Закорецкий: Я фигею. Дочитался до таких слов у Михалева (в СУПЕР-НАУЧНОЙ книжке!!!!): Однако как бы то ни было, идея нанесения упреждающего удара отнюдь не включала в себя последующее "завоевание Европы", "освобождение континента от загнивающего капитализма", насильственную советизацию и пр. Вопрос о политических целях советского руководства во Второй мировой войне, об эволюции их в ходе войны следует рассматривать с учетом положений, сформулированных И. В. Сталиным в его речи на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с участием лидеров Коминтерна 19 августа 1939 г. (147) Тогда, обосновывая целесообразность заключения пакта о ненападении с Германией, Сталин исходил из прогноза характера предстоящей войны, ошибочно оценивая ее как аналог войны 1914— 1918 гг.: он рассчитывал на длительный ход военного противостояния Германии и англо-французского блока, которое в итоге должно было привести к взаимному истощению обеих сторон. Такой ход войны, при условии нейтралитета СССР, по мысли Сталина, обеспечил бы советскому государству возможность выступления в качестве решающей силы в Европе на завершающем этапе катаклизма. ..... Ссылка 147: 147 См.: Другая война. М., 1997, С. 74 — 76. Южный вариант; отметим, что в нашей историографии ему уделяется преувеличенное внимание. В нем ряд историков видит одну из главных причин поражения советских войск летом 1941 г Однако всесторонний анализ этого вопроса показывает, что [это? – прим. OCR] решение, принятое по инициативе И. В. Сталина, настоявшего на южном варианте сосредоточения главных сил. БОНУС: РЕЧЬ СТАЛИНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО - С.З.Случ Закорецкий пишет: Кто был Главный в Политическом руководстве, а? Стыдливо пропустим? Кстати, Михалев не пропустил: Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору.
stalker 716: Закорецкий пишет: идея нанесения упреждающего удара отнюдь не включала в себя последующее "завоевание Европы", "освобождение континента от загнивающего капитализма", насильственную советизацию и пр. Да уж. Любую чушь скажут, чтобы не признавать, что комуняки разожгли ВМВ.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Да уж. Кстати, у меня возник вопрос: каков % фантазий в "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым" доктора ист. наук профессора В.А.Анфилова? Оттуда: Заветной мечтой ученого было встретиться с "маршалом Победы". .... Полковник Анфилов через одного из слушателей академии - Ю.А.Василевского - обратился к Г.К.Жукову с просьбой о встрече. Маршал согласился. И 26 мая 1965 года состоялась их первая беседа. ... Предлагаем этот материал вниманию читателей в том виде, в каком В.А.Анфилову удалось восстановить его по блокнотным записям. По таким "записям" можно такое "восстановить"!! А потом оно ляжет уже в научные издания.... И станет истинной правдой. А что ж 30 лет не "восстанавливались"? "Блокнот" затерялся (сразу после бесед)?
gem: marat пишет: Разместить предлагали в готовых подземных сооружениях. Вам карта не указ. Разместить предлагали управление фронта из 8+2=10 армий в катакомбах, вмещающих управление одной армии. Рыть и рыть, а потом бетонировать. Закорецкий пишет: Чё-то не допонял. Так кто кого должен был прикрыть? 1-й эшелон прикрыть 2-й? С какого бодуна? Откуда мне знать: водку-коньяк они (ИВИ+добровольцы типа СергейСт ) пивом лакировали или плодовыгодным? Всё советское и постсоветское официальное вранье именно так и излагалось: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Вы просто забыли. Теперь-то они стесняются своего бодуна, но НИКАКОГО опровержения идейке "1-й прикрывает 2-й" НЕ РОДИЛИ. Не по причине творческой импотенции, хотя для некоторых из них она - норма, а из-за невозможности для них принять единственное: РККА готовилась нанести удар первой. Дальше уже можно спорить о превентивности удара или желании завоевать побольше Европы. Закорецкий пишет: А прикрывать еще не вышедшие на границу 13-ю, 20-ю, 21-ю, 18-ю и должны были уже имевшиеся там "армии". Вот и Вы отравлены их бодуном. Навсегда? Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления. Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь. Которых за год намечалось 100%. "Малой кровью", ткскзть...
прибалт: gem пишет: Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления. Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь. Которых за год намечалось 100%. "Малой кровью", ткскзть... В сети полно планов прикрытия с архивными данными, но надо быть совершенно отмороженным кухонным стратегом, чтобы утверждать обратное.
marat: gem пишет: Вам карта не указ. Разместить предлагали управление фронта из 8+2=10 армий в катакомбах, вмещающих управление одной армии. Дурака учить только портить. Им было виднее. gem пишет: Всё советское и постсоветское официальное вранье именно так и излагалось: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Отличный пример про дурака, которого учить только портить.
gem: marat пишет: Еще один дурак разухарился. Вы бы хоть читали и немного думали. Троллятина осознало, что 1) штаба фронта за 450 верст до него - не бывает. Не потому, что неприлично, а неудобно. Даже спринтер Кузнецов все-таки застопорился в беге впереди своих войск километров за 200 от них. А представляете, если бы французы в 1940 умолили Гамелена и вырыли бы к маю свою ставку сразу в Виши?! А чё? убегать по тревоге из Парижска не надо, винный погреб и личные повара уже под рукой... Правильные советские источниковеды тряслись бы от смеха над "лягушатниками"... 2) Оно забыло, что пару месяцев назад, тупо торжествуя, само вывалило для всех приказ НКО и НГШ о реорганизации штабов армейских групп и округов. Мне помнится из текста, что в штабах (объединений) нового образца было не менее 6 отделов. Хотя функции разведотдела, отдела кодировки-дешифровки были возложены на опер.отдел, коий целиком якобы вмещался в помещение под Нов.-Волынском. Последнему позвольте не поверить. В связи с кратным увеличением числа армий с 1939 и каналов связи с ними и их разведотделами. Что наверняка вызвало кратное увеличение числа штабных. Но, допустим, уселись друг у друга на голове, генераторы поставили. А остальные 3 отдела - куда? Страшная вещь - политотдел, хоть и не входящий в оргструктуру штаба, но всегда отирающийся при нем - его куда? Без него классовой войной руководить невозможно! А что делать с редакцией и типографией газеты? Обслугу генеральскую куда девать - с икрой, водкой и гов. вырезкой? Вы бы не только читали, но еще и думали. (с: marat). Пономарь тоже "читает". marat пишет: Им же не понять, что армии первого эшелона у границы вообще-то тоже не отмобилизованы и не развернуты. Понять, троллик, понять: gem пишет: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Им также понятно, что никогда и нигде (кроме ДВ!) РККА не собиралась начинать БД (нападать, обороняться?) недоот- и недораз. А вы во главе с Шеиным прикидываетесь, что ваши оппоненты настолько глупы, что такого не понимают, и гордо бросаете разблюдовку карты диспозиции РККА и факты о нечищенности сапог в н-ской сд на 21-22.06.41. Отползайте, фальсификаторы. marat пишет: речь т-ща Тимошенков на декабрьском совещании Он мог с тем же успехом читать ПУ-39. Там то же самое. Если собирались обороняться (опасались 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов Гитлера) - почему нигде эти правильные, верные требования были не то что не выполнены - практически проигнорированы?! marat пишет: Такую не значит точно такую же. План действий на следующий год с учетом изменений в текущем году. Так понятнее? Закорецкий пишет: Нет. И я его понимаю. Пусть тогда тролль предъявит план действий (соображения-39) на 1940. И поведает нам, почему он не сбылся.
gem: Закорецкий цитирует: идея нанесения упреждающего удара не включала в себя последующее "завоевание Европы"ход войны, при условии нейтралитета СССР, по мысли Сталина, обеспечил бы советскому государству возможность выступления в качестве решающей силы в Европе И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка... Наверное, конфеты бы детям раздавал, девочек на руках баюкал... Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. Этот потрясающий по глыбине силлогизм предоставляю решать Лангольеру и marat'у. Первому - 2 попытки, второму - 3. Что? Ну хорошо, 4. "С.З.Случ". Лангольерщина. Но каков Михалев!!!! Протащить через цензуру такую крамолу! Уважаю дядьку. marat пишет: Когда Вы наконец меня чем-то веселым порадуете... Закорецкий цитирует: не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов... Ага, как же!.. Не вникая... Вы думаете, оперативные планы менее важны, чем репертуар московских театров? Рассказы в журналах? В данном случае он не навязывал "в лоб". Он дал воякам шанс самим убедиться, что удар ЮЗФ выгоднее, чем. ЗФ. Оборона в стратегическом смысле (да что там! ни в каком!!) ГШтабом не планировалась и тем более не отыгрывалась на карте! С тех пор (1992) полковнику Б. никто не пишет... Его никто не ждет. прибалт пишет: надо быть совершенно отмороженным кухонным стратегом, чтобы утверждать обратное. Обратное ТОМУ, что я НАПИСАЛ? Вы процитировали у меня gem пишет: цитата: Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления. Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь Точно, надо быть отмороженным поллитруком. Чтобы утверждать обратное. Или Вы так взволнованы, что хотели написать "чтобы такое утверждать"? Ну, это Ваши ментальные проблемы - говорю же, снимите сапог! прибалт пишет: В сети полно планов прикрытия с архивными данными Москва не ввела в действие ПП. Это убивает любые манипуляции, спекуляции и фальсификации с ПП. Вам надо 100500 раз это повторить? Более того, их не ввели все 3 фронта (4-й еще не фунциклировал). А приказали действовать неадекватной (дурацкой) дир.№3!!!!! Мини-вариант "соображений" от Василевского-Ватутина. Я уважаю вашу любовь к игре в солдатики (сам такой, в кораблики играю) - но сколько можно дурную альтернативу выдавать за жизнь! Позоритесь. stalker 716 пишет: чтобы не признавать, что комуняки разожгли ВМВ. Правильно не признают. Поджег Гитлер. Сталин разрешил поджечь. Не путайтесь в формулировках. Закорецкий пишет: А что ж 30 лет не "восстанавливались"? "Блокнот" затерялся (сразу после бесед)? В.Суворов лет 15-17 назад подробно замел Анфилова в совок и выкинул на помойку с его мемуаром о Жукове. С тех пор ни один лампасник не осмелился опровергнуть наведение им чистоты. Но Анфилова до сих пор редко, но цитируют. Сталинисты особо восторженного образа мысей. К чести militerистов - увядали, не расцветая. На эту тему.
прибалт: gem пишет: Москва не ввела в действие ПП. Это убивает любые манипуляции, спекуляции и фальсификации с ПП. Вам надо 100500 раз это повторить? Более того, их не ввели все 3 фронта (4-й еще не фунциклировал). А приказали действовать неадекватной (дурацкой) дир.№3!!!!! Мини-вариант "соображений" от Василевского-Ватутина. Я уважаю вашу любовь к игре в солдатики (сам такой, в кораблики играю) - но сколько можно дурную альтернативу выдавать за жизнь! Для отмороженных кухонных стратегов повторю. Планы прикрытия не были предусмотрены для отражения нападения противника всеми силами, поэтому их и не ввели. Они были предусмотрены для прикрытия отмобилизования и развертывания.
marat: gem пишет: Троллятина осознало, что Мне на ваши кухонно-стратегические рассуждения с высокой башни. Есть документы - опровергайте. Пока против ваших фантазий документ.
marat: gem пишет: Понять, троллик, понять: gem пишет: цитата: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Дядя дурак, пишет и не понимает. Эти 100 дивизий на территории 300х1000 км. Их тоже надо отмобилизовать и сосредоточить. На примере 5-й армии - у границы две дивизии(две!). Еще три направляются к границе и где-то рядом мехкорпус, который участвует в прикрытии. Итого 5 на месте, три идут. Плюс второй эшелон пешим порядком сосредотачивают - порядка 3-6 сд и 3-6 механизированных в полосе 5-й армии. Думайте. Впрочем, я не жду от идиота результата.
marat: gem пишет: нигде эти правильные, верные требования были не то что не выполнены - практически проигнорированы?! С одного раза не поняли, то повторение в 100500 раз вам не поможет. Команды от политического руководства не было на уродование колхозных и не колхозных земель оборонительными сооружениями. А дело объявления войны "мы передаем в руки НКИД". PS Ну вот РККА по вашему не напала в 1941 г потому что готовилась напасть 1-7-15 июля 1941 г. не успела. Вот вам готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели.
marat: gem пишет: Им также понятно, что никогда и нигде (кроме ДВ!) РККА не собиралась начинать БД (нападать, обороняться?) недоот- и недораз. Я не понимаю что вы этим пытаетесь доказать? Да, не собирались. Откуда с неизбежностью следует, что в 1941 г не собирались. Несмотря и вопреки ВС, МС и прочих геббельсов. А так-то "Анка, воду пьешь? - Значит сотрудница тверского проспекта"(если тонкость не поняли, то выводить "не напали, потому что не успели" это сродни этому анекдоту).
marat: gem пишет: Пусть тогда тролль предъявит план действий (соображения-39) на 1940. И поведает нам, почему он не сбылся. А в рот вам не...? Потому что рот далеко, не получится. Но могу выслать почтой. Нужен план - идите в архив и ищите. Сергея интересовало, он ездил и изучал. Вас же устраивают какашки из Лондона. Вот и вся разница.
marat: gem пишет: И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка... Даже не пытайтесь решить. С вашим-то говном вместо мозгов это не решаемо.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: Вы случаем не педофил? Тянет вас на визжащих девочек...
marat: gem пишет: С тех пор ни один лампасник не осмелился опровергнуть наведение им чистоты. Им это на фиг не сдалось. Есть дела поинтереснее заочного спора с лондонским перебежчиком. Это у вас мозг на кухне от ВС/МС сносит.
Закорецкий: marat пишет (пишет, пишет и пишет): Это у вас мозг на кухне от ВС/МС сносит. Кстати, в другой ветке я уже приводил фрагмент из книги военного профи-историка Михалева (не чета marat-у): Итак, следует вывод: в предвоенный период обусловленное международной обстановкой развертывание советских Вооруженных сил и рост их технической оснащенности требовали адекватного роста уровня подготовки личного состава. Была ли эта задача ясна советскому военно-политическому руководству? Факты свидетельствуют: была! Но выполнена она своевременно и в полном объеме не была как в силу объективных причин (таковые, несомненно, существовали), так и в силу грубых промахов руководства, искривлений политики партии и государства, преступлений власти по отношению к народу и армии. Вступление Советского Союза в войну при наличии качественно ослабленной армии привело к невиданным в отечественной истории жертвам. Эти уроки не могут быть забыты. .... Что касается численности и вооружения советской действующей армии по состоянию на 22 июня 1941 г., равно как и оценки сил противостоявшей ей стратегической группировки противника, в нашей историографии на протяжении более 40 лет осуществлялись манипуляции данными, целью которых было "обоснование" поражений, понесенных Красной армией в начальном периоде войны. Так, в основу расчетов закладывались, с одной стороны, данные о составе всей вражеской стратегической группировки, предназначенной для нападения на СССР (190 дивизий), а с другой, — лишь данные о составе пяти приграничных военных округов, на базе которых были развернуты фронты (170 дивизий). Таким образом, в расчеты включался состав второго стратегического эшелона вермахта (28 дивизий, 14 из которых к 22 июня еще не прибыли на театр войны) и исключалась соответствующая группировка советских войск (такое же количество дивизий, которые выдвигались из внутренних округов). Соответствующие манипуляции производились и с подсчетами боевой техники 4,3 тыс. вражеских танков противопоставлялись лишь 1475 новым советским танкам (Т-34 и КВ), а 5 тыс. самолетов вермахта и его союзников только 1540 советским боевым самолетам новых типов. О наличии "значительного количества боевых машин устаревших конструкций" лишь упоминалось, без указания точного числа их. Кстати, немалая часть этой техники по своим тактико-техническим характеристикам и состоянию не уступали соответствующим образцам, бывшим на вооружении вермахта. Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности. Так создавалась версия о значительном превосходстве противника в 2 раза по количеству личного состава, в 1,25 раза по артиллерии, в 2,9 — 3,2 раза по танкам и авиации (135). Но уже в тот период в закрытых (ныне рассекреченных) источниках силы и состав стратегической группировки советских войск на Западном театре оценивались гораздо более реально: общая численность пяти приграничных военных округов в 2,9 млн. чел., а их вооружение в 33,7 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 16663 танка (из них исправных 10,5 тыс., или 63%), 7133 боевых самолета (136). Лишь в 1989 г. было впервые официально названо общее количество советской боевой техники к началу войны, включая машины "устаревших конструкций" (137). А спустя четыре года опубликованы уточненные оценки боевого состава противостоявших группировок на 22 июня 1941 г. (138) (табл. 1). Однако и эта оценка соотношения сил на театре войны не может быть принята в ка- /324/ честве окончательной, так как в ней вновь сопоставлены вся вражеская стратегическая группировка и первый стратегический эшелон советской действующей армии. К тому же количество исправных советских танков неоправданно занижено до 26,8%. Ближе к истине представляются опубликованные годом ранее данные о соотношении первых стратегических эшелонов сторон на 22 июня 1941 г. (табл. 2). При оценке соотношения сил к началу войны в публикациях постоянно подчеркивалось качественное состояние советской боевой техники, в частности, значительное количество неисправных боевых машин в танковом и самолетном парках Красной армии. Так, приводились данные о том, что на 22 июня в капитальном ремонте нуждались 29%, а в среднем — 44% танков, состоявших на вооружении западных приграничных военных округов (139). Указывалось, что в трех "особых" военных округах — Прибалтийском, Западном и Киевском — из общего числа 4,9 тыс. боевых самолетов 960 (19,5%) не были обеспечены летным составом (140). Новая проверка архивных источников, проведенная в 1993 г., позволила уточнить ряд опубликованных ранее цифр. Согласно этим данным к 22 июня 1941 г. в пяти приграничных военных округах, трех флотах и одной военной флотилии имелось: личного состава 2900,1 тыс. чел., орудий и минометов (не считая 50-мм минометов и зенитных пушек) 32,5 тыс., танков всего 12782, из них боеготовых 10540 (82,5%), боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%. Оценка сил первого стратегического эшелона [немцев – прим. OCR], произведенная на основании зарубежных публикаций, позволяет судить о наличии в его составе: людей 3450 тыс., орудий и минометов (без-50-мм) 31 тыс., танков и штурмовых орудий 3,9 тыс. (из них исправных пушечных танков 3362), боевых самолетов 3945 (142). 40 лет ВРАЛИ!!!!! Была причина? Если все делалось правильно и вовремя, тогда чего ж врать? Загадка....
marat: Закорецкий пишет: Кстати, в другой ветке я уже приводил фрагмент из книги военного профи-историка Михалева (не чета marat-у): Смеюсь и падаю я с вас. Сравнили меня и историка. Это все равно что вас и столб сравнить.
marat: Закорецкий пишет: Если все делалось правильно и вовремя, тогда чего ж врать? У вас разве к этому претензии? Партия не может ошибаться. И как бы речь не за тогда, а за сейчас. Главпур умер, вы проспали этот факт.
marat: Закорецкий пишет: Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности. Что ж этот профи не напишет о преимуществе Т-3 в бронировании и средствах наблюдения? Новые времена требуют новых мифов. Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС. Закорецкий пишет: боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%. Вот здесь опять Михалев недоработал - множества боеготовые экипажи и боеготовые самолеты не идентичны. Т.е. пересечение образует подмножество "боеготовые самолеты с боеготовыми экипажами", которое меньше. Закорецкий пишет: танков всего 12782, из них боеготовых 10540 (82,5%) Что ж он на этом остановился - Закорецкий пишет: Так, приводились данные о том, что на 22 июня в капитальном ремонте нуждались 29%, а в среднем — 44% танков, состоявших на вооружении западных приграничных военных округов Выходит что исправных танков с значительным моторесурсом всего 2824 машины. Что в общем-то и подтвердил танкопад в ходе маршей.
stalker 716: marat пишет: Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС. Непредсказуемая глупость.
Закорецкий: stalker 716 пишет: >>Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС. Непредсказуемая глупость. У marata всегда так. Он только мастер на других орать, что те "читать не умеют". А сам? Хрен ли цитату обрезать? Обращаемся к первоисточнику (статье Михалева) и читаем: Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., Т.е. тут не продолжен учет танков БТ-7 выпуска до 1939 и остальных БГ (-5, -2). marat пишет: Смеюсь и падаю я с вас. Во-во. Когда возразить нечем, только и остается врать и врать. Лгать т.е. Смейтесь дальше.
gem: прибалт пишет: Планы прикрытия не были предусмотрены для отражения нападения противника всеми силами, поэтому их и не ввели. "Умри, поллитрук Денис, лучше не скажешь!" 1. Какой святой дух нашептал сталинцам к 7:00 22.06, что враг напал всеми силами??!! А Павлову - к 5:00??!! Кто эти силы пересчитал за 3 часа, а то и за час??!! 2. На черта нужны планы, не предусматривающие ТАКОГО нападения? Продемонстрированного гитлеровцами многократно?! Только не повторяйте идиотизмы Ваших предшественников, что, мол, с душевным трепетом сталинцы ждали каких-то "ультиматумов". Это ничем и никем (кроме бредоносцев Анфилова и Чуева, ссылающихся на мертвых лжецов) не подтверждается. прибалт пишет: были предусмотрены для прикрытия отмобилизования и развертывания. 3. Ага. 18 армий прикрывали 5. Ладно. Погляжу на Ваше творчество в опусе Оборона Либавы. Тогда дам окончательный диагноз. Тролля побью попозже - очень уж он омерзителен в своей лживости, боюсь, превышу предел необходимой обороны.
Лангольер: gem пишет: И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка... Наверное, конфеты бы детям раздавал, девочек на руках баюкал... Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. Этот потрясающий по глыбине силлогизм предоставляю решать Лангольеру и marat'у. Силлогизм не «решается», поскольку сам и является "решением" - логическим выводом из непротиворечивых суждений. В приведенных вами цитатах нет силлогизма, поскольку суждения противоречат друг другу: «выступления в качестве решающей силы в Европе» противоречит «не включала в себя последующее "завоевание Европы"». Конечно, за исключением варианта «таскать каштаны из огня». Сами суждения лишь намекают на политические обстоятельства - потому Михалев и человек.
gem: Лангольер пишет: Силлогизм не «решается», поскольку сам и является "решением" - логическим выводом из непротиворечивых суждений. Ох-х-х... https://vunivere.ru/work12905 И ведь какая напыщенная самоуверенность в ответе! Лангольер пишет: В приведенных вами цитатах нет силлогизма Разумеется, нет. В них есть некие одновременные (в смысле - под одной обложкой) противоположные утверждения одного автора, как Вы совершенно справедливо пишете. Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. Вы же начинаете заниматься любимым делом: обмазыванием миром бюста т.Сталина (рекомендую, на любой вкус! http://www.ural-antik.ru/search/?query=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD&yclid=395958740408349355 ) и выдаете это за некую попытку НЕрешения НЕсуществующего силлогизма. То есть уклоняетесь от решения. Увы, неуд. За 1) незнание логического аппарата и 2) загадочное непонимание того, о чем Вас спрашивают (невнимательность), отягощенную незаслуженным апломбом. Не расстраивайтесь, у Вас есть еще одна попытка. Прочие заинтересованные могут прочитать правильный ответ тут (уверен, что как честный человек, г.Лангольер подглядывать не будет): в сочинениях Михалева содержатся взаимоисключающие утверждения (2 цитаты), не дающие нам права рассматривать его труд как полноценную научную публикацию, хотя сам Михалев мне симпатичен как человек, бьющий по рожам наиболее злостных фальсификаторов: запоздало, правда, и не до тяжких последствий, но уж лучше позже, чем никогда. Г. marat, как у них, троллей, водится - плевал и плюет на любые логические высказывания. И 4 попытки ему не нужны - у него есть вечный скучный ответ на фсё: "сам дурак! ", иногда звучащий в переводе на его псевдоитальянский.
marat: stalker 716 пишет: Непредсказуемая глупость. Не пыжтесь, вам не идет.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. тут не продолжен учет танков БТ-7 выпуска до 1939 и остальных БГ (-5, -2). И это позволяет писать о 25000 танках? 3000 БТ-7 это это процентов 60 всего выпуска БТ-7.
marat: Закорецкий пишет: Во-во. Когда возразить нечем, только и остается врать и врать. Лгать т.е. Смейтесь дальше. А что тут возражать? Станет ли историк авторитетнее от того что его сравняют с не историком? Сравнивайте с другими историками.
marat: Закорецкий пишет: Оценка сил первого стратегического эшелона [немцев – прим. OCR], произведенная на основании зарубежных публикаций, позволяет судить о наличии в его составе: людей 3450 тыс., орудий и минометов (без-50-мм) 31 тыс., танков и штурмовых орудий 3,9 тыс. (из них исправных пушечных танков 3362), боевых самолетов 3945 сравните территорию, по которой размазаны эти и другие миллионы.
Закорецкий: marat пишет: сравните территорию, по которой размазаны эти и другие миллионы. Во-во! Именно! КАРТУ в студию!!!!!
marat: Закорецкий пишет: Во-во! Именно! КАРТУ в студию!!!!! Вам какую? Вроде вытаскивали на публику кучу карт. Потеряли?
gem: marat пишет: И это позволяет писать о 25000 танках?в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС Никто (и в первую очередь ВС и МС) не писал того, что все советские танки были сосредоточены на западной границе. Вы сознательно лжете и знаете, что Ваша ложь - очевидна всем. Тролль и гаденыш. marat пишет: Эти 100 дивизий на территории 300х1000 км. 100х1000. А у немцев? Неужели 1х1000? Причем я, хоть и саркастически хмыкнув, ясно и четко написал, и Вы эту фразу даже процитировали: gem пишет: цитата: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. тут же не замедлив оболгать и меня: marat пишет: Их тоже надо отмобилизовать и сосредоточить. Тролль дважды. marat пишет: Ну вот РККА по вашему не напала в 1941 г потому что готовилась напасть 1-7-15 июля 1941 г. не успела. ВС говорил про 06.07 - и, ознакомившись со многими документами, которые в 1992 были ВС недоступны, в которых срок исполнения приказов назначен на 01-10.07, я уверен в его правоте. Вспомните хотя бы Ваше позорное фиаско с попыткой налгать о сроках прорастания травки на аэродромах, И не меньший конфуз прибалта со сроками отвердевания бетона. МС и Мельтюхов сдвигают срок на 19.07 - но в качестве доказательств приводят одинаковые пустые фразы "вот не успели бы раньше" - и всё! Ваше тролляченье, основанное на комплексе сверхполноценности, подвело и в этот, третий раз: marat пишет: Вот вам готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели. Вам собственная глупость не видна? Обьясняю для подобных Вам: Вы написали фактически "не напали 06.07 потому, что с готовящейся на всякий случай обороной - по тимошенковским стандартам - не успели". Т.е. напасть всё-таки - собирались??!! Но Ваша самоуверенность (прямо - нарциссизм типа "все - дураки а я - Ришелье") сыграла с Вами еще одну злую штуку, потому что Ваши грамотные оппоненты знают 3 существенные детали: 1. Из "неготовности к обороне 22.06" (неготовности, обусловленной высшим руководством) никак не следует (могу процитировать Вашего лжепророка: "ни разу не следует") неготовность на 06.07. Ну, тут просто видна Ваше личная (и Вашего гуру) неспособность к логическому мышлению. Ну, не повезло вам обоим в жизни - бывает ... Гораздо хуже, когда Вы нагло игнорируете известные всем (и Вам) факты: 2. Спешно возводимые (и на 2/3 законченные) оборонительные сооружения у границы (кратно, если не на порядок уже превосходящие пресловутую линию Маннергейма) сплошь и рядом строились "не по теории" - т.е. на глазах противника, без должной маскировки - при этом не обладая возможностью вести фланкирующий огонь. Почему? Если мы уверены в инженерном таланте Карбышева, ответ один: многие (если не большинство) таких объектов имели основной целью наглядную дезинформацию противника: мол, мы мирные люди и намерены лишь обороняться! 3. И если это действительно так, зачем разоружили и законсервировали т.н. "линию Сталина"??!! Не по-тимошенковски как-то... Ответ (у меня) - антисуворовский: нерационально (дивизии нужны западнее) и дорого. Её содержать. Пятикратный Вы тролль. И мы еще не закончили разбор Вашего мерзкого выступления.
stalker 716: На любой ваш аргумент Вы получите непредсказуемую глупость.
marat: gem пишет: Никто (и в первую очередь ВС и МС) не писал того, что все советские танки были сосредоточены на западной границе. Ага, но осадочек остался. Сравнивали-то с 3000 германских танков на восточном фронте. gem пишет: Вы сознательно лжете и знаете, что Ваша ложь - очевидна всем. Тролль и гаденыш. Ваше мнение меня мало волнует. Вы за всех не пишите, пишите за себя. gem пишет: А у немцев? Неужели 1х1000? Т.е. вы не знаете. Ну так расширьте свой кругозор, выясните. gem пишет: тут же не замедлив оболгать и меня: У вас извращенное мировосприятие. gem пишет: ВС говорил про 06.07 - и, ознакомившись со многими документами, которые в 1992 были ВС недоступны, в которых срок исполнения приказов назначен на 01-10.07, я уверен в его правоте. Мне по барабану ваша уверенность. События не было, документы МС не приводил. Пусть дальше сосет. gem пишет: Вспомните хотя бы Ваше позорное фиаско с попыткой налгать о сроках прорастания травки на аэродромах, И не меньший конфуз прибалта со сроками отвердевания бетона. Это ваши фантазии и грязные методы. Я не растениевод, я садовод любитель. Вот как мне кажется трава прорастает, так и сказал. Ваши же инсинуации и фантазии мне не интересны. gem пишет: МС и Мельтюхов сдвигают срок на 19.07 - но в качестве доказательств приводят одинаковые пустые фразы "вот не успели бы раньше" - и всё! Ну так это не доказательство намерений. Они собирались что-то делать, что не успели? gem пишет: Вы написали фактически "не напали 06.07 потому, что с готовящейся на всякий случай обороной - по тимошенковским стандартам - не успели". Идиот, не привели в действие ПП/планы обороны потому что не успели. Это сравни с вашим не напали 6.07 потому что не успели. gem пишет: Т.е. напасть всё-таки - собирались??!! Вы так и не научились меня понимать.
marat: gem пишет: 1. Из "неготовности к обороне 22.06" (неготовности, обусловленной высшим руководством) никак не следует (могу процитировать Вашего лжепророка: "ни разу не следует") неготовность на 06.07. Ну, тут просто видна Ваше личная (и Вашего гуру) неспособность к логическому мышлению. Ну, не повезло вам обоим в жизни - бывает Бред какой-то. На 22.06.1941 г не изготовилась ни к обороне, ни к наступлению. Означает ли это что она была не готова? gem пишет: (кратно, если не на порядок уже превосходящие пресловутую линию Маннергейма) Да пиши больше - Мажино! Чего жалеть, все одно нет критериев сравнения. gem пишет: сплошь и рядом строились "не по теории" - т.е. на глазах противника, без должной маскировки - при этом не обладая возможностью вести фланкирующий огонь. Почему? Я не знаю почему вы лжете. Может вы лжец. Сооружения прикрывались маскировочными щитами и тентами. Не все сооружения строились непосредственно у границы. gem пишет: Если мы уверены в инженерном таланте Карбышева, А это он проектировал ДОТы или линию УРов? Вы, дятел, даже не знаете чем он занимался. gem пишет: таких объектов имели основной целью наглядную дезинформацию противника: мол, мы мирные люди и намерены лишь обороняться! Типичный вывод дятла. gem пишет: И если это действительно так, зачем разоружили и законсервировали т.н. "линию Сталина"??!! Не по-тимошенковски как-то... На кухне это действительно трудно понять. Собеседники-дегенераты не способствуют повышению интеллекта. gem пишет: Пятикратный Вы тролль. И мы еще не закончили разбор Вашего мерзкого выступления. С нетерпением жду продолжения выступления клоуна.
marat: stalker 716 пишет: На любой ваш аргумент Вы получите непредсказуемую глупость. Одна извилина и та от фуражки.
Лангольер: gem пишет: И ведь какая напыщенная самоуверенность в ответе! Вполне соответствует глупости, брякнутой вами. И вместо признания этого вы зачем-то продолжаете свою глупость отстаивать ссылкой на неких "студентов ВУЗов России и Украины", отчего-то допустивших явную ошибку в заглавии (вместо, например, "... и проверка силлогизмов"). Повторяю: силлогизм не "решается", поскольку уже содержит в себе как утверждения, так и умозаключение из оных. Например: Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. Если ваше предложение трактовать как "сделать умозаключение из двух утверждений", то оно будет следующим: "Михалев умеет держать в сознании две взаимоисключающие мысли". И лишь только после наличия подобного вывода все вкупе и будет являться силлогизмом, но никак не ранее (т.е. в данной вашей цитате - "посылках" - он вовсе не "содержится"). Ну а насчет самой противоречивости (ее генезиса и последствий) я писал неоднократно.
прибалт: Возможно будет интересно. В одной камере с генерал-полковником Локтионовым сидел осведомитель, который затем подготовил отчет о высказывании Локтионова по разным вопросам. вот его мнение по поводу переговоров с англо-французской делегацией и пакта Молотова-Риббентропа: Говорил Локтионов и по вопросам внешней политики. Он считает ошибочным заключение соглашения с Германией в 1939 году. Локтионов заявил, что был членом Комиссии по переговорам с англо-французами летом 1939 года. Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, но когда тов. Ворошилов доложил об этом тов. Сталину, тов. Сталин отклонил и принял немецкое предложение. Локтионов заявляет, что в 1939 году, еще мы имели возможность «окружить и нейтрализовать Германию» совместно с Францией, Англией и др. странами. Фашистская Германия тогда не посмела бы начать войну. Такого мнения держались ряд членов правительства и военных, но тов. Сталин распорядился иначе.
Закорецкий: Михалев: Глава 6 СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ И НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ НА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОМ ТЕАТРЕ В 1914 И 1941 гг. Цель стратегического развертывания вооруженных сил состоит в обеспечении организованного вступления их в войну и успешного выполнения первых стратегических задач (достижения ближайших стратегических целей). Главным содержанием его является создание группировок вооруженных сил на театре войны (театрах военных действий, стратегических направлениях). Стратегическое развертывание включает: — перевод вооруженных сил на военное положение путем усиления их боевого и численного состава, т. е. ; — сосредоточение войск (сил) на избранных направлениях; — оперативное развертывание войск (сил): выдвижение их в назначенные исходные районы; занятие и оборудование рубежей, полос, участков и районов, заранее намеченных планами первых операций; перебазирование авиации; развертывание системы связи, тылов, средств технического обеспечения. Способы (порядок) выполнения перечисленных мероприятий зависят, прежде всего, от осознания высшим военно-политическим руководством страны реалий внешнеполитической обстановки и своевременного определения курса государства в конкретной геостратегической ситуации. Оптимальным способом является осуществление стратегического развертывания в соответствии с целями, поставленными политическим руководством, ..... Сроки начала стратегического развертывания в начале XX в. традиционно приурочивались к началу (формальному объявлению) войны. В тот период была реальная возможность проведения мобилизации и сосредоточения войск на ТВД вне угрозы со стороны противника (соответствующие действия которого осуществлялись параллельно). Но к середине XX в. обстановка коренным образом изменилась: все более обострялся дефицит времени как следствие прежде всего технического прогресса. Отныне стратегическое развертывание начинается либо с объявления угрожаемого периода (продолжительность которого может быть весьма краткой), либо непосредственно накануне начала военных действий (просчет политического руководства!), либо, как крайний случай, с началом этих действий, развязанных противником, практически означает катастрофу.
Jugin: прибалт А откуда это?
marat: прибалт пишет: Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, Вот. Но главная роль принадлежала в тандеме Англии.
прибалт: Jugin пишет: А откуда это? Дело Локтионова.
marat: Закорецкий пишет: Михалев: Фалькенгайн: Немецкие перевозки были направлены в Галицию кружным путем. Никто не знал о своей задаче раньше чем пред самым подходом к станции высадки. на почте был предписан самый строгий контроль. Несмотря на все эти распоряжения, и в данном случае подтвердилось наблюдение, что подготовка к большим предприятиям никогда не останется скрытой от противника. Можно надеяться на некоторое время оттянуть ее открытие целесообразными мерами, что, впрочем, является уже столь существенным плюсом, что он оправдывает самые строгие мероприятия как против сознательного предательства, так и неумышленного оповещения. Русские вскоре после средины апреля узнали о развертывании, однако своевременно не могли выяснить смысл этого развертывания.
прибалт: marat пишет: Русские вскоре после средины апреля узнали о развертывании, однако своевременно не могли выяснить смысл этого развертывания. Полностью согласен.
marat: прибалт пишет: Полностью согласен. Тут правда о событиях 1915 г, но как все повторяется...
прибалт: marat пишет: Тут правда о событиях 1915 г, но как все повторяется... Некоторые участники форума путают свои сегодняшние знания истории и технические возможности контроля с началом 40-х годов прошлого века. Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений.
Закорецкий: прибалт пишет: то можно будет представлять некоторые причины поражений.Михалев про причины поражения: ...значительное превосходство советской стороны в танках и авиации, казалось гарантировало успех в отражении агрессии. Условием достижения этого успеха было своевременное завершение оперативного развертывания войск, включавшего, как сказано выше, выдвижение соединений армий прикрытия в назначенные им полосы, занятие и оборудование участков и районов обороны. Для этого требовалось решение на приведение войск в боевую готовность, которое необходимо было принять не позднее, чем за две недели до возможной даты перехода противника в наступление. ..... Анализ оперативной ситуации, сложившейся на театре к 22 июня, за представленными выше общими цифрами соотношения сил выявляет концентрацию вражеских войск на избранных направлениях главных ударов, многократно превышающую силы противостоящих им советских соединений. На этих направлениях германское командование сосредоточило главную ударную силу вермахта — четыре танковые группы (по одной в полосах групп армий "Север" и "Юг» и две в полосе группы армий "Центр"). Суммарный боевой состав этих объединений насчитывал около 49 дивизий, в том числе 17 танковых, 13 2/3 моторизованных, 18 пехотных и единственную в составе вермахта кавалерийскую. Этим войскам противостояли: в полосе Северо-Западного фронта одна стрелковая дивизия против восьми дивизий с почти 600 танков 4-й танковой группы и 1 1/3 дивизии против 11 дивизий с 1 тыс. танков 3-й танковой группы; в полосе Западного фронта части трех стрелковых и одной небоеготовой танковой дивизии против 14 1/3 дивизий с 1,2 тыс. танков 2-й танковой группы; в полосе Юго-Западного фронта две стрелковые дивизии против 14 1/3 дивизии с 700 танков 1-й танковой группы. Таким образом, на направлениях главных ударов вражеские войска имели пяти-девяти-кратное превосходство по числу дивизий, а с учетом состояния германских и советских соединений это превосходство увеличивалось как минимум вдвое (45). ..... В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно — И. В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность войск западных приграничных военных округов. Вину за этот просчет делят со Сталиным руководители РККА — С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков, не сумевшие убедить лидера государства в ошибочности занятой им позиции. Далее в ряду причин следует незавершенность мероприятий по перевооружению и не вовремя затеянная реорганизация войск; неудовлетворительная исходная группировка советских войск на Западном театре (рассредоточение первого стратегического эшелона на глубину до 400 км и равномерное распределение войск прикрытия без ярко выраженных группировок, готовых к контрударам на важнейших направлениях); неумелое руководство войсками, в первую очередь в оперативно-стратегическом звене (фронт — армия); трудности управления войсками как на стратегическом (Ставка — фронт), так и на оперативном уровне из-за неудовлетворительного состояния системы связи на театре военных действий. ..... Итак, если главной причиной роста потерь в первом периоде войны были промахи политического и оперативно-стратегического руководства, то в дальнейшем основную роль играли недостатки в сфере тактики, /679/ ..... Но, признавая наличие объективных факторов, нельзя на этом основании оправдывать политические просчеты Сталина и стратегические промахи Ставки ВГК, случаи некомпетентности командования различных степеней, наконец, слабую подготовку личного состава. Все эти пороки изживались с великим трудом на всем протяжении войны. Такова была ее суровая диалектика. Поклонимся же мертвым и живым! /777/ ..... Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий. Налицо был явный просчет времени: реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче. В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".
Jugin: Закорецкий пишет: Дело Локтионова. В смысле: это их архивов? Или было где-то опубликовано? прибалт пишет: Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений. Слабая промышленность. ВВП Германии с Австрией в 1940 г. - 414 млрд долларов в ценах 1990 г. ВВП СССР - 417 млрд. Никакой слабостью промышленности и не пахнет. Все количественные характеристики по всем параметрам, в том числе по мобпотенциалу, подготовленному резерву, количеству боевой техники, степени милитаризации экономики и т.д. и т.п. на 22 июня в целом на стороне СССР. А потому говорить об одной-двух-трех причин неверно. Был огромный комплекс причин, который привел к крайне низкому уровню боеспособности РККА. Безусловно, в том числе и разгром разведки СССР.
прибалт: Jugin пишет: это их архивов? Да Jugin пишет: Был огромный комплекс причин, который привел к крайне низкому уровню боеспособности РККА. Безусловно, в том числе и разгром разведки СССР. Согласен
Jugin: прибалт пишет: Да (Мечтательно) Вот бы скан получить. Или хотя бы данные дела.
stalker 716: Закорецкий пишет: В целом - правильно. Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию". В целом это попытка объяснить поражение 41-го не тем что готовились наступать, а тем что "дураки были",
Закорецкий: stalker 716 пишет: а тем что "дураки были", Ну чё, "дураки"? Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ. При этом по какой-то причине похерили задачу обороны "на случай". Ну вот оно боком потом и вылезло (реками крови).
Jugin: Закорецкий пишет: Ну чё, "дураки"? Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ. При этом по какой-то причине похерили задачу обороны "на случай". Если при планировании будущих действий не учитывают возможные действия противника, то точно дураки. Как Вейротер при Аустерлице. А если не дураки, то даже почти полное отсутствие своих войск на ТВД не меняет окончательный результат, который наступает очень быстро. Как это было с Даву и Наполеоном против Австрии в 1809 г.
marat: прибалт пишет: Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений. Там и без разгрома бы ничего не узнали. СССР строил свою разведку на вербовке евреев и лояльных к коммунистам лиц. В Германии Гитлера ни то, ни другое не прокатывает.
marat: Закорецкий пишет: Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию". Да хоть третью. реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче.
Закорецкий: marat пишет: Да хоть третью. Товарищ гордится полным отсутствием знаний по Теории ММВ. Причем, пытается завлечь в двоечники и других. БОНУС: фрагмент книжки Михалева про планирование и подготовку 41-го выложил на сайте.
marat: Закорецкий пишет: Товарищ гордится полным отсутствием знаний по Теории ММВ. Товарищ гордится тем что якобы он в теме прочитав пару книжек. Закорецкий пишет: Причем, пытается завлечь в двоечники и других. Та ладно, кого я там куда завлекаю? В отличие от старшего офицера минометной батареи мотострелкового полка, возомнившего себя гуру.
marat: Закорецкий пишет: БОНУС: фрагмент книжки Михалева про планирование и подготовку 41-го Хоть какая-то польза. У кого есть голова сам все поймет без навязчивых комментариев про последний шаг в признании.
прибалт: Jugin пишет: Вот бы скан получить. Это архив ФСБ. Увы ксерокопии только родственникам. Jugin пишет: Или хотя бы данные дела. ЦА ФСБ. Р-6078. ЛЛ.269-270.
прибалт: Закорецкий пишет: Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ. Смотря что Вы понимаете под "Первой операцией". Если нападение типа Барбароссы, то Вы ошибаетесь.
Закорецкий: прибалт пишет: то Вы ошибаетесь Конечно я "ошибаюсь"! Конечно! А что "Первая операция" может быть РАЗНЫХ вариантов? Надо же! Огласите весь список!
прибалт: Закорецкий пишет: А что "Первая операция" может быть РАЗНЫХ вариантов? Пожалуйста. В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Жаль, что Вы до сих пор этого не поняли.
stalker 716: прибалт пишет: В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. А при подготовке нападения на Германию такая цель была.
Закорецкий: прибалт пишет: В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Поподробнее, пожалуйста. И чем же отличались? По пунктам: п. 1 ........ п. 2 ........ ..... п. N ......
прибалт: stalker 716 пишет: Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. Цель мировой революции это для дураков.
прибалт: Закорецкий пишет: Поподробнее, пожалуйста. И чем же отличались? А самому подумать мозгов не хватает?
marat: stalker 716 пишет: Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. А при подготовке нападения на Германию такая цель была. Одна извилина, и та от фуражки.
marat: прибалт пишет: А самому подумать мозгов не хватает? Откуда у СОУ минометной батареи такие познания в стратегии?
Jugin: прибалт Спасибо.
marat: А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года): для капитальной научной работы «Характер операций современных армий», вышедшей тремя изданиями в 1929—1936 гг. ...Триандафиллов показал, что современная операция — это сложный материально-технический процесс вооруженной борьбы, требующий научных технических расчетов. ... «без самой тщательной, основанной на точных математических расчетах организации тыла, без налаживания правильного питания фронта всем тем, что ему необходимо для ведения военных операций, без самого точного учета перевозок, обеспечивающих тыловое снабжение, без организации эвакуационного дела немыслимо никакое сколько-нибудь правильное, разумное ведение больших военных операций...»... В книге Триандафиллова не только были выявлены новые формы взаимодействия фронта и тыла и отсюда сделаны необходимые выводы для самого характера операций... А Закорецкий все танчики считает. Все бы шашкой помахать да стрелки порисовать.
stalker 716: marat пишет: .Триандафиллов показал, Таки чем Генштаб занимался раз не делал сложных материально-технических ,математически-научных расчётов, по подготовке отражения нападения супостата? Так что прежде чем извилины считать и шашкой трясти - думать надо, что прочитали.
прибалт: marat пишет: Все бы шашкой помахать да стрелки порисовать. ГШ в довоенный период планировал Первую операцию невероятной сложности. Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного и имевшего выше скорость сосредоточения. Непонятно было где именно противник ударит и на каких именно рубежах удастся его остановить. А затем против этой непонятной группировки противника надо было перейти в наступление. даже в условиях войны и других факторов способствующих повышению боеспособности Красной армии, на Курской дуге, такая операция чуть было не сорвалась.
Jugin: прибалт пишет: ГШ в довоенный период планировал Первую операцию невероятной сложности. Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного и имевшего выше скорость сосредоточения. Непонятно было где именно противник ударит и на каких именно рубежах удастся его остановить. А затем против этой непонятной группировки противника надо было перейти в наступление. Как можно планировать, когда все непонятно? Точнее, если бы это планировали, то существовало бы несколько вариантов планов отражения противника в зависимости от его действий, а нет НИ ОДНОГО варианта плана стратегической обороны. ПП в качестве оного не предлагать, ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана. прибалт пишет: даже в условиях войны и других факторов способствующих повышению боеспособности Красной армии, на Курской дуге, такая операция чуть было не сорвалась. Только по причине все того же недостаточно высокого уровня боеспособности РККА, особенно низкого уровня командования. Впрочем, тут все перепутано: вместо обсуждения того, что планировалось перед войной, как планировали начать войну, начинается обсуждение того, насколько были бы эффективны иные планы начала войны. А тут ответ прост - неэффективны были бы любые планы с тем уровнем боеспособности, какой показала РККА летом 1941 г. Повторяю на всякий случай: речь идет именно о планах, а не о другом принципе командования, какого не могло бы быть. Эффективно командовать РККА советское верховное командование во главе со Сталиным не могло.
прибалт: Jugin пишет: Как можно планировать, когда все непонятно? Точнее, если бы это планировали, то существовало бы несколько вариантов планов отражения противника в зависимости от его действий, а нет НИ ОДНОГО варианта плана стратегической обороны. Более того, на допросе Кленов показал, что в округе кроме ПП других планов Начального периода войны не было. Представление о взглядах командования Ка и округа о характере Начального периода войны в Прибалтике можно увидеть на примере учений штаба округа. На них отрабатывался вариант когда начиналась война и через неделю после отмобилизования немцев, они переходили в наступление. Войска СЗФ, завершая отмобилизование и сосредоточение отходили на рубеж рек Вента - Дубиса. После завершения сосредоточения переходили в контрнаступление и отбрасывали немцев к границе. Jugin пишет: ПП в качестве оного не предлагать, ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана. ПП это не оборона, не наступление, это прикрытие. Jugin пишет: Повторяю на всякий случай: речь идет именно о планах, а не о другом принципе командования, какого не могло бы быть. Эту фразу не понял. С остальным согласен. Помимо всего прочего, политическое руководство подставило армию, не дав в угрожаемый период провести отмобилизование и сосредоточение.
Закорецкий: stalker 716 пишет: при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. Ошибаетесь, однако. Могу порекомендовать погуууглить на фразу:Советский Союз и маньчжурская революционная база, 1945-1949 Например, здесь. Оттуда:Жизнь в Маньчжурии постепенно налаживалась. Были открыты начальные и средние школы, выплачена заработная плата рабочим и служащим на предприятиях Шэньяна. Харбина. Чанчуня и других городов, где она подолгу не выплачивалась. Военная комендатура Дальнего через местные органы власти добилась выдачи единовременного пособия 70 тыс. безработным. Через торговые палаты городов организовывались заготовки продовольствия. Уже в сентябре жители получили по твердым ценам продукты питания и некоторые товары первой необходимости. Создавались провинциальные, городские, а на предприятиях — местные комитеты КПК. Китайские коммунисты заняли руководящее положение во всех местных органах власти и общественных организациях. Были проведены мероприятия по демократизации органов местного самоуправления, одобренные рабочими, крестьянами, городской беднотой, частью интеллигенции. Рост активности широких слоев народа, всесторонняя помощь и поддержка подлинно демократических элементов привели в ряде городов и уездов к смене старого управления. Аппарат власти, сформированный демократическими организациями и профсоюзами, пользовался большим уважением народа. Тема Кореи - вообще отдельный вопрос. marat пишет: У кого есть голова сам все поймет прибалт пишет: А самому подумать мозгов не хватает? О-о-о! Опя-я-я-я-ять! "Оно есть!!!" (Конечно же!!) ("Правильное объяснение"). Но оно доступно только лишь супер-пупер офигенным знатокам в теме!! У всех остальных мозги неправильные. Ладно, не вопрос. Только есть один вопрос: а вы тут чего толкетесь? (С "недоразвитыми"). marat пишет: А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года): ...для капитальной научной работы «Характер операций современных армий», вышедшей тремя изданиями в 1929—1936 гг. ...Триандафиллов показал, Мальчик! (Знаток кислых щей) Я эти книги Триандафиллова лично в руках держал: прибалт пишет: Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного Юноша! Ну может хватить дурь пороть? НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЗАДАЧИ в советских планах!!! От слова "ВООБЩЕ"!!!! ("Остановить"). Для красного словца это писалось в планах. Кстати: Мельтюхов М.И., 1997: "Крики об обороне - это вуаль." И Михалев правильно написал: Главным пороком предвоенного стратегического планирования было невнимание к предполагаемому первому этапу предстоящей войны (начальному периоду ее), который мыслился как повторение ситуации 1914 г.: отрезок времени между официальным объявлением войны и началом активных операций, в течение которого будет завершаться мобилизация и производиться оперативное развертывание войск на ТВД. Опыт Польской кампании вермахта 1939 г., когда такой этап вовсе отсутствовал, советским Генеральным штабом учтен не был. В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось. Jugin пишет: Только по причине все того же недостаточно высокого уровня боеспособности РККА, особенно низкого уровня командования. Еще один ("супер знаток")!!! Объясняю: когда сожгли в Слониме склад со 150 000 тонн ГСМ + хлеб, взорвали в Гродно склад БП (что на 5 км ушла взрывная волна) (и это только ЧАСТЬ потерянного "добра"), когда Белостокский выступ сразу же оказался в тылу наступающих немцев (с почти 3-мя армиями) - да хоть будь семи пядей во лбу: понятно, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом.
Jugin: прибалт пишет: Более того, на допросе Кленов показал, что в округе кроме ПП других планов Начального периода войны не было. Представление о взглядах командования Ка и округа о характере Начального периода войны в Прибалтике можно увидеть на примере учений штаба округа. На них отрабатывался вариант когда начиналась война и через неделю после отмобилизования немцев, они переходили в наступление. Войска СЗФ, завершая отмобилизование и сосредоточение отходили на рубеж рек Вента - Дубиса. После завершения сосредоточения переходили в контрнаступление и отбрасывали немцев к границе. Т.е., это отработка плана действий, когда главные события разворачиваются на других участках советско-германского фронта, а войска СЗФ выжидают. Но вводная о неделе после отмобилизования немцев впечатляет. Добавлю только, что представлений о начальном этапе войны у командования любого округа не может быть по определению. Они могут быть только у Политбюро, на основе которых наркомат и ГШ разрабатывает конкретные операции. прибалт пишет: ПП это не оборона, не наступление, это прикрытие. 1. Т.е., в любом случае не оборона. 2. ИМХО. Не прикрытие, а отражение попытки противника сорвать советское развертывание. И не более того. прибалт пишет: Эту фразу не понял. План - это заранее запланированные заранее действия. Командование - это правильное выполнение запланированных действий и импровизация во время боевых действий. При адекватной реакции на изменяющиеся обстоятельства все могло сложиться иначе, но тогдашнее советское командование адекватно реагировать не могло. Грубо говоря, если бы РККА командовал в июне прибалт, он бы попытался отвести часть РККА из-под удара, создавал рубежи обороны в тылу, на которых пытался бы закрепиться и т.д., и т.п. Советское командование по ряду причин такого сделать летом 1941 г. не смогло, да и не могло. прибалт пишет: Помимо всего прочего, политическое руководство подставило армию, не дав в угрожаемый период провести отмобилизование и сосредоточение. Не знаю, что такое "подставило", но то, что армия выполняло приказы политического руководства, которое вплоть до 21 июня было уверено, что немцы не начнут массированного наступления, чем ухудшило и без того жуткое положение РККА, это факт.
Закорецкий: Jugin пишет: армия выполняло приказы политического руководства Во-во, "капля по капле выдавливать из себя..." Из Михалева: Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору. .... Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.
marat: stalker 716 пишет: Таки чем Генштаб занимался раз не делал сложных материально-технических ,математически-научных расчётов, по подготовке отражения нападения супостата? Так что прежде чем извилины считать и шашкой трясти - думать надо, что прочитали. Одна извилина и та от фуражки.
marat: Jugin пишет: Как можно планировать, когда все непонятно? Можно. Но это очень сложно.
Закорецкий: marat пишет: Одна извилина, и та от фуражки.... Одна извилина и та от фуражки..... Мальчик из песочницы! Ты эти слова копи-пастом вставляешь? Ибо у себя извилины вообще разгладились? Ну не вопрос - пойди, пойди покопайся там в песочнице, покопай там окоп полного профиля для игрушечного грузовика, может что и дойдет (хотя вряд ли - извилин же нет как класса).
marat: Jugin пишет: ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана. Многоуровневое планирование ближе к истине.
marat: Jugin пишет: А тут ответ прост - неэффективны были бы любые планы с тем уровнем боеспособности, какой показала РККА летом 1941 г. С учетом отсутствия критериев боеспособности ваши слова это сотрясение воздуха. Ну да, отступали, аж до Москвы. Однако французы вообще проиграли в лучших условиях(отмобилизованная армия и проведено стратегическое развертывание).
marat: Jugin пишет: Эффективно командовать РККА советское верховное командование во главе со Сталиным не могло. Но войну выиграло. Парадокс. Или Сталин в 1943-1945 г подменен. "СталинЦарь-то ненастоящий!"
Закорецкий: marat пишет: Многоуровневое планирование ближе к истине. Новая терминология? Это откуда? Вот Михалев написал: 146 См.: Анфилов В. А Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 г. // Военно-исторический журнал. 1995. № 3. С. 41. Однако. по мнению П. Н. Бобылева, уделившего много внимания анализу предвоенного советского стратегического планирования, устное свидетельство Г. К. Жукова о реакции И. В. Сталина на предложенный ему майский вариант Соображений не заслуживает доверия, и указанный документ был рабочим планом советского руководства. СССР, — считает исследователь, — действительно готовил упреждающий удар
marat: Закорецкий пишет: Мальчик! (Знаток кислых щей) Я эти книги Триандафиллова лично в руках держал: Читать не пробовали?
Закорецкий: marat пишет: Но войну выиграло. А-а-а.... Понятно. Договариваемся до такого объяснения истории ВОВ:22.06.41 на страну внезапно навалилась сила-силенная немецких армий. РККА не смогла удержать границу и стала отступать, отступать, отступать. А потом (с конца 1942 г.) начала наступать, наступать, наступать. И в мае 1945 победили!!! Достаточно?
Закорецкий: marat пишет: Читать не пробовали? Да пошел ты нахрен со своими воплями! Раскрываешь указанный адрес моего сайта и читаешь-читаешь-читаешь хоть до утра!
marat: Jugin пишет: Они могут быть только у Политбюро, Это вряд ли. Не царское это дело.
marat: Jugin пишет: 1. Т.е., в любом случае не оборона. 2. ИМХО. Не прикрытие, а отражение попытки противника сорвать советское развертывание. И не более того. Мда.
marat: Jugin пишет: Не знаю, что такое "подставило", но то, что армия выполняло приказы политического руководства, которое вплоть до 21 июня было уверено, что немцы не начнут массированного наступления, чем ухудшило и без того жуткое положение РККА, это факт. Не знаю, но выскажусь. Рука-лицо.
marat: Закорецкий пишет: Ты эти слова копи-пастом вставляешь? А хоть бы и так. Это что-то меняет? Закорецкий пишет: Ну не вопрос - пойди, пойди покопайся там в песочнице, покопай там окоп полного профиля для игрушечного грузовика, может что и дойдет (хотя вряд ли - извилин же нет как класса). Вы ликбез для своих придурков на форуме проведите. А то они траншею за пару часов выкапывают. Ага, полного профиля. Типа видели как мужики канавку в 30 см быстренько выкопали. Но длинную. Закорецкий пишет: Новая терминология? Это откуда? Это из планирования. Новы не парьтесь, вас этому не обучали.
marat: Закорецкий пишет: Вот Михалев написал: цитата: 146 См.: Анфилов В. А Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 г. // Военно-исторический журнал. 1995. № 3. С. 41. Однако. по мнению П. Н. Бобылева, уделившего много внимания анализу предвоенного советского стратегического планирования, устное свидетельство Г. К. Жукова о реакции И. В. Сталина на предложенный ему майский вариант Соображений не заслуживает доверия, и указанный документ был рабочим планом советского руководства. СССР, — считает исследователь, — действительно готовил упреждающий удар Если это возражение, то явно не на многоуровневое планирование. Мне мнение Бобылевых не интересно без критериев что есть что. "Хоть горшком назови, только в печку не ставь" В мое отсутствие меня можете даже бить.
marat: Закорецкий пишет: Достаточно? Вам, судя по вашему уровню, вполне.
marat: Закорецкий пишет: Да пошел ты нахрен со своими воплями! Нервы лечить надо. Закорецкий пишет: Раскрываешь указанный адрес моего сайта и читаешь-читаешь-читаешь хоть до утра! Да читал когда-то. Напрасная трата времени.
gem: marat пишет: Сергея интересовало, он ездил и изучал. Что он изучал - не знаю, но выдает третьестепенный отбеливатель белопушистых планов СССР (Сталина) - вот уже 10-12 лет не желая прямо ответить на вопрос: что??!! Планировали сталины на месяц вперед, считая ~ с 10 июНя, до того, как петушок клюнул их в - Гитлер презрел ТАССовку от 13.06. Ваш гуру столько же лет всё великую книгу пишет - как "медвежатник", желающий застрелить 41-го Медведя. Вот только шкуры сорокА показать не может. Отсюда диалоги с участием гуру: -Что произошло с лодкой? -Она утонула. -Что планировали сталинцы на июль? -22 июня напали гитлеровцы. Вы, русофобы, искренне (?) считаете грамотных, вменяемых, порядочных русских - идиотами. И даже Сталина, который "хотя" - "но зато!" тем же облыгаете. Причем "почему-то" ни один правильный источниковед "хотя" быть не хочет. Доврется - будет. "Я этих сатрапов знаю". Ваш лживый пассаж о ~2800 боеготовых советских танков у границ куда-то подозрительно исчез. Но я Вам и так . После работы Золотова и Исаева (не бойтесь, не того) http://militera.lib.ru/periodic/0/v/voenno-istorichesky-zhurnal/vij_1993-11.pdf с её абсолютно четким указанием (табл.2) на то, что в западных округах из 12782 единиц бронетанковой техники 10540 были боеготовы (82,5%) - что подтверждается отчетами танковых соединений, выводивших из ППД 18-23.06 по 80-90%% техники - ложь Шеина, коммуниста дяди Миши: бывшего прекрасного эрудированного инженера М.Свирина, большинства militer'овцев становится не просто гнусной и глупой, но г+г в квадрате. Их и Ваше замалчивание статьи - уже скоро четвертьвековой давности - омерзительно и непристойно для честной драки. marat пишет: не привели в действие ПП/планы обороны потому что не успели. Это сравни с вашим не напали 6.07 потому что не успели. Читайте себя, "садовод-любитель": marat цитирует и пишет: правильные, верные требования были не то что не выполнены - практически проигнорированы ...готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели. "В сад!.." Ничтожный фальсификатор. marat пишет: пиши больше - Мажино! Чего жалеть, все одно нет критериев сравнения. Опять лжете. Есть. И Вы их знаете: количество, плотность, вооруженность - и прочли Вы их у МС. marat пишет: Что ж этот профи не напишет о преимуществе Т-3 в бронировании и средствах наблюдения? Новые времена требуют новых мифов. Новые военные времена требуют старых мифов для новых ватников. Разумеется, один Т-3 что с 37мм, что с 50мм пушкой бил один БТ-7М (7,5,2) в хвост и в гриву еще до достижения разумной дальности стрельбы 1000 м. (А ты, вражина, еще попади с километра в быстроходный танк!) Но вот начиная с 500 м немодифицированные Т-3 (с ненавешенной доп. броней) уже должны были задумываться: "не слишком ли быстро мы бежим?" Вольготней до 200-300 м чувствовали себя модификанты - и то при встрече "лоб в лоб". Всего же таких борзых (очень хороших!) танков было ~1500 (с Т-4 заодно). А БТ-7 (и только!) ~3000. А Т-26 (быстроходность которого посреди русского поля или в засаде нахрен немцам неинтересна) ~ раза в полтора больше. Да. Пересветов среди легких советских танков не было. Но мы не на мифологизированном Куликовом поле. Бой ведут соединения (части). И надо быть сталинскими маршалами и краскомами, чтобы из более чем трехкратного превосходства - без учета бронеавтомобилей и танкеток у РККА, а у немцев их тщательно учитывая - оказаться у Смоленска и за ним со сравнимым (за счет пополнений) числом машин. И надо быть Вами и militer'истами, чтобы не видеть здесь убожество социализма вообще - и советского в частности. marat пишет: Им это на фиг не сдалось. Есть дела поинтереснее заочного спора То-то их и Вас просто корежит от злобы. Уже больше четверти века. Ежегодное слушание: разоблачение В.Резуна. Прения сократить? Да!!!!!!! (Принято единогласно!) Постановили: разоблачили (принято единогласно!) А вот не получается. Ни на один вопрос не отвечаете. marat пишет: И это позволяет писать о 25000 танках? А что, на 01.06.41 - не так? "Мы" - не пишем о 25 тыс. на границе. Пишете Вы и пишут аферисты типа Суровова, Кадетова и пр. блджадей. marat пишет: Закорецкий пишет: цитата: боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%. Вот здесь опять Михалев недоработал - множества боеготовые экипажи и боеготовые самолеты не идентичны. Т.е. пересечение образует подмножество "боеготовые самолеты с боеготовыми экипажами", которое меньше. Прежде чем вальяжно фиглярствовать вместе с просоветским антикоммунистом Лангольер'ом на темы высших разделов математики, выучите арифметику, неуч-фальсификатор!! 5740/7469 ~ 0,77!!!!!! Михалев ему недоработал, и главное - "опять"!!! ...
Древопил: gem пишет: И надо быть Вами и militer'истами, чтобы не видеть здесь убожество социализма вообще - и советского в частности. так у немцев же тоже социализм. вон и партия национал-социалистическая. и что доказывает разгром Франции? разгром РИ в РЯВ и ПМВ? разгром БС в Сингапурской битве? вы просто совок поганый-и для вас сильнее кошки (СССР) зверя нет. это вы просто отыгрываетесь за членство в Партии. эдакая психологическая компенсация.
Древопил: gem пишет: Ежегодное слушание: разоблачение В.Резуна. Резун-это хорошо. это неплохо. хай обсуждают новое фэнтази. от автора пишушего про гору сапогов высотой с половину пирамиды хеопса. про сильно-могучего Сталина вертевшего планетами. и побольше эпатажа и глупостей -для разоблачений и заклепкометрии. еще одна завеса над намерениями и возможностями СССР к лету 41 года. а воз и ныне там-как говорится.
gem: Лангольер пишет: отстаивать ссылкой на неких "студентов ВУЗов России и Украины", отчего-то допустивших явную ошибку в заглавии Вы намеренно лжете. Этот сайтик - умная шпаргалка ДЛЯ студентов, как говорили в мои времена - методическое руководство, и пишется он студентами, успешно сдавшими курс логики. Тоже мне, "Ришелье". Я же для Вас попроще хотел. Но ни одно доброе дело не остается среди Вас безнаказанным. http://vzms.org/Carrol/_6_book5_syllogizm.htm Читайте внимательнее, я Вас очень прошу. Чтоб опять не выглядеть так, как выглядели в предыдущий раз: Лангольер пишет: силлогизм не "решается", поскольку уже содержит в себе как утверждения, так и умозаключение из оных. На рассмотренных выше примерах из источника по ссылке четко видно, как непросто решить, ВЕРНО ли 3-е умозаключение. И не являются ли первые два абсолютно несвязанными: 1. В огороде бузина. 2. в Киеве дядько. 3? И существует формализм, который и является методом решения. Лангольер пишет: насчет самой противоречивости (ее генезиса и последствий) я писал неоднократно. Лучше б Вы этого не делали... Это мое личное мнение, но я "стою на плечах титана": Всякого только что родившегося лангольера следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: «Не пиши! Не пиши..!" (с: ~ Чехов, Антон Палыч).
Jugin: Закорецкий пишет: Объясняю: когда сожгли в Слониме склад со 150 000 тонн ГСМ + хлеб, взорвали в Гродно склад БП (что на 5 км ушла взрывная волна) (и это только ЧАСТЬ потерянного "добра"), когда Белостокский выступ сразу же оказался в тылу наступающих немцев (с почти 3-мя армиями) - да хоть будь семи пядей во лбу: понятно, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом. То, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом понятно из того, что пришлось сжигать склад в Слониме и мгновенно терять Белостокский выступ. И не только. Впрочем, можно спорить до опупения, насколько бред предвоенных планов сыграл свою роль в поражениях лета 1941 г. Однако есть 2 фронта, которые были мгновенно разгромлены без неожиданных нападений, более того войну с Финляндией начали тогда, когда посчитали для себя удобным начать, и так, как посчитали удобным начать. Но результат все равно тот же. Степень разгрома только зависел от сил противника. Закорецкий пишет: Из Михалева: Бредит Михалев. Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Никто ничего не срывал, все шло по плану, ни у кого никаких мыслей по поводу неотложных мероприятий из-за немецкой угрозы то ли ни у кого не было, то ли никому пока еще не известно. Просто товарищ не может признать, что страна действовало по одному-единственному плану, а руководство (политическое) искренне было уверено, что все вокруг дураки, которых они опять переиграют. Ну роль военного руководства в решении этих вопросов была равна нулю - что прикажут, то и сделают.
Закорецкий: Jugin пишет: Бредит Михалев. Из его книжки "От автора": В заключение автор считает долгом воздать дань глубокого уважения памяти людей, полувеком ранее написания предлагаемых очерков указавших ему цель, которой тот руководствовался на протяжении долгих лет: полковника Михаила Максимовича Камионского и дважды Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Семена Антоновича Козака. Автор приносит искреннюю благодарность доктору исторических наук, профессору, генерал-майору Владимиру Антоновичу Золотареву и руководимому им коллективу военных историков за неизменно благожелательную помощь, нелицеприятную критику и создание «режима наибольшего благоприятствования» в работе над представленными здесь очерками. Красноярск, 2003 г. /28/ Хотите сказать, что эти полковники-генералы тоже бредили? Смело, однако.... А кто ж тогда не бредит? "Марат"? Козинкин с Мартиросяном? Не ожидал.... ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Огласите весь список, кто "не бредит".
gem: Древопил пишет: так у немцев же тоже социализм. вон и партия национал-социалистическая. и что доказывает разгром Франции? Крамола!!!! Уже святым торгуете, как нехорошо! Нет. Гитлеризм (нацизм) не уничтожал частную собственность. Хотя распоряжался крупной и средней частной собственностью, милитаризуя общество. (Он не может, не умеет, не выживет без войны). Всякая даже демагогия о заботе о пролетариях закончилась к 1942, когда нацистам крепко дали по зубам. В военное время любое государство вводит элементы социализма (точнее, тоталитаризма). Те же самые США. Вы думаете, американские компании были вольны в выборе продукции? В выборе заказчика или поставщика? номенклатуры продукции? У неглупых американцев был даже свой мобплан (промышленный). Особенно это (тоталитаризм) виден на примере UK. Какие забастовки? Мобилизации! Продуктовые карточки! За нехорошее сравнение Черчилля с великим фюрером - аж 2 года тюрьмы!! Или 3? Лет 7 очухивались после Победы. Не потянули тащить дальше свою Империю. Что касается Франции. Она серьезно начала готовиться к войне только после аншлюса, сильно тормозили последствия НФ и коммунисты в частности. Ее прославленное победой в ПМВ военное руководство было неадекватно для новой ситуации. И, в общем, не хотели французы воевать. (А русские нормальные - хотели??!!) Отсюда отставание в выпуске военной продукции. Ну и, last not least - предательство бельгийцев. Кроме того, прикиньте: а если б Москва располагалась между Минском и Смоленском? Разгром Франции доказывает, что нормальные люди должны ограничивать (даже давить) любого пса во главе государства. Экономически для начала. Будь он Пол Пот, Каддафи, Хусейн, Асад, Ким или... Потом себе же будет дороже, если спускать его выходки на тормозах. Но не все, даже прагматичные люди учат историю. Древопил пишет: разгром РИ в РЯВ и ПМВ? Разгрома РИ в ПМВ не было. Как и разгрома РИ в РЯВ. Был разгром РИФ. Утрата нахрен русским не нужного Квантуна. ПолуСахалина жаль. Тут не получилось. Учите историю. Древопил пишет: разгром БС в Сингапурской битве? Что такое БС и Сингапурская битва? Если хотите знать, почему так быстро был сдан Сингапур - спросите, отвечу. Хотя уже отвечал. Толку не было. И, помилуйте - какая у Сингапура половая связь с социализмом? Древопил пишет: отыгрываетесь за членство в Партии Был розовым - был в ВЛКСМ. Стыдно, конечно. В КПСС не состоял, хотя звали: розовым давно уже не был. Вам еще что-нибудь - или... ? Древопил пишет: про гору сапогов высотой с половину пирамиды хеопса. про сильно-могучего Сталина вертевшего планетами. и побольше эпатажа и глупостей -для разоблачений и заклепкометрии. еще одна завеса над намерениями и возможностями СССР к лету 41 года. а воз и ныне там-как говорится Холмики сапогов высотой с полвагона - были, Сталин вертел (когда мог) кого угодно, эпатаж давно выветрился, заклепкометрия нужна как база для компетентных разговоров - с остальным всё ясно, как и с местопребыванием воза - и вот именно это последнее Вас злобит. Все наконец?
Jugin: Закорецкий пишет: Хотите сказать, что эти полковники-генералы тоже бредили? Вполне возможно. Кстати, то, что маршалы бредили и врали, даже самые известные есть медицинский факт (с). Закорецкий пишет: А кто ж тогда не бредит? Тот, кто хотя бы пытается понять/описать то, что происходило, исходя из имеющихся фактов и документов, а не идеологических норм или последнего решения партии и правительства. Закорецкий пишет: А кто ж тогда не бредит? "Марат"? Козинкин с Мартиросяном? Они не бредят. Назвать их псевдомысли бредом - это незаслуженно их похвалить. Они вполне осознанно врут. Причем знают, что врут, и знают, что остальные знают, что они врут. Закорецкий пишет: ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Огласите весь список, кто "не бредит". Кстати, можно в бред впадать, можно и выходить. Но то, что никто никаких мероприятий, связанных с приближающимся немецким нападением не проводил, да и не думал, опять же есть медицинский факт. А ежели не согласны, то приведите те документы, в которых об этой угрозе ясно говорится. Об угрозе нападения немцев весной- начале лета 1941 г.
Лангольер: gem пишет: Прежде чем вальяжно фиглярствовать вместе с просоветским антикоммунистом Лангольер'ом на темы высших разделов математики, выучите арифметику, неуч-фальсификатор!! 5740/7469 ~ 0,77!!!!!! Михалев ему недоработал, и главное - "опять"!!! Недопонял - вы меня с Путиным сравнили, что ли? Думаю, у него хватит ума не делить количество боеготовых экипажей как на "всего", так и на "исправные" боевые самолеты, называя это боеготовностью. Особенно в сравнении с боеготовностью в другом государстве, чьи ВС находятся на другой стадии подготовки к БД.
gem: Jugin пишет: Бредит Михалев. Закорецкий пишет: Огласите весь список, кто "не бредит". Если "в мировом масштабе", но на интересующую нас тему, то Солонин. Частично Суворов. Ну и мы здесь, грешные... много не бредим... Михалев изложил десятки фактов, опровергающих половину его выводов. Одно из двух: либо он, смеясь про себя, писал нечто вроде "Похвалы глупости", не имея возможности сделать все нецензурные правильные выводы (что стоит только упоминание, как на источник, записей заседания ПБ 19.08.39!!!!!) - либо немолодой уже человек подсознательно не мог их сделать. Уже спасибо, что не ИВИшно-исаевская банда. Выводы размываются, забываются - факты остаются. В сознании грамотного читателя.
marat: Jugin пишет: Но то, что никто никаких мероприятий, связанных с приближающимся немецким нападением не проводил, да и не думал, Мощно задвинуто. Опять мимо, правда.
marat: Jugin пишет: Они вполне осознанно врут. А вы значит неосознанно. Т.е. когда вы говорите, то бредите.
marat: gem пишет: Прежде чем вальяжно фиглярствовать вместе с просоветским антикоммунистом Лангольер'ом на темы высших разделов математики, выучите арифметику, неуч-фальсификатор!! 5740/7469 ~ 0,77!!!!!! Михалев ему недоработал, и главное - "опять"!!! Делить научили - думать забыли. 8-я сад имеет 64 штурмовика и 128 истребителей. Всего 192 самолета. Но 132 экипажа. Даун солонин с гемом в придачу считает 192 самолета. Кто-то посчитает 132 самолета с экипажем. На самом деле в каких-то полках летчиков больше - самолетов меньше, в каких-то самолетов больше летчиков. В итоге правильный ответ менее 132 боеготовых самолета с экипажами на 22.06.1941 г.
marat: gem пишет: "Мы" - не пишем о 25 тыс. на границе. Пишете Вы и пишут аферисты типа Суровова, Кадетова и пр. блджадей. Конечно. геббельс научил - пишем о всех танках СССР и немецких на восточном фронте. Далее читатель сам додумывает 25000 против 3300.
marat: gem пишет: Что он изучал - не знаю, но выдает третьестепенный отбеливатель белопушистых планов СССР (Сталина) - вот уже 10-12 лет не желая прямо ответить на вопрос: что??!! Имеет право. Или вы ему платили? Идите и копайте. Ну или довольствуйтесь солониной вместо мяса. gem пишет: Читайте себя, "садовод-любитель": marat цитирует и пишет: правильные, верные требования были не то что не выполнены - практически проигнорированы ...готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели.` "В сад!.." Ничтожный фальсификатор. Сходите и попросите кого-нибудь объяснить. По мне так вас учить только портить. gem пишет: Опять лжете. Есть. И Вы их знаете: количество, плотность, вооруженность - и прочли Вы их у МС. Странно - никогда не играл на пианино, а после операции смогу! gem пишет: (А ты, вражина, еще попади с километра в быстроходный танк!) Бу-га-га. мы же по тарелочкам стреляем. gem пишет: или в засаде Много засад знаете? Вот засада-то! gem пишет: Бой ведут соединения (части). Украли и без зазрения совести используете. Требую авторских отчислений! gem пишет: И надо быть сталинскими маршалами и краскомами, чтобы из более чем трехкратного превосходства - без учета бронеавтомобилей и танкеток у РККА, а у немцев их тщательно учитывая - оказаться у Смоленска и за ним со сравнимым (за счет пополнений) числом машин. И надо быть Вами и militer'истами, чтобы не видеть здесь убожество социализма вообще - и советского в частности. Так вот вы в кого уродились! Впрочем, чего это я хулу на генералов возвожу, чай не Козинкин и Ко. gem пишет: То-то их и Вас просто корежит от злобы. Опять ваши влажные фантазии. gem пишет: А вот не получается. Ни на один вопрос не отвечаете. А чего отвечать? Теория на недостоверных фактах не может быть верной. Он же сам написал что теорию ваял на мемуарах лживых маршалов и генералов. Если только ради развлечения попинать иногда.
Древопил: gem пишет: Разгрома РИ в ПМВ не было. Как и разгрома РИ в РЯВ. ну тогда и не было разгромов СССР. gem пишет: Что такое БС Брит-Содружество. gem пишет: И, помилуйте - какая у Сингапура половая связь с социализмом? так погром был знатный. gem пишет: - и вот именно это последнее Вас злобит.
Лангольер: gem пишет: На рассмотренных выше примерах из источника по ссылке четко видно, как непросто решить, ВЕРНО ли 3-е умозаключение. И не являются ли первые два абсолютно несвязанными: Придуриваетесь или переобуваетесь, подгоняя свое доморощенное "решить силлогизм" под "проверку его частей"? Судя по тому, что ранее силлогизмом вы именовали посылки без умозаключения - последнее.
gem: Лангольер пишет: Недопонял - вы меня с Путиным сравнили, что ли? Недопоняли. Я Вас просто лягнул по дороге. Вы не знаете логики, marat - арифметики. Как Вы решите этот силлогизм? Лангольер пишет: хватит ума не делить количество боеготовых экипажей как на "всего", так и на "исправные" боевые самолеты, называя это боеготовностью Неисправные - дело, конечно, сиюминутное. Может, достаточно лампочку на панели заменить - может, мотор целиком. Но не списать! Поэтому умный Михалев делит по первому алгоритму. А спесивый marat во имя своих идеек обвиняет его в глупости. А Вы вообще в военной элементарщине... мало что понимаете. Но!!!!! Если Вы знаете другой способ верно посчитать БГ - пишите Путину. До сих пор все считали указанным выше способом. Интегралов по контуру не брали. По площади - тоже. Тем более по звеньям или даже эскадрильям. Лангольер пишет: в сравнении с боеготовностью в другом государстве, чьи ВС находятся на другой стадии подготовки к БД. Подготовка к БД не есть то же самое, что числовая оценка БГ. Вы поразитесь, но оценка БГ авиации другого государства на утро одного летнего дня была в основном ниже, чем та же величина в ВВС СССР. В западных округах (фронтах). Я недавно приводил здесь числа (с огромными допущениями не в нашу пользу), и г. stalker 716 любезно обещал сохранить их в своем архивчике. Найдете, в общем. При некотором желании. Но проще преодолеть фобию и заглянуть в Приложения к книгам МС. Приятного чтения.
gem: marat пишет: Делить научили - думать забыли. Даже не извинился перед покойным Михалевым. Ну, и, понятно продолжает врать. Метод. Научный. Поздравляю Хоакса с постоянным участником. И что мне теперь, исписывать страницы для изобличения? Он напишет еще сто "хокку" с повторениями прежнего говна. Например, про 25 тыщ. Лангольер пишет: Придуриваетесь или переобуваетесьранее силлогизмом вы именовали посылки без умозаключения Метод - тот же. Вранье и невежество. Увы, диагноз тоже. Большего вы оба не заслуживаете.
gem: Древопил пишет: ну тогда и не было разгромов СССР. А я писал про разгром СССР, не РККА?! Вот банда врунов собралась... Есть нюанс: если Вашу армию кто-то бесплатно кормит, выдает ей половину ресурса авиабензина и половину грузовиков с высокой проходимостью - можно ли такую Победу считать исконно своей? Древопил пишет: Брит-Содружество. Прям-таки усё Содружество разгромили??!! Древопил пишет: gem пишет: цитата: И, помилуйте - какая у Сингапура половая связь с социализмом? так погром был знатный По Фрейду. Погром=социализм. В чем-то Вы правы...
Древопил: gem пишет: если Вашу армию кто-то бесплатно кормит, выдает ей половину ресурса авиабензина и половину грузовиков с высокой проходимостью - можно ли такую Победу считать исконно своей? да вполне. gem пишет: Погром=социализм вообще то я развиваю вашу мысль. от оно как-военные разгромы-и без социализма бывают.
stalker 716: Закорецкий пишет: stalker 716 пишет: цитата:при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. Ошибаетесь, однако. Могу порекомендовать погуууглить на фразу: цитата: Советский Союз и маньчжурская революционная база, 1945-1949 Имелось в виду, что вступая в войну с Японией СССР исполнял договор с союзниками. Советизация Японии не планировалась по вводной. А то что тихой сапой укрепляться в Китае, в Корее, и вообще по возможности в этом регионе Азии, с целью укрепления коммунистических сил для дальнейшей экспансии коммунизма (мировой революции) это да. Но не было тех планов громадьё как в планировании нападения на Германию.
gem: marat пишет: Мне мнение Бобылевых не интересно без критериев что есть что. http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm Полк. запаса П.Н.Бобылев (к.и.н.) был первым и последним настоящим исследователем генштабовских игр янв.1941, доказавшим безукоризненно, что к обороне СССР (в узко-военном смысле) игры эти не имели никакого отношения. После него исследовать там просто нечего. Лампасники и пр. фальсификаторы от гуру до злобной мелкоты люто ненавидят его работу и не ссылаются на нее, как и на упомянутую выше статью Золотова и Исаева. marat пишет: французы вообще проиграли в лучших условиях(отмобилизованная армия и проведено стратегическое развертывание Троллит, господа. Помимо всего прочего, рассказанного в другой теме Древопилу: при любой мобилизации 40-миллионная имперская Франция, имеющая колонии и пр. в Африке, на БВ и в ЮВА, не сумеет противостоять 70-миллионной разбухшей Германии, задницу которой любезно прикрыл т.Сталин. Кроме того, предательство Бельгии лишило французскую армию планировавшегося 15 лет оптимального стратегического развертывания. Закорецкий пишет: Новая терминология? Тролль выпендривается. Вместе с икономиздами, которые хлеб зарабатывают, выдумывая новые названия, но сами даже уборки квартиры спланировать не смогут. Многоуровневое планирование - выпендрежное название известного человеку с первобытнообщинных времен хорошего, качественного, подробного планирования. По времени, например (на день, неделю, месяц, сезон, год etc.) По пространству (Василеостровский, Петроградскиий, Адмиралтейский и пр. районы СПб). По объектам (1-й цех, 2-й, 3-й...) Не берите в голову. Планы ГШ даже в несчастном Гондурасе - обязательно многоуровневые. Не говоря уж об СССР.
gem: Древопил пишет: да вполне. Вот и ладушки. Флаг Вам в ручки - и к новым Победам. Таким же. Древопил пишет: развиваю вашу мысль. от оно как-военные разгромы-и без социализма бывают Какую мысль? А погромы - да, бывают. И без социализма. Разгромы тож. Согласен с Вашей мысью. Например, Рамзес №(забыл) разгромил хеттов. Или наоборот.
marat: gem пишет: Даже не извинился перед покойным Михалевым. Ну, и, понятно продолжает врать. Метод. Научный. Поздравляю Хоакса с постоянным участником. И что мне теперь, исписывать страницы для изобличения? Он напишет еще сто "хокку" с повторениями прежнего говна. Например, про 25 тыщ. Слезы бессилия. Сказать-то вам нечего, получается.
marat: gem пишет: Полк. запаса П.Н.Бобылев (к.и.н.) Звания не гарантируют компетентности. Вон министр дин и что?
прибалт: marat пишет: 8-я сад имеет 64 штурмовика и 128 истребителей. Всего 192 самолета. Но 132 экипажа. Даун солонин с гемом в придачу считает 192 самолета. Кто-то посчитает 132 самолета с экипажем. На самом деле в каких-то полках летчиков больше - самолетов меньше, в каких-то самолетов больше летчиков. В итоге правильный ответ менее 132 боеготовых самолета с экипажами на 22.06.1941 г. Прекрасный пример! У меня немного другие данные В 8-й САД всего: МиГ-1/3 - 113 самолетов, И-153 - 100, И-16 - 23. Однако если убрать неисправные самолеты, неподготовленных и неумеющих летать на конкретных видах самолетах летчиков, получаем: МиГ-1/3 - 67, И-153 - 72, И-16 - 11. Вот такая арифметика.
marat: gem пишет: Троллит, господа. Что вам остается, троллите. Или страуса изображайте.
marat: gem пишет: Не берите в голову. Планы ГШ даже в несчастном Гондурасе - обязательно многоуровневые. Не говоря уж об СССР. Я и пишу - откуда СОУ минометной батареи знать такие вещи.
Jugin: прибалт пишет: Прекрасный пример! У меня немного другие данные В 8-й САД всего: МиГ-1/3 - 113 самолетов, И-153 - 100, И-16 - 23. Однако если убрать неисправные самолеты, неподготовленных и неумеющих летать на конкретных видах самолетах летчиков, получаем: МиГ-1/3 - 67, И-153 - 72, И-16 - 11. Вот такая арифметика. Причем принципиально неверная. Летчик, умеющий летать на МиГе, совершенно спокойно может сделать второй вылет на самолете, приписанный летчику, который не умеет летать на МиГе, пока его самолет готовится к следующему вылету. Или когда его самолет получил повреждение и требует ремонта. А цифра в 13 МиГов минус неисправные на утро 22 июня говорит о том, с какой интенсивностью и с какой нагрузкой могут летать летчики. А вот цифра 67 МиГов говорит о неумении командования организовать боевые вылеты в военное время и учебу в мирное. И не более того.
прибалт: Jugin пишет: Причем принципиально неверная. Летчик, умеющий летать на МиГе, совершенно спокойно может сделать второй вылет на самолете, приписанный летчику, который не умеет летать на МиГе, пока его самолет готовится к следующему вылету. Или когда его самолет получил повреждение и требует ремонта. А цифра в 13 МиГов минус неисправные на утро 22 июня говорит о том, с какой интенсивностью и с какой нагрузкой могут летать летчики. А вот цифра 67 МиГов говорит о неумении командования организовать боевые вылеты в военное время и учебу в мирное. И не более того. Очень верная. Летчиков, переученных летать на МиГах переводили в формируемые полки на вышестоящие должности. самолетов в этих полках либо не было вообще, либо были небоеспособные, либо было мало старых моделей. взамен в эти полки прибывали летчики выпуска осени 1940 года, которых успели научить летать на старых самолетах, либо летчики выпуска весны 1941, которые вообще летать не умели. Кроме этого перед войной шло рассредоточение самолетов, значит летчики должны были перегнать одни самолеты, а потом на автобусе поехать за другими?
Jugin: прибалт пишет: Очень верная. Летчиков, переученных летать на МиГах переводили в формируемые полки на вышестоящие должности. самолетов в этих полках либо не было вообще, либо были небоеспособные, либо было мало старых моделей. взамен в эти полки прибывали летчики выпуска осени 1940 года, которых успели научить летать на старых самолетах, либо летчики выпуска весны 1941, которые вообще летать не умели. Пардон, но какое отношение к числу самолетов имеет неумение организовать учебу в мирное время? И к тому, что в полках, где были летчики, обученные летать на МиГах, не было самих МиГов? К тому же Вы противоречите самому себе: порядка 67 летчика, умеющих летать на МиГах и примерно 67 самих МиГов все же было? И эти летчики не были переведены на вышестоящие должности. Но даже в Вашей интерпретации это все пример неимоверного неумения организовать нормальную работы: летчики без самолетов, летчики не умеют летать. И это не что-то, не зависящая от человека, а действия совершенно конкретных людей, которые не умеют управлять ВВС. прибалт пишет: Кроме этого перед войной шло рассредоточение самолетов, значит летчики должны были перегнать одни самолеты, а потом на автобусе поехать за другими? Вы что хотите сказать? Что большая часть авиации была рассредоточена на разных аэродромах, а летчики при этом находились где-то в другом месте? Можете пояснить?
прибалт: Jugin пишет: Пардон, но какое отношение к числу самолетов имеет неумение организовать учебу в мирное время? И к тому, что в полках, где были летчики, обученные летать на МиГах, не было самих МиГов? Я разве писал о причинах? Я написал о статистике. Jugin пишет: К тому же Вы противоречите самому себе: порядка 67 летчика, умеющих летать на МиГах и примерно 67 самих МиГов все же было? И эти летчики не были переведены на вышестоящие должности. Но даже в Вашей интерпретации это все пример неимоверного неумения организовать нормальную работы: летчики без самолетов, летчики не умеют летать. У меня нет интерпретации, а есть общее количество самолетом и количество самолетов на которых реально можно было вести боевые действия. Jugin пишет: Вы что хотите сказать? Что большая часть авиации была рассредоточена на разных аэродромах, а летчики при этом находились где-то в другом месте? Можете пояснить? В некоторых полках именно так и было.
stalker 716: прибалт пишет: есть общее количество самолетом и количество самолетов на которых реально можно было вести боевые действия. Да, да, да. Все танки у которых должно быть ТО1 считаем не готовыми к бою.
Jugin: прибалт пишет: У меня нет интерпретации, а есть общее количество самолетом и количество самолетов на которых реально можно было вести боевые действия. Так оно неправильное, ибо почему-то учитывает количество обученных летчиков, а не количество исправных на данный момент самолетов. Большее количество самолетов, чем количество летчиков, это всего лишь возможность летчиков более интенсивно летать. прибалт пишет: В некоторых полках именно так и было. Что лишний раз подтверждает крайне низкий уровень руководства ВВС РККА. Единственное, что утешает, что все же в некоторых. Правда, это указывает и на низкий уровень управления авиацией во время боевых действий.
прибалт: Jugin пишет: Так оно неправильное, ибо почему-то учитывает количество обученных летчиков, а не количество исправных на данный момент самолетов. Большее количество самолетов, чем количество летчиков, это всего лишь возможность летчиков более интенсивно летать. Времени для подготовки самолета к новому полету требуется немного. Летчик тратит его для отдыха и получения боевой задачи. Поэтому Ваше предложение воевать летчику на двух самолетах не существенно. Jugin пишет: Что лишний раз подтверждает крайне низкий уровень руководства ВВС РККА. Единственное, что утешает, что все же в некоторых. Правда, это указывает и на низкий уровень управления авиацией во время боевых действий. Низкий уровень руководства, слабая система управления и обеспечения. Много чего.
marat: Jugin пишет: Пардон, но какое отношение к числу самолетов имеет неумение организовать учебу в мирное время? Война случилась внезапно. Впрочем, вы можете считать что готовились к 6.07.1941 г
marat: Jugin пишет: И к тому, что в полках, где были летчики, обученные летать на МиГах, не было самих МиГов? Ну вы предупреждайте что интересуетесь сферическим конем в вакууме, а не реальными событиями.
marat: stalker 716 пишет: Да, да, да. Все танки у которых должно быть ТО1 считаем не готовыми к бою. Одна извилина, и та от фуражки. Все самолетытанки, на которые нет экипажа, считаем бесполезными.
marat: Jugin пишет: Так оно неправильное, ибо почему-то учитывает количество обученных летчиков, а не количество исправных на данный момент самолетов. Большее количество самолетов, чем количество летчиков, это всего лишь возможность летчиков более интенсивно летать. Да, да, летчик же коммунист!
прибалт: marat пишет: Да, да, летчик же коммунист! +5
Jugin: прибалт пишет: Времени для подготовки самолета к новому полету требуется немного. Летчик тратит его для отдыха и получения боевой задачи. Поэтому Ваше предложение воевать летчику на двух самолетах не существенно. Времени на подготовку тратится немного, гораздо больше времени тратится на исправление неисправностей, которые во всех самолетах всех стран возникают регулярно и составляют до 50% от общего числа потерь. И на ожидание нового самолета, вместо подбитого. И это время сокращается до нуля, если есть свободные самолеты на аэродроме. прибалт пишет: Низкий уровень руководства, слабая система управления и обеспечения. Много чего. Вот именно.
Lob: Рассуждая о соотношении самолетов и экипажей, надо иметь ввиду, что шло перевооружение. Именно отсюда такое несоответствие между количеством самолетов и экипажей - после переобучения старые машины должны были быть отданы в другие части. Здесь упускается из виду один момент. Самолеты поступали в часть по железной дороге, упакованные на заводе. Часть самолетов распаковывали, готовили и учились на них летать. Часть самолетов ( а это именно МИГи) на начало войны так и стояла в заводской упаковке. Известный Миша Т как-то оговаривался, что в одном полку 9-й сад 22-го треть МИГов стояла в заводской упаковке. Там и остались.
прибалт: Lob Это верно, МиГи на которых не было готовых летчиков или были неисправны, остались также на аэродромах. Просто изначально речь шла о соотношении: теоретическом и реальном.
Lob: Еще одно. Отличие авиации от сухопутчиков в определении местоположения противника. У сухопутчиков просто : "вон смотри на том конце поля". Летчикам надо дать точный квадрат и сигналы опознавания свой-чужой. Без этого толку от них никакого. Поэтому, несмотря на огромное количество истребителей, толку от них не было. Не знали куда лететь и что делать. В отличие от немцев, которые методично работали по выявленным аэродромам, наши истребители просто поднимались в воздух и дежурили звеньями около своего аэродрома. Если прилетали немцы, был бой, если нет, садились, взлетали следующие. Огромное количество боевых вылетов, толку чуть. Бомбардировщики худо-бедно бомбили по немецкой территории, потому что не знали, где линия фронта. Потому наши войска своей авиации не видели. При такой разнице в эффективности боевых вылетов мог быть только разгром, несмотря на соотношение сил.
Lob: Jugin пишет: Времени на подготовку тратится немного, гораздо больше времени тратится на исправление неисправностей, которые во всех самолетах всех стран возникают регулярно и составляют до 50% от общего числа потерь. И на ожидание нового самолета, вместо подбитого. И это время сокращается до нуля, если есть свободные самолеты на аэродроме. У Солониа в хронологиях упоминается, что несколько летчикво КОВО 22-го совершили по четыре боевых вылета. Это именно в тех полках, где самолетов было намного больше летчиков. Они явно летали в этот день на разных самолетах.
Закорецкий: прибалт пишет: Просто изначально речь шла о Вообще-то по названию ветки изначально речь должна идти о планах. Но тут набежали известные троли и так затроллили тему, что она успешно и благополучно превратилась в качественный срачЪ. Причем, многокилометровый. Вон - полистайте страницы назад и посмотрите для примера, как тут ведет себя marat. Он старается не в одном посте выложить некую мысль, а старается накидать побольше ОТДЕЛЬНЫХ постов (абы про что, но длинной в одно-два предложения). С какой целью? С понятной: чтобы посты выше (в которых какие-то мысли таки возникают) благополучно и побыстрей сваливали бы в архив ветки. Ибо на любой текст поста добавляется немаленькое место по его оформлению (выше, ниже). Чистый троллизм!! Т.е. какое-либо внятное обсуждение здесь уже невозможно. СОВЕТ ДНЯ: вы еще проблему смены формы одежды не обсудили (до конца 1942 г.):Но перейдем к следующему предложению цитаты на стр. 74 ("1-го тома"): "Опыт боевых действий в период Советско-финляндской войны выявил несовершенство принятой в Красной армии формы одежды, поэтому накануне Великой Отечественной войны принимались меры по ее улучшению". Опять в очередной раз озвучиваются слова о каких-то проблемах в армии! Еще в ней что-то было НЕ ТАК! В данном случае к 1941 г. оказалась "неправильной" и форма. В чем же заключалось ее "несовершенство"? Разве в прежних фасонах она не позволяла вести боевые действия? Странно, в Гражданскую войну победили при еще худших условиях. Во что только не одевались тогда бойцы и командиры Красной Армии! И в красные шаровары, и в кожаные куртки, и в галифе с начесом. Лишь к концу войны начало возникать некое единообразие, которого хватило для последовавших побед. В том числе на Хасане и на Халкин-Голе. А в 1941 г.? "Несовершенная"! И в чем же это выразилось? Оказывается, в том, что "в январе 1941 г. было принято решение об установлении единой формы одежды для всех родов войск по крою и цвету (защитному). Завершение перехода на новую форму одежды с учетом возможностей производственной базы ожидалось не ранее октября 1942 г., поэтому ...". Ну и что "поэтому"? Разве "в том числе" "поэтому" РККА и не смогла эффективно воевать летом 1941 г.? Галифе оказались не того покроя? Гимнастерки не везде правильного цвета? Потому и не смогли попадать в противника? Оказывается, не совсем так. "Поэтому армия вступила в войну в обмундировании различного покроя и расцветки". Очень важная причина! В красных шароварах что ли солдаты армии вступили в войну? Вперемежку с синими? Можно ли где-то об этом почитать? Можно. В совсекретном "Постановлении N: 129-55сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) 18 января 1941 г". Т.е. "правительства" и "партии". За подписями Молотова и Сталина. Действительно, в его преамбуле говорится о "многообразии формы одежды, существующей в мирное время", которое надо ликвидировать с целью "приближения ее к форме военного времени". К войне надо было готовиться, а не красоваться разнообразием перед гражданскими лицами! Война – это не игра в бирюльки! И не для обнимания с девушками на танцплощадках! В полях-лесах форма должна помогать прятаться от противника. Поэтому со снабжения снимались ее следующие варианты: "а) особая форма одежды казачьих частей (донцы, кубанцы, терцы); б) открытый френч для воздушных сил и автобронетанковых войск; в) фуражка на летнее время для курсантов военныхучилищ, младшего начальствующего и рядового состава; г) башлык; д) краги для начальствующего и рядового состава; е) окантовка хлопчатобумажного обмундирования и суконных пилоток для начсостава по родам войск". Очень большое разнообразие было к январю 1941 г.! Интересно, какой процент составляли казачьи части от всей РККА? Можно предположить, что не особо большой. Учитывая, что всех кавалерийских частей по новому мобплану февраля 1941 г. должны были развернуть ... (э-э-э... в начале документа N: 272 кавалерия вообще не упомянута). Лишь в разделе "XVI. Запасные части" говорится про 4 запасных кавалерийских полка. А дальше есть сообщение, что на год войны потребуется рядовых и сержантов кавалерии 68000 чел. Плюс 4000 начсостава – примерно 6 дивизий. На всего 303 дивизии РККА? Менее 2%. Но возможно, "казачьи части" – это не вся кавалерия? Между прочим, до Постановления ЦИК СССР от 20 апреля 1936 г. "О снятии с казачества ограничений по службе в РККА", "казаков" в Красной Армии не было. Лишь в соответствии с приказом Наркома обороны К. Е. Ворошилова N: 67 от 23 апреля 1936 года некоторые кавалерийские дивизии получили статус казачьих (до пяти). Тогда же в 1936 г. для них была утверждена и парадная форма. И она каким-то образом помешала воевать с немцами в 1941 г.? А каким же образом помешал повседневно-парадный "открытый френч" для летчиков и танкистов с галстуком? Не всегда ж офицерам ходить в наглухо застегнутой гимнастерке! Или им галстук не позволял залазить в башню танка (в кабину истребителя)? Кто ж в галстуке в танк будет залазить? А в увольнение в воскресенье в чем идти? В той же гимнастерке (после танка)? Тогда проще в "гражданку" переодеться. Но ее придется купить за свои деньги. И при этом сэкономится государственная ткань на отмененные френчи. Видимо, и отмена фуражек для тысяч курсантов, сержантов и массы рядовых вполне могла принести некоторую экономию тканей. Как и башлык с крагами. Знаете, что это такое? Интернет объясняет, что башлык (тюрк. "наголовник") - это суконный остроконечный капюшон, который надевают в непогоду поверх какого-либо головного убора. Имеет длинные концы-лопасти для обматывания вокруг шеи. В некоторых регионах башлыком в просторечье называют любой капюшон. В те годы, видимо, играл роль складного зонтика. Короче - как "буденовка". А краги в то время - это кожаные голенища на всю длину ноги, которые закреплялись на ней ремнями. Использовались всадниками для защиты ног при езде верхом. Ремни для застёгивания краг находились с внешней или задней стороны ноги (противоположной боку лошади). Например, крагами пользовался герой Никиты Михалкова в детективном фильме "Собака Баскервилей". Но в СССР к 1941 г. кожи не хватало на миллионы обычных сапог. А так как кавалерия уже уступала свою роль мото-мех. войскам, то отмена краг вполне понятна. Не время "форсить" в крагах на танцплощадках. СССР – это не США времен "Дикого Запада" – пора отменять. Ну и окантовка пилоток лишь удорожала и усложняла их производство, действительно являясь излишеством в военное время. Вот и все "различия" в военной форме тех лет. Сильно они могли понизить боеготовность войск? Вряд ли. Разве что помогали немножко сэкономить. Причем, действительно, срок выполнения указанных изменений устанавливался к концу 1942 г. Но это не означало, что до него армия окажется голой и босой – на этот период вполне могли покрасоваться и во френчах с крагами. И другая фраза тоже сформулирована неправильно: "На снабжение армии стали поступать стальные шлемы (каски), шапки-ушанки, пилотки, плащ-палатки, маскировочные халаты, специальное обмундирование для лыжников.". Каски, шапки-ушанки, пилотки, плащ-палатки были известны задолго до Советско-финляндской войны. .....
marat: Jugin пишет: Времени на подготовку тратится немного, гораздо больше времени тратится на исправление неисправностей, которые во всех самолетах всех стран возникают регулярно и составляют до 50% от общего числа потерь. Вам осталось провести небольшое исследование на предмет частоты возникновения и времени устранения неисправностей. Всего-то.
marat: Закорецкий пишет: С понятной: чтобы посты выше (в которых какие-то мысли таки возникают) благополучно и побыстрей сваливали бы в архив ветки. Как тонко подмечено. Именно с этой целью, а не показать несуразность пишущего.
gem: marat пишет: Сказать-то вам нечего Господа, я утомительно долго общался с этим существом, поэтому перевожу с троллячьего: "Сам дурак !!!!" или, в более цивилизованной форме, "Мы б вам исчо дали, если б вы нас догнали ... " Выпоротому по всем выпачканным им вопросам (о боеготовых танках, об играх в ГШ, о...) - ему неймется, в чем он находит неграмотную поддержку прибалта, реакцию которого на фамилию "Солонин" можно в учебник вставлять. По физиологии. Что ж - буду бить. За подлую ложь. За напыщенность и профнепригодность человека, считающего себя историком. Как говорил один известный Шурик: "надо, Федя, надо".
прибалт: gem пишет: поддержку прибалта, реакцию которого на фамилию "Солонин" можно в учебник вставлять. По физиологии. Нормальное у меня отношение к Солонину. Изредка перечитываю. Ржу.
Jugin: прибалт пишет: Lob Это верно, МиГи на которых не было готовых летчиков или были неисправны, остались также на аэродромах. Просто изначально речь шла о соотношении: теоретическом и реальном. НЕ может быть МиГов, на которых нет летчиков, готовых на них летать, но есть неисправные, на которых летать нельзя. И таких на начало войны, по мнению Мельтюхова, было около 20% - 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Плюс ставшие неисправными уже в ходе боевых действий. Так по немецким данным немцы 22 июне потеряли погибшими 63 самолета (по разным причинам) и 104 получили повреждения. И вот чтобы летчики этих 104 поврежденных самолетов могли тоже летать, как и летчики советских неисправных почти полутора тысяч и нужны те самолеты, которые на 22 июня были без экипажа. Не понимаю, неужели это так сложно? Lob пишет: У Солониа в хронологиях упоминается, что несколько летчикво КОВО 22-го совершили по четыре боевых вылета. Это именно в тех полках, где самолетов было намного больше летчиков. Они явно летали в этот день на разных самолетах. Ну вот и пример того, как превышение количества самолетов над количеством летчиков приводит к увеличению интенсивности полетов. О чем я и говорил. Lob пишет: Здесь упускается из виду один момент. Самолеты поступали в часть по железной дороге, упакованные на заводе. Часть самолетов распаковывали, готовили и учились на них летать. Часть самолетов ( а это именно МИГи) на начало войны так и стояла в заводской упаковке. Известный Миша Т как-то оговаривался, что в одном полку 9-й сад 22-го треть МИГов стояла в заводской упаковке. Там и остались. А что помешало их распаковать? И до 22 июня и в первые часы 22 июня? Это сугубо проблема руководства ВВС, которое было не в состоянии распорядиться полученной техникой. Если так и было.
прибалт: Jugin пишет: НЕ может быть МиГов, на которых нет летчиков, готовых на них летать, но есть неисправные, на которых летать нельзя. И таких на начало войны, по мнению Мельтюхова, было около 20% - 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Плюс ставшие неисправными уже в ходе боевых действий. Так по немецким данным немцы 22 июне потеряли погибшими 63 самолета (по разным причинам) и 104 получили повреждения. И вот чтобы летчики этих 104 поврежденных самолетов могли тоже летать, как и летчики советских неисправных почти полутора тысяч и нужны те самолеты, которые на 22 июня были без экипажа. Не понимаю, неужели это так сложно? Не чем не могу помочь. Попытайтесь сосредоточиться, может и поймете. Например 31-й ИАП базировался в Каунасе и имел 52 МиГ-1/3, но 30 летчиков умеющих на них летать. К обучению их боевого применения, кстати еще эти летчики не приступали. Ну это уже наверное слишком сложно. Поэтому 1, 2 и 3 эскадрилье перед войной, 18 июня перебазировались в Кармелаву. 15-й ИАП тоже имел 61 МиГ-1/3 и аж 14 пилотов, умеющих на них летать. Поэтому 1 эскадрилья (МиГи) перелетела в Поцунай, 2 Э (И-153) в Винчай. 3 и 4 Э остались в Каунасе.
gem: Началось все с этой лжи и подтявкивающей ей некомпетентности: прибалт пишет: marat пишет: цитата: 8-я сад имеет 64 штурмовика и 128 истребителей. Всего 192 самолета. Но 132 экипажа. Даун солонин с гемом в придачу считает 192 самолета. Кто-то посчитает 132 самолета с экипажем. На самом деле в каких-то полках летчиков больше - самолетов меньше, в каких-то самолетов больше летчиков. В итоге правильный ответ менее 132 боеготовых самолета с экипажами на 22.06.1941 г. Прекрасный пример! У меня немного другие данные В 8-й САД всего: МиГ-1/3 - 113 самолетов, И-153 - 100, И-16 - 23. Однако если убрать неисправные самолеты, неподготовленных и неумеющих летать на конкретных видах самолетах летчиков, получаем: МиГ-1/3 - 67, И-153 - 72, И-16 - 11. Вот такая арифметика. Арифметика, никоим образом не относящаяся к тому, что, как и каким образом МС считал. Тролль же не расколется на источник своей клеветы? Во-первых, оболганный МС не считает (не оценивает численно) боеготовность конкретной 8-й САД. Его книги - не справочники. У них совершенно другая задача. (Прибалт по привычке, не понимая, о чем идет речь - из постсоветской своей заскорузлости клюет на троллячий вброс "о Солонине" с дикими обвинениями в адрес МС, усеянными произвольно взятыми откуда-то числами самолетов в 8-й). О 8-й МС говорит в "Другой хронологии катастрофы" (отрывок далее приведен полностью)
gem: Отрывок: 8-я САД Главной ударной силой истребительной авиации Северо-Западного фронта должна была стать 8-я САД. Эта дивизия, хотя и называлась «смешанной», состояла из четырёх истребительных полков («старые» кадровые 15-й ИАП и 31-й ИАП, новые формирующиеся 236-й и 240-й) и одного штурмового авиаполка (61-й ШАП), по полной штатной норме вооружённого истребителями И-153 (причём самых последних заводских серий). 15-й ИАП (один из старейших в ВВС СССР) в полном составе участвовал в «зимней войне» против Финляндии, многие лётчики полка имели боевой опыт войны в Испании и Китае; 15-й и 31-й полки в числе самых первых (ещё в январе 1941 г.) начали перевооружение на новые «миги»( Именно с 8-й САД связан известный трагический эпизод: 10 апреля 1941 г. звено (три МиГ-3) из состава 31-го ИАП было поднято для перехвата немецкого высотного разведчика, нарушившего границу западнее Каунаса. На большой высоте (т.е. при пилотировании капризного и малоустойчивого «мига» на больших углах атаки) все три истребителя сорвались в штопор, в результате чего было безвозвратно разбито два самолёта и погиб мл. лейтенант Евтушенко.) Даже не принимая во внимание два формирующихся полка, не учитывая множество устаревших И-15, загромождавших аэродромы 8-й САД, на вооружении дивизии было 100 «мигов», 76 «чаек» и 25 «ишаков» (и это по самым минимальным оценкам, во многих документах и исследованиях приводятся большие цифры). Было на чём воевать, было и кому воевать – в дивизии числилось от 130 до 160 лётчиков (по отчётам и сводкам штабов полков, дивизии и ВВС фронта). Дивизия развёртывалась в центре боевого порядка ВВС фронта (в полосе Каунас, Кармелава, Кейданы), на примерно равном расстоянии от двух основных точек приложения усилий бомбардировочной авиации СЗФ – районов Тильзит и Сувалки, причём расстояние это не превышало 150 км, что теоретически позволяло любому истребителю сопровождать бомбардировщики на всём протяжении маршрута до цели. Практически же соответствующие приказы поступили в 15-й ИАП и 31-й ИАП не позднее 11 часов утра 22 июня. Однако ничего, предусмотренного приказами, да и всеми предвоенными наставлениями, не произошло, и бомбардировщики Северо-Западного фронта остались без прикрытия. Сразу же отмечу, что простыми способами – взять документы соответствующих штабов и прочитать – выяснить реальные причины и обстоятельства разгрома 8-й САД не удаётся. Оперативная сводка штаба 8-й САД с номером «один» появляется лишь в 10 часов вечера… 25 июня! (73) Приказ командира 8-й САД с номером 01 датирован 26 (двадцать шестого) июня и имеет весьма красноречивое название: «О мероприятиях по сбору, восстановлению и сколачиванию частей 8 АД – приведении их в боеспособное состояние». В качестве одного из таких «мероприятий» полковник Гущин требует «жесточайше вести борьбу с непроверенными слухами, влекущими панику, вплоть до применения оружия». (74) Правды ради надо отметить, что есть ещё Боевое распоряжение (б/н) командира 8-й САД, подписанное в 23.30 25 июня. (75) Если верить документу, штаб 8-й САД находился к тому времени на аэродроме Платоне (165 км к северу от места довоенной дислокации в г. Каунас). Первая из имеющихся (б/н, но с Исх. № 01) оперативных сводок штаба 31-го ИАП составлена в 17.00 26 июня, и к этому моменту полк уже перебазировался на аэродром Рига. (76) Боевых документов за 22, 23, 24 июня мне обнаружить не удалось. Информационный вакуум с неизбежностью заполняется, заполняется домыслами, а домыслы послушно воспроизводят привычные штампы советского агитпропа: «Всё было ненадёжное, неисправное и поломанное, а история отпустила нам мало времени». Так, в уже далёком 1994 г. Игорь Гуляс опубликовал большую статью под названием «Победы советских лётчиков первого дня войны». (77) Статья представляла собой весьма подробную и добротную компиляцию журнальных статей и мемуаров советской эпохи и на тот момент могла считаться одной из лучших в своём роде; в последующие годы работу И. Гуляса нещадно цитировали и переписывали, не всегда – с кавычками и указанием автора. По поводу боевых действий 31-го ИАП там было сказано следующее: «31-м ИАП командовал Путивко, полк имел 37 «мигов», но 24 из них в то утро оказались не исправны. Очевидно, это и стало причиной того, что командир полка в одиночку вёл бой против 6 – 7 самолётов противника». Единственное, что тут бесспорно соответствует реальности, – это фамилия командира полка. 31-м ИАП действительно командовал майор П. И. Путивко (ветеран воздушных боёв в Испании, награждён двумя орденами Красного Знамени). Удивления достойна уже странная арифметика, в рамках которой 37 – 24 = 1 (на этот парадокс я обратил внимание читателей ещё в самом первом издании «Аэродромов»). (78) Сам Гуляс после приведённой выше фразы даёт ссылку на источник – это известная публикация «Военно-исторического журнала» «Первые дни войны в документах» (1989 г.), где среди прочих документов был опубликован и доклад Начальника управления политпропаганды СЗФ бригадного комиссара Рябчего. Доклад датирован 23 июня (хотя в тексте есть слова «части ВВС фронта в течение двух дней войны вели бои» и констатация того, что «при перебазировании много самолётов было просто оставлено на аэродромах или уничтожено своим же лётно-техническим составом»; скорее всего, реальная дата составления была более поздней) и свидетельствует о том, что товарищ Рябчий плохо ориентировался в ситуации. Так, он сообщает, что «для оказания помощи гражданским организациям в ликвидации бандитских групп в г. Вильно направлен инструктор Управления политпропаганды»; хотелось бы надеяться, что этот приказ не был доведён до исполнителя, ибо утром 24 июня партийный инструктор обнаружил бы в Вильнюсе полное отсутствие «гражданских организаций» и толпы горожан, встречающих цветами 7-ю немецкую танковую дивизию. Не вполне понятно, кто рассказал бригадному комиссару о том, что «ощущается острый недостаток кислорода для высотных полётов», – немецкие самолёты безнаказанно бомбили и обстреливали колонны отступающих советских войск с высоты бреющего полёта, и отсутствие «кислорода для высотных полётов» было самой последней причиной, помешавшей оказать им противодействие. Впрочем, для нашего расследования важнее другое: никаких рассказов про «24 неисправных «мига» из 37» в докладе товарища Рябчего нет. Сказано же там дословно следующее: «Наши лётчики бесстрашно вступают в бой с врагом. Лётчик 61-го авиаполка (вероятно, речь идёт о 61-м ШАП 8-й САД. – М.С.) Андрейченко, командир 31-го авиаполка Путивко в одиночку вступали в бой с 6 – 7 самолётами противника». (79) Даже простой вопрос о количестве «мигов» в 31-м ИАП по состоянию на утро 22 июня навсегда останется неразрешённой загадкой истории. К 1 июня 1941 г. их было 54, причём неисправными числились только 7. (25) В монографии, посвящённой истории создания и боевого применения истребителя МиГ-3, на соседствующих страницах можно прочитать, что «31 ИАП потерял все 63 имевшихся на 22 июня МиГа», а также «накануне войны подразделения 31 ИАП рассредоточились: в Каунасе осталась лишь 3 АЭ (13 МиГ-3 и 18 И-16), а три других (39 МиГ-1 / МиГ-3 и 2 И-16) перебазировались в Кармелаву»), что в сумме даёт 52 «мига». (80) В отчёте «О боевой работе 31-го ИАП за период с 22 по 29.6.41 года» (81) сказано, что к 29 июня «уничтожено противником при бомбардировке и обстреле на земле 37 самолётов МиГ», и ещё три «мига» (один неисправен) оставались в строю; в сумме это уже даёт 40, и не исключено, что кроме 37, уничтоженных на земле, несколько истребителей всё же были потеряны в воздухе. Из множества противоречивых документов особого внимания заслуживает сохранившаяся в архивном деле «Оперативные сводки штаба 8-й САД» справка о количестве боевых вылетов в 31-м ИАП с 22 по 29 июня, собственноручно подписанная многократно упомянутым выше майором Путивко (а также начальником штаба полка капитаном Сергеевым). (82) Последовательность цифр очень выразительная: 120, 8, 15, 12, 23, 8, 12, 8. Как видим, майор Путивко своей подписью подтверждает, что 22 июня он воевал совсем не в одиночку и вверенный ему авиаполк выполнил 120 боевых вылетов, т.е. порядка 2 – 3 вылетов на один исправный самолёт – показатель, очень достойный по любым меркам. Но вот после этого с полком случилось что-то нехорошее, и уже на следующий день (23 июня) число вылетов сокращается ровно в 15 раз! Теперь посмотрим на эту цифру (120 боевых вылетов 31-го ИАП) под другим углом зрения. Патрулируя на крейсерской скорости, истребитель И-16 или МиГ-3 мог находиться в воздухе 1 – 1,5 часа (и это по минимуму и безо всяких подвесных баков), но даже если считать гораздо скромнее – 45 минут на один вылет, – суммарный налёт должен был составить порядка 90 часов. Другими словами, с 4 утра до 10 часов вечера в воздухе одномоментно должно было находиться не менее 5 истребителей 31-го ИАП, а поскольку приказы на сопровождение своих бомбардировщиков они не выполнили, то остаётся предположить, что уж собственные аэродромы полк обеспечил непрерывным прикрытием с воздуха. Цифры ошеломляющие, однако у 15-го ИАП они ещё интереснее. Если верить докладу «Итоги боевой работы 15-го ИАП по состоянию на 27.6.41», подписанному командиром полка майором Бобриком и начальником штаба майором Ловковым, в первый день войны истребители 15-го ИАП выполнили 202 (двести два) боевых вылета! Как было показано в предыдущем параграфе, все бомбардировщики всей авиации фронта выполнили 227 вылетов; получается, что один только 15-й ИАП мог обеспечить их прикрытие почти что в пропорции 1 к 1. Мог, но не обеспечил. Судя по докладу командира полка, 15-й ИАП активно боролся с вражескими бомбардировщиками, за 22 июня заявлены сбитыми: три бомбардировщика «Юнкерс-88», пять «разведчиков», причём эти разведчики идентифицированы как «Хейнкель-111» (самолётов этого типа не было ни в бомбардировочных группах 1-го Воздушного флота Люфтваффе, ни в авиачастях 2-го В.ф., принявших участие в воздушных боях над Южной Литвой), и даже один истребитель Me-109. (83) Если верить отчёту, то итоги первого дня войны для 15-го ИАП представляются вполне успешными; странно, однако, что уже на следующий день число боевых вылетов полка снижается с 202 до 24, а в перечне потерь матчасти перечислено: – 8 МиГ-3 уничтожено на аэродроме Каунас; – 11 МиГ-3 сожжено при эвакуации из Каунас; – 13 МиГ-3 осталось на аэродроме Поцунай; – 6 И-16 уничтожено на аэродроме Каунас; – 3 И-153 уничтожены на аэродроме Каунас противником; – 1 И-153 сожжён на аэродроме Каунас. (84) Странно и то, что уже в 19.00 22 июня в Оперсводке № 03 штаба ВВС СЗФ («лесной штаб» комбрига Крупина в Паневежисе) аэродромом базирования 15-го ИАП назван Грузджяй – в 130 км к северу от района Каунас – Поцунай. (85) Дальше – больше, и на следующий день оба истребительных полка, равно как и штаб 8-й САД, пропали вовсе. Оперсводка штаба ВВС фронта № 05 к 18.00 23 июня: «8 САД – сведений не поступило за отсутствием связи… 8 САД – сведений о базировании частей не поступило». (86) Оперсводка № 3 («рижский штаб» ВВС СЗФ полковника Рассказова) от 8.00 24 июня: «8 САД – из-за отсутствия связи с 8 САД и её частями дислокацию установить не удалось». (87) Оперсводка штаба ВВС фронта № 06 к 18.00 24 июня: «8 САД. 61ШАП производил разведку в районах… Всего произведено 3 вылета (т.е. авиаполк превратился в не слишком активное звено. – М.С.).Воздушных боёв не имелиу потерь нет. О действиях остальных частей [дивизии] сведений нет». (88) Применительно к наземным войскам в таких случаях привычно жалуются на «отсутствие средств радиосвязи» ( Даже после разгрома и огромных потерь матчасти к 3 сентября 1941 г. штабы ВВС СЗФ имели на своём оснащении 1 «фронтовую» радиостанцию PAT (с радиусом действия более 600 км), 51 «корпусную» радиостанцию с радиусом действия порядка 200 – 300 км (4 РАФ, 35 11-АК, 12 РСБ) и 27 «полковых» (с радиусом действия 25 – 50 км) 5-АК. (89)) и немецких диверсантов, которые разом перерезали все провода, но куда же могла запропаститься истребительная авиадивизия, самолёты которой за 30 – 40 минут могли бы долететь до штабов ВВС фронта в Паневежисе или Риге из любой точки левобережья Даугавы? Видимо, для того чтобы попытаться реконструировать события, произошедшие на аэродромах 8-й САД в первый день войны, нам придётся отвлечься от чтения архивных документов и обратиться к такому, столь третируемому ныне источнику исторической информации, как воспоминания участников войны. К счастью, судьба была милостива к некоторым из них, и им удалось дожить до наших дней. Свидетельствует Николай Иванович Петров, лётчик-истребитель 31-го ИАП: «…21-го в субботу я заступил дежурным по части. В третьем часу утра (здесь и далее подчёркнуто мной. – М.С.) 22 июня звонит начальник штаба САД, в которую мы входили, и приказал мне объявить боевую тревогу, начальнику штаба полка по прибытии на командный пункт позвонить в штаб дивизии… Немедленно я передал начальнику штаба полка капитану Сергееву и объявил тревогу по полку. По прибытии лётно-технического состава к самолётам, вскоре, через считаные минуты, в воздух взвились зелёные ракеты с командного пункта полка. Последнее время часто были боевые тревоги (учебные), поэтому было всё отработано, проиграно, кто, когда, что делает… Получив сигнал на взлёт, стали взлетать звеньями, выруливание и взлёт почти со стоянок самолётов… С левым разворотом взяли курс на Каунас, набрав 1500 метров, увидели аэродром Каунас, ангары горят, горит приангарное здание, горит штаб полка. Пролетая над аэродромом Каунас, на лётном поле видим несколько воронок от бомб. Левее, выше метров 700 звено из 2-х пар Me-110 и 4 Me-109 на скоростях «с дымом» пошли на запад (т.е. включили форсажный режим работы моторов и уклонились от боя. – М.С.). Ниже на встречных курсах прошли 6 самолётов И-153 «Чайка», это соседи из 15-го истребительного полка. Пролетели на запад минут 15 на высоте 3000 м, развернулись обратно – в воздухе всё спокойно… Все произвели посадку благополучно. Как зарулил на своё место, мой техник показывает впереди воронку, примерно от 100-килограммовой бомбы. Это значит, при нашем взлёте на аэродром упало несколько бомб, очевидно, с большой высоты. Чего никто не видел, да притом и не слышно было, так как шумело много своих моторов… Привезли завтрак, но ни у кого не было аппетита, да тут ещё на бреющем пронёсся Me-110. Стрелок с задней полусферы дал одну очередь из пулемётов, но неприцельно. Жертв не было… В дальнейшем, часов до 16.00, всё было спокойно, в основном вылетали парами на прикрытие своего аэродрома и железнодорожного узла г. Каунаса…» (90) Прервём на время чтение воспоминаний Н. И. Петрова. Первые два вывода можно уже сделать. Во-первых, память у Николая Ивановича отличная, дай бог каждому: фамилия начальника штаба, номер полка, номер соседнего полка, «чайки» в 15-м ИАП, названия и взаимное расположение аэродромов – всё совпадает с известными документами. Во-вторых, ни «мирно спящего аэродрома», ни «уничтожающего внезапного удара» не видно даже в микроскоп. Полк поднят по тревоге по меньшей мере за час до начала боевых действий; в ходе многочисленных предвоенных учений отработано «кто, когда, что делает», воздействие противника по аэродрому Кармелава минимальное («упало несколько бомб, чего никто не видел, да притом и не слышал»). Полк не бездействует, хотя и занимается главным образом самообслуживанием («в основном вылетали парами на прикрытие своего аэродрома»), игнорируя приказы вышестоящих штабов о сопровождении бомбардировщиков. Тут самое время прочитать и отрывок из документа (доклад «О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6.41 г.»), в котором сказано: «К исходу дня 21.6.41 г. на оперативном аэродроме Кармелава было сосредоточено следующее имущество, кроме находящегося в самолётах: ГСМ – 2,5 б/заправки на полк, 5 боекомплектов патронов к [авиационным пулемётам] ШКАС и БС, 2 б/комплекта бомб, 5 суточных дач продовольствия, кислород и сжатый воздух. Автотранспорт (следует перечень из 16 а/м), стартёров – 1, метеостанция – 1, автореммастерская – 1, «санитарка» – 1, компрессор – 1, подъёмный кран – 1, пожарная машина – 1, зенитных установок – 2, тракторов – 2. Остальной транспорт остался в Каунасе для обеспечения полётов 1-й эскадрильи…» (91) Как видим, было чем заправлять, стрелять, воевать. Однако прикрытие своего аэродрома прервалось почему-то в самый неподходящий момент – во время налёта авиации противника. Судя по рассказу Н. И. Петрова, это произошло так: «С командного пункта приказ: «Звено – в воздух!» Лейтенант Смыслов, я и Акимов быстро по самолётам. Запустили моторы, выруливаем – и тут с командного пункта красные ракеты: «взлёт запрещён» (странно, но в документах «красная ракета» упоминается как раз в качестве сигнала на взлёт. – М.С.). Появляются две пары Me-109, на высоте 800 – 1000 метров проходят над аэродромом, затем приближаются две девятки «Хейнкель-111». Слышатся разрывы бомб на удалении от аэродрома, видно, бросают по шоссе. Начали падать на границе аэродрома, бросают по одной бомбе. Падают с перелётом по отношению к нашим самолётам, около которых мы, почти на середине аэродрома. Пролетела большая группа, а сбросили всего несколько бомб. Наверное, устраивали «психическую», летая по многочисленным целям. Когда подлетали к нашему аэродрому, казалось, что от такой группы деваться будет некуда. А сбросили на лётное поле и границы аэродрома всего 5 бомб… Не успели опомниться, как появляются три пары Me-109, прошли над аэродромом примерно на высоте 1000 метров. Перестраиваются в вытянутый пеленг, как над полигоном, и начали расстреливать с прицельным огнём по каждому самолёту. В первую очередь по нашему звену (которое остановилось после выруливания посреди лётного поля. – М.С.) самолётов, находящихся на лётном поле не замаскированными. Мы успели добежать до границы аэродрома, где была высохшая от воды яма. Там лежала свиноматка с поросятками. Около них мы и приютились, там где посуше. Самолёты противника ходили над аэродромом безнаказанно, так как на аэродроме не было даже ни одного зенитного пулемёта (см. выше. – М.С.). После штурмовых действий противника подошёл к своему самолёту. Из-под капота мотора течёт масло, пробит картер мотора. Снаряд попал по рулю глубины, на руле нет половины обшивки (была перкалевая). Большие повреждения и на других близстоящих самолётах. Могло взлететь примерно только около 8 самолётов. К вечеру поступила команда садиться в автомашины;самолёты, на которых нельзя лететь, если не ошибаюсь, сжечь. Когда тронулись, стало известно, что ехать до г. Рига, куда перелетят лётчики на уцелевших самолётах, в основном управление полка и эскадрилий…» Итак, 31-й ИАП потерял (оставил) большую часть своих самолётов на земле. Произошло это после 16.00, т.е. по меньшей мере через 12 часов после начала войны. Удар противника не был уже ни первым, ни неожиданным. О том, что началась война, лётчики и командиры 31-го ИАП доподлинно знали. Никакие «приказы, запрещающие сбивать немецкие самолёты» (кстати, за истёкшие 70 лет ни одного такого приказа на бумаге, с печатью, подписью и архивными реквизитами, так никто и не нашёл), уже не действовали. Причина больших потерь («могло взлететь примерно только около 8 самолётов») – если только эти потери не вымышлены – вполне очевидна. Это странная (выражаясь предельно вежливо) реакция истребительного полка на налёт авиации противника. Напомню, что на аэродроме в Кармелаве было три эскадрильи новых истребителей МиГ-3. Увы, если истребитель перестаёт быть охотником, он становится дичью, что и было подтверждено на практике, когда вследствие пассивности командования и лётного состава 31-го ИАП малочисленному (три пары, т.е. шесть «мессеров») противнику позволили «расстреливать с прицельным огнём по каждому самолёту, как на полигоне». О том, что имел место именно «расстрел» безжизненно замерших на земле самолётов, а не воздушный бой над аэродромом, красноречиво свидетельствует и перечень потерь, приведённый в отчёте «О боевой работе 31-го ИАП». В период с 22 по 29 июня разгромленный наголову полк потерял всего трёх лётчиков. Двое (командир звена лейтенант Гуровский и пилот мл. лейтенант Поворов) «ранены при бомбардировке аэродрома Кармелава 22.6.41»; заместитель командира эскадрильи ст. лейтенант Фесенко убит при следующих обстоятельствах: «Зарублен винтом самолёта И-16 при взлёте лётчика другой части на мало-рижском аэродроме 22.6.41». Кроме того, 19 человек из лётного и наземного состава полка пропали без вести: «Ст. политрук Шадрин не сел на аэродром при перебазировании с аэродрома Кармелава на аэродром Платоне, остальные (т.е. 3-я эскадрилья полка почти в полном составе) остались в Каунасе и отстали в пути». (81) К чести командира полка (который, судя по имеющимся фрагментам информации, наверное, и вправду «в одиночку вступал в бой против 6 – 7 самолётов противника») стоит отметить, что в его докладе ни одного сбитого за 22 июня вражеского самолёта не числится вовсе. Кто и, главное, почему отдал приказ («к вечеру поступила команда садиться в автомашины») о перебазировании полка в Платоне (или даже в Ригу), т.е. о фактическом выводе его из зоны боевых действий? В отчёте командира полка об этом не сказано ни слова. Командир 213-й авиабазы воентехник 1 ранга Хаустов чуть более откровенен: «Связь с дивизией поддерживалась только 22.6.41 г. до 14.00 часов, и с этого времени до 28.6.41 связи со штабом дивизии не было… Отсутствие со стороны вышестоящих начальников постоянной информации для командиров частей об общей обстановке на фронте, в результате чего перебазирование происходило в спешном порядке, не было возможности планирования и использования автотранспорта и перевозки имущества вторыми рейсами, получалось сплошное беспорядочное перебазирование…» (92) Последствия «беспорядочного перебазирования» тов. Хаустов описывает с бесстрастной точностью: «Вечером 22.6.41 г. была поставлена задача срочно перебазироваться на аэродром Платоне, на расстояние 295 километров (судя по карте, между Кармелавой и Платоне 170 км по прямой. – М.С.). Из-за недостачи транспорта в Кармелава были оставлены: склады ГСМ – 2,5 б/заправки, [патроны] – 4 б/комплекта, бомбы – 2 б/комплекта (т.е. горючее было оставлено полностью, боеприпасы – почти полностью), осталось маскировочное имущество и стартовое… Отсутствует автотранспорт вне части, обслуживавшей эскадрилью в Каунас, использовавшийся для эвакуации семей начсостава: 2 «пятитонки», 1 автобус пассажирский, 4 «полуторки», 1 легковая М-1 и прочие спецмашины. ( Уже днём 22 июня из Каунаса бежала вся военная, гражданская и партийная власть (штаб 11-й армии, правительство советской Литвы и ЦК литовских большевиков). В течение двух дней – немцы вошли в Каунас лишь вечером 24 июня – в городе шли уличные бои между вооружёнными отрядами литовских националистов и разрозненными подразделениями отступающих по мостам через Неман частей Красной Армии; в такой ситуации эвакуация семей начсостава была не столько вывозом домашнего скарба, сколько единственным способом спасения жизней женщин и детей) Всё имущество НЗ части, кроме вывезенного на площадку Кармелава, осталось на месте (т.е. на основной базе в Каунасе. – М.С.), как то: кухни на автошасси – 12 шт., продсклад, вещевой склад, оружейный склад, бензосклад… Имеется в настоящее время: ГСМ – авиабензин Б-78 7 тонн (примерно 20 заправок для одного «мига»), авиабензин Б-70 2,5 тонны, автогорючее 3 тонны, один боекомплект боеприпасов на 8 самолётов…» На базовом аэродроме 15-го и 31-го авиаполков в Каунасе (там, где накануне войны оставалась одна эскадрилья 31-го ИАП и некоторые подразделения 15-го ИАП) порядка было ещё меньше. Свидетельствует Александр Ефимович Шварёв: «… В ночь с субботы на воскресенье 22 июня я ночевал у друзей из 31 ИАП (автор воспоминаний был лётчиком 31-го ИАП, но незадолго до начала войны его перевели в новый формирующийся 236-й ИАП командиром звена. – М.С.). Слышим около 4 утра – стрельба зениток (вместо сигнала боевой тревоги. – М.С.). До этого проходил слух, что будут учения. Мы так и решили сразу, что начались учения. Но с нашего дома был виден Каунасский аэродром. Рядом с аэродромом располагался мясной комбинат. И я вдруг увидел зарево и говорю: «Братцы, это не учения, смотрите, ангар горит». Мы быстро оделись и побежали на аэродром. Никого из начальства нет (здесь и далее подчёркнуто мной. – М.С.). Ангар горит. Мы, кто прибежал, успели выкатить оттуда самолёты. Сели в самолёты, и командир звена Волчок приказал: вылетай за мной! Мы стали вылетать парами… В середине дня пришло начальство… Мы вылетали на отражение атак противника, «на зрячую» (т.е. по цели, видимой в небе над аэродромом. – М.С.) сделали ещё 3 вылета… В этот же день оставшиеся лётчики и техники, в том числе и я, на полуторке были отправлены в Ригу…» (93) Схожую картину событий мы находим и в мемуарах (впрочем, весьма «олитературенных») Б. В. Веселовского: «…Дремоту нарушил сильный грохот. Я приподнялся. В большом окне занималась заря воскресного утра 22 июня 1941 года. На травянистом лётном поле, поседевшем от росы, я увидел воронки, как пунктир перекрывшие весь аэродром (действие происходит на аэродроме Каунас. – М.С.) … Огромный пожар пылал на территории 15-го полка. Неожиданно появились на небольшой высоте четыре тройки бомбардировщиков «Хейнкель-111» в сопровождении «Мессершмиттов». Как могли, мы прижались к основанию кювета. Разрывы бомб покрыли лётное поле… От проходной и караульного помещения к небольшой роще убегали красноармейцы и несколько техников. Мы решили добираться поодиночке до уцелевших самолётов и пытаться взлететь по краю аэродрома. Основное лётное поле было всё в воронках… Я кинулся в сторону штаба полка, где на стоянке виднелся истребитель И-16. Машина оказалась цела. На счастье, мне попался красноармеец из охраны, не успевший убежать. По моему приказу он побежал за парашютом, а я кинулся к автостартёру, надеясь возле него найти водителя. Он был на месте. Всё складывалось удачно. Мы подъехали к самолёту. Запыхавшийся красноармеец принёс парашют, поясняя: «Никого не было там, пришлось ломать дверь». Соединив храповики стартёра и двигателя самолёта, я полез в кабину. Только я собрался подать рукой команду на раскрутку, как дверка автомобиля распахнулась, выскочил водитель и бросился в сторону кювета. Взглянув вверх, я всё понял. Над головой шла группа бомбардировщиков. Пришлось последовать примеру водителя. Аналогичные попытки запустить двигатель истребителя повторялись дважды. Наконец винт завращался и мотор заработал… Оказавшись в родной, привычной стихии, я почувствовал себя уверенно. Взглянув на красные черепичные крыши, я развернулся на Кармелаву…» (94) Скорее всего, с воздушными боями в районе Каунаса связан и эпизод, отмеченный в истории немецкой истребительной эскадры JG-53. 22 июня 1941 г. штабное звено (4 самолёта) группы III/JG-53 заявило 6 сбитых в течение пяти минут (с 16.43 по 16.48) советских самолётах, идентифицированных как И-17 (обычное для начала войны немецкое обозначение МиГ-3). (367) Группа III/JG-53 базировалась в районе Сувалок, действовала на стыке Западного и Северо-Западного фронтов и в этой зоне могла встретиться только с «мигами» из состава 15-го или 31-го авиаполка. А в упомянутом выше докладе «Итоги боевой работы 15-го ИАП по состоянию на 27 июня» отмечены и пять сбитых в воздушном бою «мигов», и пять погибших в воздушном бою лётчиков… (84) Дальше других частей 8-й САД от линии фронта, на аэродромах Кейданы и Макштава, базировался 61-й ШАП. Начало войны застало этот полк «без головы» – командир полка подполковник Мамушкин и четыре комэска убыли в Воронеж за получением новейших на тот момент штурмовиков Ил-2. К 22 июня пять «илов» перегнали на аэродром Вильнюса, где они и были брошены (скорее всего, так и не выполнив ни одного боевого вылета). О боевых действиях 61-го ШАП (а на его вооружении, напомню, числилось 60 «чаек» И-153) в первый день войны найти конкретную информацию не удалось. 23 июня никем не управляемый полк перебазировался на аэродромы Скварбай и Двинск, затем большая часть перелетела в Платоне и Ригу. Командование и личный состав 61-го ШАП «воссоединились» лишь 26 июня в Двинске. Несколько забегая вперёд, отметим, что всего за 9 дней, с 22 июня по 1 июля, 61-й ШАП выполнил 123 боевых вылета, т.е. порядка двух вылетов на один самолёт. (95) В завершение рассказа о боевых действиях 8-й САД в первый день войны хотелось бы найти следы действий командира дивизии. Как выше уже было отмечено, боевых приказов, распоряжений и оперативных сводок штаба 8-й САД за 22, 23, 24 июня обнаружить не удалось. Единственное, что я могу предложить читателю, это ещё один фрагмент из книги Веселовского: «В расположении нашей эскадрильи откуда-то появился командир полка Путивко. Его приказ был краток: «Оставшемуся в живых личному составу (в живых и даже не раненых осталось 200 человек из 205. – М.С.) полка индивидуально, кто как сможет (здесь и далее подчёркнуто мной. – М.С.), добираться в Ригу, в штаб округа». Вместе с однокашником по училищу лейтенантом Пылаевым я направился в сторону Кармелавы на шоссейную дорогу Каунас – Шяуляй – Рига… Воздух то и дело оглашался рёвом немецкой авиации, несущей смертоносный груз. Не было видно в небе наших самолётов (автор мемуаров, как никто другой, должен был знать причину этого отсутствия. – М.С.) … Вскоре нас обогнала «эмка» и остановилась. Дверца открылась, и нас окликнул командир нашей дивизии полковник Гущин. Он расспросил нас о положении дел в полку. На наш вопрос, как дела в других четырёх полках дивизии, ответил: – Ничего, Веселовский, не знаем. Ни с кем нет связи (и это сущая правда, штаб ВВС фронта также не мог связаться с командиром 8-й САД, на легковой машине несущимся в какую-то «Ригу». – М.С.). Вас с собой взять не можем. Видишь, машина набита битком. Наступившую ночь мы коротали в кустах…» Да, со связью тогда были большие проблемы. В своём докладе от 26 июля 1941 г. новый на тот момент начальник управления связи Северо-Западного фронта полковник Курочкин пишет: «Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев (подчёркнуто мной. – М.С.),но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи…» (96)
Закорецкий: gem пишет: Да, со связью тогда были большие проблемы. Есть информация, что их даже еще и придумывали: МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР Оперативный отдел Юго-Западного фронта (1-го формирования) Дело №____ Оперсводки штаба 5 армии Начато "25" июня 1941 Окончено "7" сентября 1941 г. На 333 листах .... ОПЕРСВОДКА № 3. ШТАРМ 5. 25.6.41. 6.00. лес ю-в. кол. ТЕРЕМНО. Карта 200.000. 5А ведет упорный бой с превосходными силами противника. Перед фронтом армии до трех армейских корпусов и до двух танковых дивизий, наносящих главный удар вдоль шоссе на ЛУЦК. .... Погода без изменений. Связь с корпусами по радио и делегатами. НАЧАЛЬНИК ШТАБА /ПИСАРЕВСКИЙ/. НАЧАЛЬНИК ОПЕРОТДЕЛА /ДАВЫДОВ/. Служебная записка телеграфом видимо 25.6.41 (расшифровка). ... Нач. опер. отдела – продолжение записки о положении на фронте 5 армии прерванную вы... одновременно с приемом по другому аппарату. Передавайте на Тарнополь: Это направление надежно прикрывается частями 41 танковой дивизии [и] 285 гап РГКа. ..... [П-ник:] ПАРХАЧ в руках противника, по части 97 и 159 могу сказать, что у соседа слева произошел разрыв шириной до 6–8 километров и что там делается, мне не известно. Как только получу данные, немедленно донесу. [С] 159 сд не имеем связи и получить от нее данные очень трудно. До сих пор получали через 41 сд. Все. .... [к-н Саракуца?] Тов. полковник! Попрошу как можно быстрее передать подробную сводку. А также принять все меры для выяснения места и положения 159 и 97 сд. Отсутствие с вами связи нас очень волновало. Нач. штаба фронта очень недоволен тем, что вы не приняли никаких мер в отношении доставки донесений. Командующий требует связаться с соседями справа и слева и доносить через каждых два часа положение на фронте. К вам 26 [июня] выслала стрелковую роту и танковую роту для связи. Постарайтесь установить с ними связь. .... ОПЕРСВОДКА № 010 К 24.00 27.6.41 ШТАБ ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000 1. 5-я армия – данных о положении частей 5-й армии нет. ..... Заместитель начальника штаба Юго-Западного фронта полковник Баграмян Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 42, 43. ОПЕРСВОДКА № 8. ШТАРМ 5 ЛЕС СЕВ. КОСТОПОЛЬ. 29.6.41. 15. 00. Карта 200.000 5А, выравнивая линию фронта на правом крыле, к утру 29.6 своим правым флангом отошла на вост. берег р. СТОХОД. ..... 8. Связь – делегатами и по радио. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИЙ ________________ (ПИСАРЕВСКИЙ ) НАЧАЛЬНИК ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ________(ДАВЫДОВ) Боевое донесение 29.6.1941 г. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА. В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7130 [7/30 ?] указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио. Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте. Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным начальнику штаба фронта. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР _______(ПИСАРЕВСКИЙ) Доклад начальника штаба Юго-Западного фронта начальнику Генерального штаба Красной Армии от 28 июня 1941 г. о положении войск фронта к 22 часам 28 июня 1941 г. КРАТКИЙ ДОКЛАД ОБ ОБСТАНОВКЕ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА К 22.00 28.6.41 г. Карта 500 000 28 июня основные усилия войск Юго-Западного фронта были направлены для окружения и уничтожения механизированной группы противника, оперирующей в районе Оструг. 5-я армия. Положение армии продолжает оставаться невыясненным. До сего времени известно лишь следующее: ..... Штаб 5-й армии за весь день 27.6.41 г. прислал в штаб Юго-Западного фронта лишь одну радиограмму и то о разрешении на переход штаба армии из Клевань на командный пункт в Погорелувка. Делегат штаба Юго-Западного фронта, вылетевший с утра 28.6.41 г. в район расположения 5-й армии, еще до сего времени не вернулся. .... Выводы: 1. В целом Юго-Западный фронт чувствует себя еще достаточно прочным для ведения дальнейшей борьбы. 2. Наибольшую угрозу для Юго-Западного фронта представляет механизированная группа противника, действующая в районе Оструг. 3. Невыясненность обстановки на правом фланге усугубляет общее неблагоприятное положение на правом крыле фронта. Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант Пуркаев ОПЕРСВОДКА № 027. ШТАРМ 5 ЛЕС 3 КМ ВОСТ. КАЛЕНСКИЕ. 10.7.41 11.00. Карта 200.000. 5А, обороняясь 15 ск и 200 сд – 31 ск на линии Коростеньского УР на фронте РУДНИЩЕ, БЕЛОКОРОВИЧИ, СЕРБЫ, остальными силами: 31 ск, 9, 22 и 19 МК с утра 10.7 наносит контрудар в общем направлении: ТУПАЛЬЦЫ, КАМЕННЫЙ БРОД. ..... 9. Погода без изменений. Дороги проходимы для всех родов войск. 10. Связь: с 15 и 31 ск – делегатами, по радио и по аппарату СТ-35; 19, 22 и 19 МК –делегатами ["и радио" зачеркнуто]. [Есть телеграмма с фрагментом этой оперсводки. В конце фраза: "У нас половина командиров сейчас сидят на всех средствах связи и уехали туда на машинах. По получении данных сразу донесем"] За НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИЙ ____ (ПИСАРЕВСКИЙ) За НАЧАЛЬНИК ОПЕР. ОТДЕЛА _______(ДАВЫДОВ)
gem: Приписываемую троллем глупость (неучет боеготовых экипажей) МС не мог совершить (и не совершал) никогда. Потому что с 2004 буквально вдалбливал неофитам: ...главная составляющая боевой авиации - это не самолеты, а летчики. http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i "На мирно спящих": Именно количество авиачастей, развернутых на ТВД, и число экипажей в них определяет то, что следует называть «числен-ность авиации». Количество «расходных материалов» (т.е. самолетов) также должно быть учтено, но лишь как дополнительная информация Там же: ...перейдем к учету главной составляющей боевой авиации — определению численности летных экипажей. И в этом случае наблюдается разброс данных даже в рамках одного стати-стического сборника (см. Приложение 2). Советские ВВС стремительно разрастались, перевооружались новыми типами самолетов; соответственно, непрерывно шел процесс перемещения ипереподготовки летных экипажей. Нижеследующая таблица 18 составлена из округленных (дабы не создавать иллюзию несуществующей точности) и арифметически усредненных чисел изПриложения 2. Для сохранения единообразия учета экипажи 18 ДБАД учтены в численности ВВС Киевского ОВО (фактически так оно и было — дивизия в первые же дни войны была передана в оперативное подчинение командования ВВС округа/фронта). Численность боеготовых экипажей ВВС ВМФ в из-вестных автору источниках не указана. Условно принимая такое же соотношение между числом самолетов и летчиков (1,25 к 1), какое было во фронтовой авиации, мы приходим к следующей оценкечисленности экипажей советской авиации на западном ТВД: Таблица 18 Группировка советской авиа-ции на ТВД начавшейся утром 22 июня 1941 года войны насчи-тывала 134 авиаполка, 679 эскадрилий - в составе которых былопорядка 6,5 тыс. летных экипажей, в том числе — порядка 3,5тыс. летчиков-истребителей. Приложение № 2 КОЛИЧЕСТВО ЭКИПАЖЕЙ В СОСТАВЕ ВВС ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ И ДБА Истребители Бомбардировщики Всего ВВС Ленинградского ВО 512/799 520 / 289 1135 ВВС Прибалтийского ОВО 384 / 418 379/381 787 ВВС Западного ОВО 678 / 549 526 / 456 1289 ВВС Киевского ОВО 919 / 895 617/449 1547 ВВС Одесского ВО 392 / 401 181 / 192 699 ДБА (1-й, 3-й, 2-й, 4-й АК) 771 / 928 928 ИТОГО: 2885 / 3062 2994 / 2695 6385 Примечание: — данные, отраженные в настоящей таблице, взяты из сборника «ВВС ВОВ в цифрах»; — первое число получено суммированием числа экипажей по авиаполкам по состоянию на 1 июня 1941 года, при этом не учтены экипажи штурмовых и разведывательных авиаполков, а также экипажи ТБАПов, вооруженных уста- ревшими «ТБ-3»; — количество боеготовых экипажей в ВВС Киевского ОВО указано по от- чету командующего ВВС Юго-Западного фронта, при этом экипажи 18-й ДБАД из общей суммы исключены; — через дробь указана численность «боеготовых экипажей», указанная в сводной таблице «Боевой и численный состав ВВС западных приграничных во- енных округов к началу Великой Отечественной войны на 22 июня 1941 года»; — в столбце «Всего» приведено количество боеготовых экипажей, указан- ное в сводной таблице «Характеристика ВВС западных приграничных военных округов (по состоянию на 1 июня 1941 года)», не считая экипажи, которые "переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ". Как видите, тролль нагло лжет. прибалт пишет: 52 МиГ-1/3, но 30 летчиков умеющих на них летать. 61 МиГ-1/3 и аж 14 пилотов, умеющих на них летать. Не знаю, при чем здесь облыгание Солонина, но не поделитесь ли с ним (с нами, на МС у Вас идеосинкразия) тем точнейшим источником, о котором Вы знаете, а он, написавши целую главу - нет? Итак, у нас (у Вас) 44 умеющих летать на МиГах летчиков. На какое, кстати, число? Поддакивая троллю, Вы их сочли числом 67. Чему верить, дорогая редакция? Ну ладно. Полк новеньких "чаек" c умелыми пилотами. Пусть их будет 63. Наконец, 23 морально устарелых "ишака", на которых со времен Зимней войны, я уверен, летать научились. О стареньких штурмовичках говорить не будем: в углу поля стоят. Линеечкой, на страх врагу. Получаем ровно 150 пилотов. Оп-паньки... Кого ж на МиГах учить? Минус 18 человек, по мнению тролля? Вообще-то на 3 боеготовых полка положено ~190 пилотов. Ну-ка... Боеготовность аж 79%!! Не у каждого гешвадера такая, поискать надо... Да даже по-троллячьи (132) - 69% будет. А Вы (с троллем, с троллем) жалуетесь...
marat: Jugin пишет: И вот чтобы летчики этих 104 поврежденных самолетов могли тоже летать, как и летчики советских неисправных почти полутора тысяч и нужны те самолеты, которые на 22 июня были без экипажа. Давайте тогда за немцев зачтем 40000 самолетов, выпущенных в войну. Ну а что - сломал самолет, ему прислали другой. Ведь логично?
marat: Jugin пишет: Ну вот и пример того, как превышение количества самолетов над количеством летчиков приводит к увеличению интенсивности полетов. О чем я и говорил. Так почему вы сравниваете число самолетов, а не боевых вылетов? Странно. Наверное немцы совершили больше вылетов и это вам не выгодно.
marat: gem пишет: . Тролль же не расколется на источник своей клеветы? Т.е. вы не знаете откуда это? И МС вас не просветил. Но вы что-то кукарекаете про начальный период.
Jugin: прибалт пишет: Например 31-й ИАП базировался в Каунасе и имел 52 МиГ-1/3, но 30 летчиков умеющих на них летать. И это обозначает, что при среднем в 20% количестве неисправных самолетов в приграничных частях ВВС РККА на 30 летчиков было 40 исправных самолетов. И во время боевых действий летчики имели некоторую возможность пересаживаться с неисправного после полета самолета в исправный и продолжать летать. Ибо, судя по приведенным немецким данным о потерях за 22 июня на 1 безвозвратно потерянного самолета приходился 1 самолет, имевший повреждения в 60% и ниже. Вот летчики с этих самолетов, а они оставались живыми, ибо определить степень повреждений можно только тогда, когда самолет все же вернулся, пересаживались на исправные самолеты, у которых первоначально не было экипажей. Так понятней? прибалт пишет: Поэтому 1, 2 и 3 эскадрилье перед войной, 18 июня перебазировались в Кармелаву. 15-й ИАП тоже имел 61 МиГ-1/3 и аж 14 пилотов, умеющих на них летать. Поэтому 1 эскадрилья (МиГи) перелетела в Поцунай, 2 Э (И-153) в Винчай. 3 и 4 Э остались в Каунасе. И что? Ну перелетели. И что? Растворились без остатка? О том, что французы как-то могли освоить свои Девуатины прямо во время боевых действий, а советские летчики не смогли это сделать ( судя по всему, по отчетам начальства) говорит лишь о том, что уровень руковдства ВВС РККА был нулевой. Но не о том, что нельзя учитывать самолеты, на которых не было экипажей на утро 22 июня 1941 г.
gem: marat пишет: Вам осталось провести небольшое исследование на предмет частоты возникновения и времени устранения неисправностей. Всего-то. И непгеменно, батенька, число кгасноагмейцев, сбежавших с фикусами в лапах. И гасстгелять их!! Только сначала напоите их чаем. И сахагку, сахагку побольше! Тролль поганый.
marat: gem пишет: Отрывок: Бред МС в массы? https://warspot.ru/users/187-mihail-timin/published?page=2 Может кто и сможет извлечь пользу
marat: Jugin пишет: А что помешало их распаковать? И до 22 июня и в первые часы 22 июня? Это сугубо проблема руководства ВВС, которое было не в состоянии распорядиться полученной техникой. Если так и было. Неужели так трудно догадаться? 22 июня войны не ждали, готовились к 7 июля.
marat: gem пишет: Приписываемую троллем глупость (неучет боеготовых экипажей) МС не мог совершить (и не совершал) никогда. Потому что с 2004 буквально вдалбливал неофитам: ...главная составляющая боевой авиации - это не самолеты, а летчики. И что? Где он пишет о качестве летного состава?
marat: gem пишет: Как видите, тролль нагло лжет. Дятел таки не понял о чем ему писали. gem пишет: Не знаю, при чем здесь облыгание Солонина, но не поделитесь ли с ним (с нами, на МС у Вас идеосинкразия) тем точнейшим источником, о котором Вы знаете, а он, написавши целую главу - нет? Так это МС должно быть стыдно, что такую ...ерунду написал, не зная целого пласта информации.
marat: gem пишет: Поддакивая троллю, Вы их сочли числом 67. Чему верить, дорогая редакция? Ну ладно. Полк новеньких "чаек" c умелыми пилотами. Пусть их будет 63. Наконец, 23 морально устарелых "ишака", на которых со времен Зимней войны, я уверен, летать научились. О стареньких штурмовичках говорить не будем: в углу поля стоят. Линеечкой, на страх врагу. Получаем ровно 150 пилотов. Оп-паньки... Кого ж на МиГах учить? Минус 18 человек, по мнению тролля? Вообще-то на 3 боеготовых полка положено ~190 пилотов. Ну-ка... Боеготовность аж 79%!! Не у каждого гешвадера такая, поискать надо... Да даже по-троллячьи (132) - 69% будет. А Вы (с троллем, с троллем) жалуетесь... Дурака учить только портить. Почитайте Михаила Тимина. Не МС, однозначно не кочегар на авиационную тему.
gem: marat пишет: Бред МС Это Ваше, троллячье мнение. Не основанное ни на чем. Кроме шакальего желания унизить, дискредитировать, оболгать. Вы ничем не можете опровергнуть то, что МС написал о 8-й САД. Помните, в детстве Вы смотрели комедию "Антон Иванович сердится"? 1941 года. Единственное ее достоинство (при взгляде через десятилетия) - чуть веселила людей в войну и напоминала (пусть фальшиво) о мирной жизни. Там играл один (достойный вечного поминания) артист - Сергей Мартинсон (роль - "композитор" Керосинов). Керосинов привычно ныл о том, что вся музыка великих композиторов - чушь и пыль, а вот его музыка - шедевр! Доводы нормальных музыкантов ему были ... как мои для Вас с гуся вода. Когда же вздорная опереточная дива проиграла на рояле и попыталась спеть заказанную ему арию для оперетки - оказалось, что это чуть аранжированная "По улице ходила/Большая Крокодила..." Вся Ваша деятельность, marat - и здесь, и у Хоакса - это исполнение "Крокодилы" и ее восхваление. Причем "пресмыкающегося", написанного даже не Вами, а такими же, только прибарахлившимися на заказах керосиновыми. И все Ваши "доводы" против нормальных добросовестных исследователей ("некомпетентный" Бобылев, "бред") - керосиновщина. marat пишет: Может кто и сможет извлечь пользу Я смогу! Вы не понимаете, что приводите инфу, убивающую Вашу (не Вашу) совместно с М.Тиминым Крокодилу. По крайней мере, в статье https://warspot.ru/4661-esli-by-v-boy-shli-odni-stariki Я уж не стану многократно тыкать Вас пятаком в то, что летчики 170-го ИАП (Вам, балбесу, этот № ничего не подсказал) - НЕ летчики 15-го и 31-го. Они даже служат в разных дивизиях. И начали летать в разное время. Ну, аналитический (от слова...) ум у Вас такой. Короче - Тиминские доводы по 170-му ИАП никак не опровергают, а скорее подтверждают правоту МС по 8-й САД. Начну с того, что повторю для ленивых и троллей примечания к Приложению №2 книги Солонина. gem цитирует: в столбце «Всего» приведено количество боеготовых экипажей, указанное в сводной таблице «Характеристика ВВС западных приграничных военных округов (по состоянию на 1 июня 1941 года)», не считая экипажи, которые "переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ". То есть малоопытные летчики, об уровне боевой подготовки которых плачет Тимин, в планах БД ВВС РККА ПРОСТО НЕ УЧИТЫВАЛИСЬ. Первый удар по врагу должны были нанести (или выдержать, если верить лживым сказкам фальсификаторов-керосиновых) не менее 3-3,5 тысяч боеготовых летчиков таких полков, как 31-й и 15-й. Молодые из таких, как 170-й, постепенно заменяли бы их потери. А поскольку имелось минимум трехкратное превосходство над немцами - планировали (возвращаемся, черт побери троллей, к теме), что при таком размене (три за одного, вспомните планируемые ГШ за год войны 100% потери) - молодые начнут воевать практически в "чистом небе". Любое другое немыслимое решение использовать 170-й было бы 100% вредительским, вражеским, предательским. (Без всяких смайликов). И потому - невозможным. Даже тролли презирают Козинкина с его повальным предательством - разве не так? Прервемся.
gem: marat пишет: Где он пишет о качестве летного состава? Так он даже не читает то, что пишет Солонин на основе подлинных официальных документов!! Ну шакал, ну прохвост! Не откажу себе в удовольствии , еще разок: Солонин комментирует: в столбце «Всего» приведено количество боеготовых экипажей, указан- ное в сводной таблице «Характеристика ВВС западных приграничных военных округов (по состоянию на 1 июня 1941 года)», не считая экипажи, которые "переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ". Отползайте, керосинов...
Лангольер: gem пишет: Вы не знаете логики, marat - арифметики. Как Вы решите этот силлогизм? Мне не трудно повторить склеротику: 1) Суждения без умозаключения не являются силлогизмом по определению. 2) Выражение «решить силлогизм» некорректно. Подготовка к БД не есть то же самое, что числовая оценка БГ. Вы поразитесь, но оценка БГ авиации другого государства на утро одного летнего дня была в основном ниже, чем та же величина в ВВС СССР. В западных округах (фронтах). Вы боевые задачи и сроки их выполнения для «ВВС СССР на утро одного летнего дня» не стесняйтесь указывать. Без этого общее соотношение относительно исправных самолетов и относительно здоровых летчиков (экипажей) будет оценкой лишь боеспособности, но никак не боеготовности.
marat: gem пишет: Это Ваше, троллячье мнение. Можете не утруждаться. Вы ноль, ваши стоны до меня просто не доходят. Нравится пропагандон МС/ВС - это ваша обычная среда.
marat: gem пишет: Вся Ваша деятельность, marat - и здесь, и у Хоакса - это исполнение "Крокодилы" и ее восхваление. Вы пишите, пишите, ваше мнение очень важно для общества.
marat: gem пишет: Так он даже не читает то, что пишет Солонин на основе подлинных официальных документов!! Он не пишет, он тупо копипастит цифры и сдабривает навозом своего мнения. Но вы давно не чувствуете вкуса, потому как другого и не пробовали. Организм безнадежно отравлен.
gem: Продолжим изучение "пласта информации" в статье Тимина. Не будем говорить о боевых делах 170-го: это совершенно другая тема. Мы же о планировании, лежавшем в основе боевой подготовки ВВС? Провал в производстве И-16 поздних типов и двигателей М-63 заводами № 21 и № 19 не позволил в срок выполнить укомплектование полка боевыми самолётами, и в результате личный состав в 1940 году учебно-боевой подготовкой практически не занимался. Провал планировался т.Кагановичем в его наркомате, причем сменивший его т.Шахурин слишком безропотно "брал под козырек", за что и отсидел с 1946 по 1953 практически "от звонка до звонка". Дело было не в производстве И-16. Их в 1940 было выпущено рекордное количество: ~2700. Без мотора планер никуда не полетит. А М-62 и М-63 был абсолютно недоведенной вещью, хотя им планировали заменить все М-25 на "ишаках". После 4-х катастроф и 10 тяжелых аварий более 600 движков вернули на завод, а в октябре 1940 М-63 с моторесурсом не больше 60 ч - вообще сняли с производства. Как хладнокровно писал (оцените советский слог!) Маслов в https://www.e-reading.club/chapter.php/1008293/95/Maslov_-_Korol_istrebiteley._Boevye_samolety_Polikarpova.html Постепенно пришло понимание, что внедрение новых двигателей при недостаточном их качестве и надежности оказалось поспешным. О как! Тимин никак о таком планировании не пишет. 60 драгоценных (будущих) летчиков полгода (!) сидят на земле. И не только будущих! В полку, как следует из контекста, служат еще 17 - профессионалов! - которым снег и грязь на аэродроме мешает вывозить молодых на имеющихся (!) в части УТИ-4. Всё как у Солонина. Есть тысячи самолетов и летчиков - нет уборочной техники, бензина, бензозаправщиков etc. Нет авиации как системы. Наконец, вяло копошащиеся 2 месяца молодые собирают 11+15=26 И-16, еще через 2 месяца грязь подсыхает - и начинаются полеты! Практически БЕЗ боевых стрельб. Старого буксировщика конусов - тоже нет. Но совсем уж необъяснимо - что нет клочка земли, который можно всласть поштурмовать. Тоже входит в умения летчика-истребителя. Ну что ж, грянуло. Сколько в полку самолетов, если один-таки угроблен салагой? 25? Ошибаетесь, товарищи. 23, а 2 (о которых автор не упоминает), очевидно, сильно небоеспособны. И явно в них не лампочка на панели перегорела. Ну, хорошо, даже отлично: 92% исправность - голубая мечта люфтваффе. Понятно, что на фронт летят 17 профи и самые способные из зеленых. Шестеро. Не учитывая их пока, имеем 1700%/23 ~ 74% БГ. Напоминаю, что у 15-го и 31-го ИАПов она близка к 80%. Причин рыдать у автора, а главное, у тролля - никаких. Тимин же делает вывод: Несомненно, 170-й ИАП продемонстрировал прекрасные результаты (1) в условиях количественного и качественного превосходства немецкой авиации (2), что стало следствием использования в боевых действиях в качестве рядовых пилотов хорошо подготовленного кадрового командного состава полка. (3) Этот пример является наглядной иллюстрацией того, что при определённых условиях развития ВВС Красной армии в предвоенный период, а именно – в случае отказа от скачкообразного увеличения численности авиационных частей и массового выпуска из училищ слабо подготовленных лётчиков, «сталинские соколы» могли нанести противнику куда более ощутимые потери, а при благоприятной обстановке – и не дать противнику завоевать господство в воздухе на советско-германском фронте… (4) 1. Конечно, прекрасные! Кто же рискнет сомневаться в абсолютной истинности рапортов вернувшихся с задания советских летчиков! 2. "Количественное превосходство" - намеренная наглая фальсификация автора, его немцы так и не добились в 1941 (они умели создавать это превосходство в бою, в то время как наши истребители охраняли далеко в тылу свой аэродром). "Качественное" - мягко говоря, вопрос спорный. Кроме того, "Возьмем количеством!!" (с: Поликарпов). 3. Принадлежность к командному составу не означает опыт и сверхталант. Уверен, летчики 8-й САД - орденоносцы, прошедшие 1-2-3 войны, не отличались в худшую сторону от капитанов 170-го ИАП. Правильный вывод из текста - учиться на истребителя надо основательно, долго и упорно. "Но это же примитифф! Это Вам любой скажет!" 4. Успех в борьбе в воздухе определяется не только умениями хорошо летать и стрелять. Самолеты летают не стаями. При таком управлении авиацией, её техническом оснащении, как в 1941, ВВС РККА ждало неминуемое тяжелое поражение - разве что реальный счет у наших асов был бы побольше. До завтра.
gem: Лангольер пишет: Мне не трудно повторить склеротику: Мне не трудно спросить: Вы читали приведенный мною Вам в ссылке курс логики? Нет? От винта. Лангольер пишет: будет оценкой лишь боеспособности, но никак не боеготовности. Учите применяемые термины. Потом уж вносите свой драгоценный вклад в теорию боевого применения авиации.
gem: marat пишет: Он не пишет, он тупо копипастит цифры и сдабривает навозом своего мнения. Но вы давно не чувствуете вкуса, потому как другого и не пробовали. Организм безнадежно отравлен. Ни одного аргумента. Керосинов, Вы мне надоели. Вас вздернули за хвост, и Вы тупо визжите. Отползайте в свое шизофреническое болото для тупых фальсификаторов.
marat: gem пишет: Ни одного аргумента. Да name на вас. Надоели.
marat: gem пишет: Продолжим изучение "пласта информации" в статье Тимина. Если дядя дурак, то это навсегда. Изучайте, но у дурака и раздор дурацкий.
Лангольер: gem пишет: Мне не трудно спросить: Вы читали приведенный мною Вам в ссылке курс логики? Просмотрел (как и информацию от студентов, приведенную вами ранее), но мне остался непонятен мотив приведения вами данной ссылки. В ней силлогизм все также состоит как минимум из трех суждений (двух посылок и умозаключения), что все также подтверждает глупость вашей фразы, цитирую: Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках. И далее, в отличие от "студентов" (явно ошибочно употребивших), в ней вообще не применяется вами употребляемое выражение "решить силлогизм". Понимаю, что больно - но, на мой взгляд, лучше все же признать ошибку, чем скатываться в мазохизм. Учите применяемые термины. Именно на них опираясь, я и пишу: БГ есть БС в заданный срок. Т.к. вы указываете конкретный временной период ("на утро 22.06.41"), это значит, что из числа боеспособной авиации Германии на Восточном фронте какая-то ее часть была боеготова со сроками от "БД с началом утра" до "БД до окончания утра". И, как я понимаю, утверждаете, что у СССР часть готовой вести некие БД авиации утром 22.06.41 от общего числа боеспособной на Западном фронте была выше, чем у Германии?
Закорецкий: marat пишет: К нему! (Накипело). А вы значит неосознанно? Т.е. когда вы говорите, то бредите? Понятно же: сходите и попросите кого-нибудь объяснить! По мне вас учить - так только портить. Вы мне надоели. Вы же давно не чувствуете вкуса, потому как другого и не пробовали. Так как Ваш организм давно и безнадежно отравлен. Но Вы пишите, пишите, ваше мнение очень важно для общества. Для общества вашей обычной среды где Вам нравится пропагандон МС/ВС. Так что можете не утруждаться. Вы ноль, ваши стоны до меня просто не доходят. Что же вам остается? Известно - троллите. Или страуса изображайте. Хотя бы предупреждайте, что интересуетесь сферическим конем в вакууме, а не реальными событиями. Вы ж все украли и без зазрения совести используете. Требую авторских отчислений! Я же читал ваши писульки когда-то и давно понял, что все это напрасная трата времени. Так что травки попей, фельдшера вызови - пусть капельницу поставит. Пусть наполнит вашу одну извилину, и ту от фуражки. Неужели так трудно догадаться? Что многоуровневое планирование ближе к истине. Читать не пробовали? Хотя это вряд ли. Не царское это дело. Для начала Вы бы ликбез для своих придурков на форуме провели что ли. Но вы не парьтесь, вас этому все равно не обучали. Вам, судя по вашему уровню, вполне. Нервы полечить надо. Спокойней. Сколько можно лицезреть ваши влажные фантазии? Опять? Изучайте правильно. Хотя... давно известно, что у любого дурака и раздор дурацкий. Т.е если дядя дурак, то это навсегда. Звания же не гарантируют компетентности. Мда. Не знаю, но все же выскажусь. Рука-лицо. Объясняю другим: видно же, что он не пишет, он тупо копипастит цифры и сдабривает навозом своего мнения. Мощно задвинув. Но опять мимо кассы, правда. И в очередной раз лишь одни слезы бессилия. Сказать-то вам нечего, получается. Так что разрешаю: в мое отсутствие меня можете даже бить.
gem: Лангольер пишет: мне остался непонятен мотив приведения вами данной ссылки. Мотив простой, проще Крокодилы: я дал Вам возможность убедиться, что в курсе логики, написанном кириллицей по русски, встречается словосочетание "решение силлогизмов". Ну, дал. Вы не взяли. Разговор закончен.
gem: Лангольер пишет: Именно на них опираясь Вы извините, но разбираться в Вашем косноязычном тексте мне недосуг. Поэтому изложу разделяемые мной взгляды Солонина на боеготовность авиасоединений. Для примера с советской стороны будем основываться на данных по 8-й САД, в которой, по данным прибалт'а, летало на 67 МиГах, 72 "чайках" и 11 "ишаках" ровно 150 боеготовых пилотов. Почему - боеготовых? "...скажу: кто на И-16 научился летать, тот на любом самолете сможет — очень строгая машина" (воспоминания из книг Драбкина). Таким было общее мнение доживших до Победы пилотов истребительной авиации. То же относится к МиГам, на которых "слабый летчик вообще не мог летать". Что касается "чаек", то финны, затрофеившие 6 штук еще во время Зимней войны, не перевели их в разведывательные или учебные самолеты, а воевали на них до сентября 1944 , нахваливая простоту пилотирования очень маневренного истребителя. Увы, не без успехов... По штату трем полкам (2-мя формирующимися даже не интересуемся) 8-й полагалось ~ 190 машин. В дивизии их было больше (~230), но зачем учитывать самолеты в якобы нераспакованных ящиках? Итак, боеготовность 15000%/190 ~ 79%. УжОс? "Все в сравненьи познается". (с: ... Декарт, Ницше,... ВС, МС). Заглянем к немцам.
gem: Заглянули. Поскольку количество боеготовых (и НЕ страдающих поносом, псориазом, переломами, похмельем... etc.) Солонину, конечно, неизвестно, он упрощает дело и принимает 1 исправный самолет - 1 боеготовый летчик. На неисправном же летать нельзя? И слабых, в общем, нет. Как бы не так... 6 мессеров одной из групп на посадке в Польше незадолго до 22.06 переломали шасси и приземлились "на брюхо". Для сравнения: 6 молодых из 170-го ИАПа, о слабой летной подготовке которого усердно плакалЪ Тимин, безаварийно перелетели из ОрВО к фронту. На И-16. Э? Смотрим Приложение №3 к книге - против авиации ПрибОВО воевали 1-й АК и частично - 8-й и 2-й. У первого на числящиеся 164 Ме был 131 исправный (80% БГ), у двух других суммарно 400 и 346 (87%) соответственно. Сильно впечатляет по сравнению с БГ~79% у 8-й САД? Вообще-то у немцев были гешвадеры и похуже. Солонин в тексте приводит № KG, у которой в строю осталось 32 машины. Будут вопросы - задавайте. А еще лучше - выкиньте солонофобию и прочтите книгу. Кроме прочего - это хорошее, литературное чтение. Исаев и рядом не валялся. P.S. Конечно же, речь всюду идет о потенциальной БГ, "на бумаге". Фактическую же БГ показали итоги войны в воздухе за 22.06 и последующие дни.
marat: Закорецкий пишет: marat пишет: Диссертацию готовите?
marat: gem пишет: скажу: Язык без костей. Мели, Емеля. твоя неделя.
marat: gem пишет: Заглянули. Опять бессмысленное манипулирование цифрами. Считать научили - думать забыли.
Закорецкий: marat пишет: Опять бессмысленное marat на другом форуме написал развернутее: Как мне кажется борьба с Германией к лету 1941 г просто напросто не была подготовлена как организационно, так и технически. Где-то правильно. Если бы "была подготовлена", то и разгрома не было бы. Но к чему-то же готовились? Поэтому marat здесь лжет, выдавая неправильные термины: 1. Не "к лету 1941", а конкретно "к 22.06.41". 2. Не "борьба с Германией", а надо определиться в ее виде: "оборона" или "нападение"? Любая армия к "обороне" обязана быть готова.
прибалт: Закорецкий пишет: Любая армия к "обороне" обязана быть готова. Это почему? Оборона это сложнейший вид боя.
Jugin: прибалт пишет: Это почему? Оборона это сложнейший вид боя. Отступление - это сложнейший вид боевых действий. А оборона - простейший. Именно поэтому к ней прибегают более слабые.
marat: Закорецкий пишет: Если бы "была подготовлена", то и разгрома не было бы. Но к чему-то же готовились? К войне. Но не в конкретный условиях 22.06.1941 г. Теоретически эшелонирование обороны в глубину, практически военным связали руки. Закорецкий пишет: Поэтому marat здесь лжет, выдавая неправильные термины: 1. Не "к лету 1941", а конкретно "к 22.06.41". Бог подаст. Закорецкий пишет: 2. Не "борьба с Германией", а надо определиться в ее виде: "оборона" или "нападение"? Любая армия к "обороне" обязана быть готова. Бред собачий. Попробуйте докажите что армия не была готова к обороне, если ей не дали приказа.
marat: Jugin пишет: Именно поэтому к ней прибегают более слабые. КА не была слабой. Именно поэтому в начальный период войны ставилась задача борьбы за инициативу. Другое дело что вмешалось политическое руководство, не разбиравшееся в военном деле настоящим образом.
Лангольер: gem пишет: Мотив простой, проще Крокодилы: я дал Вам возможность убедиться, что в курсе логики, написанном кириллицей по русски, встречается словосочетание "решение силлогизмов". Зачем же вы так откровенно врете? Нет по второй вашей ссылке (Книга V Силлогизмы) такого словосочетания, а само определение силлогизма опровергает ваше доморощенное: Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: … после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. Вы извините, но разбираться в Вашем косноязычном тексте мне недосуг. ... P.S. Конечно же, речь всюду идет о потенциальной БГ, "на бумаге". Фактическую же БГ показали итоги войны в воздухе за 22.06 и последующие дни. Ну, наконец-то дошло - ваши простыни уже давно поднадоели. По существу - ваша "потенциальная, на бумаге БГ" это и есть БС. А "фактическая", т.е. нормальная - это сколько было готово к конкретным БД на конкретный срок (в вашем случае утром 22.06.41). Не "кто на И-16 научился", не "действовать по-боевому", а заранее приписанные к самолетам летчики (экипажи), причем с заранее определенными задачами. Это, конечно, упрощенно, за исключением готовности остальной материально-технической базы etc.
Lob: gem пишет: P.S. Конечно же, речь всюду идет о потенциальной БГ, "на бумаге". Фактическую же БГ показали итоги войны в воздухе за 22.06 и последующие дни. В составе трех воздушных флотов люфтваффе на 22.06.41 были следующие ударные самолеты Марка-количество-грузоподьемность тонн - общая грузоподьемность тонн Ju-88A - 514 - 2,4 - 1233,6 He-111H - 274 - 3,0 - 822,0 He-111P - 2 - 3,0 - 6,0 Do-17Z - 133 - 0,7 - 93,1 Ju-87B - 273 - 0,5 - 136,5 Bf-110 - 105 - 0,6 - 63,0 Итого самолеты люфтваффе могли за раз поднять примерно 2354 тонны бомб Авиация четырех граничащих с Германией и Румынией округов, включая подчиненные части АДД насчитывала Марка-количество-грузоподьемность тонн - общая грузоподьемность тонн Ар-2 - 92 - 1,5 - 138,0 Пе-2 - 184 - 0,6 - 110,4 СБ - 1297 - 0,6 - 778,2 Як-2 - 85 - 0,9 - 76,5 Як-4 - 36 - 0,6 - 21,6 Ил-2 - 18 - 0,5 - 9,0 Су-2 - 209 0,4 - 83,6 ДБ-3Ф - 518 - 1 - 518,0 ТБ-3 - 131 - 3,8 - 497,8 ТБ-7 - 9 - 5 - 45,0 Таким образом, советская авиация могла за раз поднять 2278 тонн бомб. Учитывая, что, благодаря "раздутым штатам", немцы летали чаще, не должны удивлять цифры тоннажа бомб, сброшенных на противника на советско-германском фронте ( в тоннах) 1941 ВВС 66371 люфтваффе 129405 1942 ВВС 152015 люфтваффе 288108 1943 ВВС 181801 люфтваффе 283752 1944 ВВС 178181 люфтваффе 55508 ( за первые четыре месяца)
marat: Lob пишет: Таким образом, советская авиация могла за раз поднять 2278 тонн бомб. С учетом что Пе-2, Су-2. Як-2/4 частично не использовались(не было персонала для них), ТБ-7 вообще не летали в первые дни войны, Ил-2 вообще использовались в начале июля (4 шап из ХВО) все значительно интереснее...
marat: Как следует воевать с Германией: 19 мая по радио Черчилль заявил: «Армии должны отказаться от мысли сопротивляться наступлению, находясь в железобетонных укреплениях или укрываясь за естественными преградами, и должны понять, что действительное мастерство может быть проявлено только путем ожесточенного и безжалостного наступления».21 мая в речи во французском сенате Рейно, указав, что прорыв на реке Маас, происшедший по вине французского командования был главной причиной неудачи в Бельгии и Северной Франции, заявил: «…Наше классическое понятие о ведении войны столкнулось с новой концепцией, в основе которой лежит не только массовое применение бронетанковых дивизий при поддержке боевых самолетов, но и дезорганизация нашего тыла глубокими рейдами, парашютистами, которые захватили в Бельгии самый сильный форт Льежа. Чтобы выправить положение, мы должны прежде всего подумать о новых методах ведения войны и принять немедленные решения... Смерть является слишком легким наказанием за ошибки, которые вредят жизненным интересам страны».Так например «Французское наставление по использованию крупных войсковых соединений 1937 года» по этому поводу давало следующие определенные указания: «§ 108. Наступление является предпочтительным способом действий. Оно заключается в движении вперед, предпринятом возможно более мощными силами и средствами с целью достичь противника, заставить его уступить местность и, в конце концов, принудить его отказаться от борьбы, нанося ему тяжелые потери, способные сокрушить его моральные силы и материальные средства. Только наступление позволяет достигнуть решительных результатов в бою» «§ 111. Общая или местная оборона есть способ действий, который избирается для данного момента начальником, не считающим возможным предпринять наступление на всем протяжении фронта или на известных участках своей полосы действий... Этот способ действий не может дать решительных результатов. Как только обусловившие оборону недостаточные силы будут пополнены, начальник должен перейти в наступление с целью сокрушить не приятельские силы»«Английский устав полевой службы». В разделе «О принципах войны» устав говорил: «Поскольку победа не может быть одержана пассивной обороной, одним из принципов войны является то, что нужно предпринимать наступательные действия каждый раз, когда только обстоятельства благоприятствуют этому».Методы ведения войны, боя и операции не являются абстрактными. Она обусловливаются рядом причин, причем среди них одной из важнейших является соотношение сил, которое устанавливается как в масштабе ведения войны в целом, так и на отдельных фронтах и театрах военных действий. Добиться общего превосходства сил в войне в целом, а на решающем пункте, в решающий момент обеспечить подавляющее превосходство сил в частности — это и есть важнейшая задача как политического, так и военного руководства войной.Германская армия разгромила поляков, имея в целом более чем двойное превосходство над польскими армиями. В операциях на территории Бельгии, Голландии и Северной Франции 24—25 голландско-бельгийским дивизиям, 12 дивизиям английской экспедиционной армии и 16—20 французским противостояли 90—95 германских дивизий, располагавших к тому же решительным превосходством в артиллерийском, танковом и авиационном вооружении. Можно ли было ожидать иного исхода операций в таких условиях, да еще в обстановке, когда германские армии имели возможность бить своих противников порознь, не давая им возможности создать организованный и сплошной фронт?Не в том было дело, что англо-французский блок вообще не имел достаточных военных сил для борьбы с Германией, а в том, что он не выставил этих сил в момент перехода немцев к решительным действиям. Это и есть основная причина военной катастрофы, постигшей англо-французский блок. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2845037.htm Что такое главные силы КА(соображения по плану стратегического развертывания... от май 1941 г): Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); Силы прикрытия госграницы: ЛенВо - 12 сд, 2 тд 1 мд ПрибОВО - 14 сд 1 сбр 4 тд 2 мд ЗапОВО - 14 сд 8 тд 4 мд 2 кд КиОВО - 12 сд 7 гсд 8 тд 4 мд 1 кд ОдВО(без Крыма) - 5 сд 1 кд итого 57 сд 7 гсд 1 сбр 2 кд 22 тд 11 мд, всего 99 дивизий. Надеюсь после этого вопли о прикртытии сотнями дивизий десятка главных сил прекратятся.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Мотив простой, проще Крокодилы: я дал Вам возможность убедиться, что в курсе логики, написанном кириллицей по русски, встречается словосочетание "решение силлогизмов". Зачем же вы так откровенно врете? Нет по второй вашей ссылке (Книга V Силлогизмы) такого словосочетания, а само определение силлогизма опровергает ваше доморощенное: Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: … после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. В книге V растолковано, как именно решать силлогизмы. ВСЁ сочинение (хоть поинтересовались бы, кто автор!) называется (надпись на обложке) Льюис Кэррол Символическая логика КАК РЕШАТЬ СИЛЛОГИЗМЫ http://vzms.org/Carrol/menu.htm В оригинале шрифт гораздо более крупный. Надеюсь, Вы знаете, чем зарабатывал на жизнь автор "Алисы..."? Неудивительно, что Вы вообще пишете глупость за глупостью: Лангольер пишет: А "фактическая", т.е. нормальная - это сколько было готово к конкретным БД на конкретный срок (в вашем случае утром 22.06.41). Не "кто на И-16 научился", не "действовать по-боевому", а заранее приписанные к самолетам летчики (экипажи), причем с заранее определенными задачами. Это, конечно, упрощенно, за исключением готовности остальной материально-технической базы etc. ИМЕННО ЭТО ПИШЕТ И ОБСЧИТЫВАЕТ СОЛОНИН. Сколько экипажей и самолетов, типы последних. И другого глобуса метода для лангольеров нет ни у него, ни у его критиков и "критиков". Первых я, правда, как-то не припомню. А, да! Ваш нетленный В.Суворов! Во многом расходящийся с МС по взглядам. Например, о "могучей РККА". Вот только записал он это на 2 десятилетия раньше появления книг МС. И больше, вроде бы, не повторяет. Не вина МС, что корректно (с принятым методом) проведенные оценки дают дикие ошибки именно и только для советских ВВС. Для англичан и французов, как показал тот же Солонин - не дают, борьба в воздухе была приблизительно равной. Для финнов не дают. Для румын (!!!!!!!) не дают. Причина очевидна для него и, после доказательств - для меня. Потому что это были советские ВВС, ВВС тоталитарного государства. И победить смогли лишь многократным превосходством над противником, тоталитарным в рейхе в основном только в смысле физического уничтожения мирных людей и крикливой пропаганды. И победить не без помощи союзников. С чудовищными при таком соотношении сил потерями. Оцените итоги воздушной войны Израиля с Египтом и Сирией. Азиатскими сатрапиями. И результаты войны Японии и в Корее ничуть не опровергают вывод. В воздушной войне побеждают свободные люди. Все это изложено в книгах Солонина. На частных примерах войны во Франции, Зимней войны и катастрофы 1941. И нафига вам подорожная, коль вы неграмотны? Это я (АБС) о том, что вы не читали то, что вам мощно, компактно, "на блюдечке" выложил МС. Подите прочь. Надоели. Lob пишет: Авиация четырех граничащих с Германией и Румынией округов, Совершенно верно!!!! И Солонин проделал те же расчеты, что и Вы. Соотношение бомбовых нагрузок оказалось у него много хуже, чем у Вас. Он специально исключил из рассмотрения ТБ-3 (замучают "разоблачениями" типа "старье берем!" и, естественно, "он фсё фрёт!"). И, как и Вы, не учитывал легких штурмовиков, уж 1,5 ц бомб-то носивших! А было их ~2400. Больше, чем всех исправных самолетов Люфтваффе на востоке. (И уцелевшие из них летали как миленькие до 1945! А в неизвестном - для нас - монголо-китайском пограничном конфликте 1947 - вообще дрались!) И вообще - официально считалось, что у Германии до 10 тыс самолетов на ее восточном фронте. Какие уж там 2,5 кт! Ответ простой: гипноз успешного первого удара по мирно спящим. Не путайте с низкой оценкой просто удара по (неспящим) аэродромам, данным в ПБ воевавшими на Х-Г летчиками. Расчет - на внезапность. Lob пишет: благодаря "раздутым штатам", немцы летали чаще А почему бы нам перед войной не раздуть слегка штаты авиаполков? А потому что в планах прикрытия (!) написано не то полтора, не то два вылета в день. Черт с тем, кто это придумал. Почему комдивы не возмутились?! Бензин? И об этом все есть у Солонина. Реально получалось ~0,5. И так буквально всю войну. Возьмем самый правдивый (по отзывам ветеранов) фильм "про войну": "В бой идут одни старики". Лето. Вероятно, 1943-44. Они ж вылетают раз в день, хотя пришло новое пополнение! Они разучивают смуглянку - хотя еще световой день, у них что - фашисты на фронте закончились? Да что кино! У Драбкина: воюет с 1943, 86 боевых вылетов. Lob пишет: не должны удивлять цифры тоннажа бомб А вот меня - удивляло. Как и многое другое, типа "неоправданно разместили на границе" и "не успели подойти к границе". Пока ответ не был найден. marat пишет: Как следует воевать с Германией: Наглядно показано (кроме дурных пинков по Англии), что ПУ-39 не был единственным в мире сокровищем, и СССР - не родина слонов. Спасибо Паулю. marat пишет: всего 99 дивизий. Надеюсь после этого вопли о прикртытии сотнями дивизий десятка главных сил прекратятся. Дохлые надежды. Ор в уши фальсификаторам про 18 армий, прикрывающих 5, не превратится никогда. Тем более что шулера в многотысячный раз болтают о 22 июня. А интерес к планам РККА (Сталина) на 6 июля не исчезнет никогда. Не надейтесь. Говорите это себе почаще.
gem: прибалт пишет: Закорецкий пишет: цитата: Любая армия к "обороне" обязана быть готова. Это почему? Оборона это сложнейший вид боя. То есть - может быть и неготова? Ну и зачем тогда нужна такая армия? Может, дешевле откупиться? Вот как сказанете иногда - хоть стой, хоть...
Древопил: gem пишет: С чудовищными при таком соотношении сил потерями. потери советских ВВС за войну-43 или 46 тысяч боевых потерь. потери люфтваффе на ост-фронте-24 или 28 тысяч боевых потерь. а по поводу потерь 41 года-я вам уже указывал что примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. если бы линия фронта была статична-то потери советских ВВС были бы вдвое меньше. понимэ? gem пишет: В воздушной войне побеждают свободные люди. да? а Гитлер писал что славяне не способны к воздушной войне. ваше утверждение-примерно такого же уровня аргументации. Х-Г достаточно интересный пример войны в воздухе. то ли японцы были тоталитарны до неприличия. то ли советские пилоты с 39 года-попали в цепи. gem пишет: И результаты войны Японии так у Японии ресурсы были ограничены. боевая подготовка японских пилотов в нормальных условиях-как бы была очень даже неплохой.
Jugin: Древопил пишет: потери советских ВВС за войну-43 или 46 тысяч боевых потерь. потери люфтваффе на ост-фронте-24 или 28 тысяч боевых потерь. Источникам \и сказок о 24-28 тысячах только боевых потерь на Восточном фронте не поделитесь? А то я люблю читать юморные книги. Древопил пишет: а по поводу потерь 41 года-я вам уже указывал что примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. если бы линия фронта была статична-то потери советских ВВС были бы вдвое меньше. понимэ? 1. Опять хотелось бы источники сей цифири. 2. А Вы ъоть поняли, что написали? Что героические сталинские соколы бежали так быстро, что не только не дрались с немцами, а и просто от страха бросали самолеты, боясь даже га них улететь к себе же в тыл? Древопил пишет: Х-Г достаточно интересный пример войны в воздухе. то ли японцы были тоталитарны до неприличия. то ли советские пилоты с 39 года-попали в цепи. То ли на Х-Г отправили лучших советских летчиков, которые воевали с абсолютно рядовыми японскими в с не слишком большим успехом.
Древопил: Jugin пишет: А Вы ъоть поняли, что написали? да разумеется. самолет оставленный на аэродроме-совсем не обязательно-исправен. да и пилотов могло элементарно не быть рядом для проведения эвакуации. потери матчасти при отступлениях-вполне обыденная вещь. цифра потерь 41 года расчетна. где то мне попадалась. искать по новой лень. Jugin пишет: Источникам \и сказок о 24-28 тысячах только боевых потерь на Восточном фронте не поделитесь? это суммированные потери люфтваффе. также цитирую по памяти. ан массе они разумеется боевые. Jugin пишет: которые воевали с абсолютно рядовыми японскими вполне себе с опытом войны. с современной матчастью и отличной выучкой.
Древопил: gem пишет: В воздушной войне побеждают свободные люди. В ходе Вьетнамской войны авиация ВВС, ВМС и КМП США выполняла множество разнообразных задач, играя значительную роль в боевых действиях. Основными местами базирования были аэродромы в Таиланде, Южном Вьетнаме, а также авианосцы в Тонкинском заливе. По американским данным с 1962 по 1973 год ВВС, ВМС и КМП США потеряли в Юго-Восточной Азии 3339 самолётов всех типов (в том числе 2430 по боевым и 909 по небоевым причинам)[75]Армейская авиация США потеряла 405 самолётов. Таким образом, США признали потерю 3744 самолётов всех типов.[76] Потери БПЛА по американским данным составили 578 единиц.[77][78] По северовьетнамским данным, за всю войну только над ДРВ был сбит 4181 американский самолёт и беспилотный разведчик[79] Потери вертолётов по американским данным составили 5086 машин из 11827 задействованных, в которых погибло 3906 пилотов, членов экипажа и пассажиров, не считая южновьетнамских пассажиров.[80]. Таким образом по американским данным США потеряли во Вьетнаме 9408 самолётов, вертолётов и БПЛА. Кроме того только китайские перехватчики сбили более 300 американских разведывательных автоматических дрейфующих аэростатов.[81] Южный Вьетнам потерял в ходе войны около 2500 самолётов и вертолётов.[82] Северный Вьетнам в ходе войны по боевым и небоевым причинам потерял 134—146 самолётов.[83][84] При этом после окончания войны ДРВ многократно восполнило потери трофейными самолётами и вертолётами американского производства (одних только «Хьюи» северовьетнамцы захватили более 400 штук)
Jugin: Древопил пишет: да разумеется. самолет оставленный на аэродроме-совсем не обязательно-исправен. Древопил пишет: примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. Вот и выяснилось, что половина потерянных самолетов были неисправны. Чем мне нравятся защитинички людоедов, так это тем, что при их защите людоеды выглядят еще гаже. Древопил пишет: цифра потерь 41 года расчетна. где то мне попадалась. искать по новой лень. Дык, кто мешает еще раз воспользоваться источником - собственным пальцем? Древопил пишет: это суммированные потери люфтваффе. также цитирую по памяти. ан массе они разумеется боевые. Т.е. просто несете первую пришедшую в голову чушь? А зачем??? Древопил пишет: вполне себе с опытом войны. с современной матчастью и отличной выучкой. С опытом войны с каким ВВС? И все равно ведь это были не специально отобранные асы.
marat: gem пишет: Дохлые надежды. Ор в уши фальсификаторам про 18 армий, прикрывающих 5, не превратится никогда. Тем более что шулера в многотысячный раз болтают о 22 июня. А интерес к планам РККА (Сталина) на 6 июля не исчезнет никогда. Не надейтесь. Говорите это себе почаще. Дятел, это из плана прикрытия. Он один что на 22 июня, что 7 феврабря.
marat: gem пишет: То есть - может быть и неготова? Ну и зачем тогда нужна такая армия? Может, дешевле откупиться? Вы до сих пор похоже откупаетесь. И как вам, дешево?
marat: Jugin пишет: 2. А Вы ъоть поняли, что написали? Что героические сталинские соколы бежали так быстро, что не только не дрались с немцами, а и просто от страха бросали самолеты, боясь даже га них улететь к себе же в тыл? Как всегда не поняли, но поспешили написать глупость. И аплодируете себе, любимому.
marat: Jugin пишет: Вот и выяснилось, что половина потерянных самолетов были неисправны. Что ж вас так тянет-то глупости писать? Этот самолет а) можно было починить б) при наличии пилота мог быть перебазирован в) при наличии времени обслужен, заправлен и перебазирован Но в ситуации танки на поляне самолет был брошен.
Древопил: вообще гем редкостный придурок. совок самый натуральный. политморсос приплел. не тот видите ли. видать парторгом был. при прежнем режиме.
Лангольер: gem пишет: ВСЁ сочинение (хоть поинтересовались бы, кто автор!) называется (надпись на обложке) Мне искренне непонятно, почему вы с таким упорством отстаиваете употребленное вами некорректное словосочетание - ведь вполне очевидно, что в серьезных источниках оно не используется. Ну а в данном случае приведенное вами сочинение так «называется» в научно-популярном издании 1973 г. и является самодеятельностью оформителя: Не вина МС, что корректно (с принятым методом) проведенные оценки дают дикие ошибки именно и только для советских ВВС. Для англичан и французов, как показал тот же Солонин - не дают, борьба в воздухе была приблизительно равной. Для финнов не дают. Для румын (!!!!!!!) не дают. Причина очевидна для него и, после доказательств - для меня. Потому что это были советские ВВС, ВВС тоталитарного государства. Такое объяснение диких ошибок в оценке при якобы корректном методе есть ни что иное как анекдот, сродни небезызвестному: «Но ты же коммунист!!! И вновь застрочил пулемет...». Еще раз повторяю – боеготовность обязательно должна быть привязана к заранее запланированным «что, где, когда», т.е. учитывать конкретные силы для выполнения конкретных задач в конкретное время. Если это в сравнении не оговорено, то будет показана лишь некая боеспособность, отсюда и «дикие ошибки».
Древопил: Лангольер пишет: сродни небезызвестному: «Но ты же коммунист!!! И вновь застрочил пулемет...». гем-перепаянный советский робот. таких как бы не большинство среди обличителей советского режима. сплошь номенклатура.
прибалт: Древопил пишет: гем-перепаянный советский робот. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD
gem: Древопил пишет: потери советских ВВС за войну-43 или 46 тысяч боевых потерь. потери люфтваффе на ост-фронте-24 или 28 тысяч боевых потерь. А что ж Вы не берете такие графы, как списание по повреждениям? По одиозной "не вернулся из боевого вылета"? По авариям? Боевые (очевидные) потери ВВС РККА в 1941-1944 оцениваются в 41,8 тыс. машин. Всего же - в 93,1 тыс. То же у немцев на ВФ: 8,4 и 15 тыс. соответственно. Иллюстрация: http://vspomniv.ru/effektivnost_istrebitelei.htm Как говорил т.Сталин - "Hэ важна, как галасуют, важна - кто счытаэт". С этим-то (относительно меня) Вы всегда были согласны. Древопил пишет: примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. если бы линия фронта была статична-то потери советских ВВС были бы вдвое меньше. понимэ? А як же! Же ву компренс, monsier Vybegallo! Если б мы не... отступали, то... Лучше меня это написал для Вас МС: Безымянный критик на одном из интернет-сайтов выразился грубо, зато доходчиво. «Автор – идиот. Он не понимает, что те 66900 орудий и минометов, про которые он пишет, были не брошены, а потеряны при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И». Так и написал. В разбивку. И я сразу понял, чего от меня хотят. Мне хотят объяснить, что если б не было войны, то Красная Армия не потеряла бы ни одной пушки. А если бы в случае войны противник не мешал наступать, то и тогда Красная Армия не потеряла бы столько военной техники. Но противник нагло, бесцеремонно и – что самое главное – совершенно неожиданно мешал. Не давал он Красной Армии воевать спокойно, с чувством, с толком, с расстановкой. Вот из-за такого противного противника и возникло О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е. А произнесение вслух этого волшебного слова («отступление») является, по мнению моего анонимного хулителя и легиона его единомышленников, заклинанием, которое разом освобождает всех от присяги, от обязанности выполнять приказы, уставы, наставления. Вопрос (на мой взгляд – напрашивающийся сам собой) о том, что же было причиной, а что – следствием, даже не обсуждается. Злополучное «отступление» воспринимается как некое стихийное бедствие, как уважительная, «объективная» (т.е. от действия или бездействия людей не зависящая) причина, оправдывающая потерю астрономического количества вооружения. "23 июня: день М". Древопил пишет: а Гитлер писал что славяне не способны к воздушной войне А какое мне дело до мнения Гитлера? Вы кто - расист? Древопил пишет: ваше утверждение-примерно такого же уровня аргументации. Т.е. гитлеровцы в Вашей виртуальности выиграли войну в воздухе и, значит, ВМВ в целом?? Уж не под диктовку ли Мюллера Вы пишете сюда, коллега? Древопил пишет: Х-Г достаточно интересный пример войны в воздухе. то ли японцы были тоталитарны до неприличия. то ли советские пилоты с 39 года-попали в цепи. По "очкам" японцы выиграли ~ 1:1,5 , но кампанию в целом продули. Тратить сотни пилотов и машин за мало кому нужный кусок полупустыни они не собирались. Древопил пишет: боевая подготовка японских пилотов в нормальных условиях-как бы была очень даже неплохой. Вам объяснят, не сомневаюсь.
gem: marat пишет: это из плана прикрытия. Он один что на 22 июня, что 7 феврабря. Вопрос: кого будут прикрывать 23 армии 7 феврабря? Ответ marat'а: "совершеннонеожиданнонемцынапали22июня". marat пишет: Вы до сих пор похоже откупаетесь. И как вам, дешево? Что - дешево? В моем гроссбухе такой дебет ("откуп") не значится. А "булгахтера" я сократил мно-о-ого лет назад. И аудитор - я сам. Всё сам, всё - сам!
gem: marat пишет: в ситуации танки на поляне самолет был брошен. Таких ситуаций не было. Древопил пишет: совок Вам пора своего кадавра кормить, проф. прибалт пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/ Опять страницу разнесли...
gem: Лангольер пишет: Мне искренне непонятно "Всё чудесатее и чудесатее..." (с: Алиса). Надо же, по-русски не хочет понимать... Может, это поймет?...https://www.youtube.com/watch?v=KsmNIBB0wnM Или это: http://ntl.narod.ru/logic/course/silogizm.htm Всё. Других ворот у меня нет.
gem: gem пишет : цитата: Вы не знаете логики, marat - арифметики. Как Вы решите этот силлогизм? Лангольер пишет: Мне не трудно повторить склеротику: 1) Суждения без умозаключения не являются силлогизмом по определению. Решаю силлогизм: оба - неучи. Лангольер пишет: есть ни что иное как анекдот, сродни небезызвестному Нет. Это простейшая иллюстрация того, что к советской авиации теория неприложима. И к советским танкам. И к советской пехоте. И, увы, к советскому ВМФ. И... Лангольер пишет: боеготовность обязательно должна быть привязана к заранее запланированным «что, где, когда», т.е. учитывать конкретные силы для выполнения конкретных задач в конкретное время. ВСЁ ЭТО УЧТЕНО У Солонина. Воздух и Земля у всех одни. Обстоятельства ОГОВОРЕНЫ. Для experimentum crucis взят 1940. Ла-Манш, Ла-Манш... Потери в воздухе были сравнимы!!!!!! И в мае - ТОЖЕ!!!! Отстаньте от меня с Вашей некомпетентностью и абсолютным нежеланием учиться - вплоть до несчастных силлогизмов, которых всего-то 19 штук со времен Аристотеля!!
Древопил: gem пишет: Тратить сотни пилотов и машин за мало кому нужный кусок полупустыни они не собирались. вы хотели написать-не могли. gem пишет: А какое мне дело до мнения Гитлера? ваше утверждение примерно такого же уровня аргументации. gem пишет: Если б мы не. именно так. были потеряны в ходе наземной войны. gem пишет: Боевые (очевидные) потери ВВС РККА в 1941-1944 оцениваются в 41,8 тыс. машин. Всего же - в 93,1 тыс. То же у немцев на ВФ: 8,4 и 15 тыс. советский подсчет своих потерь-более точный чем германский. немцы просто списывали в аварийку-все подряд. слишком большое кол-во самолетов списано на аварии и износ. что для такой технически развитой страны-подозрительно. gem пишет: И к советским танкам. И к советской пехоте. танков у немцев меньше было. вот и потеряли меньше. соотношение по потерям в живой силе-вполне сравнимо. я вам помнится это объяснял. и вы со мной согласились.
stalker 716: Древопил пишет: для такой технически развитой страны-подозрительно. Посмотрим как было дело с хвалёнными Ме-262 Messerschmitt Me 262 , развитие Messerschmitt AG , Аугсбург , был первым ряд реактивных самолетов . Между 1943 и 1945 годами, были построены 1433 экземпляров самолета с двумя двигателями, из которых второй мировой войны, около 800 штук в ВВС были использованы. То есть 633 экземпляра Люфтваффе вообще не взяли по причине брака. В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника согласно "Шунков В. Н. Истребитель Мессершмитт Me-262 "Швальбе" // Авиация Люфтваффе / Ю. Г. Хацкевич. — Минск: Харвест, 2000"В фильме ВВС (?) было озвучено примерно сорок документально подтверждённых побед. Ну пусть 150. Тогда выходит, что на 5 мессеров приходится одна победа. Офигенный самолёт (сарказм). В этом фильме немецкий ветеран лётчик рассказывал, что если в баке оставался хоть стакан топлива, то при посадке самолёт взрывался. Примерно пятьдесят самолётов погибло по этой причине. Отказ простейшего клапана, не полный слив топлива, и гибель самолёта и пилота. А на Ме-262 сажали лучших из лучших. Пишут, что немцы потеряли в боях около 100 Мессеров. Где то слышал цифру что где то с полторы сотни самолётов досталось в трофеи. Куда делись остальные? Остальные в небоевых потерях. Это примерно 500 штук, из 800 принятых на вооружение. Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Кто то наварил бабла. Десятки или даже сотни асов были потеряны (на наше счастье) из за ужасного качества Ме-262.
marat: gem пишет: Таких ситуаций не было. Вас там не стояло. Потому кухонный аргумент не принимается. )) gem пишет: кого будут прикрывать 23 армии 7 феврабря? Сами глупость написали - сами и ответьте. Логично предположить главные силы в составе 66 армий. )) Или у вас только силы прикрытия растут? gem пишет: Что - дешево? В моем гроссбухе такой дебет ("откуп") не значится. А "булгахтера" я сократил мно-о-ого лет назад. Т.е. вы не замечаете что кормите армию, которую ненавидите? Ну кругозор кухонного эксперта, чего уж тут к вам придираться.))
marat: gem пишет: Решаю силлогизм: оба - неучи. Или кухонный теоретик неуч. Тоже решение. ))
marat: stalker 716 пишет: Посмотрим как было дело с хвалёнными Ме-262 Одна извилина и та от фуражки. Ме-262 не вышел из этапа опытных образцов. То что его клепали - от безысходности.
marat: stalker 716 пишет: Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Кто то наварил бабла. Десятки или даже сотни асов были потеряны (на наше счастье) из за ужасного качества Ме-262. Другие вообще и близко не приблизились к результату немцев. Да, супер развитые, похоже.
stalker 716: marat пишет: Другие вообще и близко не приблизились к результату немцев. У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику. Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции.
gem: Древопил пишет: ваше утверждение примерно такого же уровня аргументации. Оно подтверждено практикой. Ваше - агитпропом. Древопил пишет: вы хотели написать-не могли. Написал то, что хотел. Это Вы мечетесь между конституцией и севрюжиной. С хреном. Во рту. Ситуация немного напоминает уход американцев из Сомали. Древопил пишет: именно так. были потеряны в ходе наземной войны. Теперь я понимаю, кто был тот кретин, который написал МС про О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е. Древопил пишет: советский подсчет своих потерь-более точный чем германский Ну да. Миллион туда - миллион сюда... Здесь должен стоять смайлик, но не та тема. Дискуссия с Вами напоминает мне чтение Блокнота агитатора. "Советское - значит отличное!" Древопил пишет: слишком большое кол-во самолетов списано на аварии и износ. что для такой технически развитой страны-подозрительно. Всё наоборот. Почему - Вам объяснять не буду. Чисел (здравых рассуждений на их основе) Вы все равно не поймете. Древопил пишет: танков у немцев меньше было. вот и потеряли меньше Характерный пример этого. Столь феноменальная глупость уже не интересна. Древопил пишет: соотношение по потерям в живой силе-вполне сравнимо. В 1941??!!! Да и потом то же. 14-15 млн/3,5 млн. Ольгу Тонину порадуйте. Никто ее не хвалил - а тут сразу целый Древопил ! Древопил пишет: я вам помнится это объяснял. и вы со мной согласились. Лжет как дышит. А может - медицинский случай?
marat: stalker 716 пишет: У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику. Просто непонятно почему вы её приводите в качестве примера потерь техники, если сами пишите "хватило ума не запускать в серию сырую экспериментальную технику". Лишь бы поспорить? stalker 716 пишет: Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции. Это один из ракурсов. Другой это надвигается .опа и все в дело, все в дело. Чудо-оружие и прочее.
Древопил: gem пишет: Да и потом то же. 14-15 млн/3,5 млн (тяжело вздыхает) я вам приводил данные Оверманса по германским потерям. вы с ними не спорили. советские потери в этом балансовом отчете сильно завышены. gem пишет: Лжет как дышит. А может - медицинский случай? у вас склероз? я вам указал что в плену погибло примерно 3.5 млн. советских военнопленных. и вроде бы не нужно особого воинского умения истребить военнопленных. вы со мной согласились. ну и напоследок-в боях и от ран погибло примерно 6.5 млн. советских солдат. вы бы покаялись гем. а то плюете на могилы советских солдат. был бы рядом дал бы вам в морду. у немцев был страшный бардак в учете потерь. и они до сих пор не заинтересованы узнать точное или хотя бы примерное кол-во своих погибших. Оверманс дает цифру в 5.3 млн. погибших. но не является ли эта цифра сильно заниженной? ведь Гитлер мобилизовал 21 миллион человек. в июле 45 года чуть больше 8 млн. германских солдат были в лагерях. еще свыше двух миллионов были до этого комиссованы. предположим что два или даже четыре миллиона германских солдат просто разбежались по домам. но и тогда выходит что Германия потеряла 7 миллионов солдат погибшими. возможно когда нибудь в Германии будет создана комиссия наподобие кривошеевской-и мы узнаем хотя бы примерную цифру германских потерь.
gem: stalker 716 пишет: 633 экземпляра Люфтваффе вообще не взяли по причине брака. Горючки у них не было. stalker 716 пишет: А на Ме-262 сажали лучших из лучших. Сажали по приказу. Но не как в ВВС РККА, а с учетом желания летчика. stalker 716 пишет: Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Первая реактивная машина не может не быть "сырой". Все - впервые. Швальбе взлетел летом 1942 и воевал с осени 1944. Только опоздание машины не дало ее использовать так, как указывал Гитлер: в качестве штурмовика. Высаживающимся в Нормандии он пустил бы много кровушки, сполняя голубую мечту г.Исаева. Первые советские "реданы" (МиГ-9, Як-15) вообще летали на его движках. О том, как там с катастрофами - Яковлев, конечно, скромно умолчал. Но что-нибудь прорвалось бы помимо его нетленки, если было б уж очень плохо. А в ЧС летали и служили скопированные 1:1 "ласточки". Трофеи "изучались" в СССР (Микоян и Сухой даже сделали попытки "улучшить" 2-хмоторную "ласточку"). stalker 716 пишет: Кто то наварил бабла. У Вас дикие представления об экономике воюющего 3-го рейха. marat пишет: Вас там не стояло. Вас там тем более не лежало. С Вас эпизоды атак аэродромов немецкими танками. Родите? Или - аборт недавно сделали, доктор Мухин не велит? marat пишет: Логично предположить главные силы в составе 66 армий. )) Или у вас только силы прикрытия растут? Нелогично. Губит Вас незнание. МП-41 предполагал неспешное формирование ~30 сд. marat пишет: Т.е. вы не замечаете что кормите армию, которую ненавидите? Армия - не женщина, чтоб ее любить или ненавидеть. А Вы ненаглядной своей дивизии давно письмишко писали или брильянтик дарили? Вы дешевка, кидающаяся псевдообвинениями в "политических преступлениях". marat пишет: Ме-262 не вышел из этапа опытных образцов. То что его клепали - от безысходности. Чуть на Луну не улетели от безысходности. Швальбе, как первый в мире серийный реактивный боевой самолет, не был лишен недоработок и недостатков. Они исправлялись. Залпы НУРСов от достаточного числа Ме-262 рассыпали боевые порядки бомберов. Создав под конец войны серьезную проблему для союзников. stalker 716 пишет: Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции. stalker 716 пишет: У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику. Другим не надо было сбивать каждую ночь сотни, если не тысячи бомберов. Все образцы и идеи, заложенные в послевоенную ПВО (кроме радара) - немецкие.
gem: Древопил пишет: а то плюете на могилы советских солдат Что-то слышится "родное"... Ба! Да это провокатор и сволочь Шевченко, в прямом эфире КП набивший лицо простачку Сванидзе!.. Идите, идите. Оценивать потери советских солдат овермансы даже при всем благожелании не могут. Потери гитлеровцев оценили с понятной погрешностью 10 тыс. человек немецкие социальные работники еще в 1955. Привет Ольге Тониной.
Закорецкий: На сайте выложил фрагмент из книги 1949 г. "БОЕВОЙ ПУТЬ СОВЕТСКОЙ АРМИИ" - про начало войны. Тогда еще были живы те, кто видел приход немцев летом 1941 (и выжил в войне). Главная причина трагедии лета 1941 г. - неожиданное нападение: 22 июня 1941 года немецко-фашистские войска внезапно и вероломно вторглись в пределы нашей страны. .... Нападая на Советский Союз, гитлеровская Германия имела вначале ряд преимуществ: отмобилизованную армию — 170 дивизий, тайно подтянутых к советской границе; почти двухгодичный опыт ведения современной войны; количественное превосходство в танках и авиации и, наконец, преимущество внезапного удара. .... Поражение немцев под Москвой имело огромное политическое и стратегическое значение. Враг был отброшен от Москвы на сотни километров, в результате чего ликвидировалась непосредственно нависшая над столицей опасность. Разгром немцев похоронил легенду о "непобедимости" фашистской армии. Весь мир увидел, что немецкие войска, прошедшие победным маршем по Европе, были разбиты Советской Армией. Победа советских войск показала, что фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, перестал действовать.
Jugin: Закорецкий пишет: фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, перестал действовать. Фактор внезапности перестал действовать через пол-года? А через месяц=два все еще действовал? Все никак не могли поверить, что Гитлер напал пару месяцев назад?
Закорецкий: Jugin пишет: А через месяц=два все еще действовал? Тут, скорее всего, смысл в другом. В статье кроме прочего говорится: Вторжение немецко-фашистских войск в глубь советских территорий создало огромные трудности в перестройке народного хозяйства на военный лад. Из районов, которым угрожало нашествие вражеских войск, началась эвакуация миллионов людей. Перевозились сотни предприятий, десятки тысяч станков, прокатные станы, прессы, молоты, турбины, моторы. /85/ В течение трех месяцев 1941 года на восток — на Урал, в Сибирь, в Среднюю Азию — было перебазировано более 1360 крупных, главным образом военных, предприятий. По приблизительным подсчетам только по железным дорогам было перевезено 1 миллион 200 тысяч вагонов эвакуируемых грузов. На восток двинулись рабочие совхозов, МТС и колхозники, увозя с собой имущество, угоняя скот. Все, что не могло быть увезено, уничтожалось. Наш народ испытывал в это время неимоверные трудности в снабжении армии всем необходимым для борьбы с врагом. Эвакуируемые предприятия еще не развернулись на новых местах и не давали продукции. Оккупация немцами ряда советских областей нанесла большой урон нашему хозяйству. В районах, временно захваченных немецкими оккупантами к ноябрю 1941 года, до войны проживало около 40% населения Советской страны, производилось 63% угля, 68% чугуна, 58% стали, 60% алюминия. Оккупированные немцами территории до войны давали стране 38% зерна, 84% сахара и 38% рогатого скота. Военные потери и эвакуация большого количества предприятий привели к резкому сокращению выпуска продукции промышленности. За период с июня по ноябрь 1941 года валовая продукция промышленности сократилась в 2,1 раза. .... Огромными усилиями большевистской партии, советского правительства и всего рабочего класса СССР падение промышленного производства страны было приостановлено уже в декабре 1941 года. С весны 1942 года начался общий подъем. В марте 1942 года только в восточных районах страны промышленность давала столько военной продукции, сколько производилось на всей территории СССР в самом начале войны. Т.е. внезапное неожиданное нападение врага привело: 1. К невозможности эффективной обороны неподготовленной к боевой работе армии. 2. В связи с этим армия вынуждена была отступать. 3. Отступление армии поставило задачу срочной эвакуации чего можно. 4. Потеря и эвакуация части промышленности привела к падению производства. 5. Падение производства не позволяло снабжать армию в полном объеме (видимо, в первую очередь, боеприпасами). 6. Это вынуждало армию к дальнейшему отступлению. Ну вот к декабрю 1941 г. (начало контрнаступления под Москвой) падение производства остановилось. С весны 1942 (завершение контрнаступления под Москвой) промышленность стала наращивать производство. Т.е. весь процесс "отступление-эвакуация-восстановление_тыла" из-за неожиданного нападения врага в целом как бы завершился к весне 1942 г. Вот с весны 1942 г. фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, и перестал действовать. Дальше пошло соревнование тыла+действующей_армии (у кого тех резервов окажется больше с более эффективным использованием).
gem: Закорецкий пишет: у кого тех резервов окажется больше Вот в Крыму в мае 1942 резервов КА и не хватило... Пан Кейстут, это вчерашний день у фальсификаторов. Даже позавчерашний. Мог ЮФ развернуться половиной сил на север - помочь ЮЗФ? Не мог, говорят фальсификаторы - против него же стояли страшные румынонемцы! Тюленев был просто обязан отступать!!! Как любая социалистическая махина, РККА не могла действовать не по плану. Ну, например, в плане написано: наша авиация стройными рядами взлетает и бомбит... целей. 426 звеньев необходимо, 429 имеется. Вторым вылетом бомбим... и т.д. И не дай бог шаг в сторону! А противник что будет делать - в плане написано? Предусмотрено? В реальности сначала бомбят нас. Что делать? И эскадрильи СБ взлетают по плану и бомбят на черта не нужный в данной ситуации Мемель... Да, в ПП отступление кое-где предусматривается, но не более чем на 100 км. И далеко не везде. Неумение и нежелание большинства командиров инициативно реагировать на обстановку. Не по плану. Да и выбито в 1937-38.
Закорецкий: gem пишет: Неумение и нежелание большинства командиров инициативно реагировать на обстановку. Не по плану. Бывает такая обстановка, что хоть ты семи пядей во лбу, а толку не будет. Простой пример: допустим, вы договариваетесь с тещей, что она приедет к вам в воскресенье. В субботу вы устраиваете ПХД: ковры пылесосить, дорожки выбивать, белье стирается, полы моются, обеды варятся, вдруг звонок в дверь. Открываете, и на пороге теща - оказывается, ее сосед на машине ехал мимо, предложил подвезти.... Ну вот вы семи пядей во лбу - ваши действия? Дорожки ж на выбивании - их же надо довыбивать, принести, полы помыть, расстелить. Или все это мгновенно произойдет? gem пишет: РККА не могла действовать не по плану. Уже давно обговаривается информация, что склады у западной границы были затарены разным добром. (В т.ч. боеприпасами и ГСМ). По плану к дню "Х" подойдут люди, вот им и выдадут "под завязку". Однако в реале вломился враг (неожиданно). Склады пришлось терять. Те, кто подходил, были с мизером БП и ГСМ. То, что у них было, стратили в первых боях, а дальше что? В плен сдаваться или дальше отступать? Дальнейшее отступление потянуло за собой срочную эвакуацию. А это падение поставок на фронт. И далее по цепочке. Это надо разжовывать? Сколько надо иметь пядей во лбу, чтобы понимать трагизм ситуации? gem пишет: Вот в Крыму в мае 1942 резервов КА и не хватило... С Крымом отдельная тема. (Как и вообще со всем 1942-м годом). Вот чего категорически нельзя было допустить - так это захват немцами Верхне-Волжского и Уральского пром. районов. Вот тогда была бы полная задница. А Крым.... - ну и что? Голая степь в степном Крыму, ЮБК для туристов и разве что ВМФ в Севастополе. (И то, польза от той ВМФ в случае стратегии "на юга". Во время обороны сухопутья не особо суть). Крым свою задачу выполнил - задержать немцев на определенное время (месяцы).
marat: Вот ведь странно, напишет человек и возражать не надо. А всё почему? А потому что без отсебятины.
gem: marat пишет: и возражать не надо. А всё почему? А потому что без отсебятины. Глыбоко верно! Без отсебятины. Упрощенный вариант дайджеста одной могучей книги - в главке, где объясняются причины поражений. "Ледокол" книга называется. Автора подсказать? Отползайте. 2 Закорецкий 1. Пан Кейстут, "любая аналогия хромает". В любой нормальной семье приезд дорогой мамочки и бабушки не требует тотальной уборки и чуть ли не капитального ремонта квартиры: в ней всегда относительная чистота. Не как в операционной, но и не свинарник, в котором уважающие себя семьи не живут. И чистая простыня найдется, и у детишек - запасные чистые рубашки. 2. МС в "23 июня день М" высказался ~ так: ничего непоправимого 22.06 не произошло. РККА попятилась на пару десятков км, потеряла 10-15% самолетов (не экипажей!), танковые колонны врага продвинулись иногда до 70 км - но основная масса пехоты осталась у них далеко позади. Никак не мог советский танк израсходовать весь бензин за 1 день. Бойцы в 50 км от границы и пушки - патроны и снаряды. С утра 23-го, ну - 24-го должна была начаться штатная боевая работа. Так вот: разгадка катастрофы 1941 в тех днях, которые последовали ЗА 22.06. Почему не исчезли паника, неуверенность в своих силах, дезорганизованность всего и вся?! Почему по-прежнему оказалась возможна катастрофа под Вязьмой? И даже в 1942 - крымская трагедия? В основе трагедий лежат системные недостатки.
Lob: Закорецкий пишет: Уже давно обговаривается информация, что склады у западной границы были затарены разным добром. Давайте сделаем простые прикидки. Запасы горючего РККА на июнь 41-го - 1125 млн тонн. Из них в ЗОВО 271 тыс. Потери РККА за вторую половину 41-го - 150 тыс тонн горючего. Сопоставляем: в ЗОВО на начало войны в наличии 271 тыс. тонн, за полугодие все фронты потеряли 150 тыс тонн. Включая киевский и вяземский котлы. Сопоставляя эти цифры, неужели сложно понять, что основная часть горючего ЗОВО не была потеряна. Это при том, что Минск к взяли на седьмой день войны..
marat: gem пишет: Глыбоко верно! Без отсебятины. Упрощенный вариант дайджеста одной могучей книги - в главке, где объясняются причины поражений. "Ледокол" книга называется. Автора подсказать? Обязательно найдется д-к, который все испортит. Свербит, видите ли, у него. gem пишет: В любой нормальной семье приезд дорогой мамочки и бабушки Занимается этим не зять, я дочка. gem пишет: В основе трагедий лежат системные недостатки. Да, да, я все узнал, мне история войны уже не интересна - никто не хотел воевать. МС.
gem: Lob пишет: неужели сложно понять, что основная часть горючего ЗОВО не была потеряна. "Очэн сложна. Практычески нэвазможн". Вам приведен выше численный пример для БТ войск: 1 день - 1 заправка - 1 тыс. тонн. Даже с учетом всей авиации (3 тыс. самолетов по 2-3 вылета в день ~ 3 тыс. тонн) и арм. транспорта - еще 1 тыс., т.е. всего 5 тыс. тонн в день (фантастика!), при полном отсутствии своих потерь в технике (и потерь горючего на других фронтах) ЗФ физически не мог с пользой потратить более 90 тыс.тонн (5х18) горючки за 18 суток отступления до Смоленска. 271-150 потерь-90=31 тыс. тонн. Где они? marat пишет: Обязательно найдется д-к, который все испортит. Бедняжка... Так хорошо ему жилось на правильных форумах! А тут - сплошной дискомфорт! marat пишет: Занимается этим не зять, я дочка. marat "Корнет, Вы... женщина??!!" marat пишет: мне история войны уже не интересна - никто не хотел воевать. МС. Не так. Один из каждых четырех оккупантов, пересекших границу в конце июня, лежал к концу 1941 на коечке в лазарете. Или в поле, под березкой, на пару метров глубже. Около 800 тысяч. И это не считая румын и пр. хорватов. И были люди, которые сделали это. Это - не меньшая часть истории войны. Вот это - МС. А не фальсификаторы с фикусами в лапах.
Lob: gem пишет: Где они? В Смоленской и Гомельской области и Майкопе.
gem: Lob пишет: Из них в ЗОВО 271 тыс. Не знал, что Майкоп находится в ЗОВО. А округ (без учета всяческих потерь) тратит по 5 тыс. тонн в день. А немцы трофеят только в ЗОВО. Теперь понятно, почему Вы не возобновили свое топтание на 85 мм пушке. Такой наглый троллизм в отношении нее не проскочит. Или проскочит? Кто Вам запретит написать, например, что 22.06 четыре сотни КВ и Т-34 6-го МК еще только с платформ сошли? Отличный ход в споре! Глядишь, меня и кондратий хватит... В общем, не тратьтесь на запасы бесстыжести. Вам хватит.
Lob: Милый gem. Вы со своим гуманитарным образованием не понимаете простых очевидных вещей. Например, что щит для 8,8-см зенитного орудия является обычной деталью. Такой же как колесо или прицел. Надо - поставили, надо - сняли. И постите мне фото зениток без щита в полной уверенности, что это что-то доказывает. Примерно как запостить фото автомобиля со снятым колесом и начинать убеждать что вообще то... И при таком уровне знаний Вы считаете себя вправе давать оценки и даже заявлять о каких то там победах. Да полноте. Я понимаю, это не Ваша вина, а просто такой уровень образования. Поэтому не злюсь и не смеюсь. Тратить время на Ваше образование тоже не вижу смысла.
gem: Lob пишет: И постите мне фото зениток без щита в полной уверенности, что это что-то доказывает Зенитки на линии фронта у окопов? Орудия в Африке бросили, а щиты увезли? Продолжайте Ваши бесстыжие речи... Мне показалось(?), что даже marat'у стало как-то неловко... Если бы даже Вы были правы - какое это имеет отношение к 85 мм? К Майкопскому топливу, которое у Вас одновременно числится за СКВО и ЗОВО? Да, хум-манитарий! Ни один технарь не оскандалится, как Вы, с определением крутящего момента и запасами топлива в ЗОВО. Я мог бы пошерстить форум и найти с десяток тем, где Вы просели еще гаже. Не бравируйте своим якобы техническим образованием. Оно у Вас доходит только до (единственной) победы в жаркой дискуссии о том, является ли цвет кантика на погоне немецкого танкиста из разведбата неоспоримым свидетельством того, что он - не палач, а казнедей танкист! Неделю успокоиться не могли. Хвастались тем, как меня измочалили. Злиться и смеяться мне не надо. Просто Вас презираю. Не за убогое Ваше образование. За тролллячью бесстыжесть. ...Так что там с 85 мм и наличными запасами топлива в ЗОВО?
прибалт: Почему Гитлера не остановили ещё в 1934 году? Исторические хроники с Русланом Бизяевым https://www.youtube.com/watch?v=4m7f3bsbLE4
Закорецкий: прибалт пишет: Исторические хроники с Русланом Бизяевым Там среди комментов: такое бывает когда учишь историю по кремлевским учебникамНе хочу сказать: "бред сивой кобылы", но где-то так.
прибалт: Закорецкий пишет: Не хочу сказать: "бред сивой кобылы", но где-то так. Бред сивой кобыла это ваши с Резуном фантазии.
Lob: Закорецкий. Давайте зададимся вопросом - а были ли емкости для хранения горючего в ЗОВО. Напоминаю ( на вашем сайте это есть), что за год до начала войны запасы ГСМ РККА были менее 290 тыс. тонн. А перед войной уже 1125 тыс тонн. Почти четырехкратное увеличение запасов. В какие емкости? Надеюсь, не будете спорить, что пустых емкостей на почти 900 тысяч тон горючего летом 40-го РККА не имела. Понятно, что-то построили за год. Понятно, что-то хранилось прямо в железнодорожных цистернах. Ну а остальное. Как помним, за два года до войны западная часть ЗОВО была Польшей.С соответствующей армией и соответствующими запасами ГСМ. Что-то успели построить за пару лет, но при столь резком увеличении запасов ГСМ округа на все явно не хватило. Так что из 270 тыс тонн ГСМ, числящимися за округом, действительно часть физически могла находиться вне пределов округа, в том же Майкопе. Значительная часть ГСМ наверняка находилась в жд цистернах, которые легко эвакуировать. Попадалась мне тут инфа, что хранилища ЗОВО имели ГСМ менее чем на половину от положенного. Это при том, что по стране запасы ГСМ составляли около 90% от положенного. Если эта информация верная, то, значит, примерно 130 тыс тон ГСМ, принадлежавших округу, физически находились вне его пределов. Для СССР обычное дело. Сами знаете, танки КВ, отправленные в Ленинград для ремонта, продолжали числиться за частью, которая их отправила. Такой был ( и остается) порядок. Я понимаю, такая версия противоречит "собранным у границы и там потерянным" запасам, но она хорошо объясняет, почему при таком драпе немцам ГСМ досталось сравнительно немного.
Закорецкий: Lob пишет: почему при таком драпе немцам ГСМ досталось сравнительно немного. Это главная проблема? Лично меня это интересует меньше всего. Кстати, мне папа рассказывал, что перед поворотом танков Гудериана на юг в сентябре 1941 г. те танки какое-то время стояли без бензина (с пустыми баками). (Мой отец в то время был там на оккупированной территории и откуда узнал про это - я не знаю, а уточнить уже не могу). И вот (по мнению отца) если бы в этот момент Брянский фронт Еременко не продолжал стоять, а ломонулся бы на Гудериана, то... Но это уже другая тема. Сначала надо разобраться, почему это ГШ и НКО армии, которая "никакая", вдруг сочинял планы только наступательные. прибалт пишет: Бред сивой кобыла это ваши с Резуном фантазии. Мои (с Резуном) "фантазии" базируются на массе изданий еще тех лет. Одна только эта книжка много стоит (с повтором тиража в 1941 г.): А Ваши подгавкивания не базируются ни на чем.
прибалт: Закорецкий пишет: Мои (с Резуном) "фантазии" базируются на массе изданий еще тех лет. Одна только эта книжка много стоит (с повтором тиража в 1941 г.): И как эта книга подтверждает вашу с Резуном фантазию о том, что летом 1941 года СССР готовился напасть на Германию? Вы вообще с такой логикой в своем уме? Закорецкий пишет: А Ваши подгавкивания не базируются ни на чем. Не нравится правда? Предателям она всегда не нравится.
Закорецкий: прибалт пишет: Не нравится правда? Какая? Где? Ткните-ка пальчиком! прибалт пишет: что летом 1941 года СССР готовился напасть на Германию? Вы вообще с такой логикой в своем уме? Это еще вопрос у кого какая логика. Все факты (вплоть до "Записки Ватутина" 13.06.41) показывают, что ГШ и НКО тщательно готовили "Первую операцию" по "Теории ММВ" (но не на 22.06.41). Если попытаетесь возразить - возразите. Но порошу с логикой. В которой не должно быть места якобы "факту", что ГШ и НКО "видели" немецкую угрозу и (якобы) именно из-за "этого". прибалт пишет: И как эта книга подтверждает Не только эта книга. Тех книг в 1940-начале 1941 г. было выпущено масса. А по поводу этой книги, то в ней есть специальная глава по согласованию действий бригад по перешивке с деятельностью командования. Ну давайте-давайте предложите версию, в какой ситуации (кроме советского наступления в Европе) эта инструкция могла бы пригодиться. (Подгавкиватель вы наш. На пальцах).
прибалт: Закорецкий пишет: Не только эта книга. Тех книг в 1940-начале 1941 г. было выпущено масса. Где во всех этих книгах строчка - войну начать летом 1941? Закорецкий пишет: Ну давайте-давайте предложите версию, в какой ситуации (кроме советского наступления в Европе) эта инструкция могла бы пригодиться. Пожалуйста. Во время войны с Польшей Красная армия могла перейти в контрнаступление. Запомните. Закорецкий пишет: Все факты (вплоть до "Записки Ватутина" 13.06.41) показывают, что ГШ и НКО тщательно готовили "Первую операцию" по "Теории ММВ" (но не на 22.06.41). Если попытаетесь возразить - возразите. Были бы факты возразил бы. А так это просто Ваше сосание пальца. Закорецкий пишет: Подгавкиватель вы наш. На пальцах Сосите дальше. Палец! )))
Lob: Закорецкий пишет: Это главная проблема? Лично меня это интересует меньше всего. Нет проблем. Не интересует так не интересует. Просто это Ваше заявление вступает в диссонанс с Вашими постоянными постами про массу всего-всего, свезенного к границе, как доказательство чего-то там.
прибалт: Lob пишет: Просто это Ваше заявление вступает в диссонанс с Вашими постоянными постами про массу всего-всего, свезенного к границе, как доказательство чего-то там. А зачем ему что то знать? Ему это уже около 20 лет объясняют. Он утерся и пошел дальше. На следующем форуме повторит все тоже самое.
Закорецкий: прибалт пишет: Пожалуйста. Во время войны с Польшей Красная армия могла перейти в контрнаступление. Запомните. В 1930 г. готовили нападение на Польшу? Ладно, запомнил. Т.е. тираж этой книги делался перед нападением на кого-либо? А эту книжку тиражировали перед нападением на кого?: Тоже на Польшу, говорите? В смысле, захваченную немцами? Ну так какие претензии? прибалт пишет: Были бы факты возразил бы. А так это просто Ваше сосание пальца. Понятно. Фактов нет. Что оборону СССР не готовил, показал факт катастрофы летом 1941 г. (нет возражений). Т.е. оборону не готовили? И нападение не готовили? Т.е. забили на все? И по 16 часов в сутки в НКО и ГШ (сняв кителя) расписывали пульку с утра и до вечера? Восхитительно! Это надо запомнить! А эти карты кто рисовал?: Проигравший очередную пульку? Невероятно!
прибалт: Закорецкий пишет: В 1930 г. готовили нападение на Польшу? Врать то зачем? Прочитайте еще раз что именно я написал. Вспомните тревогу 1928 года. Закорецкий пишет: А эту книжку тиражировали перед нападением на кого?: Эту книгу тиражировали для перешивки дорог в Западной Украине. Вы действительно сами это не понимали? Ну и ну... Закорецкий пишет: Что оборону СССР не готовил, показал факт катастрофы летом 1941 г. (нет возражений). Вы ведь умный человек. Зачем же идиотом прикидываетесь? Финляндия готовилась к обороне? Войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вы меня сегодня огорчаете. Закорецкий пишет: А эти карты кто рисовал? Ну и что? Я сам на учениях в академии Эстонию захватывал. Вы в состоянии понимать что либо?
Закорецкий: прибалт пишет: Вы ведь умный человек. Зачем же идиотом прикидываетесь? Финляндия готовилась к обороне? Войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вы меня сегодня огорчаете. Офигеть!!!! Финляндия здесь при чем? При чем здесь Финляндия? Здесь Финляндия при чем? (Летом 1941 г.!!!) Аналогия что ль? Между прочим, именно Финляндия именно к обороне ГОТОВИЛАСЬ. Вы про "Линию Маннергейма" ничего не слышали? Первый раз узнаете? Надо же! Или мне здесь еще раз продемонстрировать ее карту? Не вопрос: Вы себя к умным людям не относите? Странно. И мне Вам разжовывать, что если бы Финляндия к обороне НЕ готовилась, то не продержалась бы несколько месяцев от ударов РККА? Разжовывать? Так не понятно? прибалт пишет: Вы ведь умный человек. Зачем же идиотом прикидываетесь? Финляндия готовилась к обороне? Войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вы меня сегодня огорчаете. Финляндия войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вы че, недозакусили вчера? Ну, я в этом не виноват. Пойдите-пойдите, опохмелитесь там чем-нибудь. прибалт пишет: Эту книгу тиражировали для перешивки дорог в Западной Украине. Вы действительно сами это не понимали? Ну и ну... А в Западной Белоруссии ни-ни? Между прочим, те "Западные ..." были присоединены еще в конце 1939 г. И только лишь "вспомнили" в 1941-м? Так а нафига перешивать, если боялись Гитлера и только и рассчитывали, докудова придется отступать - то ли до Смоленска, то ли до Москвы ((с) Молотов). Какой смысл перешивать? Создать лишние проблемы немцам, чтобы они мучились с обратной перешивкой? Ну Вы даете с такой логикой! (Да-а-а, опохмеляться надо уметь!). прибалт пишет: Я сам на учениях в академии Эстонию захватывал. Вы в состоянии понимать что либо? Ну и я на учениях воевал с 10-й дивизией армии США. Сколько можно заниматься прыжками в сторону? Это у Вас такая работа? Дурь пороть с утра и до конца сайта? Где доки по подготовке к обороне СССР в начале 1941 г.? Есть? ЛИСТЫ В СТУДИЮ!!!!
marat: Закорецкий пишет: Там среди комментов: цитата: такое бывает когда учишь историю по кремлевским учебникам В бессильной злобе. Разрыв шаблона после чтения Резуна - горы хромовых сапог вдруг улетучиваются. При этом есть, конечно, шероховатости и неточности. Нельзя объят необъятное. Закорецкий пишет: Это главная проблема? Главная это теория ММВ. Остальное, естественно, только отвлекает от красочных картин автострадных танков. По хранилищам - ГСМ хранилось везде, где можно. В основном на государственных базах, так сказать закрома Родины. В виде исключения. Закорецкий пишет: И вот (по мнению отца) если бы в этот момент Брянский фронт Еременко не продолжал стоять, а ломонулся бы на Гудериана, то... Это он у Попеля прочитал - типа в Дубно танковая дивизия стоит без горючего. Ну и вам рассказал про Гудериана. Закорецкий пишет: вдруг сочинял планы только наступательные. Вообще-то сочинял разные планы. Просто тема третьего государственного рубежа обороны Осташков-Вязьма для вас не главная. С другой стороны я слабо понимаю как можно планировать отступление от границы - от Бреста и Гродно отходим, у Августова держимся...А вдруг от Бреста и Гродно не будет удара немцев? Понятно. что после выявления направлений ударов главных сил немцев и результата приграничного сражения что-то планировать уже можно. Классический пример - переговоры Москвы и ЮЗФ по отходу от Днепра. Поэтому наступательные планы можно проработать заранее, а отступление - вряд ли. Разве что наметить промежуточные рубежи обороны и линии обороны. Закорецкий пишет: Мои (с Резуном) "фантазии" базируются на массе изданий еще тех лет. Одна только эта книжка много стоит (с повтором тиража в 1941 г.): И что? Т.е. пока границу не перейдем наставления нельзя заранее выпустить? А вдруг немцы решат отступать, а тут в войсках нет наставлений по перешивке. Закорецкий пишет: Все факты (вплоть до "Записки Ватутина" 13.06.41) показывают, что ГШ и НКО тщательно готовили "Первую операцию" по "Теории ММВ" (но не на 22.06.41). СОБ просто не в состоянии осилить, что записка Ватутина это не план первых операций, а перечень сил, которые могут ВС СССР выделить на случай войны на Западе(с Германией). Оно же понятно - генерал-лейтенант и старший лейтенант после гражданского ВУЗа(пиджак). Дистанция огромного размера. Мы ведь знаем чем закончил старший лейтенант Рычагов, за четыре года достигнув высот и звания генерал-лейтенанта - был отправлен в академию. Закорецкий пишет: Тех книг в 1940-начале 1941 г. было выпущено масса. Фигня все это. Это технические книги, которые нужны всегда, вне зависимости от намерений. Типа как расчет количества ВВ для подрыва моста нужен только при планировании обороны и отступления. Да и теория ММВ нужна вне зависимости от возможностей государства на момент ее написания. Вы же не будете утверждать что в 1924 г СССР уже готовил освобождение Европы с использованием массы танков. А книга есть. Закорецкий пишет: Что оборону СССР не готовил, показал факт катастрофы летом 1941 г. Туфта это. Особенно вот это: Закорецкий пишет: (нет возражений). Зачем вам возражать, если вы убеждены что нет. Закорецкий пишет: И по 16 часов в сутки в НКО и ГШ (сняв кителя) расписывали пульку с утра и до вечера? Господа, клоун вышел на арену. Аплодисменты.
прибалт: Закорецкий пишет: Аналогия что ль? Между прочим, именно Финляндия именно к обороне ГОТОВИЛАСЬ. Вы про "Линию Маннергейма" ничего не слышали? Дошло? ))) Войну в 1939 проиграла - значит готовилась не к обороне, а к нападению. А Вы про линию Молотова слышали? Нет? Книжки читайте. Может что умного и узнаете. Закорецкий пишет: И мне Вам разжовывать, что если бы Финляндия к обороне НЕ готовилась, то не продержалась бы несколько месяцев от ударов РККА? А мне Вам обязательно разжевывать, что если бы СССР к войне не готовился, то он бы её проиграл? Или сами сообразите. Способны это понять? Нет? Закорецкий пишет: Финляндия войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вы че, недозакусили вчера? Я по Вашей логике. Не нравится? Так Вы именно этот бред и пишите. ))) Закорецкий пишет: А в Западной Белоруссии ни-ни? Оказываете все Вы знаете. Зачем же дураком прикидываетесь? Закорецкий пишет: И только лишь "вспомнили" в 1941-м? Вы всегда забываете то что пишете? буквально недавно Вы приводили книгу 1930 года. Её дополнили и переиздали. Возникла такая необходимость на ридной Украине дороги перешивать. Закорецкий пишет: Так а нафига перешивать, если боялись Гитлера и только и рассчитывали, докудова придется отступать - то ли до Смоленска, то ли до Москвы ((с) Молотов). Готовились защищать родную землю. вы даже знаете о планах отступать до Смоленска? Зачем же врете о подготовке нападения на Германию? Гранды отрабатываете? Закорецкий пишет: Ну и я на учениях воевал с 10-й дивизией армии США. Ну вот видите. Закорецкий пишет: Сколько можно заниматься прыжками в сторону? Верно. Хватит прыгать туда сюда. Не мальчик ведь. Закорецкий пишет: Где доки по подготовке к обороне СССР в начале 1941 г.? Их миллион и все о подготовке к войне. Зайдите на сайт милитеры, там большая библиотека. Читайте.
stalker 716: прибалт пишет: А мне Вам обязательно разжевывать, что если бы СССР к войне не готовился, то он бы её проиграл? Или сами сообразите. Способны это понять? Нет? Типа на гебельса работаете? Раз Германия проиграла войну, то значит гитлер к войне не готовился. Миротворцем был чистой воды?
Закорецкий: marat пишет: Вы же не будете утверждать что в 1924 г СССР уже готовил освобождение Европы с использованием массы танков. А книга есть. Хорош врать! Не в 1924 г., а в 1932-м г. (сборник ВПАТ 1932 года, Ленинград, 1932): В ней первая статья "Современные танки, их классификация и формы боевого применения". Автор - С. ДЕРЕВЦОВ. Оттуда: 6. Расчет потребности танков для боя и операции. Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковый батальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41). Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/ Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения. Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200). Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. Вспоминаем карту: Всматриваемся и обнаруживаем, что в 1941 г. планировали конкретную наступательную операцию на ДВУХ различных фронтах с решительной целью. И количество затаренных танков приближалось к тому, что было насчитано в методичке ВПАТ 1932 г. Внимательнее надо посещать библиотеки! Внимательнее!!!! прибалт пишет: А Вы про линию Молотова слышали? Нет? Книжки читайте. Может что умного и узнаете. Ну че, продолжаем под дурочка скулить? Умного про ту линию Молотова написано много: и что строили не там, не так, не в те сроки. Привести конкретные цитаты? Или просто послать? Второе мне удобнее. прибалт пишет: если бы СССР к войне не готовился, то он бы её проиграл? .... Готовились защищать родную землю. А-а-а, понятно. "К ВОЙНЕ". "ЗАЩИЩАТЬ" Как готовились? Как "защищать"? К какой войне? Какими силами? Какой дислокацией? Уточнять не будем? Ладно, и так понятно, что касаться подробностей "опровергателям" категорически запрещено. Чтобы не садиться в очередной раз в лужу. Уже давно лицезрелось, спасибо, в очередной раз не вижу смысла. прибалт пишет: Их миллион и все о подготовке к войне. Хорошо. Понятно. (Давно видно). Успехов.
прибалт: stalker 716 пишет: Типа на гебельса работаете? Раз Германия проиграла войну, то значит гитлер к войне не готовился. Миротворцем был чистой воды? Вы не обратили внимание. что я привел логику другого участника? Обратите, потом подумайте кто Гебельс. Закорецкий пишет: Всматриваемся и обнаруживаем, что в 1941 г. планировали конкретную наступательную операцию на ДВУХ различных фронтах с решительной целью. Нет. Эта карта не является доказательством подготовки СССР нападения на Германию. Не врите. Закорецкий пишет: Умного про ту линию Молотова написано много: и что строили не там, не так, не в те сроки. Нормально строили. читали Владимир-Волынский укрепленный район М.В.Ющенко и А.Л.Крещанова? Закорецкий пишет: Или просто послать? Второе мне удобнее. Я даже не сомневаюсь в Ваших умственных способностях. Посылайте на здоровье. На дураков не обижаюсь. Закорецкий пишет: Уточнять не будем? Сами не в состоянии? прочитайте что нибудь, спросите что именно Вы не поняли. Закорецкий пишет: Успехов. И Вам не хворать.
stalker 716: прибалт пишет: Вы не обратили внимание. что я привел логику другого участника? Обратите, потом подумайте кто Гебельс. В данном случае Вы гебельс. Здесь Вы врёте про логику другого участника. Цитирую. Закорецкий пишет: И мне Вам разжовывать, что если бы Финляндия к обороне НЕ готовилась, то не продержалась бы несколько месяцев от ударов РККА? Что написал уважаемый участник? То что Финляндия готовилась к обороне. И её войска имели план по отражению нападения. Поэтому крошечная Финляндия несколько месяцев сдерживала Советские войска. И не получилось так, чтобы Красная Армия за неделю дошла до Минска Турку. Чем Вы ответили? прибалт пишет: А мне Вам обязательно разжевывать, что если бы СССР к войне не готовился, то он бы её проиграл? Это перевод стрелок. Вы не можете убедительно объяснить, почем за неделю Вермахт дошёл до Минска, если СССР готовился к обороне, и войска имели план по отражению нападения. Вы перевели стрелки и стали приводить тезис В.Суворова что СССР к войне был готов и потому не проиграл войну. Вы стали уверять, что проигрывает тот кто к войне не готовился. Глупейший тезис. Опровергаемый историей многих войн, в которых каждая сторона готовилась к войне, но победа доставалась одной.
прибалт: stalker 716 пишет: Здесь Вы врёте про логику другого участника. Не оттуда начали. Смотрите откуда начался разговор.
stalker 716: прибалт пишет: Не оттуда начали. Смотрите откуда начался разговор. не готовил, показал факт катастрофы летом 1941 г. Смотрим, цитируем. Закорецкий пишет: Что оборону СССР не готовил, показал факт катастрофы летом 1941 г. прибалт пишет: Зачем же идиотом прикидываетесь? Финляндия готовилась к обороне? Войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вижу, что стрелки Вы начали переводить ещё раньше.
прибалт: stalker 716 увы, но Вы предвзяты. stalker 716 пишет: Закорецкий пишет: цитата: Что оборону СССР не готовил, показал факт катастрофы летом 1941 г. прибалт пишет: цитата: Зачем же идиотом прикидываетесь? Финляндия готовилась к обороне? Войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вас не устроила Финляндия? вы считаете, что это частный случай логики г. Закорецкого? stalker 716 пишет: То что Финляндия готовилась к обороне. И её войска имели план по отражению нападения. Поэтому крошечная Финляндия несколько месяцев сдерживала Советские войска. Хорошо. Согласно этой логики Польша и Франция не готовились к обороне. Готовились напасть на Германию. Поэтому и проиграли войну. Так?
stalker 716: прибалт пишет: Хорошо. Давайте сразу перейдём к Фолклендам?
прибалт: stalker 716 пишет: Давайте сразу перейдём к Фолклендам? Ооо, вы уловили суть абсурдности заявления Закорецкого? Неожиданно! stalker 716 пишет: Глупейший тезис. Опровергаемый историей многих войн, в которых каждая сторона готовилась к войне, но победа доставалась одной.
marat: Закорецкий пишет: Всматриваемся и обнаруживаем, что в 1941 г. планировали конкретную наступательную операцию на ДВУХ различных фронтах с решительной целью. И количество затаренных танков приближалось к тому, что было насчитано в методичке ВПАТ 1932 г. Внимательнее надо посещать библиотеки! На памятьнарода полно учебных заданий для армии/дивизии. Можете доказывать что это были реальные планы. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114066414 наступательная операция 7 армии, ага 3 дивизиями https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113392515 штабная тренировка 5 сл январь 1941 г А вот и задания на 22-25 июня по созданию ПТР https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114652290 Закорецкий пишет: Хорош врать! Не в 1924 г., а в 1932-м г. (сборник ВПАТ 1932 года, Ленинград, 1932): Дятел, глубокую операцию Триандафилов начал писать в 1924 г. Триандафиллов В. К. Размах операций современных армий — М., 1926
marat: Закорецкий пишет: Между прочим, именно Финляндия именно к обороне ГОТОВИЛАСЬ. Вы про "Линию Маннергейма" ничего не слышали? А севернее Ладожского озера к нападению - линии Маннергейма там не было.
marat: Закорецкий пишет: В ней первая статья "Современные танки, их классификация и формы боевого применения". Автор - С. ДЕРЕВЦОВ. Часть артиллерии может быть заменена танками. В операциях, рассчитанных на небольшую глубину, надо иметь до 20—30 танков на каждый километр фронта. Обыкновенно на каждые 100 м фронта в 1-м эшелоне атакующих частей нужен 1 танк, что дает 10 танков на 1 км фронта. 1926 г. http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html
прибалт: marat пишет: А севернее Ладожского озера к нападению - линии Маннергейма там не было.
marat: marat пишет: А севернее Ладожского озера к нападению - линии Маннергейма там не было. Кстати, стратегия Финляндии не была чисто оборонительной - если на Карельском перешейка стремились удерживать орды большевиков, то в Приладожье и Карелии наоборот, стремились захватить как можно больше и удержать до подхода помощи Запада. Великая Финляндия она ведь не за счет Ленинграда, а как раз за счет советской Карелии.
Закорецкий: marat пишет: стратегия Финляндии Н-да, форум перерождается. Ему про планы ГШ РККА мая 1941 г., а он про "стратегию Финляндии". Впрочем, это понятно. Когда ложь = это правда. Ладно, ждем 18 число.
прибалт: Закорецкий пишет: Ему про планы ГШ РККА мая 1941 г., а он про "стратегию Финляндии". Впрочем, это понятно. Конечно понятно. Не нравится когда на Ваше вранье по поводу "фактов" о подготовке нападения на Германию, дают ответ. Закорецкий пишет: Ладно, ждем 18 число. Как обычно, не чего хорошего для Вас не произойдет.
marat: Закорецкий пишет: Н-да, форум перерождается. Ему про планы ГШ РККА мая 1941 г., а он про "стратегию Финляндии". Интересно, под логином Закорецкий пишет несколько человек??? То есть это не вы, а другой Закорецкий написал Между прочим, именно Финляндия именно к обороне ГОТОВИЛАСЬ. Вы про "Линию Маннергейма" ничего не слышали? Ему про планы ГШ РККА мая 1941 г, а он про "стратегию Финляндии" Закорецкий пишет: Ладно, ждем 18 число. Так запугали, что пожалуй впервые проголосую за.
Закорецкий: marat пишет: То есть это не вы, а другой Закорецкий написал >Между прочим, именно Финляндия именно к обороне ГОТОВИЛАСЬ. >Вы про "Линию Маннергейма" ничего не слышали? Ему про планы ГШ РККА мая 1941 г, а он про "стратегию Финляндии" Слышь ты, урод! Сначала посты выше почитай, лжец! Первым про Финляндию твой братан по оружию Прибалт вспомнил 10.03.18 18:01.:Закорецкий пишет: >Что оборону СССР не готовил, >показал факт катастрофы летом 1941 г. >(нет возражений). Вы ведь умный человек. Зачем же идиотом прикидываетесь? Финляндия готовилась к обороне? Войну проиграла, значит на СССР готовилась напасть? Вы меня сегодня огорчаете. marat пишет: Так запугали, что пожалуй впервые проголосую за. Да не вопрос. Посмотри Бармалейку и проголосуй ЗА. Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Слышь ты, урод! Юпитер, если ты сердишься, то ты не прав. Закорецкий пишет: Первым про Финляндию твой братан по оружию Прибалт вспомнил 10.03.18 18:01.: цитата: Вспомнил и ладно, ты-то зачем поддержал. Пресекать надо на корню, а сейчас поздно плакаться. Закорецкий пишет: Да не вопрос. Это была ирония. Ваша агитация приводит к противоположным результатам.
прибалт: Закорецкий пишет: Слышь ты, урод! Закорецкий нервничает?! Это ему не на майдане в кружевных трусиках скакать.
marat: Закорецкий пишет: Посмотри Бармалейку и проголосуй ЗА. Свинидзе у нас адекватен дальше некуда. укушенный в перестройку. Гибкий позвоночник, длинный язык - залезет в любую опу, которая больше заплатит.
Jugin: прибалт пишет: Вспомните тревогу 1928 года. Тревога 1927 г. была чисто пропагандистским актом, в войну никто не верил. прибалт пишет: Почему Гитлера не остановили ещё в 1934 году? Исторические хроники с Русланом Бизяевым https://www.youtube.com/watch?v=4m7f3bsbLE4 Поразительный идиотизм.
marat: Jugin пишет: Тревога 1927 г. была чисто пропагандистским актом, в войну никто не верил. Вы не поняли - внезапно выяснилось, что случись война КА и СССР не готовы. Верил/не верил это в церковь.
gem: прибалт пишет: Исторические хроники с Русланом Бизяевым Учитесь, как надо фальсифицировать! Речь г.Бизяева надо держать в памяти почти всю. Иначе - не поймаешь. Сказано (невнятно) о договоре о ненападении между Польшей и СССР? Плюсик. Но через несколько минут говорится, и совсем не в тех же тонах, и много больше - о таком же договоре Польши с гитлеровской Германией в 1934. В пику негодяям, клевещущим на ПМР. В самом деле, почему мы должны быть лучше негодяев, "поверивших" Гитлеру? Позор Пилсудскому, в общем. Ну, да, позор. Вот только ничего не говорится о некрологе Пилсудского, напечатанном... угадайте, где? НЕ в Известиях. В Правде. Краше Сталин только о Ленине отзывался. Военно-технической информацией автор владеет очень хорошо. Логикой... только для ватников. Иначе просто невозможно. Не бывает "нашей" логики. Или логика есть - или ее нет. Пример: главной целью UK в Европе с начала 30-х автор провозглашает заботу о создании некоего антикоммунистического союза. В ответ на подписание соглашения о запрете силы и понятии "агрессии" - завидно, небось, ему было. 1. А почему в начале 20-х не решили проблемку в классическом стиле? Нет СССР - нет проблемки. 2. Минутой позже автор показывает, как удачно пресловутая англичанка решила проблему подсовывания канистры с бензином под мир в Европе: продала СССР образцы танкетки Карден-Ллойд и танка Виккерс. Но не только СССР!!! А также злобным Турции и Испании! И Финляндии! Им - много-много десятков. 5 или 6. Правда, значительно позже... Стиль повествования - свободный. Ото всего. Ватник замирает, как бандерлог перед толстым земляным червяком, теряя всякое критическое восприятие, даже если какие-то крохи такового у него были. Доверие автора к слушателям доходит до того, что он намекает о превосходстве поликарповских И-180 и И-185 над Як-1! И на то, что между советскими авиаконструкторами братская, почти христианская лубоф отнюдь не царила. (Понятно, МС он читал...) Бонусом идет пинок Жукову за создание 29 мк (ведь нельзя же напасть в 1941, не подготовив их до последней... нет, не гусеницы, а пуговицы!) В общем, ничего святого. Святое у автора только одно: ВМВ подготовила и развязала Великобритания. О Гитлере - чуть ли не сочувственно, о Сталине, понятно, молчок. О Черчилле... Лучше б вантузом назвал. Позвольте, я это уже это слышал и читал! 70 лет старушке! С 1948 кряхтит! "А тебя, , никто и не спрашивает... Не для тебя, , писано..." Окормляйтесь, г. прибалт. Приятного слушания. Владелец интерТВ-канала - некто Маариф Алиев. Кто такой - не знаю . Зарегистрирован летом 2014. Ой, чьи это ушки... P.S. Возглавляет забойный цикл г.Бизяева интервью полугодовой давности "Почему Сталин не мог напасть в 1941..." (или что-то подобное). Обязательная программа для любого фальсификатора. Сочинение на заданную (кем?) тему. Чего ж Вы, г. прибалт, сразу с него не начали? Мы же "обсуждаем" советское, а не английское планирование . Найду время - загляну. Там, небось, такие перлы в коллекцию... В общем, для фальсификатора - высший класс.
gem: Закорецкий пишет: Lob пишет: цитата: почему при таком драпе немцам ГСМ досталось сравнительно немного. Это главная проблема? Пан Закорецкий, он лжёт: дневник Гальдера сообщает о покрытии 1/3 потребности Pzwaffen в горючем - трофеями, но не в этом только дело. ЗАЧЕМ складировано столько горючего в таком пожароопасном месте? Ах да, "неоправданно"... Эта косвенная улика возвышает и защищает Сталина больше, чем никогда не существовавший (до 22-го) приказ "даешь Люблин!" Какими бы собственными гнусными целями он не руководствовался. Плевать они хотели на САМого и весь ЦК с их коммунизмом. Опасность висит над их якобы вековечным "правом" ставить сапог на горло любого народа: будь он польским, афганским, грузинским или украинским.
прибалт: gem пишет: Плевать они хотели на САМого и весь ЦК с их коммунизмом. Опасность висит над их якобы вековечным "правом" ставить сапог на горло любого народа: будь он польским, афганским, грузинским или украинским. Они это кто?
gem: прибалт пишет: Где во всех этих книгах строчка - войну начать летом 1941? Ура, мы ломим - гнутся имперцы, маразм их все крепчает!! Прибалт, Вы "совсем плохой". В какой французской книге 1811 Вы прочтете "напасть на Россию 22 июня 1812"??!! Не говоря уже о гитлеровских книжонках 1940. Это яма помойная, куда они скатились со своей "аргументацией", г.Закорецкий. Они придурки - с их мелкофюрером, за которого все они в вскр попрут голосовать.
прибалт: gem пишет: В какой французской книге 1811 Вы прочтете "напасть на Россию 22 июня 1812"??!! Я Вам про советские книги, а Вы мне французские... Уже накатили? Что то рановато.
gem: прибалт пишет: Они это кто? В приличных домах хотя бы в ванной комнате имеется зеркало. Загляните, осмотритесь. К остальным это тоже относится.
gem: прибалт пишет: Я Вам про советские книги, а Вы мне французские... "Выпей море, Ксанф..." Этот троллячий выводок надоел...
прибалт: gem пишет: К остальным это тоже относится. Точно накатили! И начали воевать с ветряными мельницами.
прибалт: gem пишет: Этот троллячий выводок надоел... Обязательно закусывай.
Jugin: gem пишет: Учитесь, как надо фальсифицировать Там не фальсификация, там откровенное вранье, начиная с самого начала, с рассказа о Локарно. ТСсылаться на такое ..... себя не уважать.
прибалт: Jugin пишет: Там не фальсификация, там откровенное вранье, Естественно. Парень не с вашего двора.
Jugin: прибалт пишет: Естественно. Парень не с вашего двора. Парень с любого двора, если он говорит о Локарно, должен говорить о том, что там происходило и почему происходило, а не выдумывать какую-то чепуху. Ко двору это точно не имеет отношение.
marat: Jugin пишет: должен говорить о том, что там происходило и почему происходило, Должен? Кому? Иногда достаточно выводов, а если кто не в курсе - пусть копает.
gem: marat пишет: Иногда достаточно выводов, а если кто не в курсе - пусть копает. Ну да. Сползёт с дивана, дососёт 2-хлитровый "пивасик" и побежит в Максим. За лопатой. "Выводы", "основанные" на лжи, передергивании и тролляченьи - это и есть ложь, мухлеж и тролляченье. Последнее - это всё, что вы вдвоем наврали про Зимнюю войну. И вы оба - сами это знаете.
Lob: К вопросу о "складах у границы, где потеряли массу оружия и боеприпасов". Вот собрал данные из мобилизационного планирования и справочника №1. Как то не очень много у границы потеряли. Напичкивание КОВО зенитными орудиями и УСВ перед войной, возможно, связано с формированием пяти противотанковых бригад.
marat: gem пишет: "Выводы", "основанные" на лжи, передергивании и тролляченьи - это и есть ложь, мухлеж и тролляченье. Это ваше мнение, основанное на пфуй через верхнюю губу Юджина. Есть конкретные претензии - высказывайте автору, опровергайте. gem пишет: Последнее - это всё, что вы вдвоем наврали про Зимнюю войну. И вы оба - сами это знаете. ???Напились до двоения в глазах?
gem: Lob пишет: Как то не очень много у границы потеряли Много-мало... лирика. Задолго до Вас эти числа увидел МС - но, в отличие от Вас, сильно удивился. Итак, 152/844 ~ 18% потерь горючего. 16730/37981 ~ 44% потерь боеприпасов. В 2,5 раза больше. Еще более печально выглядят потери орудий. В 3-х случаях - более 100% от наличия. Как же тут не удивиться? Армия спасает запасы горючего в своих тылах - а оружие... ...теряет. Неужели не чувствуете ненормальность? Не чувствует. Не велено.
gem: marat пишет: высказывайте автору, опровергайте. Чтобы в ответ получит троллячье "на фига вы мне французские книги подсовываете"? А если потрачу пару часов, чтоб доказать: вы оба лживые тролли, то ничего не произойдет. В лучшем случае заткнетесь. И через несколько недель повторите все заново. Умный все поймет и без меня, он знает общеизвестное - мнения ватников меня не интересуют. Тем более мнение троллей.
Юрист: gem пишет: мнения ватников меня не интересуют. Давно хотел спросить. Когда термин "ватник" применяют сегодняшние бандеровцы, я примерно представляю, что они хотят сказать, а какой смысл в этот термин вкладываете Вы?
stalker 716: Смысл такой, что они из себя представляют можно увидеть на примере тех к кому этот термин употребляют. Неужели не видно?
marat: gem пишет: Чтобы в ответ получит троллячье "на фига вы мне французские книги подсовываете"? Эээ, автор не Прибалт, он только ссылку дал. Впрочем, вам с похмелья это тяжело осознать, похоже. gem пишет: А если потрачу пару часов, чтоб доказать: вы оба лживые тролли, то ничего не произойдет. Идите уже напейтесь. gem пишет: Умный все поймет и без меня, он знает общеизвестное - мнения ватников меня не интересуют. Тем более мнение троллей. Конгруэнтно.
Юрист: stalker 716 пишет: Неужели не видно? Нет
gem: Юрист пишет: Когда термин "ватник" применяют сегодняшние бандеровцы, я примерно представляю, что они хотят сказать, а какой смысл в этот термин вкладываете Вы? За три года никто и не спросил... Как-то по умолчанию понимали даже тролли. Хорошо, договоримся об определениях. Ватниками с 2014 называют агрессивных ксенофобов с низким образовательным уровнем и такой же моралью. Не сомневаюсь, их полно и за пределами России. Особенно в мусульманских государствах. Но нигде в нормальных (не КНДР и не бывшая Ливия) странах им "воли не дают". Увы, в РФ для них - сплошная "пирдуха". Юрист пишет: stalker 716 пишет: цитата: Неужели не видно? Нет Вы правы. Здешние экземпляры, строго говоря, не подпадают под это определение, бо имеют достаточно высокий образовательный уровень. И несут чушь сознательно. Пример с прибалтом Вы уже видели. Взгляните на Lob'а. Как следует расценивать такое его заявление, как Lob пишет: Как то не очень много у границы потеряли. ? Только как обдуманное, намеренное тролляченье. Сюда же - высказывание marat'а о том, что с 1514 "захидняки и ляхи" (католики) вырезали русских в западной Руси. Тролли мимикрируют под ватников.
marat: gem пишет: вырезали русских в Идиот, не вырезали, а перекрестили в католичество. Завязывайте уже с пьянками на кухне.
Lob: gem пишет: Только как обдуманное, намеренное тролляченье. И в чем оно? Излишки в округах - по две-три сотни орудий основных типов. Остальные тысячи орудий в разгромленных частях. Никак "огромные склады у границы" не вырисовываются.