвзода и выше требуемых карт на руках практически не оказалось. При этом возникла жуткая динамика. Часть карт в штабах и на местных складах, которые бомбятся. Какие карты кому выдавать? По "ПП" или как развернется обстановка? Вот поэтому (я подозреваю) и "смолкла артиллерия" (в т.ч. по теме постановки ПЗО). Чем дальше отходили на восток (теряя то, се, в т.ч. и запасы карт), тем ситуация становилась все хуже. Особенно для войск 3А, 10А, 4А ЗапОВО, которые попадали в "котлы". Вот потому карты ЗАПАДНЕЕ Минска на складах ВОСТОЧНЕЕ оказались уже никому не нужны. Lob пишет: То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема. Проблема в уровне Вашего понимания ситуации с боевой работой в войсках западных ОВО, неожиданно возникшей 22.06.41. Вы вообще топокарту в армии в руках держали? Лично я на груди носил. Зимой под бушлатом.
marat: Закорецкий пишет: 1. Военные имели инструкции по подготовке "Первой операции" (при условии, что немцы НЕ нападают). В результате немецкого нападения все эти документы оказались мгновенно устаревшими, т.е. они стали бессмысленными. И всё? Так давайте, выкладывайте планы первых операций. Военные имели инструкции на разные случаи. Все должны было начинаться с операции прикрытия. Закорецкий пишет: 2. А инструкций на случай таки немецкого нападения НЕ было. Т.е. в случае нападения выводить войска из ППД и занимать оборону по разработанным планам не требовалось? "Все равно не поможет". Крутая трава. Закорецкий пишет: Так что все сходится. В отдельно взятой голове. Так что требовалось делать в случае нападения немцев?
marat: Закорецкий пишет: Ну-у, если некто "marat" считает, что по сгоревшей карте можно строить ПЗО, то лично я не вижу повода что-либо обсуждать с таким "знатоком" ("Палаты номер 6"). Извините, здесь не психо-неврологический форум. Вы боретесь со своими тараканами. Невозможность строить ПЗО без карт это следствие, а не причина. А, так вы только под наблюдением специалиста психотерапевта можете осмысленные тезисы озвучивать?
marat: Закорецкий пишет: на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. Раз не было карт Новосибирской области однозначно собирались наступать на Берлин.
marat: Закорецкий пишет: По "ПП" или как развернется обстановка? В По запросу. Но выше уже приводили высказывание комдива - если бы предупредили хотя бы за 10 часов, то ситуация была бы совсем иная. Листанул тут Сун-цзы на рынке. Попался тезис о роли гражданского руководителя: а) может заставить наступать когда нельзя наступать и отходить когда нельзя отходить. б) может вмешаться в управление вместо военных в) может управлять вместе с военными, внося смятение в души солдат Так вот похоже со времен "Мозга армии" гражданское руководство СССР похоже так и не осилило что приказ армии надо отдавать с учетом времени приведение армии в боеготовность. так что причем здесь военные планы - гражданское руководство не учло требований армии.
marat: Закорецкий пишет: Проблема в уровне Вашего понимания ситуации с боевой работой в войсках западных ОВО, неожиданно возникшей 22.06.41. Вы вообще топокарту в армии в руках держали? Лично я на груди носил. Зимой под бушлатом. Чувствуется что только носили.
Закорецкий: marat пишет: Так что требовалось делать в случае нападения немцев? Сымать штаны и бегать. У тебя такая штатная обязанность "все-все "опровергать" напропалую"? Без цитат одними подгавкиваниями? (Из-за угла). Ну так вали-вали в тот угол и поподгавкивай еще там разок-два, шелкопер-многостаночник! Давай-давай, хей-я, хей-я, шайбу-шайбу! Для других (не для "marata" - этот кадр уже давно подвинулся рассудком по данной теме) повторяю, что ответил Покровскому бывший в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО ГУРОВ Степан Иванович: Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд. Вот если бы хотя бы за 10 часов был приказ срочно подготовиться к ведению боевой работы, тогда да, хотя бы семьи офицеров смогли бы отправить в тыл пока бомбы не сыпались. Смогли бы срочно склеить и раздать карты. Смогли бы спокойно срочно затариться боеприпасами и горючкой. Смогли бы организовать заранее взаимодействие разных родов войск. И т.д. Ибо когда уже сыпятся на голову бомбы и уже появился враг - все это сделать становится неимоверно трудно (а часть - просто невозможно). Но некто "marat"-у на все это наплевать. Смачно и с высокой колокольни. Кому как, а лично мне просто противно лицезреть эти потуги "marat"-а еще и еще раз отбеливать черное. Подлец, в общем, что еще сказать про него? "Правду" он якобы "отстаивает". Которая где-то есть. Конечно же. Но которую так никто не видит. И не понимает. СОВЕТ ДНЯ ("marat"-у): пошел нахрен, уродина!
Lob: Закорецкий пишет: Проблема в уровне Вашего понимания ситуации с боевой работой в войсках западных ОВО Вы так и не объяснили, в чем проблема. С картами западнее Минска проблем не было. Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно?
Закорецкий: Lob пишет: Вы так и не объяснили, в чем проблема. С картами западнее Минска проблем не было. Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно? Извините, вы взрослый человек? Вам больше 18 лет? Вы в школе учились? Вам надо некоторые вещи разжовывать? С какого момента? С 1917 г.? Не? С 1928-го? Вы ж определитесь. Lob пишет: Вы так и не объяснили, в чем проблема. С картами западнее Минска проблем не было. Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно? Каких "проблем" не было? Количество карт? Напоминаю: 200 вагонов. Но где? На складах. Это понятно? Не? Вам приходилось разгружать (например) вагон вьетнамского паркета? Мне приходилось. Продолжим на примере этого паркета. Вьетнамский паркет в вагоне - это одна "проблема". Он же в магазине - вторая. Уложенный на пол в квартире N: - третья. Вы представляете, что надо сделать, чтобы вьетнамский паркет оказался на полу в квартире N:? Лично я наблюдал подобный процесс весной-летом 2014 г. В своей квартире. Тогда мы кинулись срочно провести ремонт. Ремонт включал (в каждой комнате): - Вынести все из комнаты в другие места. - Содрать старое покрытие со стен. - Провести новую электрику. - Покрыть стены новым покрытием. - Содрать старый пол (линолеум). - Провести другие кабели (интернет, телефон и т.д.). - Сделать заливку пола. - Дождаться застывания заливки. - Заменить потолок. - Поклеить обои. - И теперь (наконец) покрыть пол паркетом (ну, мы покрывали не паркетом, а паркетной доской). Вы представляете сколько требуется чего выполнить за определенный срок в этом процессе? Так вот, возвращаемся к картам. Карты до Днепра на складах - это как паркет на складе. Пользу карты могут принести, будучи на руках у офицеров. Но не просто "на руках", а в период ведения определенной боевой работы на определенной территории с картами именно на эту территорию. Все это в комплексе предполагает выполнение массы много чего. Перечислять? Намекаю: тревога, получение боеприпасов, другого имущества, получение карт, получение кодовых сигналов взаимодействия, проверка чистки, смазки, выезд в исходный район, привязки ОП, НП, организация связи и т.д. Т.е. выдача и подготовка карт - это лишь одна из операций всего этого процесса. Вы считаете, что все это можно выполнить МГНОВЕННО? Ладно.... Э-э-э.... Извините, дальше я объяснять не намерен. Поищите других знатоков ("marat"-а, например).
Lob: Закорецкий, Вы меня удивляете. Сами же процитировали: В дивизиях имелись карты до реки ВОЛМА и западнее. а теперь вдруг утверждаете Карты до Днепра на складах - это как паркет на складе. Вы понимаете , что Ваше утверждение прямо противоречит Вами же приведенному материалу?
marat: Закорецкий пишет: Сымать штаны и бегать. Т.е. вам нечего сказать. Но мнение имеете. Закорецкий пишет: Вот если бы хотя бы за 10 часов был приказ срочно подготовиться к ведению боевой работы, тогда да, хотя бы семьи офицеров смогли бы отправить в тыл пока бомбы не сыпались. Смогли бы срочно склеить и раздать карты. Смогли бы спокойно срочно затариться боеприпасами и горючкой. Смогли бы организовать заранее взаимодействие разных родов войск. И т.д. Ибо когда уже сыпятся на голову бомбы и уже появился враг - все это сделать становится неимоверно трудно (а часть - просто невозможно). Но некто "marat"-у на все это наплевать. Смачно и с высокой колокольни. Кому как, а лично мне просто противно лицезреть эти потуги "marat"-а еще и еще раз отбеливать черное. Подлец, в общем, что еще сказать про него? "Правду" он якобы "отстаивает". Которая где-то есть. Конечно же. Но которую так никто не видит. И не понимает. СОВЕТ ДНЯ ("marat"-у): пошел нахрен, уродина! Не, не, нападение немцев все это запрещает делать? Т.е. вы обычный бол из шести букв. Что при введении ПП, что при нападении немцев варианты действий не поменяются.
marat: Закорецкий пишет: пошел нахрен, уродина! Юпитер, если ты гневаешься, значит ты не прав. Но ты не Юпитер, ты обычный бол из шести букв, который злится, что не может ничего придумать в ответ. PS Как вы думаете, должен ли я к таким как вы относится с уважением?
Закорецкий: Lob пишет: Вы понимаете , что Ваше утверждение прямо противоречит Вами же приведенному материалу? Товарищ! Извини, ты под дурочка косишь специально или как? Специально, чтобы остановить ветку? Согласен, тоже цель. Но лично я долго мусолить фуфло не намерен. Объясняю последний раз (для полного ботана (с) Козинкин): карты "в дивизиях" хранятся в определенном (складском) месте. Чтобы они оказались на руках у офицеров, их надо ВЫДАТЬ. И не просто листы карт, а может потребоваться склейка нескольких листов. На определенную территорию. Это длительный процесс: спустить команду "по команде", в полках озадачить писарей, провести склейку, потом выдать карты офицерам. Но "просто так" карты не выдаются. Они идут "в комплексе" с остальными командами. Которых НЕ БЫЛО до утра 22.06.41. А утром 22.06.41 на головы стали падать бомбы. Мгновенно возникла масса неотложных проблем. Среди которых искать нужные карты, их клеить и выдавать кому надо - не везде получилось. С какими картами отступили - склады потеряли (или связь с теми складами), новых карт НА РУКАХ уже не оказалось - дальше пришлось отступать или вообще без карт, или по картам из школьных учебников/книжных магазинов. Опять не понятно? Ну тогда извини, идиотам дальше я не разжовываю. Идиотов я как правило посылаю. Нахрен. Это тоже не понятно? Хорошо! Ответ принят! Удачи!
marat: Закорецкий пишет: Вам приходилось разгружать (например) вагон вьетнамского паркета? Мне приходилось. Видимо там мозги и кончились. Вот к чему эта сакральная фраза карты на складах, а вы выгружали вагоны? 1. Карты были как минимум до Днепра 2. карты были до меридиана Москвы 3. Карты были на всю территорию СССР Должны ли все эти карты одновременно быть на руках? Кто должен был дать приказ выдать карты на руки и в каком случае? Если такого приказа не было отдано, означает ли это что готовили что-то свое? (естественно нападение на Германию) Может быть просто не разобрались в обстановке. Не, понятно, что таким уникумам с опытом службы в СА аж СОБом, особенно через 77 лет после события, все понятно и ясно. Но так ли это было тогда, без учеьника истории за среднюю школу.
marat: Закорецкий пишет: Которых НЕ БЫЛО до утра 22.06.41. Так вывод какой? Старая мантра "затевали внезапный шопинг-тур в Европу"? Закорецкий пишет: Мгновенно возникла масса неотложных проблем. Было бы удивительно если иначе. Закорецкий пишет: С какими картами отступили - склады потеряли (или связь с теми складами), новых карт НА РУКАХ уже не оказалось - дальше пришлось отступать или вообще без карт, или по картам из школьных учебников/книжных магазинов. Ой, это что, новая теория выдающегося теоретика - причина катастрофы 1941 г в отсутствии карт?
Lob: Закорецкий пишет: Объясняю последний раз (для полного ботана (с) Козинкин): карты "в дивизиях" хранятся в определенном (складском) месте. Чтобы они оказались на руках у офицеров, их надо ВЫДАТЬ. Правильно. Карты хранятся при штабе дивизии. Откуда их специально обученные люди и выдают. Если вдруг нет, напечатают. Потому что матрицы есть , о чем и говорит приведенная Вами цитата. Вы же, глядя на Вами же приведенную цитату, вдруг с чего-то утверждаете, что карты хранятся не при штабах дивизий, а где- то там на окружных складах. Опять же, Вы явно не понимаете, какой физический объем занимают, скажем, три тысячи карт. Стопка размерами полметра на полметра на полметра. Вы спросите - зачем окружные склады топокарт? Ну, во-первых, на них хранятся матрицы карт, которые можно выдавать картографическим службам дивизий. Второе и главное - кроме дивизий, существует масса частей и подразделений, в которых, в отличие от дивизий, нет собственных мощностей для печатания карт. Вот они-то и будут получать карты на этих складах.
zamok: Закорецкий пишет: Т.е. Горбунов (словами Бронтмана) наврал? Я не знаю, наврал он или нет. Не исключаю. Возможно, у него не было инструкций что делать в данном конкретном случае, когда он в отрыве от столицы и от ЦК. Во всяком случае, партийные органы, на местах, обязаны были контролировать ход мобилизации. Военные отвечали за прием мобресурсов. А вот за поставку мобресурсов, на пункты приема, отвечали именно гражданские власти. А они были под "присмотром" партии. Закорецкий пишет: Ляпин Петр Иванович, в июне 1941 начальник штаба 10-й армии ЗапОВО: И что здесь не так? На допросе Павлов показал:"Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций." marat пишет: А что их производить, если: Абсолютно с вами согласен. Согласен, что и выпускать 76 мм дивизионки дальнейшего смысла не было. Закорецкий пишет: ГУРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО: Я, так понимаю, что дивизия была вынуждена действовать не по плану прикрытия границы. Интересно было бы почитать то, что написано немного выше, там, где вы поставили многоточие. Закорецкий пишет: В результате немецкого нападения все эти документы оказались мгновенно устаревшими, т.е. они стали бессмысленными. Смотря где. Там, где немцы сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками - планы устарели. Там, где не успели - эти планы работали.
Jugin: zamok пишет: Там, где немцы сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками - планы устарели. Там, где не успели - эти планы работали. И как эти планы работали в зоне ответственности ЮФ? Где немцы точно не сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками? Или на границе с Финляндией, где сами определили, когда стоит начать воевать? Там прошло все удачно?
Закорецкий: zamok пишет: Интересно было бы почитать то, что написано немного выше, там, где вы поставили многоточие. Которое? (Их два). Показываю по первому: Полевой фортификации и построению ДЗОТ уделялось недостаточного внимания, поэтому к началу войны ее готовность была не более 30%. Проволочные заграждения в 4 кола проходили как перед полосой обороны дивизии, так и вдоль госграницы. Естественным препятствием служила р. Буг. В целом, включая долговременные сооружения и полевую фортификацию, оборонительная полоса дивизии была незакончена. Назначенную полосу для обороны дивизии не занимала, т.к. война началась неожиданно, и дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны 42 СД. 6. Начиная с марта месяца, штабом дивизии было установлено непрерывное наблюдение за действиями немцев, которым было обнаружено в начале марта, немцы вели усиленные работы в лесу, днем и ночью. Опушку леса опутывали проволокой. На открытых местах рыли котлованы, окопы, ходы сообщения. Ночью освещали электричеством в нескольких пунктах, откуда доносился грохот бетономешалок. В апреле м-це прибыли танковые, пехотные и саперные части непосредственно в лес, прилегающий к р. Буг, где и расположились. В конце мая из деревень возле р. Буг все население было выселено. В первых числах июня немецкие офицеры стали ежедневно купаться в р. Буг. (Все эти данные, свидетельствующие о подготовке к нападению, впоследствии были подтверждены взятым в плен 22.06 капитаном немецкой армии.) Обо всем замеченном на территории, занятой немцами, разведкой доносилось в штаб 4 армии. В конце марта или в начале апреля, точно не помню, я и комдив были вызваны в штаб 4 А, где было принято решение и написан боевой приказ частям на оборону полосы дивизии, а также был составлен план обороны, все это было вложено в конверты, опечатано сургучной печатью штаба армии, после чего были привезены в штаб дивизии и хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом» (11). В апреле м-це командиры частей, комбаты, комартдивы были на местности ознакомлены со своими участками и районами обороны. Построить огневую систему с учетом огня УРа нам не удалось, т.к. штаб УРа категорически отказался в выдаче системы огня укреп. района, ссылаясь на то, что у них есть распоряжение штаба округа, категорически запрещающее давать какие бы то ни было сведения об УРе. Дивизия должна была оборонять УР, не зная его системы огня. ==== 11 «Красным пакетом» именовался пакет, в котором хранились документы по плану прикрытия. /407/ Артиллерия находилась в дивизии, за исключением ЗАД, который был на сборе ст. Крупки. Распоряжения о приведении в боевую готовность частей ни от кого получено не было. 7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон. Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00. В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация. В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу. Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии. По 15 СП, ОАД и РБ, а также по батальонам, работающим на Уре, был открыт шквальный артиллерийский и пулеметный огонь. Командиры частей прибыли к новому штабу дивизии и я, не дожидаясь комдива, приказал им немедленно ехать к своим частям и выводить их в оборонительные участки (я жил в помещении штаба). В 5.00 прибыл комдив и некоторые командиры штаба. Я направил на автомашине пом. нач. связи на предполагаемый КП армии, после чего комдив приказал мне выехать в 15 сп и сказал, что он едет в 212 сп, а замполит полковой комиссар тов. Зимогляд в 222 сп. Около 6.00 я отправился в 15 сп и по пути заехал в 31 лап, который уже вытянулся в направлении 15 сп. В полку было много убитых и раненных. Приказав быстрее двигаться на соединение с 15 сп, я поехал к полку. Восточнее д. Шокары встретил автобат и приказал немедленно направлять уцелевшие машины к артиллерийским складам для погрузки боеприпасов, а груженные — направлять на ст. Нужец. В 15 сп застал много разрушенных землянок, большое количество раненых и убитых, а уцелевшие находились в лесу кто в чем был после сна. ==== 12 Гуров СИ. приводит старое сокращенное наименование округа — Белорусский военный округ, который с 11 июля 1940 года именовался Западным особым военным округом. /408/ Комполка т. Нищенко (13) и командиры подразделений приводили полк в боевой порядок. Я приказал: командиру РБ направить две бронемашины на Брест с задачей — связаться с 42 СД. Два легких танка на Семятыче — Драгичин — Верховница для связи с 113 СД. Командиру ОАД одну батарею оставить в распоряжении командира 15 сп, а с остальными двигаться в 212 сп ст. Нужец. Командиру 15 сп до выхода 42 СД в свою оборонительную полосу занять и оборонять лес южнее д. Метно. После чего вернулся в штаб, где застал комдива. Об отданных мной распоряжениях доложил комдиву, с чем он и согласился. После этого комдив поехал в 212 сп, а я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-4(14) приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон — ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение. Артиллерийский огонь и бомбежка с воздуха продолжались с 4.05 до 8.00. В 8.00 немцы, форсировав р. Буг, стали распространяться в направлении г. Высоко-Литовск. На участке Верховичи — Драгичин р. Буг форсировали в 9.00 и стали распространяться в направлении Боцки. Высланная мной разведка в направлении г. Брест вернулась в 11.30 и доложила, что 42 СД на пути не встретили, а в г. Бресте идет сильный бой. Разведка в направлении Драгичин вернулась в 12.15 и доложила, что 113 СД не встретила, но слышен бой в направлении Цеханов. Пом. нач. связи (15) вернулся и доложил, что штаба армии на КП нет. Высланный вторично связной в штаб армии не вернулся. В 12.00 штаб батальона связи, саперный батальон прибыли на КП в лес, что южнее ст. Нужец. В 13.30 прибыл на КП комендант Брестского УРа генерал-майор Пузырев, которого я информировал об обстановке. В это же время через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи, но приказ был получен тогда, когда дивизия потеряла 1/3 своего состава. На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление .... zamok пишет: Смотря где. Там, где немцы сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками - планы устарели. Там, где не успели - эти планы работали. Те "планы" если и "работали", то очень недолго. Ибо обстановка резко менялась в худшую (для РККА) и непредусмотренную планами сторону.
marat: Jugin пишет: И как эти планы работали в зоне ответственности ЮФ? Где немцы точно не сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками? Или на границе с Финляндией, где сами определили, когда стоит начать воевать? Там прошло все удачно? Интересно, а что в вашем понимании удачно? Захват Плоешти? Да и с Финляндией - удачно это когда захватили Хельсинки? Критерии каковы.
marat: zamok пишет: Интересно было бы почитать то, что написано немного выше, там, где вы поставили многоточие. Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии. По 15 сп, оад и орб, а также по батальонам, работающим на УРе был открыт шквальный артиллерийский и пулеметный огонь. Командиры частей прибыли к новому штабу дивизии и я, не дожидаясь комдива, приказал им немедленно ехать к своим частям и выводить их в оборонительные участки(я жил в помещении штаба). В 5.00 прибыл комдив и некоторые командиры штаба. Я направил на автомашине пнсвязи на предполагаемый КП армии, после чего комдив приказал мне выехать в 15 сп и сказал, что он едет в 212 сп, а замполит пк тов Зимогляд в 222 сп. ... На вопрос т. Пузырева "Что будете делать?" - я ответил , что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командарму, что 49 Ксд переходит в наступление с задачей - деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу. Одноврменно просил доложить, что 42 сд не вышла в свою оборонительную полосу и ее занимает 15 сп двумя батальонами. В общем пытались выполнить ПП.
marat: zamok пишет: Там, где не успели - эти планы работали. ПП это не только занятие оборонительных позиций, но и порядок снабжения со складов.
marat: Закорецкий пишет: На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление .... Это ж надо умудриться так обрезать цитату.
Закорецкий: marat пишет: Это ж надо умудриться так обрезать цитату. Вообще-то там 14 страниц (с 404 по 416). Мне здесь их все выложить? Есть желание почитать продолжение "цитаты"? Не вопрос: На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление ==== 13 Так в документе. Командиром 15-го стрелкового полка был майор Нищенков К.Б. 14 Начальником 4 отделения штаба 49-й стрелковой дивизии был техник-интендант 2-го ранга Порфиров Б.А. 15 Помощником начальника связи штаба 49-й стрелковой дивизии был старший лейтенант Ключерев Н.А. /409/ с задачей — деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу. Одновременно просил доложить что 42 СД не вышла в свою оборонительную полосу и ее занимает 15 сп двумя батальонами. В 14.00 прибыл на КП комдив и сказал, что 212 сп и гап сосредоточились в лесу западнее ст. Нужец. ПНО-1 вернулся и доложил, что 222 сп в 12.30 подходил к м. Мелейчеце, имеет большие потери от налета авиации. Комдив решил, не дожидаясь подхода 222 СП, перейти в наступление с задачей захватить м. Семятыче и в дальнейшем наступать на Драгичин. Эта задача возлагалась на 212 сп, который поддерживал в наступлении 166 гап. Командир полка, подполковник Коваленко и комбат — 1(16) пропали без вести, а полком командовал начальник штаба капитан Чупров, поэтому комдив приказал мне выехать в 212 сп и осуществить поставленную задачу перед полком. Одновременно был послан приказ: 15 сп с 31 лап и батареей ОАД удерживать д. Метно и г. Высоко-Литовск. 222 сп сосредоточиться в лесу сев. Семятыче и наступать на Бульки. КП — перешел на опушку леса юго-западнее ст. Нужец. В 16.00 прибыл на КП пом. нач. штаба 15 сп и доложил, что немцы заняли д. Метно, г. Высоко-Литовск. Полк обороняет д. Токары, д. Клюковичи. В 16.20 212 сп при поддержке 166 гап и двух батарей ОАД перешел в наступление и в 21.00 занял лес южнее Семятыче, деблокировал ДОТы и вышел к реке Буг. В это время разведка 212 сп донесла, что от Драгичина отходят какие-то войска. Я выехал навстречу отходящим частям и встретил командира 772 (17) сп — 113 сд, от которого узнал, что он не знает, где находится их штаб дивизии, а также остальные части дивизии. Справа и слева ни с кем связи не имеет. В 18.00 был слышен сильный бой в направлении Цеханова. Я предложил 772 сп войти временно в состав 49 ксд, на что комполка согласился. После этого, я приказал 772 сп занять м. Семятыче и опушку леса сев. Семятыче, фронтом на ю-з, а также связаться с 212 сп. Командир 772 сп в 22.00 выслал на автомашине связь в 212 сп. Я остался в 772 сп, ожидая взаимной связи из 212 сп. Около 23.00 вернулась связь 772 сп и доложила, что 212 сп не нашла. ===== 16 Командир 1-го батальона 212-го стрелкового полка 49-й стрелковой дивизии старший лейтенант Карташев И. И. 17 Так в документе. В состав 113-й стрелковой дивизии входил 725-й стрелковый полк. Командир полка полковник Тумашев М.В. /410/ Я приказал 772 сп оставаться на месте до особого приказания, а сам выехал на розыски 212 сп, которого на занятой прежде позиции не оказалось. Впоследствии выяснилось, что комдив в 22.00 снял 212 сп и поставил перед ним задачу — занять опушку леса, что с-в ст. Нужец. В 4.00 23.06 я прибыл на КП дивизии на опушку леса ю-з Милейчице, где находился комдив. Доложив комдиву, что 772 сп обороняет м. Семятыче и одновременно спросил, почему снят с позиции 212 сп? Комдив ответил, что немцы к исходу дня 22.06 заняли ст. Черемха и подошли к ст. Клещели, поэтому комдив принял решение: 15 сп — отойти в район ст. Нужец, занять и оборонять опушку леса ю-в Нужец; 212 сп — занять и оборонять опушку леса восточнее Милейчице; 222 сп — занять и оборонять опушку леса зап. ст. Клещели. 772 сп комдив приказал занять и оборонять зап. опушку леса, что зап. ст. Нужец. Мне комдив приказал выехать в д. Боцки, т.к. там по дислокации стояла танковая дивизия (18), но в бою еще не видели. Не доезжая Боцки, в лесу случайно наткнулся на штаб 113 сд. Комдив, генерал-майор Алавердов, просил проинформировать его о положении 49 ксд, что я и сделал, сообщив о 772 сп. От него узнал, что про остальные части своей дивизии никаких сведений не имеет. На пути к д. Боцки я встретил нач. штаба (19) танковой дивизии и выяснил, что у них имеется только 4 учебных танка и орудия без тяги. Я вернулся на КП и доложил комдиву. /772 сп влился в свою дивизию/. Потери дивизии за истекшие сутки боев составляли: половину личного состава красноармейцев, 42 средних командира, 5 старшего комсостава, из которых НО-1 — капитан Фанифатов, командир 212 сп подполковник Коваленко, нач. штаба 31 лап майор Ключников, НО-3 неизвестно где делись с самого начала боев. 166 гап потерял: 2 орудия, 3 тягача; 131 лап — 6 орудий, 12 лошадей; ОАД — 4 орудия, 2 тягача; РБ — один малый танк и 2 бронемашины. Стрелковые полки потеряли почти всю свою артиллерию. Захвачено в плен: около 200 человек немецких солдат, 3 офицера, 6 пулеметов, 5 минометов, сбит один самолет. Пленные были направлены в г. Волковыск. Допрошенный капитан немецкой армии сообщил, что фронт Высоко-Литовск — Драгичино наступают две дивизии, отдельная танковая бригада, мотоциклетный полк и поддерживает наступление сверхмощная артиллерия, четыре артиллерийских полка, авиация сколько — не знает. Кроме того, сообщил, что форсировать р. Буг должны ===== 18 В д. Боцки дислоцировалось управление 31-й танковой дивизии. 19 Начальником штаба 31-й танковой дивизии был подполковник Лебедев В. В. /411/ были в 7.00, но не решались, ожидая сильного сопротивления УРа, поэтому была проделана артиллерийская подготовка еще на 1 час. Что сзади наступающих дивизий идет дивизия «СС». Около 8.00 из р-на ст. Черемха — Клещели в направлении Милейчице немцы перешли в наступление, поддержанные танками. Наступление было отбито. В 12.00 немцы повторили наступление, но уже без танков, и наступали очень вяло, по всей вероятности, демонстрировали наступление Высланная нами разведка обнаружила движение танков и пехоты на автомашинах в направлении ст. Гайновка. В 12.00 из 113 сд прибыл наш делегат и доложил, что остатки 113 сд отошли и ведут бой в районе д. Боцки, фронтом на ю-з. Положение на 13.00 23.06 - схема № 2 (20). В 13.00 23.06. комдив решил прорваться на м. Ожево, о чем поставил в известность 113 сд. После 3-х часового боя, понеся большие потери, дивизии удалое прорваться и с боем к исходу дня отойти м. Ожево, где оборонялись разрозненные части 3 армии [может быть тут ошибка и надо понимать – «10-й армии»? – прим. OCR] , которые приняв нас за немцев, обстреляли. ..... Пока хватит? (А вообще в 1-м томе 558 стр.).
marat: Закорецкий пишет: Вообще-то там 14 страниц (с 404 по 416). Мне здесь их все выложить? Цитата даже не на страницу. Вы абзац обрезали и извратили смысл. Ага, собирались наступать вопреки. Потом вот всякие солонины строят теории. А насчет почитать - я привел продолжение этой цитаты, книга у меня есть. что 49 КСД переходит в наступление с задачей — деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу. А можно было подумать что реализовывали предвоенные планы по освобождению Европы.
gem: Lob пишет: Я свои цифры назвал. Вы назвали 2 (два) числа: скорости ГН 85 мм и 8,8 см. Не спорю, важное тактическое свойство для пушек, используемых (не по "специальности") в ПТО. Ни к качеству боеприпасов, ни к качеству выделки стволов они отношения не имеют. Lob пишет: Вы заявляете, что они ложные Перестаньте нагло врать. Ничего подобного я не писал. Я всего лишь отметил, что почти втрое меньшая скорость ГН "немки", на мой взгляд, НЕ является тактическим преимуществом в реальном бою, потому что наводчик - русский он или немец - все равно будет вращать механизм наведения с max возможной скоростью, то есть вырабатывать max мощность. Никаких других "цифр", подтверждающих Вашу т.зр. на 8,8 см как на недосягаемую мечту советских конструкторов, Вы не представили. Lob пишет: но своих не даете. Это чьи заявления и кто их должен доказывать??!! Наши о таком даже не мечтали Для советской невыполнимая даже теоретически. вероятность попадания очень низкая из-за качества ствола и снаряда. и т.д.? Причем, заметьте, в принципе я с Вами совершенно согласен: Lob пишет: цитата: Вот и появились ПТАРБ. И я Вам отвечаю: Согласен. Появились как импровизация. В них волокли чуть не все артсистемы 3 дм и больше. При этом использование их в больших наступлениях (вопрос Закорецкого) проблематично - в штат не входят гаубицы. Lob пишет: Вывод - Вы лжец. Совсем офигели. Вы что-то взбзднули - Вам и отвечать. Не мне. Вы в своей глупой ненависти не отвечаете на очевидные вопросы и ляпаете перлы вроде Lob пишет: цитата: 50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе. Помилуйте! Какое отношение скорость перевозки имеет к остойчивости??!! Lob пишет: В чем неграмотность? В том, что Вы применяете верную идеальную формулу N=M x w (N - мощность, М - крутящий момент, w - угловая скорость вращения) в тех условиях, когда мощность всегда (в среднем!) одинакова и определяется max мускульной силой и сноровкой усредненного наводчика и неявно полагаете, что ее можно по Вашему хотению увеличить почти втрое. То есть пренебрегаете здравым смыслом в решении задачи. Как и Ваш подголосок, сдуру приплевший баллистики к вопросу о качестве выделки стволов. Хум-манитарии... Lob пишет: не забудьте привести свои Только после Ваших: о никуданегодности 85 мм по сравнению с 8,8 см.
gem: прибалт пишет: это разговор не о чем и неуклюжая попытка привязать создание птабр к резунисткой версии. Очень даже о чем. Об артиллерии (не только ПТ) соперников летом 1941. О том, было ли наше поражение следствием малого количества стволов, снарядов, их плохого качества по сравнению с противником - или количество причин надо увеличить? С попыткой, даже неуклюжей "привязать" дело обстоит "с точностью до наоборот". Для меня и даже Lob'а создание ПТАБР - оборонительное мероприятие. В дальнейшем мы расходимся. Он, вероятно, считает, что ПТАБРы, стоя у границы, должны отражать наступление гитлеровцев. И ни-ни! Я - что они должны отражать их контрнаступления во фланги наших атакующих МК. В условиях, когда "вдруг" выяснилось, что 45 мм бессильны почти в половине случаев. К слову, Суворов нигде не писал, что ПТАБРы с веселым гиканьем помчатся вслед за БТ к Бискайскому заливу.
gem: Lob пишет: Вы просто попробуйте посчитать, какой объем займут 150 тыс тонн горючего и представьте, как это будет выглядеть физически. И с этой байкой все станет ясно. Конечно. 150 тыс. тонн - это ~180 тыс. кубометров. Десяток стальных баков ~ 55 х 55 х 5,5 м.
marat: gem пишет: Я - что они должны отражать их контрнаступления во фланги наших атакующих МК. Интересно, на чем основано ваше заблуждение? В ПП совсем другое пишут - встать на пути прорыва немцев и обеспечить фланговый удар мехкорпуса. Но никак не защиту флангов наших мехкорпусов. gem пишет: К слову, Суворов нигде не писал, что ПТАБРы с веселым гиканьем помчатся вслед за БТ к Бискайскому заливу. А как же защита флангов атакующего мехкорпуса???
gem: marat пишет: В ПП совсем другое пишут Как и на заборе. Еще несколько дней от 22.06 - и прикрывать 23-м армиям надо будет только себя. Всё отмоб- и развёр. marat пишет: А как же защита флангов атакующего мехкорпуса??? А где им быть? Как не там. Прорыв к Бискаю - несколько попозже.
marat: gem пишет: Как и на заборе. не удивительно что вы так рассуждаете. Читаете всякую заборную живопись.
marat: gem пишет: Десяток стальных баков ~ 55 х 55 х 5,5 м. Таких баков не бывает. Скорее диаметром 10 метров на 5 метров на 400 кубов. Всего-то 450 баков.
gem: Здравствуйте! Давно не беседовали. zamok пишет: немецкие тд. Пока они не прибыли, о нападении не могло быть и речи. И авиагруппы. Имеется в виду нападение гитлеровцев. zamok пишет: Попробуйте поискать, когда начали прибывать С 13.06 по 20.06. Кстати, о дате Барбароссы Гитлер известил командующих армиями 10.06. Так что незнание советскими командармами дня советского нападения (был спор с г.Свидинским) отнюдь не удивительно. Даже без учета сугубо советского уровня секретности и уровня доверия к своим генералам. zamok пишет: Посему, в каждой дивизии, в зависимости от укомплектованости, хранилось до нескольких тысяч винтовок. Формально говоря, да: от 0 до нескольких тысяч, но непосредственно у границы и у дивизий, тайно к ней выдвигавшихся (без объявления БТ) укомплектованность была не менее 80%. Остальным <20% (в див. тылу) винтовка и не положена была. Мне неизвестна страшная тайна укомплектованности солдатами немецких пд. Все правильные источниковеды неявно полагают ее 100%. zamok пишет: Павлову, как командующему округом, "подвластны" только запасы текущего довольствия. То, что заряженно мобпланами (мобилизационный запас) ему не "подвластно". "Действовать по-боевому!" Как и Рокоссовский, Павлов различал войну и учения. 22.06 он, между прочим, уже комфронта. И вообще, "война всё спишет!" zamok пишет: надо еще разобраться, а что за бензин Верно. Но оценить количество достаточно просто - верно, г.Lob? Полагая в некоем округе 3000 ед. БТТ и к ним 10000 грузовиков и тягачей, получим "вес" 1 (одной) заправки этой орды - 1 (одна) тысяча тонн. Очень приблизительно, конечно, но порядок верен. И если в ЗОВО было > 250 тысяч тонн... Ну зачем Павлову Моздок? Только для оправданий перед трибуналом. Увы... Закорецкий пишет: Если бы ждали, то были бы инструкции на этот случай. И как Вы себе представляете инструктаж? "Если немцы неожиданно нападут и возникнет угроза Белостоку, то..." Они лектора через 5 минут скрутят и поволокут "куда надо". Как паникера, труса, а может - вредителя и диверсанта. Инструкция в виде запечатанного конверта тоже, мягко говоря, глупа. Все это в сумме называется хамской имперской спесью ("будет так, как мы хотим и тогда, когда мы хотим"). zamok пишет: сколько ГСМ было в распоряжении Павлова известно хорошо. Мне неизвестно. Не поделитесь? zamok пишет: Для 6 мк был выделен весь окружной запас - 300 тонн. Вторую заправку танк на себе не увезет. Заправлялись и дизтопливом, и бензином (доклад Борзилова). Для грузовичков бензин находился. zamok цитирует: эпизод обыска трупов немецких десантников Ни одного парашютного десанта на вост. фронте немцы не провели. Исключение - осенью на о.Эзель. И тот едва ноги унес. "Ох уз эти скаски, ох уз эти сказосники..."
gem: marat пишет: Скорее диаметром 10 метров на 5 метров на 400 кубов. Ну да. Просто шутка такая. Для наглядности: в таком 400-куб. тов. Сухов с гаремом от Абдуллы прятался.
gem: Закорецкий цитирует: он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры Так значит, сбор штабов впритык к 22.06 был?! marat пишет: Так что требовалось делать в случае нападения немцев? Разбить их, отбросить-уничтожить вдребезги пополам - через границу. (Вводная январских ГШ игр). А Вам что, мало?! Задача неясна?! Вапа-а-алнять!!!! Закорецкий пишет: Смогли бы организовать заранее взаимодействие разных родов войск. И т.д. Это - вряд ли. Сколько угодно соединений не подверглось 22.06 ударам даже с воздуха. А смогли... разве что семьи эвакуировать. Lob пишет: Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно? Вы делаете похвальные успехи в применении к истории здравого смысла. Но у нас демократия: хотелось бы выслушать и Вашу т.зр. на вечную проблему правильных источниковедов: нехватку карт восточнее старой границы. Что новенького пишут? Закорецкий пишет: карты "в дивизиях" хранятся в определенном (складском) месте. Чтобы они оказались на руках у офицеров, их надо ВЫДАТЬ. Вы не заговорились? Командиры не имеют на руках карт местности в радиусе, например, 50 км вокруг ППД? Это - вряд ли. Но если сд (тд) куда-то выдвигается, карты этого туда-то командирам надо выдать. В случае нападения это сделать не очень просто. Только и всего. Темп немецкого наступления был настолько высок, что соединение (часть) оказывалась без карт восточнее Минска и с нафиг ей не нужными картами западнее оного. Но! Существовали ли вообще (ну, "в количествах") эти карты "восточнее Минска"? И могли ли командиры в тяжелой обстановке июня послать за ними лейтенанта с грузовичком? marat пишет: Должны ли все эти карты одновременно быть на руках? Недурственно... Вопросы хорошие задаете... Понятно, что не должны. Вот только почему они были в крайне ограниченных количествах? Бритва Оккама: восточнее старой границы воевать не собирались. Остальное надумано. От лукавого. marat пишет: новая теория выдающегося теоретика - причина катастрофы 1941 г в отсутствии карт? Поторопился я Вас похвалить... Отстали Вы от теорий. Они перестали быть новыми (для российскоподданных) более четверти века назад. Не всех, конешно. Многие глядят на них как на ворота. В геенну огненную. Lob пишет: напечатают. Потому что матрицы есть Это в середине прошлого века? Печатали? Цветные? На нужном сорте и формате бумаги? Lob пишет: какой физический объем занимают, скажем, три тысячи карт. Стопка размерами полметра на полметра на полметра. Не маловаты? В масштабе 1:20000 это будет участок земли 100х100 км. Вы уверены, что для артиллериста не нужны 10 карт этого участка? zamok пишет: 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Вы верите? Относительно полным является только доклад комдива-7. И такой чуши он в нем не пишет, хотя оплакивает нехватку ГСМ на каждой странице. Jugin пишет: Там прошло все удачно? marat пишет: Критерии каковы. ЮФ: сжечь дотла нефтеприиски, уничтожить единственный мост. СФ: эвакуировать вовремя (август) острова, Ханко и Таллин. Ни в коем случае не бомбить Хельсинки. Попытаться заключить новый договор с возвращением к status quo на 30.11.39. Min minimorum. marat пишет: Потом вот всякие солонины строят теории. У них - есть, на основе чего. У Вас - потертый блокнот агитатора. Гораздо более весомый успех 99-й сд Ваш блокнотик стыдливо не упоминает. Со страха: вопросы пойдут. Почему эти , а те... marat пишет: А можно было подумать что реализовывали предвоенные планы по освобождению Европы. Нельзя подумать. Те планы еще не то что до комдивов - до ком. округами не дошли. А приказ занять оборонительную полосу - вот он. marat пишет: пытались выполнить ПП. И как, выполнили?
zamok: Закорецкий пишет: Назначенную полосу для обороны дивизии не занимала, т.к. война началась неожиданно, и дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны 42 СД. Спасибо. Вот вам и ответ на вопрос, почему дивизия воевала не по плану, а сам план стал просто бумажкой. Закорецкий пишет: Те "планы" если и "работали", то очень недолго. Совершенно верно. Не возможно предугадать, как будут развиваться дальнейшие боевые действия. Будет ли противник наступать в полосе обороны данной конкретной дивизии или она будет ждать противника в течении нескольких суток. Примерно так произошло на левом фланге КВО, где румыны начали наступать 23-25 июня.
stalker 716: zamok пишет: Вот вам и ответ на вопрос, почему дивизия воевала не по план Это не ответ, это новый вопрос - "почему дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны другой дивизии?"
Jugin: zamok пишет: Вот вам и ответ на вопрос, почему дивизия воевала не по плану, а сам план стал просто бумажкой. Дивизия воевала не по плану потому, что советские предвоенные планы не учитывали возможные действия противника, а в таких условиях воевать по плану, как это показывает вся история военного дела, невозможно. zamok пишет: Примерно так произошло на левом фланге КВО, где румыны начали наступать 23-25 июня. 1. Примерно как произошло? 2. Румыны начали наступление 2 июля. 3. Удар наносился по 9 армии, которая в принципе никакого отношения к КОВО не имела. А на 2 июля была в составе ЮФ.
marat: Jugin пишет: Дивизия воевала не по плану потому, что советские предвоенные планы не учитывали возможные действия противника Не-а, не учитывали штафирок из Кремля. Jugin пишет: 2. Румыны начали наступление 2 июля. До этого воевали с фантомами. Впрочем, можно списать на немцев, а румыны выжидали. gem пишет: Разбить их, отбросить-уничтожить вдребезги пополам - через границу. (Вводная январских ГШ игр). А Вам что, мало?! Задача неясна?! Вапа-а-алнять!!!! Пьяный бред. Или это Закорецкий через вас транслирует ругань матом? gem пишет: Понятно, что не должны. Вот только почему они были в крайне ограниченных количествах? Потому что не хотели провоцировать Гитлера. "Дядя Юра, вы дурак?" Зачем в мирное время на руках большой объем карт? gem пишет: Бритва Оккама: восточнее старой границы воевать не собирались. Остальное надумано. От лукавого Вы с бритвой обращаться не умеете. Тремор и прочие прелести пьянства. gem пишет: Поторопился я Вас похвалить... Отстали Вы от теорий. Они перестали быть новыми (для российскоподданных) более четверти века назад. Не всех, конешно. Многие глядят на них как на ворота. В геенну огненную. Вы так и застряли перед горой хромовых сапог, похоже. gem пишет: ЮФ: сжечь дотла нефтеприиски, уничтожить единственный мост. С вами все понятно. А кто ставил перед ЮФ такую задачу? gem пишет: СФ: эвакуировать вовремя (август) острова, Ханко и Таллин. А кто ставил такую задачу? gem пишет: Ни в коем случае не бомбить Хельсинки. Попытаться заключить новый договор с возвращением к status quo на 30.11.39. Min minimorum. А унитаз из дома не следовало принести и задницу показать? Бред неолибералов/псевдодемократов из 80-х. gem пишет: У них - есть, на основе чего. У Вас - потертый блокнот агитатора. Гораздо более весомый успех 99-й сд Ваш блокнотик стыдливо не упоминает. Со страха: вопросы пойдут. Почему эти , а те... Кто не упоминает, а кто вообще ничего не знает и пишет чушь. ВС/МС и прочие бешановы. gem пишет: Нельзя подумать. Что-то вы сдаете позиции - эти приказы уже в пакетах лежат. С молоком матери советский офицер впитывает - только вперед. gem пишет: И как, выполнили? А должны были? К чему глупые риторические вопросы? Или спились до такой степени что ответов не знаете?
stalker 716: marat пишет: Без обид Марат читая ваши посты мне видится обезьяна кривляющаяся и прыгающая по веткам.
marat: stalker 716 пишет: Марат читая ваши посты мне видится обезьяна кривляющаяся и прыгающая по веткам. Может ли обезьяна увидеть что-то иное.
Закорецкий: РЫЖИ Николай Кирьякович, в июне 1941 г. начальник артиллерии 14-го стрелкового корпуса: Артиллерийские части и подразделения войсковых соединений 14 СК к началу войны были хорошо обучены ведению огня. Орудийные расчеты всех видов войсковой артиллерии отлично выполняли задачи стрельбы прямой наводки. Дивизионная, корпусная, армейская артиллерия владела всеми современными методами стрельбы. .... Недостатком в обучении артиллеристов предвоенного периода было тяготение готовить артиллерию к обеспечению атаки пехоты в условиях преимущественно планомерной подготовки к прорыву обороны противника.
gem: marat пишет: Пьяный бред. Так и запишем. В ГШ, подчиняющемся "мозгу партии - ЦК ВКП(б)", на абсолютно правомерный вопрос о планах обороны при внезапном нападении, с 01.01.1941 до вечера 22.06 включительно несли пьяный бред. В общем, хорошо погуляли. На десяток годовых национальных доходов. marat пишет: До этого воевали с фантомами. Впрочем, можно списать на немцев, а румыны выжидали. Попытки высадить небольшие десанты (с обеих сторон) нельзя назвать войной с фантомами, но и чем-то выдающимся на фоне разгромов других фронтов назвать тоже нельзя. Операция румынонемцев Мюнхен началась 2 июля. Планирование БД обеих сторон позволило противникам полностью отмобилизоваться и развернуться. Всё - как фальсификаторы прописали в своих бреднях о неспешном, раздумчивом начале войны. Немецких панцеров не было вообще. Об авиации прочтете в "Новой хронологии катастрофы" у МС. Причем румынонемецкие планировщики в дунайских плавнях (300 км) наступать не собирались, тогда как тюленинские стратеги поставили там 2-й кк, 2 сд и 1 мсд - четверть сил фронта (румыны, имеющие "на бумаге" двойное превосходство в людях - 2 пд, 2 кавбригады и отряд морпехов). marat пишет: Зачем в мирное время на руках большой объем карт? Великолепный образец троллизма! "Сам медведь сказал: робяты! Я горжусь козлом - хероическая личность, козья морда!!!" А зачем в мирное время большой объем карт (вагонами) сопредельного государства, с которым у нас не только ненападение, но и дружба? marat пишет: Вы с бритвой обращаться не умеете. Майку рвет, Доцент липовый... "Эх сколько я зарезал - сколько перерезал... Сколько душ невинных загубил-л!" (монолог, обращенный к Николе Питерскому). Деточка, Ваше место - у параши. marat пишет: так и застряли перед горой хромовых сапог Так убытку ж!! Интенданты ж в первую очередь жгут обувку и одёжку! marat пишет: А кто ставил перед ЮФ такую задачу? См. предыдущую ссылку. На МС. Но Вы же ставили вопрос "какие критерии" - перед оппонентами? Так вот, я отвечаю. marat пишет: А унитаз из дома не следовало принести и задницу показать? Пожалуйста: . За неимением "белофиннов". marat пишет: Бред неолибералов/псевдодемократов из 80-х. Каким еще путем можно в ситуации 1941 спасти миллион человек от голодной смерти? Кстати, в 80-е неолибералов в политике еще не существовало. На кухнях сидели. А "какую державу развалили!" marat пишет: Может ли обезьяна увидеть что-то иное. Вы? Можете. Удаляющуюся тележку с бананами. Ученые, и не только британские, доказали: озлобляет до невыносимости.
gem: Закорецкий цитирует: отлично выполняли задачи стрельбы прямой наводки Как-то кто-то принес не на этот форум старую (1941) КЗ со статьей- напутствием советским артиллеристам от старого (царских времен) генерала от артиллерии. В тексте он (не штатный писака типа Кривицкого- Ортенберга-Коротеева!) умолял (своих бывших учеников, которые рассказывали ему о реальных БД) совершенствовать методы стрельбы прямой наводкой. Настойчиво, абзацами. Вы, как артиллерист, понимаете, что (кроме стрельбы по площадям, по карте) - это сравнительно простые методы. И уж генерал понимал это ничуть не хуже. В общем, вопреки цензуре генерал призывал артиллеристов, выживших к зиме 1941 - учиться стрелять. Как мог. Sapienti sat. Но я, конечно, не сомневаюсь в том, что артиллеристы 14-го ск стреляли отлично. Прямой наводкой. Закорецкий пишет: тяготение готовить артиллерию к обеспечению атаки пехоты в условиях преимущественно планомерной подготовки к прорыву обороны противника Что мог и хотел, Николай Кирьякович сказал публично. Sapienti sat.
marat: gem пишет: Так и запишем. В ГШ, подчиняющемся "мозгу партии - ЦК ВКП(б)", на абсолютно правомерный вопрос о планах обороны при внезапном нападении, с 01.01.1941 до вечера 22.06 включительно несли пьяный бред. В общем, хорошо погуляли. На десяток годовых национальных доходов. Кто ж его задал-то...Пьяный гем через 77 лет разве что. gem пишет: Попытки высадить небольшие десанты (с обеих сторон) нельзя назвать войной с фантомами, У кого попытки, у кого тет-де-пон для последующего наступления. Не все десанты румыно-германцев были скинуты. gem пишет: Операция румынонемцев Мюнхен началась 2 июля. Что, в учебнике прочитали? Впрочем, сейчас вики в фаворе. gem пишет: Немецких панцеров не было вообще. Вообще-то были. 190 дивизион штурмгешютце - 18 единиц. gem пишет: Причем румынонемецкие планировщики в дунайских плавнях (300 км) наступать не собирались, тогда как тюленинские стратеги поставили там 2-й кк, 2 сд и 1 мсд - четверть сил фронта И что? Одна кавдивизия и мотодивизия в тылу, на фронте 300 км - три дивизии, причем кавдивизия одна на 150 км. Вы дураков здесь ищете? Не здесь они, на кухне сидят. gem пишет: Великолепный образец троллизма! "Сам медведь сказал: робяты! Я горжусь козлом - хероическая личность, козья морда!!!" А зачем в мирное время большой объем карт (вагонами) сопредельного государства, с которым у нас не только ненападение, но и дружба? Т.е. на вопрос ответить не можете. Что и следовало ожидать. Если под "большой объем карт сопредельного государства" подразумевается наличие карт на руках в частях, то соблаговолите доказать это документально. gem пишет: Деточка, Ваше место - у параши. Прочно занято вами, говнюк. gem пишет: Так убытку ж!! Была ли гора не важно, важно сколько ж убытку. gem пишет: Пожалуйста: . За неимением "белофиннов". Не целка, не подойдет. gem пишет: Кстати, в 80-е неолибералов в политике еще не существовало. На кухнях сидели. А "какую державу развалили!" А допусти их до власти... Слушал Собчак по эху - не дай бог. gem пишет: Но Вы же ставили вопрос "какие критерии" - перед оппонентами? На следующий вопрос ответа не будет? "Я только на один отвечаю" Таким образом внятно сформулировать критерий для ЮФ летом 1941 г вы не смогли. gem пишет: Каким еще путем можно в ситуации 1941 спасти миллион человек от голодной смерти? Такое ощущение что вы сразу за двумя мониторами сражаетесь. Какой миллион спасаете? gem пишет: Вы? Можете. Удаляющуюся тележку с бананами. Ученые, и не только британские, доказали: озлобляет до невыносимости. Ну британские ученые и не такую чушь доказывали. А здесь бесплатно по вам видно как это вас озлобляет.
marat: gem пишет: Вы, как артиллерист, понимаете, что Да, минометчик вас очень понимает.
Закорецкий: gem пишет: Что мог и хотел, Николай Кирьякович сказал публично. Кстати, он еще сказал и такое: Мне не было известно, получал ли штаб корпуса какие-либо указания или информацию о возможности в ближайшее время начала военных действий, однако же некоторые, весьма неконкретные распоряжения получала 51 Перекопская стрелковая дивизия из штаба 14 СК примерно за сутки до начала войны, как например: выйти на рубеж развертывания, укрыть части в балках, вернуть части в районы их стоянок и прочее. /323/ 21.6.1941 года я находился в 265 корпусном полку, где поверял боевую подготовку полка. Признаков сосредоточения противника у нашей границы не отмечалось.Не ждали советские Главковерхи немецкое нападение! Не ждали!!!!! marat пишет: Да, минометчик вас очень понимает. Профи-балабол! Объясняю: лично я подробно изучал АСП (арт-стрелковую подготовку) по теме правил стрельбы с закрытых огневых позиций (без разницы из чего - из гаубиц М-30, Д-30, Д-1 или минометов БМ-82, ПМ-120). Конкретный миномет - это конкретная матчасть со своими Таблицами стрельбы. А суть стрельбы с закрытых ОП такая же. Но как я посмотрю, ты в этом вообще нивзубногой. А все туда же: - Я!!! Да - Я!!!! Уточнить, кто?
gem: marat пишет: "большой объем карт сопредельного государства" подразумевается наличие карт на руках в частях, то соблаговолите доказать это документально. Шулер. Подразумевается "большой объем карт сопредельного государства" в складах и вагонах у границы. Соблаговолю. Расписка Шойгу подойдет? Ему еще хозяин пинка не дал, только ножку занес: прораб отправляет обязанности МО. Нет? Жаль... ...до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись" (Генеральный штаб в годы войны. С. 128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. В 1939 году Красная Армия "освободила" территории с населением более 20 миллионов человек. Сандалов описывает полевую поездку советских штабных командиров по "освобожденной" земле. Они никогда тут раньше не были, но за много лет на штабных учениях успели изучить местность по картам до мельчайших деталей. Советские командиры удивлены, до какой степени точны их карты. "Единственным человеком, которому поездка по освобожденной территории не принесла особых забот, был начальник топографического отделения" (На московском направлении. С. 39.). В 1939 году в Москве вышла замечательная во всех отношениях книга Александра Лапчинского "Воздушная армия". Откроем раздел "Обеспечение наступательных действий воздушных сил" и полюбуемся на карты. Тут и германские аэродромы, и места расположения германских командных пунктов, и стратегические склады и, конечно, Берлин во всем великолепии. Нанесены и широкие улицы, и переулочки, и мосты, и вокзалы, и заводы. Писалась книга в разгар Великой чистки, и не думаю, чтобы наша цензура позволила опубликовать лучшее, что имеем. Но и то, что показано в книге, впечатляет. Среди писем бывших германских солдат и офицеров, которые видели груды не до конца сгоревших карт, есть свидетельства не только о сгоревших складах, но и о железнодорожных вагонах, набитых картами, например, на станции Тевли Брестской области, на станции Броды Львовской области. Интересно, что и советские генералы говорят не только о складах, но и о вагонах с картами. Угадайте автора с пяти раз. Угадали? Побрызгали бешеной слюной на окружающее? ДокУменты, орете, подавайте!!! Еще одна цитата того же автора: главный военный топограф генерал-лейтенант Кудрявцев свидетельствует, что в первые дни войны только в Прибалтийском, Западном и Киевском округах советскими войсками было уничтожено около двухсот вагонов топографических карт (ВИЖ. 1970. N 12. С. 22). Почему-то уверен, что Вы не будете, хрипя, разрывая тельник на грудях, доказывать, что в тех вагонах были карты Подмосковья и междуречья Волга-Дон. Хрен Вам, а не Витя Суворов. marat пишет: 190 дивизион штурмгешютце - 18 единиц. В бой вступил только через месяц - был в резерве 11-й армии. И самоходки - НЕ панцеры. marat пишет о : Не целка, не подойдет. Да я нарвался на специалиста ! marat пишет: Слушал Собчак по эху - не дай бог. Вам - точно. "Против всех" - не дай . marat пишет: внятно сформулировать критерий для ЮФ летом 1941 г вы не смогли. Ну вылитый Бобка Юлин! Шмогу повторить для особо спесивых: бомбардировочной авиацией уничтожить хотя бы на несколько месяцев поставки нефти в Германию. И лично я назвал бы это огромным успехом ЮФ, ЧФ и - лично ген. Тюленева и адм. Октябрьского. Остальная Ваша ругань неинтересна, как осточертевший "сам дурак!!! "
gem: marat пишет: Да, минометчик вас очень понимает. Открою Вам страшную военную тайну: усилиями врагов народа и предателей (дерьмокрадов-либерастов ) в СССР и РФ было открыто только ОДНО чисто минометное училище. Только в Лепеле. Ну, еще в 1942 - в Краснодаре, но было быстро расформировано. Не говоря о Минометной Академии... УжОс... В общем, Закорецкому, как неучу, слова не давать!!!! Вам лучше известно, куда стукнуть...
Lob: По зенитным частям люфтваффе. Точнее к разговору о том, что летом 41-го немцы выделили для восточного похода "всего 13%" зенитных частей люфтваффе. Холмовские данне неполные, но дают картину близкую к реальности. Он не учитывет отдельные батареи, но по дивизионам у него по контрольным точкам все очень близко с другими данными. Поэтому на него можно спокойно опираться. Итак. летом 41-го в зенитных частях люфтваффе было: моторизованных зенитных дивизионов ( 12 8,8-см и 24 2-см) - 64 моторизованных легких дивизионов ( 9 3,7-см и 24 2-см) - 21 моторизованных прожекторных дивизионов - 20 подвижных зенитных дивизионов - 5 стационарных зенитных дивизионов - 216 стационарных легких зенитных дивизионов - 52 стационарных прожекторных дивизионов - 71 железнодорожных зенитных дивизионов - 3 водных -1 аэростатных - 10 Всего 463 дивизиона. Для фронта подходят только моторизованные артиллерийские зенитные дивизионы. Другие просто не нужны. Немцы выделили для востока 45 моторизованных зенитных дивизиона и 15 легких моторизованных зенитных дивизионов. Как раз 13 %. Ну тут надо понимать разницу. Моторизованный зенитный дивизион это почти 1200 человек и около полутора сотен транспортных средств. Точно так же вооруженный стационарный зенитный дивизион - около 850 человек и около 20 транспортных средств. То есть в сотне моторизованных дивизионов люфтваффе было транспорта минимум в полтора раза больше, чем в остальных трех с половиной сотнях стационарных дивизионов. Поэтому не надо глупого " ну переделали бы пару десятков дивизионов из стационарных в моторизованные". Сами легко посчитаете , сколько для этого надо людей и, главное, автотранспорта. Сразу отвечу на вопрос, куда девали остальные 19 моторизованных зенитных дивизиона. Два были в Финляндии, которую традиционно не считают восточным фронтом. Два в Норвегии. Три во Франции. Три в Африке ( те самые, геройски уничтожающие английские танки, о которых я писал). Один на Сицилии и три в Греции. Остальные пять в Германии ( надо же что нибудь оставить для мобильного резерва) и там же все железнодорожные и подвижные дивизионы. Таким образом, летом 41-го в люфтваффе на востоке было 45 дивизионов - 540 8,8 зенинтых орудий ( упоминались отдельные батареи, так что , возможно , несколько больше). Плюс 104 армейских 8,8-см зенитных орудия. Итого примерно 650 тяжелых зениток ( КВ было четыре с половиной сотни).
Lob: Теперь по нашим. Артиллерийских бригад ПТО - 10 штук по 96 зенитных орудий 76-мм и 85-мм. 82 стрелковые дивизии, в зенитных дивизионах которых по 4 тяжелых зенитки. Плюс 6 конных дивизий по 8 орудий. 22 корпусных зенитных артдивизионов по 3 орудия. Итого 1402 зенитных орудия калибра 76/85 мм.
marat: Lob пишет: 96 зенитных орудий 76-мм Эээ, а не Ф-22/УСВ 22 корпусных зенитных артдивизионов по 3 орудия. Может ошибаюсь, а не по 12?
Lob: По бригадам пишут о штату в каждой бригаде должно было быть сорок восемь 76-мм пушек, сорок восемь 85-мм зенитных пушек, двадцать четыре 107-мм пушки, шестнадцать 37-мм зенитных пушек. Штатная численность бригады составляла 5322 человека. Что касается корпусных дивизионов, тоже так думал, что по 12 зенитных орудий. Но вот наткнулся. Хотя, возможно, были разные штаты.
Закорецкий: Lob пишет: Хотя, возможно, были разные штаты. Гуууглим по фразе: "зенитный артдивизион" (либо по фразе: "зенитный артдивизион 1941" - у меня получился разный список). И читаем: 111-й отдельный зенитный АД: К началу войны был вооружён 18 76-мм зенитными орудиями образца 1931 года на двухколёсных повозках с тягачами Хеншель и средними трёхосными грузовиками Крупп. 242-й ОЗАД:имеются данные о том, что 242-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион участвовал в боях с 22 июня 1941 года по 31 июля 1941 года, находясь в составе 10-го стрелкового корпуса. Достоверным можно считать, что с 28 июня 1941 по 1 июля 1941 года дивизион ведёт бои в Риге и что по крайней мере на 26 августа 1941 года дивизион вёл бои в Таллине. Из книги «Балтийцы сражаются» В.Ф. Трибуца ...Сказывалось слабое воздушное прикрытие базы. 242-й зенитный артдивизион потерял уже семь орудий из восьми и до 70 процентов личного состава. Вставший к последнему орудию командир дивизиона майор Дионисьев погиб в бою. Вообще, есть такой список: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Зенитные_дивизионы_СССР_во_время_Великой_Отечественной_войны И попал на страничку: http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410730.html - там интересная информация по артиллерии.
Lob: Хорошо. Как видим, штаты бывали разные. Точных данных пока все равно нет. Я думаю, согласимся с определением "около 1600 зенитных орудий калибра 76/85-мм"
Lob: Раскладка по количеству противотанковых средств сторон на июнь 41-го. В июне 41-го советско-германский фронт был естественным путем разделен на четыре отдельные части: 1. Финская 2. От Балтики до Припяти 3. От Припяти до Карпат 4. Румынская. Что такое припятская проблема участники форума знают. Что Венгрия вступила в войну после падения Минска тоже. Так что вряд ли кто будет спорить с этим. Итак. Фронт севернее Припяти. Немцы. 58 пехотных дивизий, 12 танковых, 9 моторизованных, конная дивизия, моторизованная бригада, 9 противотанковых дивизионов, 6 армейских зенитных дивизионов, 6 зенитных армейских батальонов, 14 зенитных рот, 27 зенитных дивизионов люфтваффе, 10 легких зенитных дивизионов люфтваффе. Всего по штату: 4808 3,7-см противотанковых орудий 327 4,7-см противотанковых орудий 425 5-см противотанковых орудий 392 8,8-см зенитных орудий 1710 легких зенитных орудий. Советская сторона от Балтики до Припяти 43 стрелковых дивизии, 16 танковых дивизий, 8 мотострелковых дивизий, 2 конные дивизии, 5 противотанковых бригад, 12 отдельных зенитных дивизионов, 8 укрепленных районов, две бригады ПВО и 8 бригадных районов ПВО. 3267 45-мм противотанковых орудий ( из расчета по 80 орудий в УР) 828 76/85-мм зенитных орудий в войсках и свыше 600 в ПВО. по 37-мм зенитным орудиям вопрос неясный. По штату должно было быть 1099 орудий, из них 344 в стрелковых войсках, 256 в танковых, 80 в противотанковых бригадах, 24 в конных дивизиях и почти 400 в ПВО. В реале в округах было 328 37-мм зенитных орудий, из них 140 в танковых войсках. Остальные почти все были в ПВО.
Lob: От Припяти до Карпат. Немцы (только из задействованных в июне) 16 пехотных дивизий, 2 горные дивизии, 4 легкопехотные дивизии, 5 танковых, 2 моторизованных, словацкая бригада, охранная дивизия, 2 противотанковых дивизиона, 4 армейских зенитных дивизиона, армейский зенитный батальон, 10 зенитных рот, 10 зенитных дивизионов люфтваффе, 3 легких зенитных дивизиона люфтваффе. 1792 3,7-см противотанковых орудия 12 4,7-см противотанковых орудий 119 5-см противотанковых орудий 160 8,8-см зенитных орудия 656 легких зенитных орудий Наши ( задействованные против немцев в июне). 20 стрелковых дивизий, горнострелковая дивизия, 12 танковых дивизий, 7 мотострелковых дивизий, 2 конные дивизии, 3 противотанковых бригады, 4 укрепленных района, 4 зенитных дивизиона, дивизия ПВО, бригада ПВО, бригадный район ПВО 1588 45-мм противотанковых орудий ( из расчета 80 орудий на один УР) 428 76/85-мм орудий в войсках и до 400 в ПВО 37-мм зенитные орудия . При штате в 996 орудий в округе было 292 орудия. В танковых войсках, воевавших против немцев в июне, было 92 орудия. Несколько меньше должно было быть в войсках ПВО.
полная версия страницы