Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Юрист: Пару месяцев назад я постил вопрос: "Наткнулся на шифровку о выделении? полков 10 и 90 сд по директиве 0013 от 6.6.41 с резолюцией Кузнецова о том , что пока рано. http://shot.qip.ru/00TwPG-3bVqSAgPZ/ Кто-нибудь знает, что это за директива? Смущает "выделение" и дата. Какие у коллег соображения по этому поводу?" Ни у кого не появилось дополнительной инфы?
Lob: Юрист пишет: нашел ссылку на приказ: По ПП полк должен был выгрузиться в Видукле. То есть ему несколько изменили задачу - выгрузиться в Ужпелькяй, на полсотни километров севернее, чем предписывалось по ПП. Принципиально ничего не изменилось.
Юрист: Lob пишет: Принципиально ничего не изменилось. Изменилось принципиально. расстояние хоть и не очень большое полку 4 часа ходу, однако между Ведукле и Ужелкяем река Дубиса, которую нужно будет форсировать в случае чего. Поэтому выгрузка в Видукле означала, что полк направляется в полосу 11 ск и соответственно может использоваться на оборонительном этапе в группе дальнего действия корпуса (хоть для контрбатарейной борьбы, хоть для постановки мощного заградительного огня). А сосредоточение в районе Ужпелкяй не может означать ничего иного, кроме как то что полк назначается в резерв армии ( а может фронта) и выдвинится на позиции только к началу нашего наступления.
marat: Юрист пишет: Нет изменение задачи произошло не позже чем был издан приказ на сосредоточение в новом районе, а приказ на выдвижение 402 КАП в район Ужпелкай состоялся 16-го или 17-го, однако срок полного сосредоточения 26.06 Изменение произошло после нападения Германии. Просто какие-то полки сразу поехали на восток, а какие-то подзадержались. Под Бобруйском и Жлобиным гап БМ ЗОВО месяц воевал. Другой полк под Ростовом с октября 1941 г. А некоторые с июля 1941 г и до декабря 1942 г в артиллерийском лагере под Горьким(?) просидели.
marat: Юрист пишет: выдвинится на позиции только к началу нашего наступления. Или после прояснения обстановки
Юрист: marat пишет: Или после прояснения обстановки Чего там прояснять? Идет сосредоточение войск. Сосредоточение производится не для прояснения обстановки, а для выполнения конкретного плана, и как видим 402 ГАП сосредоточивается не для обороны.
Peter: gem пишет: 24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов. Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками", а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче. Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры - по калибру, весу снаряда, дальности стрельбы и весу самой установки. Они тоже перевозились 2 повозками. Но их было 19 моторизованных дивизионов по 9 орудий и 10 ограниченно подвижных дивизионов по 12 орудий (+ 3 батареи). Это 303 ствола, а не пара десятков. В моторизованной батарее 203 человека (в дивизионе 865, почти 200 автомашин), в ограниченно подвижной - 126 человек (в дивизионе 526, 88 автомашин). Ограниченно подвижная - потому что без средств тяги для орудий и эшелонов боепитания в батареях и без артиллерийских автоколонн для боеприпасов – только по 2 отряда тягачей были при штабе дивизиона. Впрочем, в 3 дивизионах (по 464 человека) тягачи появились после 22 июня. Т.е. подвижные мортиры в рамках дивизиона обслуживало по 95 человек, «неподвижные» около 40 человек. Т.о. подвижность 1 орудия (с учетом надлежащего боепитания), сравнимого с БМ-4, у немцев обеспечивало 50 человек. Для достижения «немецкой» степени мобильности (и боеспособности, тем более наступательной) для 24 БМ-4 требуется более 500 автомашин и тягачей, а не 216. Тем более, немецкие 12-тонные тягачи Sd.Kfz.8 превосходили советские тракторы как бык овцу. Про 24-см немецкие пушки говорить здесь нечего - это дальность стрельбы 37 км. Таких, действительно, было немного.
marat: Юрист пишет: Чего там прояснять? Идет сосредоточение войск. Сосредоточение производится не для прояснения обстановки, а для выполнения конкретного плана, и как видим 402 ГАП сосредоточивается не для обороны. То и прояснять - планировали унылое стояние с месяц до начала наступления. Получилось что наши постоянно отступают и есть риск потерять маломаневренную дорогую технику. А кто-то уже писал о задействовании полка для постановки мощного заградительного огня(если даже не для контрбатарейной стрельбы). А можно переправу разрушить(мост жб).
gem: прибалт пишет: А это кто написал? gem пишет: цитата: Ну никак 75 человек не наблюдается: Пушкин? Вы сами с собой разберитесь. Потом других поучайте. Это был сарказм. "Людям, не имеющим чувства юмора, полезно иметь чувство, что у них нет чувства юмора" (с: С.Е.Лец). А вообще я всего лишь обращал Ваше внимание на то, что не может штат артполка впятеро превышать число бойцов непосредственно в расчетах орудий. А поучать буду. Пока Вы делаете вздорные выводы из (да, огромного ) количества ваших несомненных знаний. прибалт пишет: В 28 тд было 96 тракторов. Я написал ("~100") что-то другое??!! прибалт пишет: Куда вы дели 202 мд? Ее, как и 28-ю, подняли в ночь на 19.06 и дели (не я ) в лес под Кельми. На 22.06 имела 65 Т-26, 16 «Виккерс», 6 танков «Фиат 3000», 6 танков «Рено FT-17», 11 танкеток, 1 тягач Т-26, 3 БА-10, 15 БА-20. Чем она таскала положенный по штату ВВ гап (28 штук 152 и 122мм)? В известных мне бумажках не написано. Но, выведенная на переформирование 4.07, имела 6-122мм. Из кухонных размышлений соображений здравого смысла понятно, что тягачами могли быть грузовики, танкетки и те одры, которых "освободили" в Польше в 39-м. Так что моя оценка (~100 тракторов в 28-й) верна. Что Вы и подтвердили: прибалт пишет: В 28 тд было 96 тракторов. Спасибо. прибалт пишет: Трактор Коминтерн, запас хода по грунту - 170 км. максимальная скорость - 30 км/час. Чего совершенно достаточно, чтобы пройти до пункта сосредоточения 135-150 км по дороге за 2 ночи. И там, понятно, дозаправиться. Вечером 22-го. Еще раз спасибо. marat пишет: gem пишет о неопубликованных документах НКО и ГШ: цитата: В Вашей Вселенной немцы и Москву сожгли, как в 1812, вместе с ГШ РККА? Хм, а разве речи на заседаниях ПБ протоколировались? Или телефонные разговоры прослушивались стенографистами? Эта троллячья глупость напоминает мне гаф СергеяСт, который на такой же вопрос (где документы 1-й половины 1941?) начал лепетать о своей сильнонаучной установке, которую он собирал без писаных документов и разрешений, только на основе "знаний в своей голове". Больше он никогда этой чуши не городил. У нашемго тролля этот конфуз, видимо, в головке не отразился. marat пишет: gem пишет о писаниях тролля: цитата: Остальное комментировать бесполезно. С вашим умишком конечно. О да! Сколько могучего нераспознанного мною смысла содержится в говне типа marat пишет: Дядя дурак(с) Я не гельминтолог и не собираюсь им быть. Lob пишет: изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как реакция на складывающуюся обстановку. Совершенно верно. Если б Вы еще рассказали про исходную задачу, ДО начала войны... Должна была эта задача напечатана на бумажке? Несомненно. Но... Verboten! Hoch Geheimnis! В общем, перед прочтением съесть. прибалт пишет: Кстати в арт полку тд было 1098 чел. на 24 орудия или по 45 чел. на орудие. И еще раз спасибо. marat пишет: Ну вы ...Сами же писали, что ПрибОВО не имел задач по наступлению. А полки БМ имел. Ложь - Ваше любимое занятие. Но глупо лжете. Я писал, что "не имел" ДО решительного успеха в наступлении ЮЗФ и помогающего ему левого крыла ЗФ. А в Восточной Пруссии - укрепления. Которых мало в полосах ЮЗФ и ЗФ. Исторически, ёптыть, сложилось. И ведь все Ваши писания - это не от незнания Вашего. Знаете. Но - лжете. marat пишет: Узбек. У Вас нечего воровать. Кроме говна. Но оно мне нафиг не нужно. marat пишет: gem пишет: цитата: Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом, для разрушения долговременных сооружений. А не главным? Рыбу глушить. Стрельнул в озерцо или пруд с уменьшенным зарядом (раза 3) - полк ухой обеспечен. marat пишет: их мнение чудесным образом совпало с вашим. Закономерным образом. В отличие от, они много читали об артиллерии, а многие так даже из тех пушек и гаубиц стреляли. Ну, и я кое-что почитывал. Не только Широкорада. marat пишет: разведка все же не смогла. Смогла. Особенно армейская. Вот верхний аналитик со своей пристяжью - не шмог.
Николаевич: Ув. Peter пишет : Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры - по калибру, весу снаряда, дальности стрельбы и весу самой установки.. У меня вопрос или дополнение. Как определялись калибры орудий у немцев ? Если по донышкам нарезов (противоположным друг другу), а не по полям(тоже противоположным) между нарезами , как у нас. То тогда разность между настоящим диаметром снарядов 203 мм наших и 210 мм немецких будет ещё меньшим ? (повторяю, это вопрос) И тогда хорошо бы выяснить глубину этих нарезов. Хотя и так ясно, что замечание Peter правильное. Если и сравнивать артсистемы , то это 203 мм и 210 мм.
Peter: Если быть точнее, калибр 21-см мортиры 18 составляет 210,9-мм. Вес снаряда 113 кг или 121,4 кг (бетонобойный), дальность стрельбы 18,7 км. Скорострельность 1 выстрел в минуту. По любому она немного превосходит Б-4: вес снаряда 100 кг, дальность стрельбы 18 км, скорострельность 0,5 в/м. Если только по весу в походном положении 22,7 тонны с весом прицепов против 19 тонн у Б-4. По крайней мере Б-4 и немецкие 21-см мортиры 18 относятся к одному классу орудий (условно, корпусная артиллерия). А германские пушки калибра свыше 15-см и мортиры-гаубицы калибра свыше 210-см, а также их советские примерные аналоги - это уже единичные дивизионы и полки для особых случаев.
gem: marat пишет: планировали унылое стояние с месяц до начала наступления ТАК ВСЕ-ТАКИ ПЛАНИРОВАЛИ НАСТУПЛЕНИЕ? А месяц - унылую оборону?? По какому плану? С предварительной атакой "мирно спящих немецких аэродромов"?! Интересная оборона... Новое слово в военном искусстве. Он будет повторять от своего лица это древнее ничем не обоснованное бесславно сдохшее УГ ("стояние" и пр.) неограниченное количество раз. Оптимист. Я насчет существования в РФ Medinsky history, если чо. marat пишет: о задействовании полка для постановки мощного заградительного огня Против чего? И почему не задействовали? Чужие танки и вообще все части противника будут двигаться по хорошо известным (за год обязаны были картографировать) дорогам. marat пишет: есть риск потерять маломаневренную дорогую технику Война вообще - рискованное занятие. "А если - нам...??" Если "техника", имея до полусотни пулеметов и до тысячи обслуги, стреляет по целям, находящимся чуть не за 20 км? И вот этот риск, по Вашей версии, сообразили наши генералы уже 24.06? Ну, подкиньте нам еще из Ваших драгоценных размышлизмов!.. marat пишет: можно переправу разрушить(мост жб). Немцы на 3-й день войны уже жб мост на захваченной территории построили????!!! Тема не смехотворна. Смехотворны Ваши попытки имперского фальсифицирования нашей истории.
gem: Peter пишет: Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры Несомненно, Вы правы. Напомню лишь, что данные по расчетам и штату 24 см батарей понадобились для невыясненного маленького вопроса - зачем отступающему артполку тысяча "лишних" винтовок. Бо штатное число артиллеристов при орудиях - 360=24х15 человек (необходимых для штаба и артразведки командиров - десятки, да и вооружены они пистолетами). Штат 402-го, по даннным Lob'a (еще раз ему спасибо), превышает это число в шесть с лишним раз. И водителями с ремонтниками (~400 бойцов) это соотношение сильно не исправить. Peter пишет: Это 303 ствола (2), а не пара десятков(1). 1. Еще раз: речь поначалу, для нулевого приближения, шла о 24 см немке. 2. Не надо ужасаться мощи немцев. Общая потребность в Б-4 (612 единиц) покрывалась полностью (на 22.06 в РККА их имелось 849). Более того: Жуков вбухал в МП-41 еще 571 штуку. Безусловно, о покрытии потерь надо заботиться заранее, но наряду с 16600 "танков новых типов" - это уже почти паранойя. Peter пишет: Скорострельность 1 выстрел в минуту Боевая или техническая?
marat: gem пишет: ТАК ВСЕ-ТАКИ ПЛАНИРОВАЛИ НАСТУПЛЕНИЕ? Войны стоянием не выигрывают. gem пишет: А месяц - унылую оборону?? По какому плану Осень 1940 г - весна 1941 г. gem пишет: С предварительной атакой "мирно спящих немецких аэродромов"?! Это к солонину. Немецкие аэродромы в принципе не могут мирно спать, потому как Германия почти два года в мировой войне. Печалька. gem пишет: Интересная оборона... Новое слово в военном искусстве. А это к тараканам в вашей голове - сам придумал, сам опроверг. gem пишет: Я насчет существования в РФ Medinsky history, если чо. В РФ много чего существует, МС/ВС на ваш просвещенный взгляд, несомненно передовая история. Правда тухлятиной 1941 г пованивает. Но вам под водочку самое то, забивает запах. gem пишет: Против чего? И почему не задействовали? Чужие танки и вообще все части противника будут двигаться по хорошо известным (за год обязаны были картографировать) дорогам. Не смогла(с). Насчет обязаны вы дважды дурак(суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения, у меня есть 40 причин, по которым не смог выполнить, опять же кучу народу понаарестовывали с началом войны - может и за дело) - не обязательно сделали. По каким даже дорогам будут двигаться неизвестно - Майнштейна не заметили, четыре дня в вакууме наступал. Какой уж тут заградительный огонь. Да, полк один - дорог много. Так-то, кухонный иксперд. gem пишет: Война вообще - рискованное занятие. Т.е. вы думаете мы не собирались? Свежо, не верится. gem пишет: Если "техника", имея до полусотни пулеметов и до тысячи обслуги, стреляет по целям, находящимся чуть не за 20 км? И вот этот риск, по Вашей версии, сообразили наши генералы уже 24.06? Не везде. Я вам уже писал. 318 гап БМ с 30 мая 1941 г на Бобруйском артполигоне(казалось бы, округ, который должен по мнению ВС/МС и примкнувшего к ним гема участвовать в наступлении, на 22.06.1941 г за сотни км от границы). 26.06.1941 г выдвинут к реке Березина. 27.06.1941 г три батареи оставлены у Березино, остальные перемещены к Жлобину, где в составе/для поддержки/ 63 ск вели бои до 25 июля 1941 г. 26 июля полк без 1 дивизиона убыл в Гороховецкие лагеря, где пробыл до 17.12.1942 г. gem пишет: Ну, подкиньте нам еще из Ваших драгоценных размышлизмов!.. Вам простительно, вы ж дурак. Это из документов, а не мое. gem пишет: Немцы на 3-й день войны уже жб мост на захваченной территории построили????!!! Я ж говорю - дурак. Русские еще при царе горохе построили. gem пишет: Тема не смехотворна. Смехотворны Ваши попытки имперского фальсифицирования нашей истории. Я просто забавляюсь с дурачком на форуме.
gem: marat пишет: Осень 1940 г - весна 1941 г. Опять у Вас Василевский с Ватутиным в свободное время за чаем "в войну играют"... Стрелочки рисуют... И не стыдно - троллю. marat пишет: Немецкие аэродромы в принципе не могут мирно спать В принципе - могут. Но это маловероятно. А верно то, что их авиация скученно стоит вокруг ВПП (до 2-х и более групп на аэродроме). Заметьте, господа: прошло месяца 3, как я (не в первый раз, и я далеко не первый) привел плановый (расчетный) наряд сил авиации ЗОВО (ЗФ) для внезапной бомбардировки германской территории: "План использования ВВС округа". С точностью до 1 самолетного звена. Ткскзть, "ди айне колонне марширт..." Тролль своим умишком решил, господа, что за этот срок вы всё забыли. Так и живём. Тролль - наша руководящая и направляющая. marat пишет: на 22.06.1941 г за сотни км от границы В сотый раз: и за 2 недели до 06.07. marat пишет: 26 июля полк без 1 дивизиона убыл в Гороховецкие лагеря, где пробыл до 17.12.1942 г. Танковых прорывов немцев нет с октября 1941, а предназначенный "и для других задач" полк в глубоком тылу "спасает знания в своих головах" (с: Исаев). До 1943. Не под Ржевом. Не под Сталинградом. Это не историография. Это игрища троллей. marat пишет: Русские еще при царе горохе построили. И зубров приручили для секретных кавполков. Единственный в Литве-41 жб (опоры) мост через Дубиссу построили немцы. Летом 1918. Назвали "имени Гинденбурга". Уходя, не разрушили. Единственный внятный успех Бранденбурга - захват этого мостика вечером 23.06. "Относительно честным способом": ударом во фланг обороняющимся. После тихой переправы. Без диверсий. Еще целей для полка Б-4 в "оборонительной войне" не назовете?
прибалт: gem пишет: Единственный внятный успех Бранденбурга - захват этого мостика вечером Вы уверены в этом? gem пишет: Единственный в Литве-41 жб (опоры) мост через Дубиссу остальные были деревянными?
gem: прибалт пишет: Вы уверены в этом? В единственности, внятности или в успехе? На всякий случай: в 2-х последних - да. прибалт пишет: остальные были деревянными? Как правило. Встречались стальные с опорами из тесаного камня. А про задачи Б-4 в оборонительной войне, предусматривающей внезапные бомбардировки несосредоточенного противника - сказать ничего не желаете? Спасибо. Я так и знал.
прибалт: gem пишет: На всякий случай: в 2-х последних - да. А Даугавпилс, Сяряждюс и т.д. В каждой армии была прикреплена полурота Бранденбурга. gem пишет: Как правило. Как правило железнодорожные мосты деревянными не бывают. gem пишет: А про задачи Б-4 в оборонительной войне, предусматривающей внезапные бомбардировки несосредоточенного противника - сказать ничего не желаете? какой смысл стрелять из 210-мм гаубицы по несосредоточенному противнику? Лучше уничтожать объекты инфрастректуры, раздаточные пункты, КП и т.д.
marat: gem пишет: Опять у Вас Василевский с Ватутиным в свободное время за чаем "в войну играют"... Стрелочки рисуют... И не стыдно - троллю. В рабочее. И не стыдно, за это еще и деньги получают. gem пишет: В принципе - могут. Но это маловероятно. А верно то, что их авиация скученно стоит вокруг ВПП (до 2-х и более групп на аэродроме). Заметьте, господа: прошло месяца 3, как я (не в первый раз, и я далеко не первый) привел плановый (расчетный) наряд сил авиации ЗОВО (ЗФ) для внезапной бомбардировки германской территории: "План использования ВВС округа". С точностью до 1 самолетного звена. Ткскзть, "ди айне колонне марширт..." Это все прекрасно. Одна маленькая деталь - немцы воюют над Англией. Зачем им перебрасывать авиагруппы на восток, да еще скученно по две-три на полосу? Сталин, конечно велик(в чем вы тут сомневаетесь), но не настолько же, чтобы обеспечить немецкую авиацию на мирно спящих аэродромах. gem пишет: В сотый раз: и за 2 недели до 06.07. Нострадамус-2. Реинкарнация. В общем единственный ваш вменяемый аргумент. Но вот беда, в ПОВО на 26.06.1941 г запланировано окончание прибытия ап бм. У нас в ГШ дураки сидят, сосредоточение для наступления растягивают, ладно бы по всем округам, так ведь по разным. Сначала в округ, который наступать не собирается, потом в округ, который, по вашему и ВС/МС, наоборот должен ударить первым. Где логика? gem пишет: Танковых прорывов немцев нет с октября 1941, а предназначенный "и для других задач" полк в глубоком тылу "спасает знания в своих головах" (с: Исаев). До 1943. Не под Ржевом. Не под Сталинградом. Это не историография. Это игрища троллей. Зато другой ап бм с октября 1941 г под Ростовом. Печалька. gem пишет: Еще целей для полка Б-4 в "оборонительной войне" не назовете? Постановка мощного заградительного огня.
gem: прибалт пишет: прикреплена полурота Бранденбурга Что с того? У МС в документах 3 А изложены "действия" одной такой. прибалт пишет: Как правило железнодорожные мосты деревянными не бывают. А стальными - как правило. У нас речь о жд - жб. прибалт пишет: Лучше уничтожать объекты инфрастректуры, раздаточные пункты, КП и т.д. Лучше. Разве их у немцев не было? marat пишет: И не стыдно, за это еще и деньги получают. Понятно. Вкл. дурку 25-летней давности. marat пишет: немцы воюют над Англией Воевали. Ан масс - до конца осени 1940. Последний крупный налет после долгого перерыва был 15.04.41 - на Белфаст. И Вы думаете - они потом ушли на заслуженную пенсию? marat пишет: Зачем им перебрасывать авиагруппы на восток (1), да еще скученно по две-три на полосу? (2) 1. И вправду - зачем? У нас же Пакт! Вот только куда девать агентурные сообщения о "500 аэропланах"" на 1 аэродром? И только попробуйте зачеркнуть лишний нолик! 2. На аэродром. Мало аэродромов в В.Пруссии и З.Польше. И все сосчитаны. Кем надо. marat пишет: в ПОВО на 26.06.1941 г запланировано окончание прибытия ап бм. В ПрибОВО? И славно.
marat: gem пишет: Воевали. Ан масс - до конца осени 1940. Последний крупный налет после долгого перерыва был 15.04.41 - на Белфаст. И Вы думаете - они потом ушли на заслуженную пенсию? Нет, думаю осенью перелетели на Восток, потом опять на запад, потом опять на восток. Вы кессельринга почитайте - до последнего был на западе, пусть думают что продолжается борьба над англией. Но без самолетов это быстро раскусят. gem пишет: Понятно. Вкл. дурку 25-летней давности. Такое ощущение что вы их все перепробовали. Может поумнеете уже? gem пишет: 1. И вправду - зачем? У нас же Пакт! Вот только куда девать агентурные сообщения о "500 аэропланах"" на 1 аэродром? От какого числа? gem пишет: 2. На аэродром. Мало аэродромов в В.Пруссии и З.Польше. И все сосчитаны. Кем надо. Мало? 138+132 звена бомбардировщиков ЗОВО в двух налетах. gem пишет: В ПрибОВО? И славно. Чего славного-то? Округ не наступает, а уже закончил сосредоточение - немцев предупредить?
gem: marat пишет: Нет, думаю осенью перелетели Вы неправильно делаете то, что называете словом "думать". Дислокация частей Люфтваффе доступна. marat пишет: Может поумнеете уже? Ничего, кроме "сам дурак!" - ответить неспособны. Очухавшись от публикации Соображений и книг ВС, и купив наконец компьютеры с IE, тогдашние тролли первым делом заполнили новенькие форумы визгами на тему "Это Василевский сам написал, в нерабочее время!" Ну, у троллей эволюция движется по окружности. marat пишет: От какого числа? От весны 1941. Точнее ответит тот, кто это число вбросил сюда, "доказывая беспомощность" советской агентурной разведки. Но да, основное число авиагрупп противника перелетело к границе за 7-10 дней до 22.06. marat пишет: Мало? 138+132 звена бомбардировщиков ЗОВО в двух налетах. Мало и для количества самолетов (~1,5 тыс.) против ЗОВО, и для обеспечения нескольких вылетов в день. А двух налетов сверхдостаточно. По опыту предыдущих войн - третий налет бесперспективен ввиду очухивания противника и, соответственно, роста своих потерь. marat пишет: Округ не наступает Память девичья? Округ будет наступать тогда, когда прикажут: после решительного успеха наступления двух южных соседей. marat пишет: Округ... уже закончил сосредоточение Бесстыжая ложь. И 26.06 округ не закончил бы не только сосредоточение, но и скрытую мобилизацию. marat пишет: немцев предупредить? Вы даже в своем "гнезде" не можете ответить на вопрос о ППД 22-й тд. Мол, "жуткое исключение". Загадка века... Таких загадок - навалом. Строительство сотен аэродромов ни о чем немцев не предупреждало? Заканчивайте нести жуковский, точнее, сталинский бред. Основанный на диком непрофессионализме вождя. Ну, Захаров вопрос разъяснил. ~ Показывая нашу якобы неготовность, мы на деле снизили боеготовность.
marat: gem пишет: Дислокация частей Люфтваффе доступна. В том то и дело, недалекий вы наш. А в соотвествии с ней указано, что авиация меняет базирование в юине 1941 г. Жаль, по дня нет. http://www.ww2.dk/air/kampf/kg1.htm Гинденбург из Амьена в июне перебазируется в Пруссию. Легион Кондор аж только 18 июня перебазируется из Лилля в Радом. gem пишет: Вы неправильно делаете то, что называете словом "думать". Получается вам даже советы другим давать нельзя. Бо сами неспособны делать то, что требуете от других. gem пишет: Ничего, кроме "сам дурак!" - ответить неспособны. Значит не поумнеете. Сказал бы жаль, но мне то что с того? gem пишет: От весны 1941. Точнее ответит тот, кто это число вбросил сюда, "доказывая беспомощность" советской агентурной разведки. Но да, основное число авиагрупп противника перелетело к границе за 7-10 дней до 22.06. Ха-ха-ха. А чего было беспокоится за неосновное количество... gem пишет: Мало и для количества самолетов (~1,5 тыс.) против ЗОВО, и для обеспечения нескольких вылетов в день. А двух налетов сверхдостаточно. По опыту предыдущих войн - третий налет бесперспективен ввиду очухивания противника и, соответственно, роста своих потерь. И это вы по опыту германцев, видимо, пишите. Ну или палец-пол-потолок. Потому как немцам требовалось более двух налетов на советский аэродром. 1500 делим на 250 целей в двух зонах - ба-бах, всего по 6 скученных самолетов на аэродром. Печалька. gem пишет: Память девичья? Округ будет наступать тогда, когда прикажут: после решительного успеха наступления двух южных соседей. А сосредотачивается раньше. Логично. gem пишет: Бесстыжая ложь. И 26.06 округ не закончил бы не только сосредоточение, но и скрытую мобилизацию. Вы то откуда знаете? У меня хоть документ закончить сосредоточение 26 июня, а у вас? gem пишет: Вы даже в своем "гнезде" не можете ответить на вопрос о ППД 22-й тд. Дуракам ответ все не дается. Давно уже было озвучено - танкистов в обиду не дам, стрелки потеснятся.(Павлов Д.Г.) Читайте Сандалова. gem пишет: Строительство сотен аэродромов ни о чем немцев не предупреждало? Опять пукнули в лужу. Не строительство, а бетонирование ВПП. gem пишет: Ну, Захаров вопрос разъяснил. ~ Показывая нашу якобы неготовность, мы на деле снизили боеготовность. А это кто? Заместитель Сталина?
gem: Тролль бессмысленно жонглирует словами. marat пишет: немцам требовалось более двух налетов на советский аэродром. Лжете. Это были единичные случаи. В основном для тех аэродромов, которые по сути не являлись воинской частью, где немцы действовали абсолютно безнаказанно. Я не буду пересказывать Вам книги Солонина. Они для Вас и Вам подобных - дуст. ДДТ. marat пишет: 1500 делим на 250 целей в двух зонах Вы еще заработки поделите: свой на Пескова. ПоделИтесь эффектом. marat пишет: У меня хоть документ закончить сосредоточение 26 июня, Так поделитесь: кого и где сосредотачивали. Слабо? marat пишет: танкистов в обиду не дам, стрелки потеснятся. "Пусть всех к чертовой матери перестреляют!" Заразились - Вы. У падлы и дурака Козинкина, для которого все генералы либо дураки, либо предатели. Ждет, сука, Сталина v2.0. Даже ком. округом не имеет права передислоцировать соединение не по плану и/или без монаршего на то соизволения. И он не имел права рассказывать даже начштаба армии - каков этот план. Сандалов подставляет покойного. marat пишет: Не строительство, а бетонирование ВПП. Нагло лжете: и то, и другое. marat пишет: А это кто? Заместитель Сталина? Тролль пакостлив... Маршал после войны объясняет дозволенные к печати причины катастрофы. На это у него есть и звезды, и доступ. marat пишет: А сосредотачивается раньше. Предъявите. За подписью НКО и НГШ. Вам все это удобно для облыгания, потому что 1) довоенные планы 2-х других ОВО "недоступны". И не по причине могущества люфтваффе. 2) Силы 2-х других округов УЖЕ сосредоточены для выступления. Подход к границе - дело нескольких часов. Максимум - 24-х. По приказу. Ждут прибытия армий 2-го эшелона. ПрибОВО как раз отстал в сосредоточении. Его основным силам тащиться из Латвии - несколько суток.
marat: gem пишет: Я не буду пересказывать Вам книги Солонина. А зачем мне солонина второй свежести? Есть отчеты полков, комдивов. gem пишет: Вы еще заработки поделите: свой на Пескова. ПоделИтесь эффектом. С песковым, в отличие от вас, не спал и знакомства не свел. Потому заработков его не знаю. gem пишет: Так поделитесь: кого и где сосредотачивали. Слабо? На слабо в младшей группе детей брать будете. Вам привели два полка, дальше сама, сама. gem пишет: Даже ком. округом не имеет права передислоцировать соединение не по плану и/или без монаршего на то соизволения. Дядя, вы идиот. Даже не дурак. Был фонд в южном городкех - поставили дивизию там. И ГШ тут не причем. Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении. Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам: — Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск. Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало. — Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим [70] возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим... Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html gem пишет: И он не имел права рассказывать даже начштаба армии - каков этот план. Фантазируйте дальше, пальцесос. Ему и не требовалось что-то там рассказывать. Просто довел принятое решение. gem пишет: Маршал после войны объясняет дозволенные к печати причины катастрофы. На это у него есть и звезды, и доступ. Вот, вот. А вы и уши развесили под лапшу. Странный вы какой-то - тут верю, тут не верю. gem пишет: Предъявите. За подписью НКО и НГШ. Узбек? Достаточно распоряжения по сосредоточению. А по ЗОВО и этого нет - вообще не планировали сосредотачивать еще.
gem: Больно жирный стал тролль. Не может ответить ни на один вопрос. Выдвигает какие-то дубовые козинкинские идеи типа "Павлов-дурак подставил 22 тд" и требует от меня же подтверждения своих намеренно лживых идеек о "сосредоточении". Мне надоели его попытки втюхать всем говно. Разбирайтесь, господа, с ним сами. Соболезную.
marat: gem пишет: Выдвигает какие-то дубовые козинкинские идеи типа "Павлов-дурак подставил 22 тд" Ну, это ваша идея. А я вообще-то Сандалова рекомендовал прочесть. gem пишет: и требует от меня же подтверждения своих намеренно лживых идеек о "сосредоточении". Я требую? От дурака? Да что он может-то...
gem: Только что заметил: marat пишет: Был фонд в южном городкех - поставили дивизию там. И ГШ тут не причем. Интересно, когда он долетит до дна - снизу постучат? Думаю - нет.
marat: Вы в пролете.
Закорецкий: На сайте выложил подборку сканов документов из 15-томника с резолюциями. К вопросу: "Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.")
Закорецкий: Выложил на сайте Вступление в Теорию ММВ (Мото-механизированной войны)
marat: "Потребности армии в вещевом имуществе в основном удовлетворялись, за исключением обуви, обеспеченность которой составляла лишь 70 %" Вы уже разобрались как решили этот вопрос или сразу перешли к высокой материи?
Закорецкий: marat пишет: тот вопрос или сразу Ну че непонятного? Треть ходила босой. Или во взятом у мамы.
marat: Закорецкий пишет: Ну че непонятного? Треть ходила босой. Или во взятом у мамы. Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет... "ну чё тут непонятного, наступать собирались"
Закорецкий: marat пишет: Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет... Не читал, но уже опровергаю. Показываю концовку статьи (кто не дочитал):На этом "Вступление в Теорию ММВ" можно завершить и отметить, что если сравнивать известные действия РККА перед 22.06.1941 с Теорией ММВ, то может возникнуть только один вывод: Генштаб РККА готовил "Первую операцию", соответственно отрабатывая логистику. Другие варианты не просматриваются. Немецкое нападение 22.06.41 прервало этот процесс, а неверная логистика и привела к целой полосе потерь и отступлений.
Закорецкий: marat пишет: Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет... Не читал, но уже опровергаю. Показываю концовку статьи (кто не дочитал):На этом "Вступление в Теорию ММВ" можно завершить и отметить, что если сравнивать известные действия РККА перед 22.06.1941 с Теорией ММВ, то может возникнуть только один вывод: Генштаб РККА готовил "Первую операцию", соответственно отрабатывая логистику. Другие варианты не просматриваются. Немецкое нападение 22.06.41 прервало этот процесс, а неверная логистика и привела к целой полосе потерь и отступлений.
marat: Закорецкий пишет: Не читал, но уже опровергаю. Показываю концовку статьи (кто не дочитал): Не, чего-то другого от вас ожидать не приходится
Закорецкий: marat пишет: Не, чего-то другого от вас ожидать не приходится А кроме тупорылого оффтопа (как всегда) ближе к теме никак? Впрочем, чего-то другого от вас дождаться в принципе невозможно.
marat: Закорецкий пишет: А кроме тупорылого оффтопа (как всегда) ближе к теме никак? Впрочем, чего-то другого от вас дождаться в принципе невозможно. Да о чем с упоротым резиноидом можно говорить? А после подготовки логистики КА занялась бы подготовкой штабов(связь, управление) к ММВ. А после подготовкой частей к действиям в условиях ММВ. А после оптимизацией штата для ведения ММВ. А после... Это вам для затравки.
Lob: Так, мелкие придирки. Вы цитируете Артиллерия движется со скоростью свыше 30 миль в час на специально спроектированных для этого автоплатформах. Тракторы сгружают с платформы и отвозят пушки на позиции. И далее пишете "В металле массово все это реализовалось к концу 30-х годов". По мне мысль надо как-то по другому сформулировать. Типа "в основном получилось", "за исключением того-то того-то". Статьи Солонина Вы явно читали. Значит знаете, что сейчас он согласен с тем, что еще весной 41-го РККА этим летом воевать не собиралась. Но по мере наращивания немецких войск у наших границ до наших генералов начало доходить, что что-то не так. Отсюда эти нервные непонятные мероприятия. Сделать по ним вывод о чем-то таком сложно.
полная версия страницы