О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го

Форум » 22 июня 1941-1945 » О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го » Ответить

О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го

Закорецкий: Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост". И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г. [quote]Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н., АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. Москва, "Воениздат", 1941[/quote]

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: Тут есть ряд нюансов. Во-первых, интересно объяснение подп. Жданова по использованию зениток в ПТО-обороне (стр. 27): Зенитные орудия В критические моменты боя, если позволяет обстановка, в качестве противотанковых огневых средств на короткие промежутки боя или для самообороны могут быть привлечены и батареи зенитной артиллерии.Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае". Проблема здесь в том, что использование любых средств ПТО положено ПЛАНИРОВАТЬ. При этом важную роль играет МАСКИРОВКА. Об этом же пишет и Жданов (стр. 19): Огонь орудий противотанковой обороны является наиболее действительным средством борьбы с танками. Ст. 234 БУА-II-37 по этому вопросу говорит: "Отдельные противотанковые орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой системы". Можно утверждать, что противотанковое орудие в современной обороне является таким же сильным средством против танков, каким являлся пулемет против пехоты в первую мировую войну. Небольшие габаритные данные позволяют противотанковому орудию прекрасно маскироваться. Силами орудийного расчета, в короткий срок можно изготовить прочное укрытие. Легкость на ходу и малый вес позволяют этому орудию перевозиться вручную и быть повсеместным спутником пехоты и танков на поле боя. Или на стр. 20: Наиболее важной задачей для противника в период артиллерийской подготовки является подавление орудий ПТО — отсюда исключительное значение искусной маскировки и прочности защитных сооружений огневой позиции противотанкового орудия. Удаление огневых позиций первого эшелона противотанковых орудий от переднего края зависит от дальности их действительного огня и от характера местности. Чем ближе к переднему краю обороны расположено противотанковое орущие, тем раньше оно встретит своим огнем танки противника, тем больше времени будет вести огонь по ним, тем больше выведет их из строя. Располагая противотанковое орудие на переднем крае, нужно учитывать последний огневой налет в период артиллерийской подготовки, который противник произведет с максимальной плотностью, покрыв всю ширину переднего края и в глубину не меньше чем на 200—250 м. Характер местности и время, которым располагает обороняющийся, определяют соответствующее оборудование позиций для орудий ПТО. Только конкретная обстановка и анализ всех данных, описанных выше, дадут решение о характере удаления первого эшелона орудий ПТО от переднего края обороны. Если орудие ПТО будет противником обнаружено, оно должно немедленно сменить огневую позицию. С этой целью заблаговременно для каждого орудия выбираются основная и несколько запасных позиций.

Закорецкий: Известно, что в апреле 1941 г. было принято решение о формировании 10 ПТО бригад (ПТАБР). В составе: 2 артполка по 5 дивизионов в каждом. В каждом полку: 2 дивизиона 76-мм пушек Ф-22 или УСВ. 2 дивизиона 85-мм зениток 52-к обр. 1939 г. и 1 дивизион (12 стволов) 107-мм пушек М-60. Как оказалось на практике, все эти пушки имели недостатки именно с точки зрения стрельбы по танкам: 1. У 76-мм и 107-мм пушек маховики поворотного и подъемного механизмов располагались по разные стороны от казенника ствола. Т.е. наводчик один не мог наводить в цель - ему нужен был "помощник наводчика". А вот у пушки "ЗиС-3" эту проблему исправили. 2. 85-мм зенитка имела высокий габарит и не имела защитных щитов. Т.е. ее проблематично было маскировать. Об этом написал, в частности во 2-м томе "Ответов Покровскому" бывший в июне 1941 г. Командующим артиллерией 26-й армии — генерал-лейтенант артиллерии СЕМЕНОВ Н.Н.: 5. ОБ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ БРИГАДАХ. В моей практике 1941 года ИПТАБР встречались только 2 раза, и поэтому мои наблюдения, возможно, не будут отвечать истине, соответствующей среднему качеству их применения. .... (Первый случай) Боевых действий бригада не вела, так как атаки немцев на Острополь были отбиты тяжелым артиллерийским полком пока она собиралась, а в дальнейшем немцы прорвались северней, в полосе соседней 6-й армии. Показала бригада себя плохо. Второй случай использования истребительной бригады имел место на дальнем обводе обороны Канева. Армия получила для защиты Канева: один дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 85 мм зенитных пушек, но последние со специальной задачей усиления наземной ПТО. Дивизионы самоотверженно вступили в бой, они безусловно явились серьезным фактором, способствовавшим задержки немцев на дальнем обводе, но они понесли совершенно недопустимые потери. Еще 76 мм пушки вышли из боя с меньшими потерями, они лучше применялись к местности, имели меньший габарит, их расчеты были укрыты щитами и потому несли меньшие потери. Словом, дивизион 76 мм пушек сохранился в достаточной боевой способности и потерял только одно орудие. Другое дело было с дивизионами 85 мм пушек. Они, не защищенные щитами, со своим полутораметровым габаритом, с размещением расчета высоко над землей потеряли 30% пушек только потому, что при них были полностью уничтожены храбрецы солдаты орудийных расчетов и их командиры. Остальные расчеты и орудия пришлось спасать. Их отвели в глубину вновь образовавшегося боевого порядка и использовали как кинжальные орудия, прикрытые естественными преградами с фронта. .... 3. Для немецких танков того времени вовсе не нужны были орудия типа 107 мм тяжелых пушек и 85 мм зенитных, с танками Т-3 и Т-4 вполне справились бы 76 мм пушки, а потом подтвердилось, что Т-3 и бронетранспортёры, которыми немцы часто увеличивали количество танков, отлично били даже 45 мм пушки, и из них стали формировать целые полки. 4. Истребительные бригады имели совершенно негодные тягачи 107 мм — тихоходные трактора, а 85 мм — относительно слабо мощные ЗИС-5 и ЗИС-42. Последние были особенно чувствительны на мокрой глинистой или черноземной дороге, где они сильно пробуксовывали. В связи с этим дивизионы оказались мало маневрены как на марше так и на поле боя. 5. Такие бригады могли действовать только на заранее подготовленной позиции и были совершенно не пригодны как подвижный резерв В свете всего сказанного можно сделать следующий общий вывод: бригады в этой организации себя не оправдали и поэтому совершенно законно потерпели в процессе войны коренную перестройку. Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. Главным свойством ПТО-орудия должна быть его малая высота (от земли) - чтобы его можно было хорошо маскировать. Зенитки под эту задачу не подходили. И вот находится книга марта 1941 г., в которой эта идея тоже расписана: применение зениток как средства ПТО имеет смысл в крайнем случае. Но не как штатное орудие. Однако, в апреле 1941 г. таки создаются якобы ПТО-бригады наполовину на основе зениток. Плюс пушки с избыточной мощностью и не совсем удобные для стрельбы по танкам. И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями?

Закорецкий: Еще тема по тексту этой книги: ПОВТОРЯЮ: "Сущность современной обороны как обороны противотанковой".Другими словами, наступающий в современной войне (уже с 1918 г. и дальше) наступает не только пехотой, но и с танками. И если планируется оборона, то ее надо строить именно по теме устойчивости против танков. В книге рассматривается два основных метода борьбы с ними (на то время): 1. Постановка ПЗО (с закрытых ОП гаубицами). 2. Отдельные ПТО-орудия в боевых порядках пехоты. И то и другое - на основе использования артиллерии. Жданов так и написал (стр. 12): Основным огневым средством борьбы с танками противника является артиллерия всех видов. Ну и в сочетании с инженерной подготовкой местности. И в книге рассматриваются подробности этих средств (вполне знали весной 1941 г.!). Теперь вспоминаем события 22-28 июня 1941 г. в западных ОВО. (Особенно в Западном). Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась. Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время. Т.е. вводить ПП после нападения врага уже поздно. О чем это говорит? О том, что в реальность немецкого нападения советские Главковерхи не верили до самого утра 22.06.1941. На создание ПТО не ударили пальцем о палец. ПТО на играх не обсуждалась. Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому. Что и привело с 22.06.41 к последовательной череде массы потерь.

прибалт: Закорецкий пишет: Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому. К чему же? Откройте секрет, наконец, совершите великое открытие!

Закорецкий: прибалт пишет: Откройте Уже давно открыто. Например, здесь. (С массой картинок).

прибалт: Закорецкий пишет: Уже давно открыто. Коротко можете написать?

Закорецкий: прибалт пишет: Коротко А оно тебе надо? Косящих под дурочка лично я обычно посылаю. Туда же. Так что попрошу. Не надо? Ну и привет! Особая разница? Погляжу! Кому надо - уже. Давно. Без проблем.

прибалт: Закорецкий пишет: А оно тебе надо? Косящих под дурочка лично я обычно посылаю. Конечно надо. Всегда интересна адекватность собеседника. Похоже ты уже и сам не понимаешь о чем пишешь. Напряги мозги и сформулируй открытие. Заодно объясни причем здесь 85-мм ЗО и птабр.

прибалт: Слился Закорецкий

marat: Закорецкий пишет: Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае". Так правильно - есть штатный дивизион 45-мм орудий, есть птабр РГК. Но если вдруг, то можно. Закорецкий пишет: Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. За неимением гербовой пишем на простой. Вас же не удивляет решение использовать 107-мм М-60 в качестве ПТО. Или удивляет? Ну так это к нашей разведке, которая все знала и точно доложила - немцы усиливают броню танков. Закорецкий пишет: И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями? Не плодите сущности. Закорецкий пишет: Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась. Вы хотели сказать 22 июня 1941 г оказалась не готовой. Закорецкий пишет: Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время. Ну вот и найдите нормативы и тогда посчитаем срок, когда надо было вводить ПП. прибалт пишет: Слился Закорецкий Не, ушел статью на сайте клепать. А там дружки подтянутся и будут мусолить в сто первый раз - да, к чему это они готовились...

Закорецкий: marat пишет: Вы хотели сказать 22 июня 1941 г оказалась не готовой. Это не "я хочу сказать", это факт. Ибо в немецкое нападение никто не верил (в Москве). Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались. На кой тогда вообще потребовались те 10 ПТАБР? (Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц). И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г. Допустим, немцы не напали 22.06.41. А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941. Продвинулась куда-то на запад. Вообще-то в реальной войне с конца 1942 г. на фронте стали использовать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллерийская_дивизия_прорыва Оттуда: Всего на вооружении дивизии (1943) состояло: 108 миномётов и 244 орудия калибра 76 мм и выше. Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"?

Закорецкий: https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22) Прицел с механизмом горизонтального наведения и механизм вертикального наведения располагались с разных сторон ствола, что требовало участия в наведении орудия двух номеров расчёта. Подъёмный механизм имел один сектор, обеспечивал вертикальное наведение от −5 до +75° https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1939_года_(УСВ) По сравнению с Ф-22 новое орудие УСВ было безусловно более сбалансированным. Однако, созданное в спешке, оно всё ещё несло в себе следы универсализма. Спроектированная под угол возвышения 75° (хотя и уменьшенный затем до 45°), пушка УСВ имела слишком большие габариты, особенно по высоте. Её масса также была достаточно большой, что негативно сказывалось на мобильности орудия. Размещение прицела и механизмов наведения по разные стороны ствола затрудняло использование орудия как противотанкового. Та же история с 107-мм М-60: На снимке: на фоне левого колеса виден маховик поворотного механизма. Маховик подъемного виден справа от казенника в торец. Порядок наведения таких систем: 1. Наводчик (слева) выставляет прицел на барабане прицела (при этом сдвигается одна из направляющих). Помощник наводчика (справа) от ствола маховиком подъемного механизма совмещает направляющие прицела. 2. Наводчик (слева от ствола) выставляет головку ПГ на точку наводки (если стрельба с закрытых ОП) или на цель и маховиком поворотного механизма поворачивает ствол. А стрельба по танкам - это стрельба как правило ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ (кроме ПЗО). Ну и как быть, если помощник наводчика ранен (убит)? Лишь на ЗиС-3 эту проблему решили (оба механизма слева). А у зениток нет защитных щитов для стрельбы прямой наводкой. И вообще ствол зениток офигенно поднят от земли для того, чтобы при больших углах возвышения казенник не ушел в землю: Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника. И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады!

marat: Закорецкий пишет: Это не "я хочу сказать", это факт. Так из этого можно разные выводы делать. Например, разведка не смогла. Сталин не разрешил. Но можно и "что-то готовили отличное от". Закорецкий пишет: Ибо в немецкое нападение никто не верил (в Москве). Ну верующие в церкви. Не имели достоверных данных о сроках и целях германского развертывания. Закорецкий пишет: Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались. Вы что-то путаете - готовились БРО с включением пто. Строились УР с готовностью осень 1941 г. Как бы ПТОр это несколько более позднее изобретение советской военной науки - осень 1941 г. Закорецкий пишет: На кой тогда вообще потребовались те 10 ПТАБР? Я не понимаю что вы собираетесь этим сказать. Понадобились как мощный противотанковый резерв. При этом с началом войны птабр вполне готовили районы пто - что 9 Полянского под Шауляем, что 1-я Москаленко, что 7 и 8 в ЗОВО. Это из опубликованного. Что не оказались готовы как мобильный пт-резерв, так это претензии к разведке, которая не выявила сроки и цели германского развертывания. Ну или к Сталину, который считал, что Германия в 1941 г не нападет. Потому и сроки готовности были растянуты до осени или середины лета. Как Сергей ст. привел резолюцию на разведсводке - "Категорически требую прекратить подачу разведсводок в подобном ключе". Еще бы оригинал почитать, что там не понравилось адресату... Закорецкий пишет: (Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц). За неимением гербовой..."Немцы усиливают броню тяжелых танков" Закорецкий пишет: И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г. И снова к разведке, которая не предоставила вовремя сведений о сроках и целях германского развертывания. Что "Барбаросса" есть выявила, а что в ней - нет. Закорецкий пишет: Допустим, немцы не напали 22.06.41. А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941. А РККА не начала. Такой вариант не рассматривается? Закорецкий пишет: Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"? Не конспиролог ли мой оппонент? Особенно минно-саперные батальоны для прорыва укрепленной полосы.

Lob: В попытках использовать зенитные орудия как противотанковые наши были не первые. Еще при мобилизации в августе 39-го немцы сформировали три противотанковых дивизиона на 8,8-см зенитных орудиях ( 525, 560, 605). Судя по тому, что после французской кампании их перевооружили на 4,7-см паки, опыт был признан неудачным. Это при том, что как противотанковое средство немецкие зенитки явно лучше. С нашими противотанковыми бригадами на зенитках произошло то же самое. Оказался тупиковый путь.

marat: Закорецкий пишет: И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады! Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков.

gem: Закорецкий пишет: Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника. Сравнивается с подобным. Взгляните на любимицу г.Исаева: 8,8 см пушечку вермахта. У нее есть щит? Габариты миниатюрнее? Вес меньше? Всё - нет. Другой ПТ пушечки в 1941 у немцев для Т-34 и КВ не было. А 50мм - ничтожно мало даже для немцев. Так почему....?! Воевать надо уметь. И хотеть. Закорецкий пишет: Уже давно открыто. Хорошая работа. Не обращайте внимания на этих .

gem: marat пишет: Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков. 1. Заведомо? И где же этот ценнейший документ о навешивании 30 мм брусков на лбы немецких танков? Не понимаю я нашу разведку ... Ей бы грудь выпятить под очередной орден, а она успехи скрывает, концертом 21 декабря ограничивается... 2. Бронируется не только лоб танка.

Lob: gem пишет: Взгляните на любимицу г.Исаева: 8,8 см пушечку вермахта. У нее есть щит? Габариты миниатюрнее? Вес меньше? Всё - нет. Как то даже странно. Вот для примера. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/Unterbilder/8,8-cmFlak36-R.htm Как видите, и с щитом, все нормально. И специальный тягач как раз под нее, который мог ее таскать со скоростью под 50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе. Наши о таком даже не мечтали.

Lob: Так вспоминается, что в наших документах перед войной упоминались новейшие немецкие танки с толстой броней. Это естественно- судить о других по себе. Сорокапятка пробивала лобовую броню КВ менее чем с 400 метров, что явно неприемлемо. Естественно, ожидая увидеть у немцев подобные танки, задумывались, чем их уничтожать. Вот и появились ПТАРБ.

stalker 716: Lob пишет: Как видите, и с щитом, все нормально А это какая модификация? Dieses fünfteilige Seelenrohr und die geänderte Kreuzlafette waren somit die wesentlichen Unterschiede der 8,8-cm-Flak 36 zu ihrem Vorgänger. Auch die Ausgleichsfedern wurden verstärkt und ein Schnellgang für die Seiten- und Höhenrichtmaschine wurde eingebaut. Weiterhin kam nun eine fest montierte Zünderstellmaschine mit zwei Zünderstellbechern hinzu.. Die Feuerleitung erfolgte wie bei der Version 18. Die Lafettenholme wurden verbessert und das Fahrgestell auf einen Sonderanhänger 202, zweiachsig, montiert. Für den Fronteinsatz baute man ab 1940 einen Schutzschild ein. click here

marat: gem пишет: 1. Заведомо? И где же этот ценнейший документ о навешивании 30 мм брусков на лбы немецких танков? Дятел, очки купи - "по данным разведки". Про бруски это ваше послезнание свербит, разведка деталями не заморачивалась. gem пишет: 2. Бронируется не только лоб танка. Не,я понимаю, вы на кухне целые сражения на тараканах разыгрываете.

gem: Lob пишет: Как видите, и с щитом, все нормально. Если нельзя, но очень хочется, то можно и суслика увидеть... Да, все нормально - щита нет. Lob пишет: И специальный тягач как раз под нее, который мог ее таскать со скоростью под 50 км/ч. Вы ведь у нас знаток окрестностей Берлина? Вот на темпельхофском бетоне ее и таскали с этой скоростью. Доходило до 51 км/ч! Даже 37 мм "колотушка" ездила 35 км/ч на пределе выносливости механизмов наводки. По шоссе. Наши, по нищете своей, 52-К 85 мм бурлаками таскали... Все 4,5 т... Но профсоюз, озабоченный охраной труда, настоял на прикручивании колесиков к платформе! Ну зачем 50 - в 2-3 раза быстрее, чем идет танковая колонна?! За смертью?! От самолета не убежишь. Наш СТЗ-5, построенный в 1937-1942 в количестве ~10 тыщ, мог (сильно напрягшись) тащить 52-К по шоссе со скоростью ~20 км/ч. Хватит. Lob пишет: 50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе. Помилуйте! Какое отношение скорость перевозки имеет к остойчивости??!! Lob пишет: Наши о таком даже не мечтали. Доказывайте. Сравнительной таблицей с ТТХ (и боеприпасов). Тоже мне, гр. Исаев нашелся... Lob пишет: Так вспоминается, что в наших документах перед войной упоминались новейшие немецкие танки с толстой броней. Так вспоминайте - где упоминалось! Пожалуйста. Lob пишет: Это естественно- судить о других по себе. В случаях с САМим и marat'ом я, пожалуй, с Вами соглашусь . Lob пишет: Естественно, ожидая увидеть у немцев подобные танки, задумывались, чем их уничтожать. Не кажется ли Вам, что поздновато задумались - за 2 месяца до войны (скандал с 3 дм бронебойными снарядами)? Т-34 и КВ осенью 1939 уже были. Более чем очень вероятно, что "озарение" настигло Кулика и Яковлева опосля того, как некая голиковская бумажка попала на стол к САМому. Lob пишет: Вот и появились ПТАРБ. Согласен. Появились как импровизация. В них волокли чуть не все артсистемы 3 дм и больше. При этом использование их в больших наступлениях (вопрос Закорецкого) проблематично - в штат не входят гаубицы. marat пишет: разведка деталями не заморачивалась. Я сегодня настолько толерантен, что сам себе удивляюсь. Я согласен на бумажку без деталей: мол, агент Сицилиец уверяет, что... У Вас есть такая? Покажьте, пожалуйста. marat пишет: вы на кухне целые сражения на тараканах разыгрываете. Какой ужос! На Вашей кухне есть... тараканы?! Как неприлично!.. И что же за гадости Вы из них готовите ?

Lob: gem пишет: Да, все нормально - щита нет. в этом весь gem.

Lob: stalker 716 пишет: А это какая модификация? Разные модификации были. Как и у нас, немецкая зенитная артиллерия делилась на стационарную и мобильную. Стационарная всю войну стояла под тем же Берлином, мобильная была при сухопутных войсках. Соответственно вторая была с тягачами на колесах и с щитами, для первой все это не нужно. На лето 41-го из примерно четырех сотен дивизионов зенитной артиллерии люфтваффе только четвертая часть была мобильной, остальная стационарной. Мы здесь речь ведем именно о мобильной зенитной артиллерии.

gem: Lob пишет: в этом весь gem. Ваша ссылка http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/Unterbilder/8,8-cmFlak36-R.htm не работает. Приведенное Вами фото разыскалось по ссылке, данной stalker 716: https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/26/88cm-flak-1836/ Вот уж не знал, что 22 июня 1941 снег завалил сугробами всю Россию... Вот правильная, рабочая ссылка на 8,8: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Flak88.pdf Нет в статье ни фото "со щитами", ни чертежей. Вы шулер. В этом весь Lob. Для заинтересованных: щиты появились в конце кампании 1941 как импровизация, когда немцы поняли: высотные бомбардировщики на восточном фронте им не угрожают. А стрелять из 8,8 по штурмовикам и истребителям глупо. Еще раз: в июне 41 щитов не было. И потом - далеко не всегда. Lob пишет: мобильная была при сухопутных войсках. Соответственно... была с тягачами на колесах и с щитами... . Это Франция: Это Россия, 1942: Это Кубань, линия фронта, 1943: Суслика видите? "А он есть!" (с: Lob).

Закорецкий: На другом форуме ccsr написал: ====================== Iskatel222 пишет: ПТ артиллерия должна быстро менять позиции и маскироваться, для кого Закорецкий статью с цитатами из книжки писал? Есть еще такой способ использования, как засады, к примеру. Что касается других ситуаций, то нужно уметь маскироваться, используя местность и подручные материалы и не более. К слову немцы также широко использовали зенитные орудия против наших танков. ====================== Я ответил, на что ccsr написал: ============================ Закорецкий пишет: Слышь, "вАенный"! Мой тебе СОВЕТ ДНЯ: Слышь клоун, изучи вот это:Уже в конце июня 1941 года было принято решение о формировании отдельных противотанковых артиллерийских полков РГК, вооруженных двадцатью 85-мм зенитными орудиями. В июле — августе 1941 года сформировали 35 таких полков. https://topwar.ru/102778-zenitki-protiv-tankov-chast-1-ya.html Я ответил: ======= ccsp пишет: Слышь клоун, изучи вот это: О-о! Товарищ-ноль_в_боевой_работе не унимается? Все пытается раздуть щеки? Смотри, как бы не лопнули от перенапряжения, лжец-многостаночник ты наш! "Изучить" предлагаешь? Да-да, давай, изучай! В частности, здесь: Артиллерия РВГК в первом периоде войны Полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ .... Вероломное нападение фашистской Германии поставило наши войска в тяжелое положение. Быстрое продвижение противника в глубь страны привело к тому, что планы перевооружения и формирования многих артиллерийских частей и соединений были фактически сорваны. По этим же причинам войска прикрытия не получили прикрепленный к ним по мобилизационному плану личный состав, средства автотранспорта и тяги. Это крайне отрицательно сказалось на боевой готовности артиллерии и ее органов тыла. Борьба с танками противнике на протяжении всей Великой Отечественной войны составляла одну из важнейших задач советской артиллерии, как войсковой, так и РГК. Поэтому уже в первые месяцы боев с фашистскими полчищами Ставка Верховного Главнокомандования уделяет большое внимание формированию новых артиллерскнх частей РВГК, особенно противотанковых. Только в июле—августе было сформировано 45 артиллерийских полков, из них 42 (более 90%) полка противотанковой обороны (ПТО). В ходе приграничных сражений и последующих ожесточенных боев артиллерии РВГК был нанесен значительный урон. .... Как показал опыт первых месяцев войны, противотанковые бригады РВГК и их полки в условиях перехода РККА к стратегической обороне оказались очень громоздкими и трудноуправляемыми. В ходе быстротечных, маневренных боев и сражений выявилась необходимость усиливать артиллерийскими противотанковыми средствами не только армии, но и стрелковые дивизии и даже полки. Для этого на данном этапе войны целесообразнее было иметь в артиллерии РВГК не крупные артиллерийские соединения, а большое количество небольших маневренных противотанковых частей. Учитывая это, осенью 1941 года все противотанковые бригады РВГК, кроме сформированной в ходе войны на Ленинградском фронте 14-й противотанковой артиллерийской бригады, были расформированы. За счет материальной части этих соединений и вновь выделенного вооружения во второй половине 1941 года было сформировано 72 артиллерийских полка ПТО РВГК различной организации. В основном это были легкие, маневренные части, имевшие в своем составе 4, 5 или 6 батарей четырехорудийного состава. Из-за нехватки противотанковых пушек для формирования полков ПТО использовались 37-, 76- и 85-мм зенитные пушки. Так, в июле—октябре 1941 года на укомплектование полков противотанковой обороны было привлечено 49 дивизионов среднекалиберной и 49 батарей малокалиберной зенитной артиллерии — всего 770 орудий. С марта 1942 года в действующую армию стало все больше поступать новых 76-мм пушек образца 1942 года (ЗИС-3). Ими начали вооружать новые противотанковые полки, а также заменять в уже сформированных частях зенитные орудия. С высвобождением зенитных орудий началось формирование зенитных артиллерийских полков РВГК. .... Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов).

Закорецкий: Закорецкий пишет: Можешь раскрыть Википедию Ну вот, пример по 76-мм Ф-22: В ходе боёв 1941—1942 годов вермахтом было захвачено в исправном состоянии большое количество (более 1250 шт.) Ф-22. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс 7,62 cm F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r), что позволило получить орудие с хорошей бронепробиваемостью, способное бороться с советскими танками Т-34 и КВ-1. Переделанные орудия использовались как на полевом лафете, так и устанавливались на самоходные артиллерийские установки. Pak 36(r) активно использовались вплоть до конца войны, в частности на 1 марта 1945 года в вермахте имелось ещё 165 таких орудий (на полевом лафете). Несколько десятков Pak 36(r) было захвачено советскими войсками в ходе Сталинградской битвы и направлено для использования в истребительно-противотанковые полки По 76-мм УСВ: В 1941—1942 годах немцы захватили значительное количество пушек УСВ и присвоили им обозначение как 7,62 cm F.K.297(r). Большинство трофейных пушек было переделано немцами в полевые, со стволом по образцу 7,62 cm Pak 36. Модернизированная пушка получила название 7,62 cm FK 39. На орудие был установлен дульный тормоз, была расточена камора под боеприпасы от 7,62 cm Pak 36. По 122-мм гаубице М-30: В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно.

stalker 716: gem пишет: щиты появились в конце кампании 1941 как импровизация, когда немцы поняли: высотные бомбардировщики на восточном фронте им не угрожают. А стрелять из 8,8 по штурмовикам и истребителям глупо. Еще раз: в июне 41 щитов не было. Источник на немецком языке, который мной уже цитировался, утверждает: stalker 716 пишет: Für den Fronteinsatz baute man ab 1940 einen Schutzschild ein. click here "С 1940 года для фронтовой операции был создан защитный экран." Другой вопрос - была ли эта модификация на Восточном фронте летом 41-го?

прибалт: Закорецкий пишет: Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов). 85-мм ЗО начали вооружать полки в птабр РГК еще до начала войны.

Закорецкий: прибалт пишет: 85-мм ЗО начали вооружать полки в птабр РГК еще до начала войны. В том-то и вопрос: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали.

прибалт: Закорецкий пишет: При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Вообще не ожидали в Вашем воображении.

Николаевич: Gem спасибо за хорошую Правильную ссылку по 8.8 sm Закорецкий - мои благодарности за ссылки и сведения об ПТО в 41 и как по мне то верные выводы о формированиях ПТО в 41. Все мы здесь наверное ищем ИСТИНУ , ну по крайней мере большинство. И когда прочитаешь сообщение которое объясняет случившееся тогда , на мой взгляд, как бы близко к здравому смыслу (с учётом того что сейчас всё таки много стало известно и соответствие этому здравому смыслу проще установить чем ранее), то возникает ощущение , что вышел на свежий воздух. А когда в сообщениях какие то непонятные вещи , которые мало стыкуются с реальными событиями, передёргивание фактов и тому подобное , то тогда ощущения другие - вроде зашёл в плохо убранный туалет. Наверное не будет большим секретом , что все здесь участники как бы разделились на два лагеря по известным вопросам. И написанное мною выше я не относил к этому разбитию. Люди со здравым смыслом по видимому есть в обоих лагерях. Всё таки , опять же на мой взгляд , правда возможно до конца никогда не будет установлена. И эти два лагеря, две точки зрения будут ещё очень долго.

Закорецкий: прибалт пишет: Вообще не ожидали в Вашем воображении. 1. Есть документ 17.06.41: Про то, что этот документ - полная фальшивка, попытался сочинить "теорию" небезызвестный Мартиросян. Я прокомментировал эти его потуги на сайте в двух статьях: О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа" 2. На форуме "Милитеры" Сергей Ст. написал 23.02.18 14:56: =============================== Козинкин пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".

Закорецкий: Николаевич пишет: И эти два лагеря, две точки зрения будут ещё очень долго. Рад, что чем-то помог. Насчет "очень долго" (кстати) могу порекламировать статью на сайте "Лента.ру": "Чем болел Ленин и почему это скрывают даже сейчас" Оттуда: .... Если сифилис бытовой, по идее, о нем не стыдно говорить. Заразиться мог каждый, даже ребенок. К чему все было засекречивать? Сифилис, неважно какой, всегда считался «недостойным» заболеванием. У него было множество названий: французская, польская, гнилая болезнь, франц-венера. Для врачей все равно, кого и от чего лечить: хоть беленьких, хоть красненьких. Есть деонтология — наука о должном. Врач избрал свою стезю, пошел по пути долга. Но в медицину тогда вмешалась политика. Что строили революционеры? Человека нового образца. Сифилис в этот «красный проект» никак не вписывался. Вы упомянули науку о должном. Но разве то, что врачи пошли на сделку с властью, скрыли правду — это не нарушение деонтологии? Пациенту никто не вредил. Сделка с властью заключалась в том, что врачи молчали, участвовали в политической игре с печатанием ложных бюллетеней с информацией о здоровье главы государства. Всего за время болезни вышло 35 бюллетеней. Даже Ленин смеялся, когда читал эти медицинские сводки. Об этом сохранилась запись в дневнике. «Я думал, что лучшие дипломаты в Гааге, а на самом деле это мои врачи», — говорил он. Но ведь не врачи же писали бюллетени, в которых сообщалось, что у Ленина гастроэнтерит. .... Современными научными методами можно установить официальный диагноз Ленина? Нужна политическая воля. С момента распада СССР в России родились 38,5 миллиона человек и 52 миллиона умерли. Популяция совсем другая, нежели в ленинские времена. Когда те, кто изучал в вузах научный коммунизм, и бывшие октябрята окончательно уйдут в прошлое — наверное, тогда станут возможными перемены. История требует изучения и опубликования, чтобы это не повторилось.

marat: Закорецкий пишет: 1. Есть документ 17.06.41: Понимаете, вы же не знаете что там не понравилось адресату. Вполне допускаю что чушь про бомбардировку объектов в глубине СССР(московские авиазаводы, ага). Закорецкий пишет: Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...". Правда позже добавил что это как бы не 1940 г или ранее.

marat: Николаевич пишет: на мой взгляд, как бы близко к здравому смыслу Здравый смысл может существенно отличаться. Типа тогда и сейчас. "общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - вот нравится мне это высказывание.

marat: Закорецкий пишет: В том-то и вопрос: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали. Потому что бригада включала четыре(4) дивизиона 76,2-мм орудий, четыре(4) дивизиона 85-мм орудий и два(2) дивизиона 107-мм пушек и два дивизиона 37-мм. Насчет 45-мм гуглите записку Кулика: Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... http://tank.uw.ru/archive/materialy/

marat: gem пишет: Наш СТЗ-5, построенный в 1937-1942 в количестве ~10 тыщ, мог (сильно напрягшись) тащить 52-К по шоссе со скоростью ~20 км/ч. Хватит. Оперативная подвижность новый термин для гема.

marat: Закорецкий пишет: Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов). Не, потому что 76-мм БС не отработан промышленностью, а 85-мм имеется.

Lob: stalker 716 пишет: Другой вопрос - была ли эта модификация на Восточном фронте летом 41-го? А куда ей деваться https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/halftracks/sdkfz-7/sdkfz-7-bunkerknacker-88mm-flak-elite-france-1940/ https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/artillery/flak-88/flak-88-mm-and-halftrack-greece-april-1941/ Или вот вохеншау от 30.7.41 на 23:36 https://www.youtube.com/watch?v=guD6PPQH27Y Другой вопрос какой процент.

полная версия страницы