Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: Jugin пишет: 2. А Вы ъоть поняли, что написали? Что героические сталинские соколы бежали так быстро, что не только не дрались с немцами, а и просто от страха бросали самолеты, боясь даже га них улететь к себе же в тыл? Как всегда не поняли, но поспешили написать глупость. И аплодируете себе, любимому.
marat: Jugin пишет: Вот и выяснилось, что половина потерянных самолетов были неисправны. Что ж вас так тянет-то глупости писать? Этот самолет а) можно было починить б) при наличии пилота мог быть перебазирован в) при наличии времени обслужен, заправлен и перебазирован Но в ситуации танки на поляне самолет был брошен.
Древопил: вообще гем редкостный придурок. совок самый натуральный. политморсос приплел. не тот видите ли. видать парторгом был. при прежнем режиме.
Лангольер: gem пишет: ВСЁ сочинение (хоть поинтересовались бы, кто автор!) называется (надпись на обложке) Мне искренне непонятно, почему вы с таким упорством отстаиваете употребленное вами некорректное словосочетание - ведь вполне очевидно, что в серьезных источниках оно не используется. Ну а в данном случае приведенное вами сочинение так «называется» в научно-популярном издании 1973 г. и является самодеятельностью оформителя: Не вина МС, что корректно (с принятым методом) проведенные оценки дают дикие ошибки именно и только для советских ВВС. Для англичан и французов, как показал тот же Солонин - не дают, борьба в воздухе была приблизительно равной. Для финнов не дают. Для румын (!!!!!!!) не дают. Причина очевидна для него и, после доказательств - для меня. Потому что это были советские ВВС, ВВС тоталитарного государства. Такое объяснение диких ошибок в оценке при якобы корректном методе есть ни что иное как анекдот, сродни небезызвестному: «Но ты же коммунист!!! И вновь застрочил пулемет...». Еще раз повторяю – боеготовность обязательно должна быть привязана к заранее запланированным «что, где, когда», т.е. учитывать конкретные силы для выполнения конкретных задач в конкретное время. Если это в сравнении не оговорено, то будет показана лишь некая боеспособность, отсюда и «дикие ошибки».
Древопил: Лангольер пишет: сродни небезызвестному: «Но ты же коммунист!!! И вновь застрочил пулемет...». гем-перепаянный советский робот. таких как бы не большинство среди обличителей советского режима. сплошь номенклатура.
прибалт: Древопил пишет: гем-перепаянный советский робот. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD
gem: Древопил пишет: потери советских ВВС за войну-43 или 46 тысяч боевых потерь. потери люфтваффе на ост-фронте-24 или 28 тысяч боевых потерь. А что ж Вы не берете такие графы, как списание по повреждениям? По одиозной "не вернулся из боевого вылета"? По авариям? Боевые (очевидные) потери ВВС РККА в 1941-1944 оцениваются в 41,8 тыс. машин. Всего же - в 93,1 тыс. То же у немцев на ВФ: 8,4 и 15 тыс. соответственно. Иллюстрация: http://vspomniv.ru/effektivnost_istrebitelei.htm Как говорил т.Сталин - "Hэ важна, как галасуют, важна - кто счытаэт". С этим-то (относительно меня) Вы всегда были согласны. Древопил пишет: примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. если бы линия фронта была статична-то потери советских ВВС были бы вдвое меньше. понимэ? А як же! Же ву компренс, monsier Vybegallo! Если б мы не... отступали, то... Лучше меня это написал для Вас МС: Безымянный критик на одном из интернет-сайтов выразился грубо, зато доходчиво. «Автор – идиот. Он не понимает, что те 66900 орудий и минометов, про которые он пишет, были не брошены, а потеряны при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И». Так и написал. В разбивку. И я сразу понял, чего от меня хотят. Мне хотят объяснить, что если б не было войны, то Красная Армия не потеряла бы ни одной пушки. А если бы в случае войны противник не мешал наступать, то и тогда Красная Армия не потеряла бы столько военной техники. Но противник нагло, бесцеремонно и – что самое главное – совершенно неожиданно мешал. Не давал он Красной Армии воевать спокойно, с чувством, с толком, с расстановкой. Вот из-за такого противного противника и возникло О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е. А произнесение вслух этого волшебного слова («отступление») является, по мнению моего анонимного хулителя и легиона его единомышленников, заклинанием, которое разом освобождает всех от присяги, от обязанности выполнять приказы, уставы, наставления. Вопрос (на мой взгляд – напрашивающийся сам собой) о том, что же было причиной, а что – следствием, даже не обсуждается. Злополучное «отступление» воспринимается как некое стихийное бедствие, как уважительная, «объективная» (т.е. от действия или бездействия людей не зависящая) причина, оправдывающая потерю астрономического количества вооружения. "23 июня: день М". Древопил пишет: а Гитлер писал что славяне не способны к воздушной войне А какое мне дело до мнения Гитлера? Вы кто - расист? Древопил пишет: ваше утверждение-примерно такого же уровня аргументации. Т.е. гитлеровцы в Вашей виртуальности выиграли войну в воздухе и, значит, ВМВ в целом?? Уж не под диктовку ли Мюллера Вы пишете сюда, коллега? Древопил пишет: Х-Г достаточно интересный пример войны в воздухе. то ли японцы были тоталитарны до неприличия. то ли советские пилоты с 39 года-попали в цепи. По "очкам" японцы выиграли ~ 1:1,5 , но кампанию в целом продули. Тратить сотни пилотов и машин за мало кому нужный кусок полупустыни они не собирались. Древопил пишет: боевая подготовка японских пилотов в нормальных условиях-как бы была очень даже неплохой. Вам объяснят, не сомневаюсь.
gem: marat пишет: это из плана прикрытия. Он один что на 22 июня, что 7 феврабря. Вопрос: кого будут прикрывать 23 армии 7 феврабря? Ответ marat'а: "совершеннонеожиданнонемцынапали22июня". marat пишет: Вы до сих пор похоже откупаетесь. И как вам, дешево? Что - дешево? В моем гроссбухе такой дебет ("откуп") не значится. А "булгахтера" я сократил мно-о-ого лет назад. И аудитор - я сам. Всё сам, всё - сам!
gem: marat пишет: в ситуации танки на поляне самолет был брошен. Таких ситуаций не было. Древопил пишет: совок Вам пора своего кадавра кормить, проф. прибалт пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/ Опять страницу разнесли...
gem: Лангольер пишет: Мне искренне непонятно "Всё чудесатее и чудесатее..." (с: Алиса). Надо же, по-русски не хочет понимать... Может, это поймет?...https://www.youtube.com/watch?v=KsmNIBB0wnM Или это: http://ntl.narod.ru/logic/course/silogizm.htm Всё. Других ворот у меня нет.
gem: gem пишет : цитата: Вы не знаете логики, marat - арифметики. Как Вы решите этот силлогизм? Лангольер пишет: Мне не трудно повторить склеротику: 1) Суждения без умозаключения не являются силлогизмом по определению. Решаю силлогизм: оба - неучи. Лангольер пишет: есть ни что иное как анекдот, сродни небезызвестному Нет. Это простейшая иллюстрация того, что к советской авиации теория неприложима. И к советским танкам. И к советской пехоте. И, увы, к советскому ВМФ. И... Лангольер пишет: боеготовность обязательно должна быть привязана к заранее запланированным «что, где, когда», т.е. учитывать конкретные силы для выполнения конкретных задач в конкретное время. ВСЁ ЭТО УЧТЕНО У Солонина. Воздух и Земля у всех одни. Обстоятельства ОГОВОРЕНЫ. Для experimentum crucis взят 1940. Ла-Манш, Ла-Манш... Потери в воздухе были сравнимы!!!!!! И в мае - ТОЖЕ!!!! Отстаньте от меня с Вашей некомпетентностью и абсолютным нежеланием учиться - вплоть до несчастных силлогизмов, которых всего-то 19 штук со времен Аристотеля!!
Древопил: gem пишет: Тратить сотни пилотов и машин за мало кому нужный кусок полупустыни они не собирались. вы хотели написать-не могли. gem пишет: А какое мне дело до мнения Гитлера? ваше утверждение примерно такого же уровня аргументации. gem пишет: Если б мы не. именно так. были потеряны в ходе наземной войны. gem пишет: Боевые (очевидные) потери ВВС РККА в 1941-1944 оцениваются в 41,8 тыс. машин. Всего же - в 93,1 тыс. То же у немцев на ВФ: 8,4 и 15 тыс. советский подсчет своих потерь-более точный чем германский. немцы просто списывали в аварийку-все подряд. слишком большое кол-во самолетов списано на аварии и износ. что для такой технически развитой страны-подозрительно. gem пишет: И к советским танкам. И к советской пехоте. танков у немцев меньше было. вот и потеряли меньше. соотношение по потерям в живой силе-вполне сравнимо. я вам помнится это объяснял. и вы со мной согласились.
stalker 716: Древопил пишет: для такой технически развитой страны-подозрительно. Посмотрим как было дело с хвалёнными Ме-262 Messerschmitt Me 262 , развитие Messerschmitt AG , Аугсбург , был первым ряд реактивных самолетов . Между 1943 и 1945 годами, были построены 1433 экземпляров самолета с двумя двигателями, из которых второй мировой войны, около 800 штук в ВВС были использованы. То есть 633 экземпляра Люфтваффе вообще не взяли по причине брака. В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника согласно "Шунков В. Н. Истребитель Мессершмитт Me-262 "Швальбе" // Авиация Люфтваффе / Ю. Г. Хацкевич. — Минск: Харвест, 2000"В фильме ВВС (?) было озвучено примерно сорок документально подтверждённых побед. Ну пусть 150. Тогда выходит, что на 5 мессеров приходится одна победа. Офигенный самолёт (сарказм). В этом фильме немецкий ветеран лётчик рассказывал, что если в баке оставался хоть стакан топлива, то при посадке самолёт взрывался. Примерно пятьдесят самолётов погибло по этой причине. Отказ простейшего клапана, не полный слив топлива, и гибель самолёта и пилота. А на Ме-262 сажали лучших из лучших. Пишут, что немцы потеряли в боях около 100 Мессеров. Где то слышал цифру что где то с полторы сотни самолётов досталось в трофеи. Куда делись остальные? Остальные в небоевых потерях. Это примерно 500 штук, из 800 принятых на вооружение. Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Кто то наварил бабла. Десятки или даже сотни асов были потеряны (на наше счастье) из за ужасного качества Ме-262.
marat: gem пишет: Таких ситуаций не было. Вас там не стояло. Потому кухонный аргумент не принимается. )) gem пишет: кого будут прикрывать 23 армии 7 феврабря? Сами глупость написали - сами и ответьте. Логично предположить главные силы в составе 66 армий. )) Или у вас только силы прикрытия растут? gem пишет: Что - дешево? В моем гроссбухе такой дебет ("откуп") не значится. А "булгахтера" я сократил мно-о-ого лет назад. Т.е. вы не замечаете что кормите армию, которую ненавидите? Ну кругозор кухонного эксперта, чего уж тут к вам придираться.))
marat: gem пишет: Решаю силлогизм: оба - неучи. Или кухонный теоретик неуч. Тоже решение. ))
marat: stalker 716 пишет: Посмотрим как было дело с хвалёнными Ме-262 Одна извилина и та от фуражки. Ме-262 не вышел из этапа опытных образцов. То что его клепали - от безысходности.
marat: stalker 716 пишет: Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Кто то наварил бабла. Десятки или даже сотни асов были потеряны (на наше счастье) из за ужасного качества Ме-262. Другие вообще и близко не приблизились к результату немцев. Да, супер развитые, похоже.
stalker 716: marat пишет: Другие вообще и близко не приблизились к результату немцев. У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику. Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции.
gem: Древопил пишет: ваше утверждение примерно такого же уровня аргументации. Оно подтверждено практикой. Ваше - агитпропом. Древопил пишет: вы хотели написать-не могли. Написал то, что хотел. Это Вы мечетесь между конституцией и севрюжиной. С хреном. Во рту. Ситуация немного напоминает уход американцев из Сомали. Древопил пишет: именно так. были потеряны в ходе наземной войны. Теперь я понимаю, кто был тот кретин, который написал МС про О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е. Древопил пишет: советский подсчет своих потерь-более точный чем германский Ну да. Миллион туда - миллион сюда... Здесь должен стоять смайлик, но не та тема. Дискуссия с Вами напоминает мне чтение Блокнота агитатора. "Советское - значит отличное!" Древопил пишет: слишком большое кол-во самолетов списано на аварии и износ. что для такой технически развитой страны-подозрительно. Всё наоборот. Почему - Вам объяснять не буду. Чисел (здравых рассуждений на их основе) Вы все равно не поймете. Древопил пишет: танков у немцев меньше было. вот и потеряли меньше Характерный пример этого. Столь феноменальная глупость уже не интересна. Древопил пишет: соотношение по потерям в живой силе-вполне сравнимо. В 1941??!!! Да и потом то же. 14-15 млн/3,5 млн. Ольгу Тонину порадуйте. Никто ее не хвалил - а тут сразу целый Древопил ! Древопил пишет: я вам помнится это объяснял. и вы со мной согласились. Лжет как дышит. А может - медицинский случай?
marat: stalker 716 пишет: У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику. Просто непонятно почему вы её приводите в качестве примера потерь техники, если сами пишите "хватило ума не запускать в серию сырую экспериментальную технику". Лишь бы поспорить? stalker 716 пишет: Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции. Это один из ракурсов. Другой это надвигается .опа и все в дело, все в дело. Чудо-оружие и прочее.
Древопил: gem пишет: Да и потом то же. 14-15 млн/3,5 млн (тяжело вздыхает) я вам приводил данные Оверманса по германским потерям. вы с ними не спорили. советские потери в этом балансовом отчете сильно завышены. gem пишет: Лжет как дышит. А может - медицинский случай? у вас склероз? я вам указал что в плену погибло примерно 3.5 млн. советских военнопленных. и вроде бы не нужно особого воинского умения истребить военнопленных. вы со мной согласились. ну и напоследок-в боях и от ран погибло примерно 6.5 млн. советских солдат. вы бы покаялись гем. а то плюете на могилы советских солдат. был бы рядом дал бы вам в морду. у немцев был страшный бардак в учете потерь. и они до сих пор не заинтересованы узнать точное или хотя бы примерное кол-во своих погибших. Оверманс дает цифру в 5.3 млн. погибших. но не является ли эта цифра сильно заниженной? ведь Гитлер мобилизовал 21 миллион человек. в июле 45 года чуть больше 8 млн. германских солдат были в лагерях. еще свыше двух миллионов были до этого комиссованы. предположим что два или даже четыре миллиона германских солдат просто разбежались по домам. но и тогда выходит что Германия потеряла 7 миллионов солдат погибшими. возможно когда нибудь в Германии будет создана комиссия наподобие кривошеевской-и мы узнаем хотя бы примерную цифру германских потерь.
gem: stalker 716 пишет: 633 экземпляра Люфтваффе вообще не взяли по причине брака. Горючки у них не было. stalker 716 пишет: А на Ме-262 сажали лучших из лучших. Сажали по приказу. Но не как в ВВС РККА, а с учетом желания летчика. stalker 716 пишет: Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Первая реактивная машина не может не быть "сырой". Все - впервые. Швальбе взлетел летом 1942 и воевал с осени 1944. Только опоздание машины не дало ее использовать так, как указывал Гитлер: в качестве штурмовика. Высаживающимся в Нормандии он пустил бы много кровушки, сполняя голубую мечту г.Исаева. Первые советские "реданы" (МиГ-9, Як-15) вообще летали на его движках. О том, как там с катастрофами - Яковлев, конечно, скромно умолчал. Но что-нибудь прорвалось бы помимо его нетленки, если было б уж очень плохо. А в ЧС летали и служили скопированные 1:1 "ласточки". Трофеи "изучались" в СССР (Микоян и Сухой даже сделали попытки "улучшить" 2-хмоторную "ласточку"). stalker 716 пишет: Кто то наварил бабла. У Вас дикие представления об экономике воюющего 3-го рейха. marat пишет: Вас там не стояло. Вас там тем более не лежало. С Вас эпизоды атак аэродромов немецкими танками. Родите? Или - аборт недавно сделали, доктор Мухин не велит? marat пишет: Логично предположить главные силы в составе 66 армий. )) Или у вас только силы прикрытия растут? Нелогично. Губит Вас незнание. МП-41 предполагал неспешное формирование ~30 сд. marat пишет: Т.е. вы не замечаете что кормите армию, которую ненавидите? Армия - не женщина, чтоб ее любить или ненавидеть. А Вы ненаглядной своей дивизии давно письмишко писали или брильянтик дарили? Вы дешевка, кидающаяся псевдообвинениями в "политических преступлениях". marat пишет: Ме-262 не вышел из этапа опытных образцов. То что его клепали - от безысходности. Чуть на Луну не улетели от безысходности. Швальбе, как первый в мире серийный реактивный боевой самолет, не был лишен недоработок и недостатков. Они исправлялись. Залпы НУРСов от достаточного числа Ме-262 рассыпали боевые порядки бомберов. Создав под конец войны серьезную проблему для союзников. stalker 716 пишет: Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции. stalker 716 пишет: У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику. Другим не надо было сбивать каждую ночь сотни, если не тысячи бомберов. Все образцы и идеи, заложенные в послевоенную ПВО (кроме радара) - немецкие.
gem: Древопил пишет: а то плюете на могилы советских солдат Что-то слышится "родное"... Ба! Да это провокатор и сволочь Шевченко, в прямом эфире КП набивший лицо простачку Сванидзе!.. Идите, идите. Оценивать потери советских солдат овермансы даже при всем благожелании не могут. Потери гитлеровцев оценили с понятной погрешностью 10 тыс. человек немецкие социальные работники еще в 1955. Привет Ольге Тониной.
Закорецкий: На сайте выложил фрагмент из книги 1949 г. "БОЕВОЙ ПУТЬ СОВЕТСКОЙ АРМИИ" - про начало войны. Тогда еще были живы те, кто видел приход немцев летом 1941 (и выжил в войне). Главная причина трагедии лета 1941 г. - неожиданное нападение: 22 июня 1941 года немецко-фашистские войска внезапно и вероломно вторглись в пределы нашей страны. .... Нападая на Советский Союз, гитлеровская Германия имела вначале ряд преимуществ: отмобилизованную армию — 170 дивизий, тайно подтянутых к советской границе; почти двухгодичный опыт ведения современной войны; количественное превосходство в танках и авиации и, наконец, преимущество внезапного удара. .... Поражение немцев под Москвой имело огромное политическое и стратегическое значение. Враг был отброшен от Москвы на сотни километров, в результате чего ликвидировалась непосредственно нависшая над столицей опасность. Разгром немцев похоронил легенду о "непобедимости" фашистской армии. Весь мир увидел, что немецкие войска, прошедшие победным маршем по Европе, были разбиты Советской Армией. Победа советских войск показала, что фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, перестал действовать.
Jugin: Закорецкий пишет: фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, перестал действовать. Фактор внезапности перестал действовать через пол-года? А через месяц=два все еще действовал? Все никак не могли поверить, что Гитлер напал пару месяцев назад?
Закорецкий: Jugin пишет: А через месяц=два все еще действовал? Тут, скорее всего, смысл в другом. В статье кроме прочего говорится: Вторжение немецко-фашистских войск в глубь советских территорий создало огромные трудности в перестройке народного хозяйства на военный лад. Из районов, которым угрожало нашествие вражеских войск, началась эвакуация миллионов людей. Перевозились сотни предприятий, десятки тысяч станков, прокатные станы, прессы, молоты, турбины, моторы. /85/ В течение трех месяцев 1941 года на восток — на Урал, в Сибирь, в Среднюю Азию — было перебазировано более 1360 крупных, главным образом военных, предприятий. По приблизительным подсчетам только по железным дорогам было перевезено 1 миллион 200 тысяч вагонов эвакуируемых грузов. На восток двинулись рабочие совхозов, МТС и колхозники, увозя с собой имущество, угоняя скот. Все, что не могло быть увезено, уничтожалось. Наш народ испытывал в это время неимоверные трудности в снабжении армии всем необходимым для борьбы с врагом. Эвакуируемые предприятия еще не развернулись на новых местах и не давали продукции. Оккупация немцами ряда советских областей нанесла большой урон нашему хозяйству. В районах, временно захваченных немецкими оккупантами к ноябрю 1941 года, до войны проживало около 40% населения Советской страны, производилось 63% угля, 68% чугуна, 58% стали, 60% алюминия. Оккупированные немцами территории до войны давали стране 38% зерна, 84% сахара и 38% рогатого скота. Военные потери и эвакуация большого количества предприятий привели к резкому сокращению выпуска продукции промышленности. За период с июня по ноябрь 1941 года валовая продукция промышленности сократилась в 2,1 раза. .... Огромными усилиями большевистской партии, советского правительства и всего рабочего класса СССР падение промышленного производства страны было приостановлено уже в декабре 1941 года. С весны 1942 года начался общий подъем. В марте 1942 года только в восточных районах страны промышленность давала столько военной продукции, сколько производилось на всей территории СССР в самом начале войны. Т.е. внезапное неожиданное нападение врага привело: 1. К невозможности эффективной обороны неподготовленной к боевой работе армии. 2. В связи с этим армия вынуждена была отступать. 3. Отступление армии поставило задачу срочной эвакуации чего можно. 4. Потеря и эвакуация части промышленности привела к падению производства. 5. Падение производства не позволяло снабжать армию в полном объеме (видимо, в первую очередь, боеприпасами). 6. Это вынуждало армию к дальнейшему отступлению. Ну вот к декабрю 1941 г. (начало контрнаступления под Москвой) падение производства остановилось. С весны 1942 (завершение контрнаступления под Москвой) промышленность стала наращивать производство. Т.е. весь процесс "отступление-эвакуация-восстановление_тыла" из-за неожиданного нападения врага в целом как бы завершился к весне 1942 г. Вот с весны 1942 г. фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, и перестал действовать. Дальше пошло соревнование тыла+действующей_армии (у кого тех резервов окажется больше с более эффективным использованием).
gem: Закорецкий пишет: у кого тех резервов окажется больше Вот в Крыму в мае 1942 резервов КА и не хватило... Пан Кейстут, это вчерашний день у фальсификаторов. Даже позавчерашний. Мог ЮФ развернуться половиной сил на север - помочь ЮЗФ? Не мог, говорят фальсификаторы - против него же стояли страшные румынонемцы! Тюленев был просто обязан отступать!!! Как любая социалистическая махина, РККА не могла действовать не по плану. Ну, например, в плане написано: наша авиация стройными рядами взлетает и бомбит... целей. 426 звеньев необходимо, 429 имеется. Вторым вылетом бомбим... и т.д. И не дай бог шаг в сторону! А противник что будет делать - в плане написано? Предусмотрено? В реальности сначала бомбят нас. Что делать? И эскадрильи СБ взлетают по плану и бомбят на черта не нужный в данной ситуации Мемель... Да, в ПП отступление кое-где предусматривается, но не более чем на 100 км. И далеко не везде. Неумение и нежелание большинства командиров инициативно реагировать на обстановку. Не по плану. Да и выбито в 1937-38.
Закорецкий: gem пишет: Неумение и нежелание большинства командиров инициативно реагировать на обстановку. Не по плану. Бывает такая обстановка, что хоть ты семи пядей во лбу, а толку не будет. Простой пример: допустим, вы договариваетесь с тещей, что она приедет к вам в воскресенье. В субботу вы устраиваете ПХД: ковры пылесосить, дорожки выбивать, белье стирается, полы моются, обеды варятся, вдруг звонок в дверь. Открываете, и на пороге теща - оказывается, ее сосед на машине ехал мимо, предложил подвезти.... Ну вот вы семи пядей во лбу - ваши действия? Дорожки ж на выбивании - их же надо довыбивать, принести, полы помыть, расстелить. Или все это мгновенно произойдет? gem пишет: РККА не могла действовать не по плану. Уже давно обговаривается информация, что склады у западной границы были затарены разным добром. (В т.ч. боеприпасами и ГСМ). По плану к дню "Х" подойдут люди, вот им и выдадут "под завязку". Однако в реале вломился враг (неожиданно). Склады пришлось терять. Те, кто подходил, были с мизером БП и ГСМ. То, что у них было, стратили в первых боях, а дальше что? В плен сдаваться или дальше отступать? Дальнейшее отступление потянуло за собой срочную эвакуацию. А это падение поставок на фронт. И далее по цепочке. Это надо разжовывать? Сколько надо иметь пядей во лбу, чтобы понимать трагизм ситуации? gem пишет: Вот в Крыму в мае 1942 резервов КА и не хватило... С Крымом отдельная тема. (Как и вообще со всем 1942-м годом). Вот чего категорически нельзя было допустить - так это захват немцами Верхне-Волжского и Уральского пром. районов. Вот тогда была бы полная задница. А Крым.... - ну и что? Голая степь в степном Крыму, ЮБК для туристов и разве что ВМФ в Севастополе. (И то, польза от той ВМФ в случае стратегии "на юга". Во время обороны сухопутья не особо суть). Крым свою задачу выполнил - задержать немцев на определенное время (месяцы).
marat: Вот ведь странно, напишет человек и возражать не надо. А всё почему? А потому что без отсебятины.
gem: marat пишет: и возражать не надо. А всё почему? А потому что без отсебятины. Глыбоко верно! Без отсебятины. Упрощенный вариант дайджеста одной могучей книги - в главке, где объясняются причины поражений. "Ледокол" книга называется. Автора подсказать? Отползайте. 2 Закорецкий 1. Пан Кейстут, "любая аналогия хромает". В любой нормальной семье приезд дорогой мамочки и бабушки не требует тотальной уборки и чуть ли не капитального ремонта квартиры: в ней всегда относительная чистота. Не как в операционной, но и не свинарник, в котором уважающие себя семьи не живут. И чистая простыня найдется, и у детишек - запасные чистые рубашки. 2. МС в "23 июня день М" высказался ~ так: ничего непоправимого 22.06 не произошло. РККА попятилась на пару десятков км, потеряла 10-15% самолетов (не экипажей!), танковые колонны врага продвинулись иногда до 70 км - но основная масса пехоты осталась у них далеко позади. Никак не мог советский танк израсходовать весь бензин за 1 день. Бойцы в 50 км от границы и пушки - патроны и снаряды. С утра 23-го, ну - 24-го должна была начаться штатная боевая работа. Так вот: разгадка катастрофы 1941 в тех днях, которые последовали ЗА 22.06. Почему не исчезли паника, неуверенность в своих силах, дезорганизованность всего и вся?! Почему по-прежнему оказалась возможна катастрофа под Вязьмой? И даже в 1942 - крымская трагедия? В основе трагедий лежат системные недостатки.
Lob: Закорецкий пишет: Уже давно обговаривается информация, что склады у западной границы были затарены разным добром. Давайте сделаем простые прикидки. Запасы горючего РККА на июнь 41-го - 1125 млн тонн. Из них в ЗОВО 271 тыс. Потери РККА за вторую половину 41-го - 150 тыс тонн горючего. Сопоставляем: в ЗОВО на начало войны в наличии 271 тыс. тонн, за полугодие все фронты потеряли 150 тыс тонн. Включая киевский и вяземский котлы. Сопоставляя эти цифры, неужели сложно понять, что основная часть горючего ЗОВО не была потеряна. Это при том, что Минск к взяли на седьмой день войны..
marat: gem пишет: Глыбоко верно! Без отсебятины. Упрощенный вариант дайджеста одной могучей книги - в главке, где объясняются причины поражений. "Ледокол" книга называется. Автора подсказать? Обязательно найдется д-к, который все испортит. Свербит, видите ли, у него. gem пишет: В любой нормальной семье приезд дорогой мамочки и бабушки Занимается этим не зять, я дочка. gem пишет: В основе трагедий лежат системные недостатки. Да, да, я все узнал, мне история войны уже не интересна - никто не хотел воевать. МС.
gem: Lob пишет: неужели сложно понять, что основная часть горючего ЗОВО не была потеряна. "Очэн сложна. Практычески нэвазможн". Вам приведен выше численный пример для БТ войск: 1 день - 1 заправка - 1 тыс. тонн. Даже с учетом всей авиации (3 тыс. самолетов по 2-3 вылета в день ~ 3 тыс. тонн) и арм. транспорта - еще 1 тыс., т.е. всего 5 тыс. тонн в день (фантастика!), при полном отсутствии своих потерь в технике (и потерь горючего на других фронтах) ЗФ физически не мог с пользой потратить более 90 тыс.тонн (5х18) горючки за 18 суток отступления до Смоленска. 271-150 потерь-90=31 тыс. тонн. Где они? marat пишет: Обязательно найдется д-к, который все испортит. Бедняжка... Так хорошо ему жилось на правильных форумах! А тут - сплошной дискомфорт! marat пишет: Занимается этим не зять, я дочка. marat "Корнет, Вы... женщина??!!" marat пишет: мне история войны уже не интересна - никто не хотел воевать. МС. Не так. Один из каждых четырех оккупантов, пересекших границу в конце июня, лежал к концу 1941 на коечке в лазарете. Или в поле, под березкой, на пару метров глубже. Около 800 тысяч. И это не считая румын и пр. хорватов. И были люди, которые сделали это. Это - не меньшая часть истории войны. Вот это - МС. А не фальсификаторы с фикусами в лапах.
Lob: gem пишет: Где они? В Смоленской и Гомельской области и Майкопе.
gem: Lob пишет: Из них в ЗОВО 271 тыс. Не знал, что Майкоп находится в ЗОВО. А округ (без учета всяческих потерь) тратит по 5 тыс. тонн в день. А немцы трофеят только в ЗОВО. Теперь понятно, почему Вы не возобновили свое топтание на 85 мм пушке. Такой наглый троллизм в отношении нее не проскочит. Или проскочит? Кто Вам запретит написать, например, что 22.06 четыре сотни КВ и Т-34 6-го МК еще только с платформ сошли? Отличный ход в споре! Глядишь, меня и кондратий хватит... В общем, не тратьтесь на запасы бесстыжести. Вам хватит.
Lob: Милый gem. Вы со своим гуманитарным образованием не понимаете простых очевидных вещей. Например, что щит для 8,8-см зенитного орудия является обычной деталью. Такой же как колесо или прицел. Надо - поставили, надо - сняли. И постите мне фото зениток без щита в полной уверенности, что это что-то доказывает. Примерно как запостить фото автомобиля со снятым колесом и начинать убеждать что вообще то... И при таком уровне знаний Вы считаете себя вправе давать оценки и даже заявлять о каких то там победах. Да полноте. Я понимаю, это не Ваша вина, а просто такой уровень образования. Поэтому не злюсь и не смеюсь. Тратить время на Ваше образование тоже не вижу смысла.
gem: Lob пишет: И постите мне фото зениток без щита в полной уверенности, что это что-то доказывает Зенитки на линии фронта у окопов? Орудия в Африке бросили, а щиты увезли? Продолжайте Ваши бесстыжие речи... Мне показалось(?), что даже marat'у стало как-то неловко... Если бы даже Вы были правы - какое это имеет отношение к 85 мм? К Майкопскому топливу, которое у Вас одновременно числится за СКВО и ЗОВО? Да, хум-манитарий! Ни один технарь не оскандалится, как Вы, с определением крутящего момента и запасами топлива в ЗОВО. Я мог бы пошерстить форум и найти с десяток тем, где Вы просели еще гаже. Не бравируйте своим якобы техническим образованием. Оно у Вас доходит только до (единственной) победы в жаркой дискуссии о том, является ли цвет кантика на погоне немецкого танкиста из разведбата неоспоримым свидетельством того, что он - не палач, а казнедей танкист! Неделю успокоиться не могли. Хвастались тем, как меня измочалили. Злиться и смеяться мне не надо. Просто Вас презираю. Не за убогое Ваше образование. За тролллячью бесстыжесть. ...Так что там с 85 мм и наличными запасами топлива в ЗОВО?
прибалт: Почему Гитлера не остановили ещё в 1934 году? Исторические хроники с Русланом Бизяевым https://www.youtube.com/watch?v=4m7f3bsbLE4
Закорецкий: прибалт пишет: Исторические хроники с Русланом Бизяевым Там среди комментов: такое бывает когда учишь историю по кремлевским учебникамНе хочу сказать: "бред сивой кобылы", но где-то так.
прибалт: Закорецкий пишет: Не хочу сказать: "бред сивой кобылы", но где-то так. Бред сивой кобыла это ваши с Резуном фантазии.
полная версия страницы