Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Jugin: прибалт А откуда это?
marat: прибалт пишет: Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, Вот. Но главная роль принадлежала в тандеме Англии.
прибалт: Jugin пишет: А откуда это? Дело Локтионова.
marat: Закорецкий пишет: Михалев: Фалькенгайн: Немецкие перевозки были направлены в Галицию кружным путем. Никто не знал о своей задаче раньше чем пред самым подходом к станции высадки. на почте был предписан самый строгий контроль. Несмотря на все эти распоряжения, и в данном случае подтвердилось наблюдение, что подготовка к большим предприятиям никогда не останется скрытой от противника. Можно надеяться на некоторое время оттянуть ее открытие целесообразными мерами, что, впрочем, является уже столь существенным плюсом, что он оправдывает самые строгие мероприятия как против сознательного предательства, так и неумышленного оповещения. Русские вскоре после средины апреля узнали о развертывании, однако своевременно не могли выяснить смысл этого развертывания.
прибалт: marat пишет: Русские вскоре после средины апреля узнали о развертывании, однако своевременно не могли выяснить смысл этого развертывания. Полностью согласен.
marat: прибалт пишет: Полностью согласен. Тут правда о событиях 1915 г, но как все повторяется...
прибалт: marat пишет: Тут правда о событиях 1915 г, но как все повторяется... Некоторые участники форума путают свои сегодняшние знания истории и технические возможности контроля с началом 40-х годов прошлого века. Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений.
Закорецкий: прибалт пишет: то можно будет представлять некоторые причины поражений.Михалев про причины поражения: ...значительное превосходство советской стороны в танках и авиации, казалось гарантировало успех в отражении агрессии. Условием достижения этого успеха было своевременное завершение оперативного развертывания войск, включавшего, как сказано выше, выдвижение соединений армий прикрытия в назначенные им полосы, занятие и оборудование участков и районов обороны. Для этого требовалось решение на приведение войск в боевую готовность, которое необходимо было принять не позднее, чем за две недели до возможной даты перехода противника в наступление. ..... Анализ оперативной ситуации, сложившейся на театре к 22 июня, за представленными выше общими цифрами соотношения сил выявляет концентрацию вражеских войск на избранных направлениях главных ударов, многократно превышающую силы противостоящих им советских соединений. На этих направлениях германское командование сосредоточило главную ударную силу вермахта — четыре танковые группы (по одной в полосах групп армий "Север" и "Юг» и две в полосе группы армий "Центр"). Суммарный боевой состав этих объединений насчитывал около 49 дивизий, в том числе 17 танковых, 13 2/3 моторизованных, 18 пехотных и единственную в составе вермахта кавалерийскую. Этим войскам противостояли: в полосе Северо-Западного фронта одна стрелковая дивизия против восьми дивизий с почти 600 танков 4-й танковой группы и 1 1/3 дивизии против 11 дивизий с 1 тыс. танков 3-й танковой группы; в полосе Западного фронта части трех стрелковых и одной небоеготовой танковой дивизии против 14 1/3 дивизий с 1,2 тыс. танков 2-й танковой группы; в полосе Юго-Западного фронта две стрелковые дивизии против 14 1/3 дивизии с 700 танков 1-й танковой группы. Таким образом, на направлениях главных ударов вражеские войска имели пяти-девяти-кратное превосходство по числу дивизий, а с учетом состояния германских и советских соединений это превосходство увеличивалось как минимум вдвое (45). ..... В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно — И. В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность войск западных приграничных военных округов. Вину за этот просчет делят со Сталиным руководители РККА — С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков, не сумевшие убедить лидера государства в ошибочности занятой им позиции. Далее в ряду причин следует незавершенность мероприятий по перевооружению и не вовремя затеянная реорганизация войск; неудовлетворительная исходная группировка советских войск на Западном театре (рассредоточение первого стратегического эшелона на глубину до 400 км и равномерное распределение войск прикрытия без ярко выраженных группировок, готовых к контрударам на важнейших направлениях); неумелое руководство войсками, в первую очередь в оперативно-стратегическом звене (фронт — армия); трудности управления войсками как на стратегическом (Ставка — фронт), так и на оперативном уровне из-за неудовлетворительного состояния системы связи на театре военных действий. ..... Итак, если главной причиной роста потерь в первом периоде войны были промахи политического и оперативно-стратегического руководства, то в дальнейшем основную роль играли недостатки в сфере тактики, /679/ ..... Но, признавая наличие объективных факторов, нельзя на этом основании оправдывать политические просчеты Сталина и стратегические промахи Ставки ВГК, случаи некомпетентности командования различных степеней, наконец, слабую подготовку личного состава. Все эти пороки изживались с великим трудом на всем протяжении войны. Такова была ее суровая диалектика. Поклонимся же мертвым и живым! /777/ ..... Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий. Налицо был явный просчет времени: реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче. В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".
Jugin: Закорецкий пишет: Дело Локтионова. В смысле: это их архивов? Или было где-то опубликовано? прибалт пишет: Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений. Слабая промышленность. ВВП Германии с Австрией в 1940 г. - 414 млрд долларов в ценах 1990 г. ВВП СССР - 417 млрд. Никакой слабостью промышленности и не пахнет. Все количественные характеристики по всем параметрам, в том числе по мобпотенциалу, подготовленному резерву, количеству боевой техники, степени милитаризации экономики и т.д. и т.п. на 22 июня в целом на стороне СССР. А потому говорить об одной-двух-трех причин неверно. Был огромный комплекс причин, который привел к крайне низкому уровню боеспособности РККА. Безусловно, в том числе и разгром разведки СССР.
прибалт: Jugin пишет: это их архивов? Да Jugin пишет: Был огромный комплекс причин, который привел к крайне низкому уровню боеспособности РККА. Безусловно, в том числе и разгром разведки СССР. Согласен
Jugin: прибалт пишет: Да (Мечтательно) Вот бы скан получить. Или хотя бы данные дела.
stalker 716: Закорецкий пишет: В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию". В целом это попытка объяснить поражение 41-го не тем что готовились наступать, а тем что "дураки были",
Закорецкий: stalker 716 пишет: а тем что "дураки были", Ну чё, "дураки"? Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ. При этом по какой-то причине похерили задачу обороны "на случай". Ну вот оно боком потом и вылезло (реками крови).
Jugin: Закорецкий пишет: Ну чё, "дураки"? Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ. При этом по какой-то причине похерили задачу обороны "на случай". Если при планировании будущих действий не учитывают возможные действия противника, то точно дураки. Как Вейротер при Аустерлице. А если не дураки, то даже почти полное отсутствие своих войск на ТВД не меняет окончательный результат, который наступает очень быстро. Как это было с Даву и Наполеоном против Австрии в 1809 г.
marat: прибалт пишет: Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений. Там и без разгрома бы ничего не узнали. СССР строил свою разведку на вербовке евреев и лояльных к коммунистам лиц. В Германии Гитлера ни то, ни другое не прокатывает.
marat: Закорецкий пишет: Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию". Да хоть третью. реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче.
Закорецкий: marat пишет: Да хоть третью. Товарищ гордится полным отсутствием знаний по Теории ММВ. Причем, пытается завлечь в двоечники и других. БОНУС: фрагмент книжки Михалева про планирование и подготовку 41-го выложил на сайте.
marat: Закорецкий пишет: Товарищ гордится полным отсутствием знаний по Теории ММВ. Товарищ гордится тем что якобы он в теме прочитав пару книжек. Закорецкий пишет: Причем, пытается завлечь в двоечники и других. Та ладно, кого я там куда завлекаю? В отличие от старшего офицера минометной батареи мотострелкового полка, возомнившего себя гуру.
marat: Закорецкий пишет: БОНУС: фрагмент книжки Михалева про планирование и подготовку 41-го Хоть какая-то польза. У кого есть голова сам все поймет без навязчивых комментариев про последний шаг в признании.
прибалт: Jugin пишет: Вот бы скан получить. Это архив ФСБ. Увы ксерокопии только родственникам. Jugin пишет: Или хотя бы данные дела. ЦА ФСБ. Р-6078. ЛЛ.269-270.
прибалт: Закорецкий пишет: Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ. Смотря что Вы понимаете под "Первой операцией". Если нападение типа Барбароссы, то Вы ошибаетесь.
Закорецкий: прибалт пишет: то Вы ошибаетесь Конечно я "ошибаюсь"! Конечно! А что "Первая операция" может быть РАЗНЫХ вариантов? Надо же! Огласите весь список!
прибалт: Закорецкий пишет: А что "Первая операция" может быть РАЗНЫХ вариантов? Пожалуйста. В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Жаль, что Вы до сих пор этого не поняли.
stalker 716: прибалт пишет: В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. А при подготовке нападения на Германию такая цель была.
Закорецкий: прибалт пишет: В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Поподробнее, пожалуйста. И чем же отличались? По пунктам: п. 1 ........ п. 2 ........ ..... п. N ......
прибалт: stalker 716 пишет: Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. Цель мировой революции это для дураков.
прибалт: Закорецкий пишет: Поподробнее, пожалуйста. И чем же отличались? А самому подумать мозгов не хватает?
marat: stalker 716 пишет: Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. А при подготовке нападения на Германию такая цель была. Одна извилина, и та от фуражки.
marat: прибалт пишет: А самому подумать мозгов не хватает? Откуда у СОУ минометной батареи такие познания в стратегии?
Jugin: прибалт Спасибо.
marat: А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года): для капитальной научной работы «Характер операций современных армий», вышедшей тремя изданиями в 1929—1936 гг. ...Триандафиллов показал, что современная операция — это сложный материально-технический процесс вооруженной борьбы, требующий научных технических расчетов. ... «без самой тщательной, основанной на точных математических расчетах организации тыла, без налаживания правильного питания фронта всем тем, что ему необходимо для ведения военных операций, без самого точного учета перевозок, обеспечивающих тыловое снабжение, без организации эвакуационного дела немыслимо никакое сколько-нибудь правильное, разумное ведение больших военных операций...»... В книге Триандафиллова не только были выявлены новые формы взаимодействия фронта и тыла и отсюда сделаны необходимые выводы для самого характера операций... А Закорецкий все танчики считает. Все бы шашкой помахать да стрелки порисовать.
stalker 716: marat пишет: .Триандафиллов показал, Таки чем Генштаб занимался раз не делал сложных материально-технических ,математически-научных расчётов, по подготовке отражения нападения супостата? Так что прежде чем извилины считать и шашкой трясти - думать надо, что прочитали.
прибалт: marat пишет: Все бы шашкой помахать да стрелки порисовать. ГШ в довоенный период планировал Первую операцию невероятной сложности. Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного и имевшего выше скорость сосредоточения. Непонятно было где именно противник ударит и на каких именно рубежах удастся его остановить. А затем против этой непонятной группировки противника надо было перейти в наступление. даже в условиях войны и других факторов способствующих повышению боеспособности Красной армии, на Курской дуге, такая операция чуть было не сорвалась.
Jugin: прибалт пишет: ГШ в довоенный период планировал Первую операцию невероятной сложности. Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного и имевшего выше скорость сосредоточения. Непонятно было где именно противник ударит и на каких именно рубежах удастся его остановить. А затем против этой непонятной группировки противника надо было перейти в наступление. Как можно планировать, когда все непонятно? Точнее, если бы это планировали, то существовало бы несколько вариантов планов отражения противника в зависимости от его действий, а нет НИ ОДНОГО варианта плана стратегической обороны. ПП в качестве оного не предлагать, ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана. прибалт пишет: даже в условиях войны и других факторов способствующих повышению боеспособности Красной армии, на Курской дуге, такая операция чуть было не сорвалась. Только по причине все того же недостаточно высокого уровня боеспособности РККА, особенно низкого уровня командования. Впрочем, тут все перепутано: вместо обсуждения того, что планировалось перед войной, как планировали начать войну, начинается обсуждение того, насколько были бы эффективны иные планы начала войны. А тут ответ прост - неэффективны были бы любые планы с тем уровнем боеспособности, какой показала РККА летом 1941 г. Повторяю на всякий случай: речь идет именно о планах, а не о другом принципе командования, какого не могло бы быть. Эффективно командовать РККА советское верховное командование во главе со Сталиным не могло.
прибалт: Jugin пишет: Как можно планировать, когда все непонятно? Точнее, если бы это планировали, то существовало бы несколько вариантов планов отражения противника в зависимости от его действий, а нет НИ ОДНОГО варианта плана стратегической обороны. Более того, на допросе Кленов показал, что в округе кроме ПП других планов Начального периода войны не было. Представление о взглядах командования Ка и округа о характере Начального периода войны в Прибалтике можно увидеть на примере учений штаба округа. На них отрабатывался вариант когда начиналась война и через неделю после отмобилизования немцев, они переходили в наступление. Войска СЗФ, завершая отмобилизование и сосредоточение отходили на рубеж рек Вента - Дубиса. После завершения сосредоточения переходили в контрнаступление и отбрасывали немцев к границе. Jugin пишет: ПП в качестве оного не предлагать, ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана. ПП это не оборона, не наступление, это прикрытие. Jugin пишет: Повторяю на всякий случай: речь идет именно о планах, а не о другом принципе командования, какого не могло бы быть. Эту фразу не понял. С остальным согласен. Помимо всего прочего, политическое руководство подставило армию, не дав в угрожаемый период провести отмобилизование и сосредоточение.
Закорецкий: stalker 716 пишет: при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. Ошибаетесь, однако. Могу порекомендовать погуууглить на фразу:Советский Союз и маньчжурская революционная база, 1945-1949 Например, здесь. Оттуда:Жизнь в Маньчжурии постепенно налаживалась. Были открыты начальные и средние школы, выплачена заработная плата рабочим и служащим на предприятиях Шэньяна. Харбина. Чанчуня и других городов, где она подолгу не выплачивалась. Военная комендатура Дальнего через местные органы власти добилась выдачи единовременного пособия 70 тыс. безработным. Через торговые палаты городов организовывались заготовки продовольствия. Уже в сентябре жители получили по твердым ценам продукты питания и некоторые товары первой необходимости. Создавались провинциальные, городские, а на предприятиях — местные комитеты КПК. Китайские коммунисты заняли руководящее положение во всех местных органах власти и общественных организациях. Были проведены мероприятия по демократизации органов местного самоуправления, одобренные рабочими, крестьянами, городской беднотой, частью интеллигенции. Рост активности широких слоев народа, всесторонняя помощь и поддержка подлинно демократических элементов привели в ряде городов и уездов к смене старого управления. Аппарат власти, сформированный демократическими организациями и профсоюзами, пользовался большим уважением народа. Тема Кореи - вообще отдельный вопрос. marat пишет: У кого есть голова сам все поймет прибалт пишет: А самому подумать мозгов не хватает? О-о-о! Опя-я-я-я-ять! "Оно есть!!!" (Конечно же!!) ("Правильное объяснение"). Но оно доступно только лишь супер-пупер офигенным знатокам в теме!! У всех остальных мозги неправильные. Ладно, не вопрос. Только есть один вопрос: а вы тут чего толкетесь? (С "недоразвитыми"). marat пишет: А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года): ...для капитальной научной работы «Характер операций современных армий», вышедшей тремя изданиями в 1929—1936 гг. ...Триандафиллов показал, Мальчик! (Знаток кислых щей) Я эти книги Триандафиллова лично в руках держал: прибалт пишет: Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного Юноша! Ну может хватить дурь пороть? НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЗАДАЧИ в советских планах!!! От слова "ВООБЩЕ"!!!! ("Остановить"). Для красного словца это писалось в планах. Кстати: Мельтюхов М.И., 1997: "Крики об обороне - это вуаль." И Михалев правильно написал: Главным пороком предвоенного стратегического планирования было невнимание к предполагаемому первому этапу предстоящей войны (начальному периоду ее), который мыслился как повторение ситуации 1914 г.: отрезок времени между официальным объявлением войны и началом активных операций, в течение которого будет завершаться мобилизация и производиться оперативное развертывание войск на ТВД. Опыт Польской кампании вермахта 1939 г., когда такой этап вовсе отсутствовал, советским Генеральным штабом учтен не был. В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось. Jugin пишет: Только по причине все того же недостаточно высокого уровня боеспособности РККА, особенно низкого уровня командования. Еще один ("супер знаток")!!! Объясняю: когда сожгли в Слониме склад со 150 000 тонн ГСМ + хлеб, взорвали в Гродно склад БП (что на 5 км ушла взрывная волна) (и это только ЧАСТЬ потерянного "добра"), когда Белостокский выступ сразу же оказался в тылу наступающих немцев (с почти 3-мя армиями) - да хоть будь семи пядей во лбу: понятно, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом.
Jugin: прибалт пишет: Более того, на допросе Кленов показал, что в округе кроме ПП других планов Начального периода войны не было. Представление о взглядах командования Ка и округа о характере Начального периода войны в Прибалтике можно увидеть на примере учений штаба округа. На них отрабатывался вариант когда начиналась война и через неделю после отмобилизования немцев, они переходили в наступление. Войска СЗФ, завершая отмобилизование и сосредоточение отходили на рубеж рек Вента - Дубиса. После завершения сосредоточения переходили в контрнаступление и отбрасывали немцев к границе. Т.е., это отработка плана действий, когда главные события разворачиваются на других участках советско-германского фронта, а войска СЗФ выжидают. Но вводная о неделе после отмобилизования немцев впечатляет. Добавлю только, что представлений о начальном этапе войны у командования любого округа не может быть по определению. Они могут быть только у Политбюро, на основе которых наркомат и ГШ разрабатывает конкретные операции. прибалт пишет: ПП это не оборона, не наступление, это прикрытие. 1. Т.е., в любом случае не оборона. 2. ИМХО. Не прикрытие, а отражение попытки противника сорвать советское развертывание. И не более того. прибалт пишет: Эту фразу не понял. План - это заранее запланированные заранее действия. Командование - это правильное выполнение запланированных действий и импровизация во время боевых действий. При адекватной реакции на изменяющиеся обстоятельства все могло сложиться иначе, но тогдашнее советское командование адекватно реагировать не могло. Грубо говоря, если бы РККА командовал в июне прибалт, он бы попытался отвести часть РККА из-под удара, создавал рубежи обороны в тылу, на которых пытался бы закрепиться и т.д., и т.п. Советское командование по ряду причин такого сделать летом 1941 г. не смогло, да и не могло. прибалт пишет: Помимо всего прочего, политическое руководство подставило армию, не дав в угрожаемый период провести отмобилизование и сосредоточение. Не знаю, что такое "подставило", но то, что армия выполняло приказы политического руководства, которое вплоть до 21 июня было уверено, что немцы не начнут массированного наступления, чем ухудшило и без того жуткое положение РККА, это факт.
Закорецкий: Jugin пишет: армия выполняло приказы политического руководства Во-во, "капля по капле выдавливать из себя..." Из Михалева: Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору. .... Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.
marat: stalker 716 пишет: Таки чем Генштаб занимался раз не делал сложных материально-технических ,математически-научных расчётов, по подготовке отражения нападения супостата? Так что прежде чем извилины считать и шашкой трясти - думать надо, что прочитали. Одна извилина и та от фуражки.
marat: Jugin пишет: Как можно планировать, когда все непонятно? Можно. Но это очень сложно.
полная версия страницы