Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: Я фигею. Дочитался до таких слов у Михалева (в СУПЕР-НАУЧНОЙ книжке!!!!): Однако как бы то ни было, идея нанесения упреждающего удара отнюдь не включала в себя последующее "завоевание Европы", "освобождение континента от загнивающего капитализма", насильственную советизацию и пр. Вопрос о политических целях советского руководства во Второй мировой войне, об эволюции их в ходе войны следует рассматривать с учетом положений, сформулированных И. В. Сталиным в его речи на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с участием лидеров Коминтерна 19 августа 1939 г. (147) Тогда, обосновывая целесообразность заключения пакта о ненападении с Германией, Сталин исходил из прогноза характера предстоящей войны, ошибочно оценивая ее как аналог войны 1914— 1918 гг.: он рассчитывал на длительный ход военного противостояния Германии и англо-французского блока, которое в итоге должно было привести к взаимному истощению обеих сторон. Такой ход войны, при условии нейтралитета СССР, по мысли Сталина, обеспечил бы советскому государству возможность выступления в качестве решающей силы в Европе на завершающем этапе катаклизма. ..... Ссылка 147: 147 См.: Другая война. М., 1997, С. 74 — 76. Южный вариант; отметим, что в нашей историографии ему уделяется преувеличенное внимание. В нем ряд историков видит одну из главных причин поражения советских войск летом 1941 г Однако всесторонний анализ этого вопроса показывает, что [это? – прим. OCR] решение, принятое по инициативе И. В. Сталина, настоявшего на южном варианте сосредоточения главных сил. БОНУС: РЕЧЬ СТАЛИНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО - С.З.Случ Закорецкий пишет: Кто был Главный в Политическом руководстве, а? Стыдливо пропустим? Кстати, Михалев не пропустил: Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору.
stalker 716: Закорецкий пишет: идея нанесения упреждающего удара отнюдь не включала в себя последующее "завоевание Европы", "освобождение континента от загнивающего капитализма", насильственную советизацию и пр. Да уж. Любую чушь скажут, чтобы не признавать, что комуняки разожгли ВМВ.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Да уж. Кстати, у меня возник вопрос: каков % фантазий в "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым" доктора ист. наук профессора В.А.Анфилова? Оттуда: Заветной мечтой ученого было встретиться с "маршалом Победы". .... Полковник Анфилов через одного из слушателей академии - Ю.А.Василевского - обратился к Г.К.Жукову с просьбой о встрече. Маршал согласился. И 26 мая 1965 года состоялась их первая беседа. ... Предлагаем этот материал вниманию читателей в том виде, в каком В.А.Анфилову удалось восстановить его по блокнотным записям. По таким "записям" можно такое "восстановить"!! А потом оно ляжет уже в научные издания.... И станет истинной правдой. А что ж 30 лет не "восстанавливались"? "Блокнот" затерялся (сразу после бесед)?
gem: marat пишет: Разместить предлагали в готовых подземных сооружениях. Вам карта не указ. Разместить предлагали управление фронта из 8+2=10 армий в катакомбах, вмещающих управление одной армии. Рыть и рыть, а потом бетонировать. Закорецкий пишет: Чё-то не допонял. Так кто кого должен был прикрыть? 1-й эшелон прикрыть 2-й? С какого бодуна? Откуда мне знать: водку-коньяк они (ИВИ+добровольцы типа СергейСт ) пивом лакировали или плодовыгодным? Всё советское и постсоветское официальное вранье именно так и излагалось: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Вы просто забыли. Теперь-то они стесняются своего бодуна, но НИКАКОГО опровержения идейке "1-й прикрывает 2-й" НЕ РОДИЛИ. Не по причине творческой импотенции, хотя для некоторых из них она - норма, а из-за невозможности для них принять единственное: РККА готовилась нанести удар первой. Дальше уже можно спорить о превентивности удара или желании завоевать побольше Европы. Закорецкий пишет: А прикрывать еще не вышедшие на границу 13-ю, 20-ю, 21-ю, 18-ю и должны были уже имевшиеся там "армии". Вот и Вы отравлены их бодуном. Навсегда? Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления. Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь. Которых за год намечалось 100%. "Малой кровью", ткскзть...
прибалт: gem пишет: Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления. Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь. Которых за год намечалось 100%. "Малой кровью", ткскзть... В сети полно планов прикрытия с архивными данными, но надо быть совершенно отмороженным кухонным стратегом, чтобы утверждать обратное.
marat: gem пишет: Вам карта не указ. Разместить предлагали управление фронта из 8+2=10 армий в катакомбах, вмещающих управление одной армии. Дурака учить только портить. Им было виднее. gem пишет: Всё советское и постсоветское официальное вранье именно так и излагалось: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Отличный пример про дурака, которого учить только портить.
gem: marat пишет: Еще один дурак разухарился. Вы бы хоть читали и немного думали. Троллятина осознало, что 1) штаба фронта за 450 верст до него - не бывает. Не потому, что неприлично, а неудобно. Даже спринтер Кузнецов все-таки застопорился в беге впереди своих войск километров за 200 от них. А представляете, если бы французы в 1940 умолили Гамелена и вырыли бы к маю свою ставку сразу в Виши?! А чё? убегать по тревоге из Парижска не надо, винный погреб и личные повара уже под рукой... Правильные советские источниковеды тряслись бы от смеха над "лягушатниками"... 2) Оно забыло, что пару месяцев назад, тупо торжествуя, само вывалило для всех приказ НКО и НГШ о реорганизации штабов армейских групп и округов. Мне помнится из текста, что в штабах (объединений) нового образца было не менее 6 отделов. Хотя функции разведотдела, отдела кодировки-дешифровки были возложены на опер.отдел, коий целиком якобы вмещался в помещение под Нов.-Волынском. Последнему позвольте не поверить. В связи с кратным увеличением числа армий с 1939 и каналов связи с ними и их разведотделами. Что наверняка вызвало кратное увеличение числа штабных. Но, допустим, уселись друг у друга на голове, генераторы поставили. А остальные 3 отдела - куда? Страшная вещь - политотдел, хоть и не входящий в оргструктуру штаба, но всегда отирающийся при нем - его куда? Без него классовой войной руководить невозможно! А что делать с редакцией и типографией газеты? Обслугу генеральскую куда девать - с икрой, водкой и гов. вырезкой? Вы бы не только читали, но еще и думали. (с: marat). Пономарь тоже "читает". marat пишет: Им же не понять, что армии первого эшелона у границы вообще-то тоже не отмобилизованы и не развернуты. Понять, троллик, понять: gem пишет: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Им также понятно, что никогда и нигде (кроме ДВ!) РККА не собиралась начинать БД (нападать, обороняться?) недоот- и недораз. А вы во главе с Шеиным прикидываетесь, что ваши оппоненты настолько глупы, что такого не понимают, и гордо бросаете разблюдовку карты диспозиции РККА и факты о нечищенности сапог в н-ской сд на 21-22.06.41. Отползайте, фальсификаторы. marat пишет: речь т-ща Тимошенков на декабрьском совещании Он мог с тем же успехом читать ПУ-39. Там то же самое. Если собирались обороняться (опасались 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов Гитлера) - почему нигде эти правильные, верные требования были не то что не выполнены - практически проигнорированы?! marat пишет: Такую не значит точно такую же. План действий на следующий год с учетом изменений в текущем году. Так понятнее? Закорецкий пишет: Нет. И я его понимаю. Пусть тогда тролль предъявит план действий (соображения-39) на 1940. И поведает нам, почему он не сбылся.
gem: Закорецкий цитирует: идея нанесения упреждающего удара не включала в себя последующее "завоевание Европы" ход войны, при условии нейтралитета СССР, по мысли Сталина, обеспечил бы советскому государству возможность выступления в качестве решающей силы в Европе И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка... Наверное, конфеты бы детям раздавал, девочек на руках баюкал... Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. Этот потрясающий по глыбине силлогизм предоставляю решать Лангольеру и marat'у. Первому - 2 попытки, второму - 3. Что? Ну хорошо, 4. "С.З.Случ". Лангольерщина. Но каков Михалев!!!! Протащить через цензуру такую крамолу! Уважаю дядьку. marat пишет: Когда Вы наконец меня чем-то веселым порадуете... Закорецкий цитирует: не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов... Ага, как же!.. Не вникая... Вы думаете, оперативные планы менее важны, чем репертуар московских театров? Рассказы в журналах? В данном случае он не навязывал "в лоб". Он дал воякам шанс самим убедиться, что удар ЮЗФ выгоднее, чем. ЗФ. Оборона в стратегическом смысле (да что там! ни в каком!!) ГШтабом не планировалась и тем более не отыгрывалась на карте! С тех пор (1992) полковнику Б. никто не пишет... Его никто не ждет. прибалт пишет: надо быть совершенно отмороженным кухонным стратегом, чтобы утверждать обратное. Обратное ТОМУ, что я НАПИСАЛ? Вы процитировали у меня gem пишет: цитата: Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления. Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь Точно, надо быть отмороженным поллитруком. Чтобы утверждать обратное. Или Вы так взволнованы, что хотели написать "чтобы такое утверждать"? Ну, это Ваши ментальные проблемы - говорю же, снимите сапог! прибалт пишет: В сети полно планов прикрытия с архивными данными Москва не ввела в действие ПП. Это убивает любые манипуляции, спекуляции и фальсификации с ПП. Вам надо 100500 раз это повторить? Более того, их не ввели все 3 фронта (4-й еще не фунциклировал). А приказали действовать неадекватной (дурацкой) дир.№3!!!!! Мини-вариант "соображений" от Василевского-Ватутина. Я уважаю вашу любовь к игре в солдатики (сам такой, в кораблики играю) - но сколько можно дурную альтернативу выдавать за жизнь! Позоритесь. stalker 716 пишет: чтобы не признавать, что комуняки разожгли ВМВ. Правильно не признают. Поджег Гитлер. Сталин разрешил поджечь. Не путайтесь в формулировках. Закорецкий пишет: А что ж 30 лет не "восстанавливались"? "Блокнот" затерялся (сразу после бесед)? В.Суворов лет 15-17 назад подробно замел Анфилова в совок и выкинул на помойку с его мемуаром о Жукове. С тех пор ни один лампасник не осмелился опровергнуть наведение им чистоты. Но Анфилова до сих пор редко, но цитируют. Сталинисты особо восторженного образа мысей. К чести militerистов - увядали, не расцветая. На эту тему.
прибалт: gem пишет: Москва не ввела в действие ПП. Это убивает любые манипуляции, спекуляции и фальсификации с ПП. Вам надо 100500 раз это повторить? Более того, их не ввели все 3 фронта (4-й еще не фунциклировал). А приказали действовать неадекватной (дурацкой) дир.№3!!!!! Мини-вариант "соображений" от Василевского-Ватутина. Я уважаю вашу любовь к игре в солдатики (сам такой, в кораблики играю) - но сколько можно дурную альтернативу выдавать за жизнь! Для отмороженных кухонных стратегов повторю. Планы прикрытия не были предусмотрены для отражения нападения противника всеми силами, поэтому их и не ввели. Они были предусмотрены для прикрытия отмобилизования и развертывания.
marat: gem пишет: Троллятина осознало, что Мне на ваши кухонно-стратегические рассуждения с высокой башни. Есть документы - опровергайте. Пока против ваших фантазий документ.
marat: gem пишет: Понять, троллик, понять: gem пишет: цитата: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. Дядя дурак, пишет и не понимает. Эти 100 дивизий на территории 300х1000 км. Их тоже надо отмобилизовать и сосредоточить. На примере 5-й армии - у границы две дивизии(две!). Еще три направляются к границе и где-то рядом мехкорпус, который участвует в прикрытии. Итого 5 на месте, три идут. Плюс второй эшелон пешим порядком сосредотачивают - порядка 3-6 сд и 3-6 механизированных в полосе 5-й армии. Думайте. Впрочем, я не жду от идиота результата.
marat: gem пишет: нигде эти правильные, верные требования были не то что не выполнены - практически проигнорированы?! С одного раза не поняли, то повторение в 100500 раз вам не поможет. Команды от политического руководства не было на уродование колхозных и не колхозных земель оборонительными сооружениями. А дело объявления войны "мы передаем в руки НКИД". PS Ну вот РККА по вашему не напала в 1941 г потому что готовилась напасть 1-7-15 июля 1941 г. не успела. Вот вам готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели.
marat: gem пишет: Им также понятно, что никогда и нигде (кроме ДВ!) РККА не собиралась начинать БД (нападать, обороняться?) недоот- и недораз. Я не понимаю что вы этим пытаетесь доказать? Да, не собирались. Откуда с неизбежностью следует, что в 1941 г не собирались. Несмотря и вопреки ВС, МС и прочих геббельсов. А так-то "Анка, воду пьешь? - Значит сотрудница тверского проспекта"(если тонкость не поняли, то выводить "не напали, потому что не успели" это сродни этому анекдоту).
marat: gem пишет: Пусть тогда тролль предъявит план действий (соображения-39) на 1940. И поведает нам, почему он не сбылся. А в рот вам не...? Потому что рот далеко, не получится. Но могу выслать почтой. Нужен план - идите в архив и ищите. Сергея интересовало, он ездил и изучал. Вас же устраивают какашки из Лондона. Вот и вся разница.
marat: gem пишет: И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка... Даже не пытайтесь решить. С вашим-то говном вместо мозгов это не решаемо.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: Вы случаем не педофил? Тянет вас на визжащих девочек...
marat: gem пишет: С тех пор ни один лампасник не осмелился опровергнуть наведение им чистоты. Им это на фиг не сдалось. Есть дела поинтереснее заочного спора с лондонским перебежчиком. Это у вас мозг на кухне от ВС/МС сносит.
Закорецкий: marat пишет (пишет, пишет и пишет): Это у вас мозг на кухне от ВС/МС сносит. Кстати, в другой ветке я уже приводил фрагмент из книги военного профи-историка Михалева (не чета marat-у): Итак, следует вывод: в предвоенный период обусловленное международной обстановкой развертывание советских Вооруженных сил и рост их технической оснащенности требовали адекватного роста уровня подготовки личного состава. Была ли эта задача ясна советскому военно-политическому руководству? Факты свидетельствуют: была! Но выполнена она своевременно и в полном объеме не была как в силу объективных причин (таковые, несомненно, существовали), так и в силу грубых промахов руководства, искривлений политики партии и государства, преступлений власти по отношению к народу и армии. Вступление Советского Союза в войну при наличии качественно ослабленной армии привело к невиданным в отечественной истории жертвам. Эти уроки не могут быть забыты. .... Что касается численности и вооружения советской действующей армии по состоянию на 22 июня 1941 г., равно как и оценки сил противостоявшей ей стратегической группировки противника, в нашей историографии на протяжении более 40 лет осуществлялись манипуляции данными, целью которых было "обоснование" поражений, понесенных Красной армией в начальном периоде войны. Так, в основу расчетов закладывались, с одной стороны, данные о составе всей вражеской стратегической группировки, предназначенной для нападения на СССР (190 дивизий), а с другой, — лишь данные о составе пяти приграничных военных округов, на базе которых были развернуты фронты (170 дивизий). Таким образом, в расчеты включался состав второго стратегического эшелона вермахта (28 дивизий, 14 из которых к 22 июня еще не прибыли на театр войны) и исключалась соответствующая группировка советских войск (такое же количество дивизий, которые выдвигались из внутренних округов). Соответствующие манипуляции производились и с подсчетами боевой техники 4,3 тыс. вражеских танков противопоставлялись лишь 1475 новым советским танкам (Т-34 и КВ), а 5 тыс. самолетов вермахта и его союзников только 1540 советским боевым самолетам новых типов. О наличии "значительного количества боевых машин устаревших конструкций" лишь упоминалось, без указания точного числа их. Кстати, немалая часть этой техники по своим тактико-техническим характеристикам и состоянию не уступали соответствующим образцам, бывшим на вооружении вермахта. Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности. Так создавалась версия о значительном превосходстве противника в 2 раза по количеству личного состава, в 1,25 раза по артиллерии, в 2,9 — 3,2 раза по танкам и авиации (135). Но уже в тот период в закрытых (ныне рассекреченных) источниках силы и состав стратегической группировки советских войск на Западном театре оценивались гораздо более реально: общая численность пяти приграничных военных округов в 2,9 млн. чел., а их вооружение в 33,7 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 16663 танка (из них исправных 10,5 тыс., или 63%), 7133 боевых самолета (136). Лишь в 1989 г. было впервые официально названо общее количество советской боевой техники к началу войны, включая машины "устаревших конструкций" (137). А спустя четыре года опубликованы уточненные оценки боевого состава противостоявших группировок на 22 июня 1941 г. (138) (табл. 1). Однако и эта оценка соотношения сил на театре войны не может быть принята в ка- /324/ честве окончательной, так как в ней вновь сопоставлены вся вражеская стратегическая группировка и первый стратегический эшелон советской действующей армии. К тому же количество исправных советских танков неоправданно занижено до 26,8%. Ближе к истине представляются опубликованные годом ранее данные о соотношении первых стратегических эшелонов сторон на 22 июня 1941 г. (табл. 2). При оценке соотношения сил к началу войны в публикациях постоянно подчеркивалось качественное состояние советской боевой техники, в частности, значительное количество неисправных боевых машин в танковом и самолетном парках Красной армии. Так, приводились данные о том, что на 22 июня в капитальном ремонте нуждались 29%, а в среднем — 44% танков, состоявших на вооружении западных приграничных военных округов (139). Указывалось, что в трех "особых" военных округах — Прибалтийском, Западном и Киевском — из общего числа 4,9 тыс. боевых самолетов 960 (19,5%) не были обеспечены летным составом (140). Новая проверка архивных источников, проведенная в 1993 г., позволила уточнить ряд опубликованных ранее цифр. Согласно этим данным к 22 июня 1941 г. в пяти приграничных военных округах, трех флотах и одной военной флотилии имелось: личного состава 2900,1 тыс. чел., орудий и минометов (не считая 50-мм минометов и зенитных пушек) 32,5 тыс., танков всего 12782, из них боеготовых 10540 (82,5%), боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%. Оценка сил первого стратегического эшелона [немцев – прим. OCR], произведенная на основании зарубежных публикаций, позволяет судить о наличии в его составе: людей 3450 тыс., орудий и минометов (без-50-мм) 31 тыс., танков и штурмовых орудий 3,9 тыс. (из них исправных пушечных танков 3362), боевых самолетов 3945 (142). 40 лет ВРАЛИ!!!!! Была причина? Если все делалось правильно и вовремя, тогда чего ж врать? Загадка....
marat: Закорецкий пишет: Кстати, в другой ветке я уже приводил фрагмент из книги военного профи-историка Михалева (не чета marat-у): Смеюсь и падаю я с вас. Сравнили меня и историка. Это все равно что вас и столб сравнить.
marat: Закорецкий пишет: Если все делалось правильно и вовремя, тогда чего ж врать? У вас разве к этому претензии? Партия не может ошибаться. И как бы речь не за тогда, а за сейчас. Главпур умер, вы проспали этот факт.
marat: Закорецкий пишет: Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности. Что ж этот профи не напишет о преимуществе Т-3 в бронировании и средствах наблюдения? Новые времена требуют новых мифов. Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС. Закорецкий пишет: боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%. Вот здесь опять Михалев недоработал - множества боеготовые экипажи и боеготовые самолеты не идентичны. Т.е. пересечение образует подмножество "боеготовые самолеты с боеготовыми экипажами", которое меньше. Закорецкий пишет: танков всего 12782, из них боеготовых 10540 (82,5%) Что ж он на этом остановился - Закорецкий пишет: Так, приводились данные о том, что на 22 июня в капитальном ремонте нуждались 29%, а в среднем — 44% танков, состоявших на вооружении западных приграничных военных округов Выходит что исправных танков с значительным моторесурсом всего 2824 машины. Что в общем-то и подтвердил танкопад в ходе маршей.
stalker 716: marat пишет: Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС. Непредсказуемая глупость.
Закорецкий: stalker 716 пишет: >>Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС. Непредсказуемая глупость. У marata всегда так. Он только мастер на других орать, что те "читать не умеют". А сам? Хрен ли цитату обрезать? Обращаемся к первоисточнику (статье Михалева) и читаем: Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., Т.е. тут не продолжен учет танков БТ-7 выпуска до 1939 и остальных БГ (-5, -2). marat пишет: Смеюсь и падаю я с вас. Во-во. Когда возразить нечем, только и остается врать и врать. Лгать т.е. Смейтесь дальше.
gem: прибалт пишет: Планы прикрытия не были предусмотрены для отражения нападения противника всеми силами, поэтому их и не ввели. "Умри, поллитрук Денис, лучше не скажешь!" 1. Какой святой дух нашептал сталинцам к 7:00 22.06, что враг напал всеми силами??!! А Павлову - к 5:00??!! Кто эти силы пересчитал за 3 часа, а то и за час??!! 2. На черта нужны планы, не предусматривающие ТАКОГО нападения? Продемонстрированного гитлеровцами многократно?! Только не повторяйте идиотизмы Ваших предшественников, что, мол, с душевным трепетом сталинцы ждали каких-то "ультиматумов". Это ничем и никем (кроме бредоносцев Анфилова и Чуева, ссылающихся на мертвых лжецов) не подтверждается. прибалт пишет: были предусмотрены для прикрытия отмобилизования и развертывания. 3. Ага. 18 армий прикрывали 5. Ладно. Погляжу на Ваше творчество в опусе Оборона Либавы. Тогда дам окончательный диагноз. Тролля побью попозже - очень уж он омерзителен в своей лживости, боюсь, превышу предел необходимой обороны.
Лангольер: gem пишет: И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка... Наверное, конфеты бы детям раздавал, девочек на руках баюкал... Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. Этот потрясающий по глыбине силлогизм предоставляю решать Лангольеру и marat'у. Силлогизм не «решается», поскольку сам и является "решением" - логическим выводом из непротиворечивых суждений. В приведенных вами цитатах нет силлогизма, поскольку суждения противоречат друг другу: «выступления в качестве решающей силы в Европе» противоречит «не включала в себя последующее "завоевание Европы"». Конечно, за исключением варианта «таскать каштаны из огня». Сами суждения лишь намекают на политические обстоятельства - потому Михалев и человек.
gem: Лангольер пишет: Силлогизм не «решается», поскольку сам и является "решением" - логическим выводом из непротиворечивых суждений. Ох-х-х... https://vunivere.ru/work12905 И ведь какая напыщенная самоуверенность в ответе! Лангольер пишет: В приведенных вами цитатах нет силлогизма Разумеется, нет. В них есть некие одновременные (в смысле - под одной обложкой) противоположные утверждения одного автора, как Вы совершенно справедливо пишете. Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. Вы же начинаете заниматься любимым делом: обмазыванием миром бюста т.Сталина (рекомендую, на любой вкус! http://www.ural-antik.ru/search/?query=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD&yclid=395958740408349355 ) и выдаете это за некую попытку НЕрешения НЕсуществующего силлогизма. То есть уклоняетесь от решения. Увы, неуд. За 1) незнание логического аппарата и 2) загадочное непонимание того, о чем Вас спрашивают (невнимательность), отягощенную незаслуженным апломбом. Не расстраивайтесь, у Вас есть еще одна попытка. Прочие заинтересованные могут прочитать правильный ответ тут (уверен, что как честный человек, г.Лангольер подглядывать не будет): в сочинениях Михалева содержатся взаимоисключающие утверждения (2 цитаты), не дающие нам права рассматривать его труд как полноценную научную публикацию, хотя сам Михалев мне симпатичен как человек, бьющий по рожам наиболее злостных фальсификаторов: запоздало, правда, и не до тяжких последствий, но уж лучше позже, чем никогда. Г. marat, как у них, троллей, водится - плевал и плюет на любые логические высказывания. И 4 попытки ему не нужны - у него есть вечный скучный ответ на фсё: "сам дурак! ", иногда звучащий в переводе на его псевдоитальянский.
marat: stalker 716 пишет: Непредсказуемая глупость. Не пыжтесь, вам не идет.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. тут не продолжен учет танков БТ-7 выпуска до 1939 и остальных БГ (-5, -2). И это позволяет писать о 25000 танках? 3000 БТ-7 это это процентов 60 всего выпуска БТ-7.
marat: Закорецкий пишет: Во-во. Когда возразить нечем, только и остается врать и врать. Лгать т.е. Смейтесь дальше. А что тут возражать? Станет ли историк авторитетнее от того что его сравняют с не историком? Сравнивайте с другими историками.
marat: Закорецкий пишет: Оценка сил первого стратегического эшелона [немцев – прим. OCR], произведенная на основании зарубежных публикаций, позволяет судить о наличии в его составе: людей 3450 тыс., орудий и минометов (без-50-мм) 31 тыс., танков и штурмовых орудий 3,9 тыс. (из них исправных пушечных танков 3362), боевых самолетов 3945 сравните территорию, по которой размазаны эти и другие миллионы.
Закорецкий: marat пишет: сравните территорию, по которой размазаны эти и другие миллионы. Во-во! Именно! КАРТУ в студию!!!!!
marat: Закорецкий пишет: Во-во! Именно! КАРТУ в студию!!!!! Вам какую? Вроде вытаскивали на публику кучу карт. Потеряли?
gem: marat пишет: И это позволяет писать о 25000 танках? в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС Никто (и в первую очередь ВС и МС) не писал того, что все советские танки были сосредоточены на западной границе. Вы сознательно лжете и знаете, что Ваша ложь - очевидна всем. Тролль и гаденыш. marat пишет: Эти 100 дивизий на территории 300х1000 км. 100х1000. А у немцев? Неужели 1х1000? Причем я, хоть и саркастически хмыкнув, ясно и четко написал, и Вы эту фразу даже процитировали: gem пишет: цитата: на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание могучей РККА. тут же не замедлив оболгать и меня: marat пишет: Их тоже надо отмобилизовать и сосредоточить. Тролль дважды. marat пишет: Ну вот РККА по вашему не напала в 1941 г потому что готовилась напасть 1-7-15 июля 1941 г. не успела. ВС говорил про 06.07 - и, ознакомившись со многими документами, которые в 1992 были ВС недоступны, в которых срок исполнения приказов назначен на 01-10.07, я уверен в его правоте. Вспомните хотя бы Ваше позорное фиаско с попыткой налгать о сроках прорастания травки на аэродромах, И не меньший конфуз прибалта со сроками отвердевания бетона. МС и Мельтюхов сдвигают срок на 19.07 - но в качестве доказательств приводят одинаковые пустые фразы "вот не успели бы раньше" - и всё! Ваше тролляченье, основанное на комплексе сверхполноценности, подвело и в этот, третий раз: marat пишет: Вот вам готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели. Вам собственная глупость не видна? Обьясняю для подобных Вам: Вы написали фактически "не напали 06.07 потому, что с готовящейся на всякий случай обороной - по тимошенковским стандартам - не успели". Т.е. напасть всё-таки - собирались??!! Но Ваша самоуверенность (прямо - нарциссизм типа "все - дураки а я - Ришелье") сыграла с Вами еще одну злую штуку, потому что Ваши грамотные оппоненты знают 3 существенные детали: 1. Из "неготовности к обороне 22.06" (неготовности, обусловленной высшим руководством) никак не следует (могу процитировать Вашего лжепророка: "ни разу не следует") неготовность на 06.07. Ну, тут просто видна Ваше личная (и Вашего гуру) неспособность к логическому мышлению. Ну, не повезло вам обоим в жизни - бывает ... Гораздо хуже, когда Вы нагло игнорируете известные всем (и Вам) факты: 2. Спешно возводимые (и на 2/3 законченные) оборонительные сооружения у границы (кратно, если не на порядок уже превосходящие пресловутую линию Маннергейма) сплошь и рядом строились "не по теории" - т.е. на глазах противника, без должной маскировки - при этом не обладая возможностью вести фланкирующий огонь. Почему? Если мы уверены в инженерном таланте Карбышева, ответ один: многие (если не большинство) таких объектов имели основной целью наглядную дезинформацию противника: мол, мы мирные люди и намерены лишь обороняться! 3. И если это действительно так, зачем разоружили и законсервировали т.н. "линию Сталина"??!! Не по-тимошенковски как-то... Ответ (у меня) - антисуворовский: нерационально (дивизии нужны западнее) и дорого. Её содержать. Пятикратный Вы тролль. И мы еще не закончили разбор Вашего мерзкого выступления.
stalker 716: На любой ваш аргумент Вы получите непредсказуемую глупость.
marat: gem пишет: Никто (и в первую очередь ВС и МС) не писал того, что все советские танки были сосредоточены на западной границе. Ага, но осадочек остался. Сравнивали-то с 3000 германских танков на восточном фронте. gem пишет: Вы сознательно лжете и знаете, что Ваша ложь - очевидна всем. Тролль и гаденыш. Ваше мнение меня мало волнует. Вы за всех не пишите, пишите за себя. gem пишет: А у немцев? Неужели 1х1000? Т.е. вы не знаете. Ну так расширьте свой кругозор, выясните. gem пишет: тут же не замедлив оболгать и меня: У вас извращенное мировосприятие. gem пишет: ВС говорил про 06.07 - и, ознакомившись со многими документами, которые в 1992 были ВС недоступны, в которых срок исполнения приказов назначен на 01-10.07, я уверен в его правоте. Мне по барабану ваша уверенность. События не было, документы МС не приводил. Пусть дальше сосет. gem пишет: Вспомните хотя бы Ваше позорное фиаско с попыткой налгать о сроках прорастания травки на аэродромах, И не меньший конфуз прибалта со сроками отвердевания бетона. Это ваши фантазии и грязные методы. Я не растениевод, я садовод любитель. Вот как мне кажется трава прорастает, так и сказал. Ваши же инсинуации и фантазии мне не интересны. gem пишет: МС и Мельтюхов сдвигают срок на 19.07 - но в качестве доказательств приводят одинаковые пустые фразы "вот не успели бы раньше" - и всё! Ну так это не доказательство намерений. Они собирались что-то делать, что не успели? gem пишет: Вы написали фактически "не напали 06.07 потому, что с готовящейся на всякий случай обороной - по тимошенковским стандартам - не успели". Идиот, не привели в действие ПП/планы обороны потому что не успели. Это сравни с вашим не напали 6.07 потому что не успели. gem пишет: Т.е. напасть всё-таки - собирались??!! Вы так и не научились меня понимать.
marat: gem пишет: 1. Из "неготовности к обороне 22.06" (неготовности, обусловленной высшим руководством) никак не следует (могу процитировать Вашего лжепророка: "ни разу не следует") неготовность на 06.07. Ну, тут просто видна Ваше личная (и Вашего гуру) неспособность к логическому мышлению. Ну, не повезло вам обоим в жизни - бывает Бред какой-то. На 22.06.1941 г не изготовилась ни к обороне, ни к наступлению. Означает ли это что она была не готова? gem пишет: (кратно, если не на порядок уже превосходящие пресловутую линию Маннергейма) Да пиши больше - Мажино! Чего жалеть, все одно нет критериев сравнения. gem пишет: сплошь и рядом строились "не по теории" - т.е. на глазах противника, без должной маскировки - при этом не обладая возможностью вести фланкирующий огонь. Почему? Я не знаю почему вы лжете. Может вы лжец. Сооружения прикрывались маскировочными щитами и тентами. Не все сооружения строились непосредственно у границы. gem пишет: Если мы уверены в инженерном таланте Карбышева, А это он проектировал ДОТы или линию УРов? Вы, дятел, даже не знаете чем он занимался. gem пишет: таких объектов имели основной целью наглядную дезинформацию противника: мол, мы мирные люди и намерены лишь обороняться! Типичный вывод дятла. gem пишет: И если это действительно так, зачем разоружили и законсервировали т.н. "линию Сталина"??!! Не по-тимошенковски как-то... На кухне это действительно трудно понять. Собеседники-дегенераты не способствуют повышению интеллекта. gem пишет: Пятикратный Вы тролль. И мы еще не закончили разбор Вашего мерзкого выступления. С нетерпением жду продолжения выступления клоуна.
marat: stalker 716 пишет: На любой ваш аргумент Вы получите непредсказуемую глупость. Одна извилина и та от фуражки.
Лангольер: gem пишет: И ведь какая напыщенная самоуверенность в ответе! Вполне соответствует глупости, брякнутой вами. И вместо признания этого вы зачем-то продолжаете свою глупость отстаивать ссылкой на неких "студентов ВУЗов России и Украины", отчего-то допустивших явную ошибку в заглавии (вместо, например, "... и проверка силлогизмов"). Повторяю: силлогизм не "решается", поскольку уже содержит в себе как утверждения, так и умозаключение из оных. Например: Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек. после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. Если ваше предложение трактовать как "сделать умозаключение из двух утверждений", то оно будет следующим: "Михалев умеет держать в сознании две взаимоисключающие мысли". И лишь только после наличия подобного вывода все вкупе и будет являться силлогизмом, но никак не ранее (т.е. в данной вашей цитате - "посылках" - он вовсе не "содержится"). Ну а насчет самой противоречивости (ее генезиса и последствий) я писал неоднократно.
прибалт: Возможно будет интересно. В одной камере с генерал-полковником Локтионовым сидел осведомитель, который затем подготовил отчет о высказывании Локтионова по разным вопросам. вот его мнение по поводу переговоров с англо-французской делегацией и пакта Молотова-Риббентропа: Говорил Локтионов и по вопросам внешней политики. Он считает ошибочным заключение соглашения с Германией в 1939 году. Локтионов заявил, что был членом Комиссии по переговорам с англо-французами летом 1939 года. Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, но когда тов. Ворошилов доложил об этом тов. Сталину, тов. Сталин отклонил и принял немецкое предложение. Локтионов заявляет, что в 1939 году, еще мы имели возможность «окружить и нейтрализовать Германию» совместно с Францией, Англией и др. странами. Фашистская Германия тогда не посмела бы начать войну. Такого мнения держались ряд членов правительства и военных, но тов. Сталин распорядился иначе.
Закорецкий: Михалев: Глава 6 СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ И НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ НА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОМ ТЕАТРЕ В 1914 И 1941 гг. Цель стратегического развертывания вооруженных сил состоит в обеспечении организованного вступления их в войну и успешного выполнения первых стратегических задач (достижения ближайших стратегических целей). Главным содержанием его является создание группировок вооруженных сил на театре войны (театрах военных действий, стратегических направлениях). Стратегическое развертывание включает: — перевод вооруженных сил на военное положение путем усиления их боевого и численного состава, т. е. ; — сосредоточение войск (сил) на избранных направлениях; — оперативное развертывание войск (сил): выдвижение их в назначенные исходные районы; занятие и оборудование рубежей, полос, участков и районов, заранее намеченных планами первых операций; перебазирование авиации; развертывание системы связи, тылов, средств технического обеспечения. Способы (порядок) выполнения перечисленных мероприятий зависят, прежде всего, от осознания высшим военно-политическим руководством страны реалий внешнеполитической обстановки и своевременного определения курса государства в конкретной геостратегической ситуации. Оптимальным способом является осуществление стратегического развертывания в соответствии с целями, поставленными политическим руководством, ..... Сроки начала стратегического развертывания в начале XX в. традиционно приурочивались к началу (формальному объявлению) войны. В тот период была реальная возможность проведения мобилизации и сосредоточения войск на ТВД вне угрозы со стороны противника (соответствующие действия которого осуществлялись параллельно). Но к середине XX в. обстановка коренным образом изменилась: все более обострялся дефицит времени как следствие прежде всего технического прогресса. Отныне стратегическое развертывание начинается либо с объявления угрожаемого периода (продолжительность которого может быть весьма краткой), либо непосредственно накануне начала военных действий (просчет политического руководства!), либо, как крайний случай, с началом этих действий, развязанных противником, практически означает катастрофу.
полная версия страницы