Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: прибалт пишет: Расшифруйте пожалуйста. Охотно. Самое легонькое. Для чайников. Чтоб мало буков. http://hwar1941.narod.ru/north.htm При ём табличка. прибалт пишет: Где вы нашли стационарную оборону? Не нашел. Но 2-х (двух) недель было БЫ вполне достаточно, бо с середины июня началось выдвижение советских войск к границе, и, несомненно, сэр капитан, к 22 июня завершить этот процесс не удалось. Зачем штатное количество транспорта и пр. лошадок частям, стоящим в упорной обороне? То есть, конечно, это было бы замечательно, но нехватка 30-40% до швв, представляется мне, не была катастрофой. Вы вместе с авторами этого дайджеста упорно, десятки лет притворяетесь, что силы и дислокация соединений и частей РККА на границах 22.06 не изменились БЫ вовек. Дюжину раз задавал здесь вопрос: а если БЫ удалось? А если бы немцы "оттянули", как лгут некоторые об оттяжнике тов. Сталине? Что тогда? По сей день ждали БЫ коварного внезапного нападения? Всем известная бумага: ПРИКАЗ Командира 12 мк №0038 от 18 июня 1941 г. «1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять... 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах… 4. В 23-00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться…» Командир 12-го мк генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ НШ корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО» А вот так лживо толкует topwar пункт 2: Приведение частей в боевую готовность без объявление боевой тревоги маскируется от бдительных «доброхотов», готовых сообщать о этом в Москву. Стукачей, значицца, развели... 1-е место на объявленном мною конкурсе военлжецов. прибалт пишет: Когда встал вопрос совершения маршей для танковых дивизий и перебазирования авиационных дивизий, тыл не смог поднять МС Смог. И поднял. См. историю 28 тд того же корпуса. Историю ее снабжения горючим мы разбирали. 5-й тд вообще не надо было двигаться с места! А зачем надо было, стоючи в обороне, перебазировать авиадивизии??!! А уж коли надо было - 50-й БАП (4 САД) в тот же день перебазировался от Таллина к Митаве. Без проблем. прибалт пишет: Вы поймете насколько не умеете считать. Вас поучу. Ваш "вывод" о том, что по огневой мощи советский взвод уступает немецкому в разы - памятен многим. P.S. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей книгой об обороне Либавы. Поздравляю с выходом.
Закорецкий: прибалт пишет: очевидная ошибка ГШ КА. Вы бы сначала разобрались, а потом уже пытались что либо утверждать. Хорошенькая "ошибка".... ценой миллионов/триллионов.... "Слегка ошиблись".... И никого к стенке не поставили (из ГШ)? До сих пор некоторые отмазать пытаются ("ошибальщиков"). А в чем суть ошибки? Вон Козинкин давно развопился про то, что Сталин с соратниками ТОЧНО знал, что немцы нападут 22.06.41 и под это (якобы) и приказывал приводить войска в БГ (причем, конкретно к утру 22.06.41). Но вот цитата из "ответов" НШ 72 гсд ЧЕРНОУСА П.В. (2-й том):По установленной (наконец-то) связи со штабом корпуса штабом дивизии (перед обедом 22.06.41) был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев». Об этом же сообщает бывший НШ 99 сд (ЮЗФ) ГОРОХОВ Сергей Федорович: командир дивизии полковник ДЕМЕНТЬЕВ получил от б. командира 8 ск генерала СНЕГОВА противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. тов. РОМАНОВА, до 10 часов дня (22.06.41) так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль.Извините, так "провокация" или "точно знали"? Как можно "точно знать" и одновременно "не знать"? А что написал бывший командир 8 МК Рябышев Д.И.? Примерно то же самое: Я, командир корпуса, за два дня до начала войны получил приказ Командующего войсками Киевского особого округа с грифом «Секретно». В приказе ставилась задача лично мне произвести рекогносцировку дорог, мостов от районов дислокации войск 8 МК до государственной границы в полосе 40-50 км, с целью определения возможности проходимости по ним танков. 21 июня к исходу дня мною рекогносцировка была закончена. В момент рекогносцировки во второй половине дня я наблюдал, как немецкие самолеты до 8-ми единиц, нарушив нашу гос. границу, на углублении 30-40 км на нашей территории производили полеты. До этого мне также было известно, что немецкие самолеты неоднократно нарушали нашу государственную границу и производили полеты над нашей территорией. По пути движения к месту дислокации я заехал в штаб 26 Армии г. Самбор, которому 8 МК непосредственно был подчинен. Мною было доложено начальнику штаба Армии генералу ВАРЕНИКОВУ (6) о нарушении немецкими самолетами гос. границы и производства ими полетов над нашей территорией, при этом высказал свое личное мнение, что немцы готовят против нас войну, и что они в ближайшие дни перейдут в наступление. Генерал ВАРЕНИКОВ категорически отверг мое личное предположение о том, что немцы в ближайшие дни начнут войну, и заверил меня что если что либо будет похоже на войну, то мы своевременно будем предупреждены. После чего я выехал к месту дислокации. 21-го июня 1941 года войска 8 МК жили обыденной мирной жизнью. Никаких мыслей о войне не было. До 24 часов я находился в доме офицеров, слушал концерт. В 1 час ночи 22-го июня я лег спать. В 3 часа ночи 22 июня 1941 г. Командующий 26 Армией Генерал-лейтенант КОСТЕНКО вызвал меня к аппарату и приказал ждать приказа о смысле и содержании которого мне ничего сказано не было. Вспомнил о полетах вчерашних немецких самолетов и былое из прошлого опыта, когда войска выходили на освобождение Западной Украины и Бессарабии, тогда меня также вызывали к аппарату и приказывали бездеятельно ждать приказа. На основании такого опыта я принял решение: войска 8 МК вывести по тревоге в районы сосредоточения. ==== 6 Так в документе. Правильно Варенников И. С. /278/ И чьи "ответы Покровскому" ни возьми - ситуация к вечеру 22.06.41 везде одинаковая: немецкое нападение утром 22.06.41 НЕ ЖДАЛИ!! Т.е. если "директива (-ы)" 18 июня и были, то не "с предупреждением о немецком нападении" и не для подготовки к нему. А с какой-то другой целью.
Юрист: marat пишет: Да вы что? Там же приказ о приведении в боевую готовность штаба корпуса и корпусного батальона связи. А Вы всерьез считаете, что приводили в боевую готовность только штаб корпуса и ОБС?
Юрист: прибалт пишет: По поводу боевой готовности. Чем приведение в боевую готовность могло помочь отразить намного превосходящего врага, да еще и в штатах мирного времени, без развернутых по мобилизации органов снабжения и обеспечения? Во-первых, огромное спасибо, что откликнулись на мою просьбу. А по приведению в боевую готовность, я думаю что Вы не будете возражать, что лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным. С точки зрения оказания сопротивления противнику, боец в окопе гораздо лучше, чем тот же боец в кровати в казарме. Другой вопрос, что в конкретной ситуации 11 СК, разгром 125 и 48 сд произошел бы с той же скоростью даже с отмобилизованными и развернутыми органами снабжения и обеспечения. Я абсолютно согласен с Солониным, что разгром был предопределен политико-моральным состоянием войск, но причину почему оно оказалось на рассвете 22-го таким, я для себя не определил. Новиченко в своей книге про 11-ю армию,привел любопытное наблюдение, проследил судьбу некоторых командиров, которые поддались панике 22-го по принципу "все бегут и я побежал", но потом воевали вполне себе геройски.
gem: Юрист пишет: С точки зрения оказания сопротивления противнику, боец в окопе гораздо лучше, чем тот же боец в кровати в казарме. Другой вопрос, что в конкретной ситуации 11 СК, разгром 125 и 48 сд произошел бы с той же скоростью даже с отмобилизованными и развернутыми органами снабжения и обеспечения. Квинтэссенция половины споров по катастрофе 1941, и вообще всей военной трагедии. Юрист пишет: Я абсолютно согласен с Солониным, что разгром был предопределен политико-моральным состоянием войск С Солониным можно и нужно спорить не только по частностям, но и узловым вопросам (например, преувеличение им, на мой взгляд, роли второго крепостного права, бешеных репрессий как основных факторов низкого политморсоса). Но "в главном он прав". В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог. На демагогию о том, что "кто ж тогда остановил немцев под Москвой" и т.д. есть простейший ответ: другая КА. Появившаяся после потери ~6 млн ранеными, убитыми и большей частью - пленными и дезертирами. Защищавшая уже себя, семьи, будущее потомков. На что обладавший огромным нюхом Сталин загодя отреагировал "братьями и сестрами".
Закорецкий: gem пишет: Но "в главном он прав". В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог. Ну хорош эту дурь пороть! Доколе, а? Вы читали 2-й том ответы НШ 72 гсд ЧЕРНОУСА П.В.?По установленной связи со штабом корпуса штабом дивизии был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев». В 14 часов 22 июня 1941 года мною было отдано распоряжение командиру 33 гап полковнику ЛАТЫШЕВУ открыть огонь по скоплению пехоты и танков в районе Санок, что было и сделано. К этому времени части погранотряда на отдельных участках начали отход от реки Сан. Подразделения 14 и 187 сп вступили в бой, опрокинув фашистские части в реку Сан, и восстановили положение. О том же пишет бывший НШ 99 сд ГОРОХОВ Сергей Федорович: И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. тов. РОМАНОВА, до 10 часов дня (22.06.41) так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль, и только в 4.00 23 июня 1941 г., после 30 минутной арт. подготовки, выбили немцев из Перемышля с большими для него потерями и освободили город, в котором еще находилось много наших советских людей /работники советских и торгово-промышленных учреждений и предприятий и многие семьи офицерского состава/. В освобождении города, а в особенности при бегстве немцев через р. Сан, дивизии большую помощь оказал Перемышлянский УР, огневые точки которого, по овладению немцами городом, затаились и вновь ожили при нашем наступлении на город. Освободив город от противника, дивизия закрепилась на заранее подготовленном рубеже обороны вдоль государственной границы, прикрыв правый фланг со стороны Яворово одним полком, переданным им из 72 сд распоряжением командира 8 ск, и обороняла свою полосу обороны семь дней, пока враг не овладел гор. Львов, только тогда /271/ дивизия получила приказ отходить в направлении на гор. Тарнополь /свертывала свои боевые порядки в сторону своего левого фланга/. Арт. склады дивизии находились за пределами города, но даже боеприпасы полков, находящиеся в складах на зимних квартирах, немцами не были тронуты, они разграбили все магазины гор. Перемышля. не тронув военных складов, а поэтому дивизия в боеприпасах, продовольствии, вещевом довольствии и ГСМ недостатка не ощущала. Помимо уцелевших складов боеприпасов дивизии, сохранились также склады боеприпасов Перемышлянского укрепленного района, у которого дивизия брала 76 мм снаряды и мины. Вывод отсюда простой: пока есть чем воевать - воюют. А вот когда БП закончились, связи нет, снабжения нет, тогда никакие Гинденбурги ничего сделать не смогут (голыми руками). О том же пишет и НШ 10-й армии. Откуда основная проблема не в репрессиях и мотивации, а в логистике РККА к 22.06.41, которая была "заточена" на наступление. "Первую операцию" готовил советский НКО-ГШ. Чисто по Теории ММВ. Но 22.06.41 эта тема "обломилась" (неожиданно).
Jugin: gem пишет: И если он был ПП - почему в соседнем ОВО Павлов не "взял на себя ответственность"? Есть еще один момент у Рокоссовского: место передислокации корпуса согласно полученному приказу не совпадает с местом дислокации МК по ПП. прибалт пишет: Когда встал вопрос совершения маршей для танковых дивизий и перебазирования авиационных дивизий, тыл не смог поднять МС и обеспечить ведение БД высокой интенсивности. очевидная ошибка ГШ КА Я наверное, ничего не понимаю, но все же хотелось бы понять, какой именно тыл заставил, например, 8 МК бессмысленно бегать 500 км вдоль фронта, а т. Черняховского забыть отправить бензиновозы для получения топлива, командармам отбирать моторизованные дивизии из состава МК, а сталинских соколов почти безрезультатно бомбить Румынию?
Закорецкий: Jugin пишет: какой именно тыл заставил, например, 8 МК бессмысленно бегать 500 км вдоль фронта, А что тут непонятного? Почитайте ответы командира 8 МК Рябышева Д.И. (2-й том): 22.06: В 4 часа 30 минут начальник штаба Армии передал мне, что немцы нарушили нашу границу, предупредив, что провокациям не поддавайтесь, по самолетам противника огня не открывайте и ждите приказа. .... В 10 часов 22 июня (я) получил приказ Командующего 26 армии. 8 МК было приказано сосредоточиться к исходу 22 июня западнее г. Самбор в лесах. .... Дивизии 8 МК приступили к выполнению приказа в 13-14 час. 22 июня и к 23 часам в основном сосредоточились западнее г. Самбор, совершив марш 60-80 км. Навстречу дивизиям 8 МК совершали марш войска 13 СК по маршруту г. Самбор, Дрогобыч, Стрый. Можно предположить, что этот р-н сосредоточения был показан в ПП или в каких-то других "планах" (довоенных). Но к концу 22.06.41 выяснился р-н основного удара немцев (На Луцк-Ровно между 6-й и 5-й армиями). Поэтому, можно предположить, и возникла идея переместить 8-й МК в "другое место": В 22 часа 30 мин. (22.06.41) (я) получил от Командарма 26 приказ: МК к 12 часам 23.6.41 г. сосредоточиться 25 км восточнее г. Львов и поступить в распоряжение командующего 6 армии генерал-лейтенанта МУЗЫЧЕНКО. Дивизии 8 МК ночным маршем с 24 часов 22.6.41 г. приступили выполнению приказа. 12 ТД и 7 МД совершали марш по маршруту Самбор, Дрогобыч, Николаев и далее по проселочным дорогам в район Куровицы, совершив /279/ 140-150 км. 34 ТД — по маршруту Самбор, Любень-Вельки район Вешнники, совершив 100-110 км. К 12 часам 23 июня передовые отряды дивизий 8 МК сосредоточились в вышеуказанных районах, основные силы находились на марше. Но пока ехали, обстановка опять изменилась (немцы ломонулись активнее), поэтому у командира 6 Армии возникла идея о другом р-не сосредоточения 8 МК: К этому времени (я) со своим зам(политом) и ... явились с докладом к командарму 6 в г. Львов. Командарм очень обрадовался (нашему) прибытию и тут же задал (мне) вопрос — получен ли (его) приказ. (Я) ответил — да, получен. Командарм спросил содержание приказа, (я) сказал, что приказано сосредоточиться восточнее г. Львов и поступить в ваше распоряжение. Командарм заявил, что этот приказ уже устарел и что он (мне) послал новый приказ о сосредоточении 8 МК в районе Яворов. Однако такого приказа (я) не получал. Командарм 6 на карте обвел карандашом район сосредоточения 8 МК юго-восточнее Яворов и приказал отбыть в войска и с хода повернуть их в новый район сосредоточения, связаться с командиром 6 СК и оказать ему содействие в БД, т.к. (его) войска находятся в весьма тяжелом положении, приказ о чем Вы получите дополнительно. (Я) в свою очередь на карте обвел карандашом районы сосред. для дивизий корпуса и наметил им маршруты. (Замполита) с личным словестным приказом направил в 7 МД, батал.комиссара ОКСИНА в 34 ТД, а сам отбыл в 12 ТД. Дивизии 8 МК с марша были повернуты в район Яворов, совершив от 80-100 км и к 24 часам 23.6.41 г. в основном сосредоточились в район ЯВОРОВ.
Закорецкий: Продолжение ответов командира 8 МК Рябышева Д.И. (2-й том). ========= Пока ехали, обстановка опять как-то уточнилась и Рябышев получает уточненный приказ: В 23 часа 23.6.41 г. (я) получил приказ Командующего ЮЗФ следующего содержания: 8 МК к исходу 24.6.41 г. сосредоточиться в районе Броды и с утра 26.6.41г. нанести удар по танковой группировке противника в направлении Броды, Берестечно. К этому времени дивизии 8 МК в течение полутора суток совершили марш более 300 км, командиры частей категорически настаивали дать отдых водительскому составу, осмотреть материальную часть, а главное, необходимо было дать время на заправку машин, так как горючее было полностью израсходовано, а цистерны с запасом еще не прибыли. Приказ-есть приказ, и пришлось его выполнять: Принятыми решительными мерами удалось заправить боевые машины передовых отрядов по одному танковому полку от ТД с расчетом хода 100 км. Передовые отряды выступили из района Яворов в 2-3 часа 24.6.41 г. по одному маршруту Яворов — г. Львов, в дальнейшем по двум маршрутам: Львов, Куровицы, Золочев, Броды; Львов, Буек, Броды. 24.6.41 г. передовые отряды во Львове произвели дозаправку машин и к 12 часам от г. Львов продвинулись по своим маршрутам на расстояние 20-25 км. Главные силы 8 МК в районе ЯВОРОВ в течение ночи произвели частично дозаправку машин и только в 10 часов 24.6.41 г. выступили в район Броды. Марш совершали по двум маршрутам: Яворов, Городок, Львов, Куровицы, Золочев, Броды; Яворов, Львов, Буек, Броды. В г. Львов главные силы до 16 часов производили дозаправку машин и частью сил ввязались в бои в самом городе с поднявшими восстание националистами. Передовые отряды дивизий были задержаны на достигнутом рубеже до вывода главных сил из г. Львов. Решительными мерами в г. Львов бой с повстанцами был прекращен, и главные силы из г. Львов были выведены на свои маршруты только к 20 часам 24.6.41 года. В районе БРОДЫ сосредоточились к 15-16 часам 25.6.41 года, и к исходу дня дивизии 8 МК заняли участок для наступления на м. Берестечко, по р. Сытенька примерно /пишу на память/ 34 ТД — Ситно Сытенька; 12 ТД исключительно Сытенька Лешнов; 7 МД, прикрывала левый фланг 8 МК, развернулась на участке исключительно Лешнов — Станиславчик.И лишь утром 26.06.41 8 МК пошел в бой:Дивизии 8 МК с утра 26.6.41г. с рассветом перешли в наступление в общем направлении на м. Берестечко. 34 ТД успешно прорвала оборону противника и к исходу дня, ведя лесные бои, вышла на рубеж исключительно Волковыск, Острув, Релькув, продвинувшись на 15-17 км и отразив сильные контратаки на своем правом фланге.... Надо сказать, что в течение трех суток на марше авиация противника очень мало бомбила дивизии 8 МК, а вела усиленное наблюдение за их движением. С вступлением 8 МК в бой противник бросил сильную авиацию на дивизии 8 МК и особенно на их тылы группами по 50-60 самолетов. С нашей стороны авиационного прикрытия не было. .... 8 МК действовал самостоятельно вне связи с другими соединениями. Об обстановке своих и войск противника к этому времени имел слабые данные, приказы от командования фронтом получал зачастую словесные через офицеров фронта. Войска 8 МК в 1-й день боя 26 июня особых успехов не имели, не имело и командование 8 МК точных данных о механизированной группировке немцев. Тем не менее, командованию 8 МК обстановка рисовалась более благоприятной для своих войск и не выгодной для противника.
Lob: gem пишет: Я не слишком сложно для Вас объясняю? Каюсь, сложно. Я спросил одно, Вы отвечаете явно про другое. Так как Вы поняли, что "Действовать собирались не на основе ПП"?
marat: Закорецкий пишет: Откуда основная проблема не в репрессиях и мотивации, а в логистике РККА к 22.06.41, которая была "заточена" на наступление. "Первую операцию" готовил советский НКО-ГШ. Чисто по Теории ММВ. Что, опять? Может проблема в неотмобилизованности тыла? Когда в штабах нет тысяч специалистов по логистике - где, откуда, что брать и куда, кому и сколько подать? Обработать заявки войсковых частей и сформировать поток снабжения? Где-то в документах читал как раскулачивали новенькие авто на хранении при забитых запчастями складах по одной причине - на машине знают откуда свинтить, а на складе попробуй найди.
marat: Jugin пишет: Есть еще один момент у Рокоссовского: место передислокации корпуса согласно полученному приказу не совпадает с местом дислокации МК по ПП. У вас есть последняя версия ПП?
marat: gem пишет: В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог. Мля, где ж набрали кучу инициативных безбоязненных и все это напрочь отбили? Страх начальства он как бы краеугольный при царизме, а новых человеков в СССР еще не уродилось.
marat: Юрист пишет: А Вы всерьез считаете, что приводили в боевую готовность только штаб корпуса и ОБС? Приводите документы. В данном фрагменте только это. Но могу и дальше процитировать: 1941 г июнь 18 18.00 Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утуру 19.06 штабу занять КП 1941 г июнь 19 6.00 Оперативная группа штаба заняла КП ... для руководства сосредоточением подчиненных 125, 48 сд и 51 кап к гос.границе. Части 125 сд с 1.00 19 июня выступили в заранее подготовленные оборонительные районы. 48 сд, дислоцировавшаяся в г. Рига, сосредотачивающаяся на основании приказа ПрибОВО достигла ст... 51 кап следуя по жд из района лагерной дислокации производит по-эшелонно выгрузку... штаб корпуса приступил к установлению связи с частями, уточнению мест расположения, их материальной обеспеченности, сбору сведений о противнике. в) с вечера противник производит выдвижение из пунктов установленной дислокации в приграничную зону. 20 июня 1941 г Боевых действий в течение ночи на 20.6 и дня 20.6 не было. 21 июня 1941 г Боевых действий в течение суток не было ...2/657 сп вследствии неготовности ДОТ на три амбразуры в районе Красовщизна не принял его. 3/657 сп не принял ДОТ в районах... 22 июня 1941 г В 4.00 немцы начали сильную артподготовку по фронту 125 сд. Никаких дополнительных приказов по усилению/повышению боеготовности нет.
Jugin: Закорецкий пишет: А что тут непонятного? Пока непонятно одно: куда делись мозги у командования? Или их не было там изначально? Закорецкий пишет: Можно предположить, что этот р-н сосредоточения был показан в ПП или в каких-то других "планах" (довоенных). А после этого Рябышев стал кататься туда-сюда, о чем красочно написал тот же Дриг. И никакой район сосредоточения кого бы то ни было где бы то ни было не имел к этому ни малейшего отношения. Закорецкий пишет: Но пока ехали, обстановка опять изменилась (немцы ломонулись активнее), поэтому у командира 6 Армии возникла идея о другом р-не сосредоточения 8 МК: И этот командир решил подтвердить старую мысль т. Н. Бонапарта: ордер-контрордер-дизордер. И подтвердил. И не он один. А командующему 6 армией т. Музыченко стоило бы написать обязательную схему действий: сначала думаешь, а потом действуешь. И научиться не путать.
прибалт: gem пишет: Охотно. Самое легонькое. Для чайников. Чтоб мало буков. http://hwar1941.narod.ru/north.htm При ём табличка. Если Вы не только посмотрите таблицу, но и прочитаете текст чуть ниже, то увидите, что и по дивизиям было превосходство. Кроме этого не все дивизии удалось сосредоточить для обороны. Я опять таки молчу о 3-й танковой группе. gem пишет: Не нашел. Но 2-х (двух) недель было БЫ вполне достаточно, бо с середины июня началось выдвижение советских войск к границе, и, несомненно, сэр капитан, к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В приграничье удалось построить более ста БРО. Я уже писал об этом, но занимать их было запрещено. В общем опять детский лепет. gem пишет: Смог. И поднял. См. историю 28 тд того же корпуса. Историю ее снабжения горючим мы разбирали. 5-й тд вообще не надо было двигаться с места! Не чего я с вами не обсуждал. вы написали чушь и выдаете это за обсуждение. 5-я тд как раз таки сдвинулась с места и ушла из Алитуса, а после его захвата пыталась отбить мосты через Неман. gem пишет: А зачем надо было, стоючи в обороне, перебазировать авиадивизии??!! Для аэродромного маневра. gem пишет: А уж коли надо было - 50-й БАП (4 САД) в тот же день перебазировался от Таллина к Митаве. Без проблем. и что случилось потом в Митаве? gem пишет: Ваш "вывод" о том, что по огневой мощи советский взвод уступает немецкому в разы - памятен многим. Меня Выше мнение по этому вопросу не интересует.
Закорецкий: marat пишет: Никаких дополнительных приказов по усилению/повышению боеготовности нет. Кстати, это про 11 СК. Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы": В текстовом виде есть у меня на сайте. Там же мой комментарий: =========== Первое из них (просто "распоряжение", но с номером "01") показывает, что началась конкретная подготовка к какой-то боевой работе (а если и к учениям, то к каким-то ну очень уж огромным – вдоль всей западной границы СССР одновременно – что вообще-то должно вылиться в огромные затраты сил и средств и обычно в мирное время ТАК не проводится). А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида"). На сайте http://window.edu.ru/http://window.edu.ru/ выложено учебное пособие "Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии", авторы: Иванов В.А., Горовой Ю.Б. ("Учебное пособие содержит материал по технической подготовке офицеров запаса для артиллерийских подразделений.") На одной странице этого сайта есть объяснение процесса "окснаривания":2.2 ПРИВЕДЕНИЕ СНАРЯДОВ В ОКОНЧАТЕЛЬНО СНАРЯЖЕННЫЙ ВИД Приведение снарядов в окончательно снаряженный вид заключается в ввинчивании и закреплении в очке снарядов предусмотренного взрывателя или трубки. Приводить боеприпасы непосредственно в артиллерийских парках или на огневых позициях ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Исключение составляют только реактивные снаряды. В окснарвид снаряды приводятся на базах, арсеналах, войсковых складах, на настоящих или временных пунктах работ. Боеприпасы приводятся в окснарвид поточным методом, при этомвыполняются следующие виды работ: 1 Подготовка артиллерийских выстрелов (снарядов): * подача ящиков с боеприпасами на пункт работ; * вскрытие ящиков и извлечение боеприпасов; * удаление смазки с наружной поверхности боеприпасов; * проверка технического состояния боеприпасов путем наружного осмотра; * вывинчивание холостых пробок из очка снаряда; * проверка состояния очка под взрыватель. 2 Подготовка взрывателей (трубок): * подача ящиков с взрывателями на пункт работ; * вскрытие ящиков и извлечение из них металлических коробок с взрывателями; * вскрытие металлических коробок с взрывателями; * извлечение взрывателей из коробок и развертывание их из оберточной бумаги; * наружный осмотр для определения годности взрывателей; * укладка взрывателей в сборки; * подача взрывателей к месту ввинчивания. 3 Ввинчивание взрывателей (трубок) и крепление их в очке снаряда: Взрыватели (трубки) должны быть ввинчены в очко снаряда и надежно закреплены. Перед ввинчиванием резьба взрывателей (трубок) покрывается тонким слоем снарядной смазки. Попадание смазки на донный срез взрывателя не допускается. Головные взрыватели (трубки) ввинчиваются в очко снаряда на 1 – 2 витка вручную, а затем с помощью штатного ключа типа КУ-006 или КУ-008. Взрыватели (трубки) необходимо затягивать с возможно большим усилием, но без удара по ключу. У осколочных и осколочно-фугасных снарядов взрыватели, после ввинчивания и затяжки, дополнительно закрепляются кернением методом давления (РГМ-2, В-429). Взрыватели кернятся "встык" или "в замок" в четырех равноудаленных местах. Диаметр и глубина отпечатка керна должна быть 2 – 3 мм, угол заточки керна 60 – 70°. Для кернения применяется ручной прибор ПКВ-001 или СК-002. Производительность ПКВ-001 – 150 – 200 снарядов в час, а СК-002 – 350 – 400 снарядов в час. Боеприпасы приведенные в окснарвид дважды обезжириваются. Герметизация взрывателей. Взрыватели ударного действия герметизируются путем нанесения на их корпус холодной или нагретой до 40 – 50 °С пушечной смазки или смазки ИЯ-95/5. Взрыватели (трубки) дистанционного действия и гильзы унитарного выстрела покрывают тонким слоем пушечной смазки разведенной в уайт-спирите в соотношении 40 : 60. Укупоривание окончательно снаряженных боеприпасов. Боеприпасы укупориваются в те же самые ящики, где они и находились. Ящики должны быть исправными, сухими, чистыми и полностью укомплектованными деревянной арматурой. Древесина ящиков не должна быть гнилой, не иметь плесени и грибка. Маркировка о приведении боеприпасов в окснарвид. На укупорке выстрела наносится маркировка, которая содержит [определенную] информацию.Можно заметить, что это все имеет отношение к современным правилам. А было ли подобное в 1941 г.? Как оказывается, в 2015 г. была издана книга в серии "Дуэль историков" "Великая Отечественная: был ли разгром?" двух историков-любителей: Марка Солонина и Елены Прудниковой. В аннотации говорится:"Красная армия была не готова к войне. Показателем этого стал чудовищный разгром лета 1941 года. Лишь чудом такое развитие событий не превратилось в окончательное поражение Советского Союза, для того чтобы оправиться от разгрома Красной Армии потребовались долгие месяцы. Такова версия известного историка и публициста Марка Солонина. Но был ли разгром на самом деле? Или же это всего лишь пропагандистский штамп? Елена Прудникова считает, что наша страна была готова к войне и события в ней развивались по самому оптимальному сценарию из всех возможных. Кто прав в этом споре — решать читателю!"Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Но в которых не было места внезапному немецкому нападению 22.06.41. Вот эта тактическая неготовность и привела к большим потерям. Если страна была бы поменьше территорией, то произошел бы и полный разгром. Но заявлять, что потери были вполне себе "оптимальные", может только далекий "чайник" в теме. Возвращаясь к термину "окснарвид", оказывается, что в указанной книге Елена Прудникова привела краткое описание процесса: "4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить: вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику". Суть работ здесь показана почти правильно, но слишком уж кратко. (Кроме сортировки по плюсикам и минусикам - она выполняется на огневых позициях после того, как снаряды будут вынуты из ящиков. На складе какой снаряд вынимается из ящика - он же в этот же ящик и возвращается). Итак, суть правильна, - да, "вынуть снаряды из ящиков". Это понятно. А если тех ящиков горы штабелей в ангарах с высокими потолками? (Мне самому приходилось видеть такую картину). Разбирать штабели? Или выкатывать их перед ангаром по рольгангу? Можно. Но на такую работу уйдет много времени. И потребуется определенное количество работников. Вот генерал Шумилов и предложил отправить на склад роту бойцов почти на неделю. В час ночи 22 июня 1941 г. - за три часа до того момента, когда те горы ящиков с окснаренными снарядами уже требовалось иметь у приведенных в боевое положение "стволов" на угрожаемых участках. Не успели? Ваши проблемы. Враг уже напал сейчас и ждать неделю не будет. Вот это и называется: неготовность (техническая). К чему? К немедленному открытию беглого огня на соответствующих направлениях. Но в целом армия в то время как бы была готова: склады (с горами неокснаренных снарядов) есть, солдаты есть, стволы (в походном положении на колодках в парке) есть. А срочный беглый огонь открывать некому и нечем. Теперь можно вернуться к идее некоторых "исследователей" (в частности, Мартиросяна – Козинкина), что уже 12 – 17 июня товарищ Сталин уже точно знал дату нападения. (Соответственно, должны были знать нарком обороны и начальник Генштаба). Ну и куда они смотрели? С 17 июня до 22-го остается еще целых ЧЕТЫРЕ с лишним дня!!!! При оксанривании хотя бы по 200 снарядов в час к утру 22 июня за четыре дня можно было бы заранее спокойно развернуть стволы (на учениях я разворачивал с вечера за ночь перед "Днем-Д") и завезти к ним горы окснаренных снарядов. И все!!! Прикрыв огневые позиции зенитками, можно было бы лупить по переправлявшимся немцам беглым огнем длительное время!! И это был бы самый эффективный инструмент срыва "в зародыше" этого самого "неожиданного нападения"!! Кстати, уже давно меня интересовал вопрос: а как это летом 1941 г. немцы чуть ли не беспрепятственно валили по дорогам на восток, а остатки советских войск шли туда же по параллельным, никак не реагируя? А разве нельзя было развернуть стволы и "притормозить" немецкие колонны? Дистанционно!! (Гаубицами). Куда гаубицы подевались? Но как оказывается, кроме самой матчасти еще нужны были горы окснаренных ящиков. Ну а коль про них вспомнили уже поздно, тогда понятна проблема "неготовности". Но не всем. И (кстати) можно подумать над вопросом: если решили окснаривать горы снарядов не к немецкому нападению, то для чего? (С готовностью на начало июля). Любое наличие материальных запасов предполагает их сбыт. На учениях много не стреляют (относительно). Например, самое большее я командовал "по 18 беглый!" и то потому, что полигон закрывался и мне скомандовали побыстрее стратить запасы (по правилам выданные БП обратно на склад не принимались). Выписал 100 мин – вот будь добр их все израсходовать. Но пять дней окснаривать склад снарядов ротой солдат (по 200 штук в час) – это ж какой планировался расход в ближайшее время? В войне с кем? Вот и косвенное доказательство (между прочим)! И это не единственный документ, показывающий, что в западных штабах не ожидали немецкое нападение конкретно 22.06.1941. Есть и еще. ....
прибалт: Закорецкий пишет: Хорошенькая "ошибка".... ценой миллионов/триллионов.... Жизнь это такая штука, когда случаются и ошибки. Закорецкий пишет: Извините, так "провокация" или "точно знали"? Как можно "точно знать" и одновременно "не знать"? Ну так и спрашивайте об этом у Козинкина. Я тут при чем? Юрист пишет: А по приведению в боевую готовность, я думаю что Вы не будете возражать, что лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным. С точки зрения оказания сопротивления противнику, боец в окопе гораздо лучше, чем тот же боец в кровати в казарме. Другой вопрос, что в конкретной ситуации 11 СК, разгром 125 и 48 сд произошел бы с той же скоростью даже с отмобилизованными и развернутыми органами снабжения и обеспечения. Я абсолютно согласен с Солониным, что разгром был предопределен политико-моральным состоянием войск, но причину почему оно оказалось на рассвете 22-го таким, я для себя не определил. Новиченко в своей книге про 11-ю армию,привел любопытное наблюдение, проследил судьбу некоторых командиров, которые поддались панике 22-го по принципу "все бегут и я побежал", но потом воевали вполне себе геройски. 1. Лучше конечно же в окопе. 2. А вот по поводу отмобилизования и развернутях тылов и мгновенного разгрома - не очевидно. Обратите внимание, что и у 125 сд и у 90 сд по одному полку в резерве. Я пока не нашел документов, но вполне возможно, что это полки на базе которых щло формирование пулеметно-артиллерийских батальонов для УРов. При условии содержания дивизий в штатах в/времени и занятия предполья шансы задержать немцев чуть дольше были. 3. Я не согласен с Солониным. Армия была кадровой, немцев не боялись, о том, что они могут победить не задумывались. Немцы массовой сдачи в плен в Прибалтике не отмечают. Кризис в Красной армии начался осенью 1941, после котлов.
прибалт: gem пишет: В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог. На демагогию о том, что "кто ж тогда остановил немцев под Москвой" и т.д. есть простейший ответ: другая КА. Появившаяся после потери ~6 млн ранеными, убитыми и большей частью - пленными и дезертирами. Защищавшая уже себя, семьи, будущее потомков. И эта другая армия никак не могла прорвать блокаду Ленинграда, потом оставила Крым, докатилась до Сталинграда и т.д. Главное это знать о потерях, тактика, вооружение, новая организация и боевой опят совсем не причем. очень примитивно мыслите.
прибалт: Jugin пишет: Я наверное, ничего не понимаю, но все же хотелось бы понять, какой именно тыл заставил, например, 8 МК бессмысленно бегать 500 км вдоль фронта, а т. Черняховского забыть отправить бензиновозы для получения топлива, командармам отбирать моторизованные дивизии из состава МК, а сталинских соколов почти безрезультатно бомбить Румынию? Мне не интересно разговаривать о других фронтах. 8-й МК блуждал из-за низкой компетенции командования армии и фронта и недостатка разведданных. Черняховский отправил бензовозы, не забыл. Моторизованные дивизии отбирали из-за отсутствия резервов. Безрезультатно бомбили нефтепромыслы из-за недостаточной подготовки ВВС и низких ТТХ самолетов. про тылы, я упомянул в ответ на реплику о содержании танковых и авиаполков в мирное время в штатах военного времени.
Закорецкий: прибалт пишет: И эта другая армия никак не могла прорвать блокаду Ленинграда, потом оставила Крым, докатилась до Сталинграда и т.д. Есть мнение, что под Ленинградом в 1941-1942-м для прорыва не хватало достаточно артиллерии (как стволов, так и снарядов). Эта же причина привела и к оставлению Крыма. Точнее - там в день требовалось до 600 т БП, но вовремя (зимой и весной 1942 г. когда ночи длинные) достаточно запасов не завезли, расход стал уменьшаться до 400 т в день, потом еще меньше. Пришлось отступать к морю, пока суша не закончилась. Но тут есть повод поразмышлять: "не успели" завезти или "не особо спешили"? Ибо есть инфа, что завербованный немцами "крот" сообщил немцам к лету 1942 г., что весной 1942 г. Ставка приняла план отступления до Волги (ну и Сев. Кавказа). С последующим контр-ударом. Потеря этой зоны в разы была лучше, чем потеря Волго-Уральского пром. района. Вот его потеря и грозила проигрышем в войне. Так как требовалось восстановить офигенные потери БП и техники в боях 1941 г. Это требовало провести восстановление эвакуированных заводов - а это все время. Ну вот и решили: немцы хотят наступать (на Юге)? Ладно! Пустим их к Сев. Кавказу - там пром. производство не особо, природа бедноватая - степи (местами голые). Нехай повозятся, ВРЕМЯ ПОТЕРЯЮТ. Но с этой стороны содержать Крымский фронт было бы накладно - слишком длинные получались морские пути снабжения (тем более, доступные немецким ВВС). Так что вертится фраза "все нормально делали в 1942-м", если бы не большая цена людских жизней. И есть одно доказательство: Прошу обратить внимание на дату награждения: "26 мая 1942 г." Чтобы в какой-то день люди пришли куда-то получать награды, минимум за день они об этом должны знать. Т.е. Приказ должен был быть издан РАНЬШЕ. В этом случае - 25 мая. Но приказы на ровном месте не возникают. Должна пойти команда, составить список, решить кому какой орден. Это еще день (минимум). В нашем случае - 24 мая. Но на ровном месте "просто так" ордена не выдают. Что-то должно произойти еще РАНЬШЕ. В нашем случае - 23 мая. Знаете, что произошло 23 мая 1942 г.? 23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.” (“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163) Представляю, в каком состоянии оказался Сталин вечером 23 мая 1942, когда ему доложили, что “6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, [наконец-то] соединились…” Это означало только одно: ВСЕ!!!! Гитлер капут!!!! Стратегически Алоизыч проиграл!!! ===== ЗЫ Но вся эта "бодяга" произошла из-за одного: из-за "дури" советских Главковерхов мая-июня 1941.
прибалт: Закорецкий пишет: А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида"). Очень хороший пример, касающийся и даты ожидаемого наступления и развернутости тылов. Мы берем таблицу соотношения дивизий и сравниваем две дивизии 11-го СК и семь дивизий 4-й ТГр. Причем 48-я сд основными силами так и не успела занять свой район по плану прикрытия. То есть примерно полторы дивизии против семи противника. Опять таки обе дивизии 11-го СК в штатах мирного времени. Но и это еще не все. В июне 1941 года на базе 11-го СК формировались: 167-й и 169-й оапб, 515 оадн 42-го УРа, 125-я и 127-я роты связи для 25-й и 27-й авиабаз, 1-я, 2-я и 3-я отдельные батареи 75-мм орудий, 128-й озадн ПВО. То есть сотни связистов, саперов, артиллеристов, пулеметчиков и зенитчиков были отобраны у дивизий. Теперь еще раз подумаем о превосходстве немцев в полосе 11-го СК. Примерно тоже было и в полосе 10-го СК.
прибалт: Закорецкий пишет: Есть мнение, что под Ленинградом в 1941-1942-м для прорыва не хватало достаточно артиллерии (как стволов, так и снарядов). Эта же причина привела и к оставлению Крыма. Точнее - там в день требовалось до 600 т БП, но вовремя (зимой и весной 1942 г. когда ночи длинные) достаточно запасов не завезли, расход стал уменьшаться до 400 т в день, потом еще меньше. Пришлось отступать к морю, пока суша не закончилась. В том числе и орудий и снарядов. Закорецкий пишет: Ибо есть инфа, что завербованный немцами "крот" сообщил немцам к лету 1942 г., что весной 1942 г. Ставка приняла план отступления до Волги (ну и Сев. Кавказа). С последующим контр-ударом. Это не инфа, это анекдот.
marat: Закорецкий пишет: Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы": Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы": Читаем и наслаждаемся подготовкой к нападению - "Приступить немедленно к устройству засек, завалов, минных полей и управляемых фугасов" 19.06.1941 г Ах, да, СЗФ же фронт для обороны.... Тогда https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110667871 "Мин не ставить. Для охраны ДЗОТ оставить небольшие группы дозоров под командой среднего командира." Отправлено 1.30 22.06.1941 г Не, все же наступаем?
Юрист: прибалт пишет: При условии содержания дивизий в штатах в/времени и занятия предполья шансы задержать немцев чуть дольше были. Не думаю. По 125 сд опубликовано чуть больше документов и из них видно, что количество л/с в 125 не сильно отличалось от штата военного времени, т.к. формировавшиеся уровские части на самом деле никуда не делись, а занимали оборону в полосе этой же дивизии, для их формирования прибыл л/с и из других соединений, прибыли призывники для компенсации убывших на формирование, в предполье войска уже были и было время для занятия огневых сооружений (не у всех времени было достаточно много, но 45 секунд на подъем не зря отрабатывается, оружие строжайше было приказано всегда иметь при себе, патроны по счастью у бойцов отобрать не успели). Так что шансы могли появится, если бы успела улечься организационная неразбериха по вновь формируемым частям, если бы провели эвакуацию семей комсостава, если бы с началом приведения в боевую готовность отвели строительные батальоны на тыловые рубежи, тогда причин для возникновения паники было бы существенно меньше. прибалт пишет: немцев не боялись, А как же быть с докладами типа "батальоны панически отходят" ?
прибалт: Юрист пишет: Не думаю. По 125 сд опубликовано чуть больше документов и из них видно, что количество л/с в 125 не сильно отличалось от штата военного времени, т.к. формировавшиеся уровские части на самом деле никуда не делись, а занимали оборону в полосе этой же дивизии, для их формирования прибыл л/с и из других соединений, прибыли призывники для компенсации убывших на формирование, в предполье войска уже были и было время для занятия огневых сооружений (не у всех времени было достаточно много, но 45 секунд на подъем не зря отрабатывается, оружие строжайше было приказано всегда иметь при себе, патроны по счастью у бойцов отобрать не успели). Так что шансы могли появится, если бы успела улечься организационная неразбериха по вновь формируемым частям, если бы провели эвакуацию семей комсостава, если бы с началом приведения в боевую готовность отвели строительные батальоны на тыловые рубежи, тогда причин для возникновения паники было бы существенно меньше. У Вас смешались в кучу кони, люди. Давайте по порядку. 1. Я так и не понял согласны Вы со мной или нет. В начале Вы пишете - не думаю, в конце - шансы могли появиться. 2. Давайте сравним насколько количество л/с в 125 сд не отличалось от штата военного времени. На 20 июня 41 в 125 сд было 10522 человека. Численность сд штата в/в сами найдете? 3. УРовские части негде оборону не занимали по следующим причинам: негде было занимать, не было вооружения, снаряжения и всего остального. был только личный состав. Причина их создания была следующей - сформировать части, постепенно пополнять их имуществом, силами их частей оборудовать постепенно появляющиеся бетонные коробки. Вооружение планировали поставить по мере его изготовления на заводах. 4. Призывники, которые прибывали на замену убывших специалистов: связистов, артиллеристов и пулеметчиков, были пока просто пушечным мясом и никак не специалистами. 5. В предполье было по одному батальону на примерно 8-10 км. Они либо успевали уйти, либо занимали круговую оборону и погибали. 6. Если бы строителями пополнили хотя бы пехоту и немного её натаскали, если бы автомобильные батальоны со строительства влили в состав дивизий для подвоза МС то можно было бы немного немцев задержать. Кстати автомобили для этих батальонов брали из тех же дивизий, а им постепенно компенсировали забранную технику поставками с заводов. 7. И еще. На допросе генерал Кленов объяснил почему была задержано пополнение предназначенных на сборы в территориальные стрелковые дивизии военнослужащих запаса. В чем была суть его переписки с ГШ КА. Он просил в связи с формированием новых частей влить эти 36 тыс. человек в существующие кадровые стрелковые дивизии для доведения их численности до штатов м/в или чуть больше. Ему запретили это делать. Это просто как интересный факт того, что командование округа было подставлен Москвой когда его заставили формировать новые части за счет стрелковых дивизий.
прибалт: Юрист пишет: А как же быть с докладами типа "батальоны панически отходят" ? А что было делать батальонам, имея перед собой превосходящего врага, да и еще не обстрелянных и имея половину из числа призывников осени 1940 и весны 1941? Кстати в этих батальонах крайне не хватало командиров ротного и батальонного звена, которых отправляли в теркорпуса вместо арестованных командиров и во вновь формируемые части.
Закорецкий: Побывал сегодня в нашей НТБ. Наксерил ряд статей про 1941-й. В одной увидел фразу: "С 7 июля - полнолуние". Решил проверить фазы Луны в июне-июле 1941 г. Получилось следующее: Знаете, в какой статье нашлась та фраза про "полную Луну"? В статье Н.П.Джамбаева "Использование авиации в наступательной операции". Журнал: Статья настолько забойная, что планирую ее отсканить на сайт. И мелькнула мысль: кто ж готовит "Первую операцию" на "Новую Луну"? Авиация ж ночью работать толком не сможет! (Но по гороскопу в июне 1941 г. "благоприятный день" таки "22 число" - видимо, смотря для чего).
Закорецкий: Закорецкий пишет: планирую ее отсканить на сайт. Выложил на сайте. Оттуда мой комментарий: Прим. OCR: статья странная. С одной стороны, она показывает как бы "общую теорию" ("условный пример") планирования работы авиации при проведении наступательных операций в масштабе фронта полевой армии РККА. Но с другой, в статье показывается в какой-то степени конкретный противник с достаточно мощными войсками, авиация которой имеет большое количество боевых самолетов различных типов. Журнал был подписан к печати 29 марта 1941 г.: Т.е. можно предположить, что статья готовилась в начале марта 1941 г. В то время противник подобной мощности для РККА мог быть только один - немецкий "Вермахт". Еще в статье показана карта плана наступления. Противник там располагается на западе - и в реальности тогда немецкий Вермахт располагался на западе. Кроме того, в статье приводятся данные по местности и погоде. Местность оказывается аналогичной в Польше. Погода указывается на ИЮЛЬ, причем, на первые числа. С уточнением: "с 7 июля — полнолуние". Если раскрыть календарь фаз Луны на июль 1941 г., то окажется, что, действительно, в июле 1941 г. полнолуние было именно с 7 июля: Исходя из текста, можно понять, что полнолуние может оказаться полезным при проведении наступательной операции с учетом господства своей авиации в воздухе (например, для своевременного контроля за перемещениями войск противника и для поиска и бомбардировок его аэродромов). Известно, что феврале 1941 г. в СССР был принят новый мобплан, после чего в западные приграничные округа отсылались разные директивы по выполнению различных мероприятий по повышению боеготовности с общим сроком "к 1 июля". В свете этой информации рассматриваемая статья оказывается очень "к месту" в этом процессе конкретной подготовки. И становится понятно, почему к 22.06.41 много аэродромов оказалось вблизи западной границы СССР (вместе со складами).
Юрист: прибалт пишет: Давайте по порядку. 1. Я так и не понял согласны Вы со мной или нет. В начале Вы пишете - не думаю, в конце - шансы могли появиться. Не согласен. Вы говорите, что шансы продержаться подольше появился бы с укомплектование по штату военного времени и и развертыванием тылов. И я не думаю, что в этом случае появился бы шанс продержаться подольше, я не думаю, что формируемые уровские части остались безучастными наблюдателями, 125 сд начала занимать оборону 19-го с приемом ДОТ (несколько не приняли, но больше 20-то то приняли) наверняка Богайчук нашел бы место формируемому оапб ( пусть и с полевым вооружением ) в этих дотах. А Присутствие развернутых тылов за полдня почувствовать просто бы не успели. 2.прибалт пишет: На 20 июня 41 в 125 сд было 10522 человека. Тут мне немного не понятно, это с формируемыми частями или численность л/с в штате 125сд? Думаю что второе, т.к. арифметика иначе не сходится. прибалт пишет: УРовские части негде оборону не занимали по следующим причинам: негде было занимать Поскольку из подчинения 125 сд эти части еще не вышли, то найти им место в обороне до подхода немцев к главной полосе труда наверняка не составило. Аналогично и с призывниками, найти место в дивизии необученным с пользой для дела всегда можно. Стрелять в рамках допризывной подготовки обучали всех. Кстати, пресловутое "гражданское население", принимающее участие в боевых действиях , о котором упоминает ЖБД 1 тд, скорее всего эти призывники и есть. прибалт пишет: В предполье было по одному батальону на примерно 8-10 км. Не понял это Ваше утверждение. В предполье были взвод- рота (достаточно посмотреть на карту положения частей 8 А, ну или все тот жбд 11СК). В главной полосе обороны, занимаемой 125 сд батальон на 4-5 км. прибалт пишет: А что было делать батальонам, имея перед собой превосходящего врага, Воевать. Против батальона в обороне у немцев развертывались из походной колоны для атаки вряд ли больше двух батальонов. Можно воевать, особенно при поддержке артиллерии. Вот, например, как можно понять из ЖБД 6 тд, 7 ср 657 сп 125 сд в предполье в районе Дунаки атаковал батальон 114 пп, после получасового боя 7-я рота рассеялась, у немцев вперед выдвинулся 6 мотоциклетный батальон и беспрепятственно прошел по важнейшему мосту, хотя в километре севернее его БРО 2/657 СП, но немцам туда не нужно было и они повернули сразу на восток,но и наш батальон судя по всему их трогать не стал скорее всего потому, что уже отошел под нажимом 489пп, приданного 1 ТД. Через пару километров от моста на восток в районе Красовщизна мотоциклисты должны были встретить роту 749 сп, но не заметили ее и только, когда вынуждены были пересекать главную полосу обороны БРО 1/657 сп, а примерно в том же районе КП комполка, батарея ПТО, недалеко ОП 714 ап, почувствовали какое-то сопротивление, но судя по потерям всей 6 тд - 30 убитыми и 92 ранеными, сопротивление было не таким уж и упорным.
marat: Закорецкий пишет: Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы": Давно известно - предмобилизационное развертывание. Реакция на немецкое сосредоточение. А так оперативные сводки и боевые донесения и через полгода после войны штабы делали(12.1945 г). Наверное к немыслимому готовились
прибалт: Юрист пишет: Не согласен. Вы говорите, что шансы продержаться подольше появился бы с укомплектование по штату военного времени и и развертыванием тылов. И я не думаю, что в этом случае появился бы шанс продержаться подольше, То есть, если бы в первой линии было больше личного состава, то шансы продержаться остались бы прежними? Где же логика? Если бы было впереди три стрелковых полка, значит больше оружия, меньше полоса обороны, соответственно плотнее огонь и устойчивее оборона. Бой 22 июня велся с оглядкой на то, что пополнения БК из-за неразвернутости тылов, может и не быть. А бои были высокой интенсивности и скорее всего значительная часть БК была израсходована. Юрист пишет: я не думаю, что формируемые уровские части остались безучастными наблюдателями, 125 сд начала занимать оборону 19-го с приемом ДОТ (несколько не приняли, но больше 20-то то приняли) наверняка Богайчук нашел бы место формируемому оапб ( пусть и с полевым вооружением ) в этих дотах. Формируемые части не имели не вооружения не оборудования, не готовых ДОСов. Сомневаюсь, что у них и личное оружие было. Просто толпа людей не прошедших даже боевое слаживание. Более 20 бетонных коробок, которые Вы почему то называете ДОТами, на как минимум 20 км фронта никак не могли помочь в организации обороны. Юрист пишет: Тут мне немного не понятно, это с формируемыми частями или численность л/с в штате 125сд? Думаю что второе, т.к. арифметика иначе не сходится. На каком основании с формируемыми? Они в состав дивизии не входили. Юрист пишет: Поскольку из подчинения 125 сд эти части еще не вышли Они в него никогда и не входили. Юрист пишет: то найти им место в обороне до подхода немцев к главной полосе труда наверняка не составило. В 90 и 125 сд это скорее всего полки резерва. потом уже их так скромно стали называть. А на самом деле это были обескровленные СП - доноры для формирования УРовских частей. Возможно командиры дивизий получили приказ вернуть личный состав в эти полки и только потом они контратаковали прорвавшихся немцев. Естественно, что от этих контратак толку никакого не было. Юрист пишет: Аналогично и с призывниками, найти место в дивизии необученным с пользой для дела всегда можно. Стрелять в рамках допризывной подготовки обучали всех. представьте себя командиром батальона. У вас забрали связистов, пулеметчиков и артиллеристов. Дали не обученных призывников. Они стрелять то из винтовок будут, это не вопрос. Другое дело как Вы будете обходиться в бою без связистов, пулеметчиков и артиллеристов. Юрист пишет: Кстати, пресловутое "гражданское население", принимающее участие в боевых действиях , о котором упоминает ЖБД 1 тд, скорее всего эти призывники и есть. Вы считаете, что их даже не переодели в форму? Сомневаюсь. Гражданские это скорее всего литовские активисты, что то типа латвийской Рабочей гвардии. Юрист пишет: Не понял это Ваше утверждение. В предполье были взвод- рота Тем более. Если они попадали под удар, то шансов у них не было. Юрист пишет: Воевать. Против батальона в обороне у немцев развертывались из походной колоны для атаки вряд ли больше двух батальонов. Можно воевать, особенно при поддержке артиллерии. Еще раз повторю. Воевали в штате мирного времени в условиях превосходства противником. БК был не из компьютерных игр, а настоящий и он заканчивался. В бойцы были необстрелены. В этих условиях командиры принимали решение на отход, для спасения личного состава. А если еще и командиры погибали, то подразделения рассеивались.
gem: Закорецкий пишет: Ну хорош эту дурь пороть! Закорецкий пишет: основная проблема не в репрессиях и мотивации Плохо Вы меня, любимого, читаете... : gem пишет: С Солониным можно и нужно спорить не только по частностям, но и узловым вопросам (например, преувеличение им, на мой взгляд, роли второго крепостного права, бешеных репрессий как основных факторов низкого политморсоса). Сообщенные Вами славные факты (?) из очередной "библии" единичны. Желающие могут перечитать (внимательно прочитать) "Окончательный диагноз". Ну или вопить "солонина". Что Вы и делаете. Потом, какая к черту логистика в первые сутки у авиации? Если она воюет. А не перебазируется "смелым решением". Закорецкий пишет: БП закончились, связи нет, снабжения нет, тогда никакие Гинденбурги ничего сделать не смогут Вам не нужны доводы. Вам надо покричать? А что - в наступлении подвоз БП не нужен?! Связь не нужна?! Закорецкий пишет: немецкое нападение утром 22.06.41 НЕ ЖДАЛИ!! Смотря кто. Некоторые поднялись по тревоге в начале 3-го часа. Это все-таки ночь. Не говоря о флотах. Закорецкий пишет: основная проблема не в репрессиях и мотивации, а в логистике РККА Разруха - в головах. Грузовик и подвода при движении что на восток, что на запад едут с заданной им скоростью. Вот задание должно быть точным. Более того, при обороне у тех же грузовика и подводы плечо доставки будет много меньше. Можно обойтись меньшим количеством. Закорецкий пишет: пока есть чем воевать - воюют В самые первые часы и дни воюют, пока есть кому умному и решительному воевать. А это, как учил нас умный немец Клаузевиц - да,трудно. Хотя доступно. Закорецкий пишет: поэтому у командира 6 Армии возникла идея о другом р-не сосредоточения 8 МК: И так 3 раза подряд... Вас спрашивали - при чем здесь тыл: склады и подводы? Может, в штарме, а то и в округе, разведотделы как-то поправить?! Закорецкий цитирует: удалось заправить произвели дозаправку произвели частично дозаправку и т.д., причем Закорецкий цитирует: Надо сказать, что в течение трех суток на марше авиация противника очень мало бомбила дивизии 8 МК С нашей стороны авиационного прикрытия не было. Jugin пишет: у Рокоссовского: место передислокации корпуса согласно полученному приказу не совпадает с местом дислокации МК по ПП. Спасибо. Lob пишет: Каюсь, сложно. Я спросил одно, Вы отвечаете явно про другое. Про это, про это. Вы забыли, ЧТО спрашивали? Напомню, что Вы интересовались источниками моей мудрости . В пример я привел мемуар Конст. Константиновича. Совершенно открытый источник. И вопрос: почему он НЕ назвал содержание вскрытого им пакета ПП? И более ранний вопрос - почему Павлов не потребовал вскрытия пакетов с ПП, а приказал "действовать по-боевому"? Факт, тоже не в кощеевом сундуке хранившийся. И, что особенно интересно, приказал спустя пару часов после нападения. Для войн сер. 20в. совершенно нетривиальное событие. Значит, что-то пошло не так (сценарий ПП), причем катастрофически. Теперь Вам легче хотя бы задуматься над вопросом Lob пишет: Так как Вы поняли, что "Действовать собирались не на основе ПП"? Вот так (см. выше) и понял. Подумавши. Хороший вопрос, знаете ли - половина ответа. (с: увы, не я). marat пишет: в штабах нет тысяч специалистов по логистике - где, откуда, что брать и куда, кому и сколько подать? Смотря в каких штабах ЕЩЕ нет. И тысяч ли. Для русской, советской и российской армий, мягко говоря, как-то нехарактерна незаполненность штабов. Да для любой, не будем очернять. Разумеется, это в Вашем стиле: хвататься за волосы и кричать, что, мол, в штабе н-ского мк 30% командиров не хватат!!! Вот только в мк этом иногда и трети техники и людей нет. Будут доукомплектовывать - дадут. А план того, что и где брать - забота моботдела любого штаба сразу по формировании части, соединения, объединения. Постоянно меняющийся план. Его достаточно достать из сейфа. Вот тот же 8-й мк не потому мучился, что не знал, а потому что вслед за ним метался его тыл. marat пишет: как раскулачивали новенькие авто на хранении Трибунал и в лучшем случае срок. После чего все нач. площадок хранения профилактически набили морды часовым и в страхе ползали под машинами, проверяя наличие каждого винтика. Господин Шеин нашел еще более ужасающие примеры: недостача нескольких гранат в н-ской части, 2 винтовки с грязными стволами и неумение наворачивать портянки у лейт.К. УжОс. marat пишет: где ж набрали кучу инициативных безбоязненных Речь шла о младших и средних командирах в основном. Мобилизованных с оккупированных территорий и близких к ним. А набирали еще из училищ. Кроме того, изменилась обстановка в государстве. Искали таких людей, как ген.-полковник Апанасенко, который в 1937-38 как-то выжил, а в 1941 орал на вождя. 5-кратный георгиевский кавалер, если не ошибаюсь. marat пишет: Страх начальства он как бы краеугольный при царизме Пишите диссертацию, берите руководителем Мединского, оппонентом Прудникову. У них и не такое прокатывало. marat пишет: новых человеков в СССР еще не уродилось Увы. Я бы сказал - с избытком. "Новых". прибалт пишет: Меня Ваше мнение по этому вопросу не интересует. С этого и надо было бы начинать, не так ли? У Вас - в конце. Но я постараюсь, чтобы некоторым было интересно. Пользуясь написанными в мой адрес многими Вашими буковами.
gem: Закорецкий пишет: кто ж готовит "Первую операцию" на "Новую Луну"? Немцы. Во первых, авиаудару не придавалось исключительное значение, а вот для вермахта тихо плыть через речку (она шла по границе, как правило), или накапливаться в лесочке - самое то. А вот для ВВС РККА... Для авиации - другое дело. 6.07 - практически полная луна. Первый рейс к полуночи, второй к 3:30. 1000 бомбовылетов только на ЗФ. Легко ориентироваться ведущим (комэск, комполка). Никакой мистики.
Jugin: gem пишет: Может, в штарме, а то и в округе, разведотделы как-то поправить?! Проблема не в разведотделах, хотя и они работали весьма плохо, проблема в абсолютном неумение принимать решения в нестандартной ситуации и полном непонимании основ любой войны - сосредотачивать главные силы на главном направлении, а не дробить их, стараясь быть сильным везде. gem пишет: Вот так (см. выше) и понял. Подумавши. А можно даже не думать, а прочитать Директиву №3, по которой совершенно очевидно, как именно собирались воевать. Надеюсь, никому не нужно доказывать, что решение, озвученное в Директиве принималось не за полчаса до ее выхода. А дальше можно смотреть, насколько она соответствует ПП. :)
Закорецкий: Jugin пишет: 1. можно даже не думать, а прочитать Директиву №3, по которой совершенно очевидно, как именно собирались воевать. 2. Надеюсь, никому не нужно доказывать, что решение, озвученное в Директиве принималось не за полчаса до ее выхода. 3. А дальше можно смотреть, насколько она соответствует ПП. :) Опять (смешаны в кучу снаряды, люди, кони, карты, штабеля). Если таки подумать, то (надеюсь) не надо напоминать, (под п. 3 выше) что "ПП" - это план ПРИКРЫТИЯ для передовых (у границы) войск на период развертывания остальных войск в п.п. сосредоточения перед "Первой операцией". В связи с чем Дир. номер 3 должна соответствовать ситуации НА КОНЕЦ процесса "ПП". Когда все сгрудились где надо (по какому-то ОБЩЕМУ ПЛАНУ), получили БП во все карманы, артиллерия не на полигонах, а где требуется с готовностью беглым огнем по 24 на ствол на каждую цель, авиация готова ломонуться при полной луне. Кстати, "по 24 на ствол" - это в первую очередь для 122-мм гаубиц и пушек-гаубиц. Для М-30 в одном ящике два снаряда. БРУТТО под 70 кг. Однажды я намучился с одним мешком цемента в 30 кг. Решил поехать маршруткой (под самый дом), но сел не в ту сторону и т.д. И это при 30 кг. А тут один ящик - в два с лишним раза тяжелее. При стрельбе "по 24" на ствол - это 12 ящиков на одну гаубицу на одну цель. На 4-х ств. батарею это потянет 48 ящиков. На дивизион - 144 ящика. Если ожидается 10 целей, то это уже 1440 ящиков (100 тонн веса). А еще нужен запас на новые цели. Плюс на поддержку атаки. Плюс запас на остальное. И это только на один дивизион (которых в артполку НЕСКОЛЬКО). В одной советской пехотной дивизии сколько было арт ПОЛКОВ? Два? Ну вот еще все это перемножить. Плюс БП для пулеметов, винтовок, гранаты, зенитные "Максимы" (те шмаляют вообще длинными очередями в четыре ствола). Плюс бомбы для ВВС. Плюс ... В связи с этим я уже давно пытаюсь донести до некоторых простую мысль: что если все это собрать в Пункте А, а противник неожиданно ломонулся в Пункте Ц, то совершенно невозможно мгновенно телепортировать все эти запасы куда в данный момент они требовались. А там в этот момент лишь могли оказаться две 45-тки. И как быть? Кстати, коль запасы уже были собраны у границы, то (под п. 1 выше) логически оставалось или их тупо и бесцельно потерять или послать кто там уже есть в наступление. Полностью ("красиво") уже не получится, так хоть запасы истратить с какой-то пользой. Под эту тему могу привести цитату из 2-го тома "Ответов Покровскому". Отвечает бывший в июне 1941 г. нач. арт. Одесского ВО КУЗНЕЦОВ Сергей Николаевич: Несколько слов о снабжении боеприпасами. С первых дней войны снабжение войск боеприпасами производилось из временных складов, размещенных на территории Бессарабии. Недостающие боеприпасы подавались из окружного склада в г. Вознесенск. Первоначально расход боеприпасов не лимитировался, однако позднее, когда наши войска вышли к р. Днестр, армия почувствовала недостаток в боеприпасах, и отпуск боеприпасов войскам был уменьшен. В районе г. Николаев войска армии вышли, имея лишь 0,3-0,4 боекомплекта и не имея никаких перспектив на пополнение боеприпасов в ближайшие 2-3 суток. При организации обороны на р. Днепр войска армии имели от 0,5 до 0,6 боекомплекта, что не позволяло расходовать боеприпасы в соответствии с задачами, которые артиллерии ставились; требовалась жесткая экономия боеприпасов. Вы можете представить ситуацию: противник ломится, с нашей стороны люди есть, стволы есть, а стрелять нечем. И что остается? Или уходить в плен или уходить на восток (отступать). Угадайте, что выбирало РККА летом 1941 г. А еще возникла проблема с доставкой новых БП из далекого тыла. Вы знаете, за что расстреляли начальника Управления ВОСО РККА ген.-лейт. Трубецкого Н.И.? Оказалось, что по предложению Кагановича в первую очередь контролировали отправку на фронт ЭШЕЛОНОВ. А боеприпасы часто отправляли ВАГОНАМИ без комплектовки в отдельные ЭШЕЛОНЫ. И эти ВАГОНЫ благополучно простаивали на станциях. Сталин не мог понять: боеприпасы тщательно спешно собирают в вагоны и срочно отправляют, а с фронта спрашивают: ну и где ваши вагоны? Сталин поручил разобраться Ковалеву И.В. Тот пошел к Трубецкому, узнал про эту "методу" поэшелонного учета и слегка офигел.... (Июль 1941) .... Но основной вопрос, по которому вызвали в Кремль, оказался куда сложнее. Со всех фронтов неслось: «Нужны патроны и снаряды, а к нам прибывают эшелоны с сеном…» Хотя по документам оборонные заводы отгружают продукцию в плановом (и даже сверх того) объёме. «В чём тут дело?» – спросил Сталин и приказал Ковалёву немедленно отправиться в управление военных сообщений (УПВОСО) Генштаба РККА. Вместе с секретарём ЦК ВКП (б) Андреем Андреевым прибыли в УПВОСО. Начальник управления генерал Трубецкой выделил им два кабинета и представил все документы. Довольно скоро стало ясно, что нарком путей сообщения Каганович и сам Трубецкой допустили огромную ошибку. Они решили, что на учёте ВОСО будут только целые маршруты с воинскими грузами. Такими оказывались поезда с сеном для лошадей. Вагоны же с патронами и снарядами поступали с заводов малыми партиями, поэтому не брались на учёт и считались обычными грузовыми поездами, – потому и шли черепашьими темпами. Доложили Сталину: «Нужно провести всесоюзную перепись вагонов, каждый вскрыть, выявить, в каких находятся срочные воинские грузы, составить на них новые документы и взять на учёт ВОСО». – «Хорошо, – сказал Сталин, – отдайте нужные распоряжения, а сами оставайтесь в своём кабинете и ждите пакета». Нарочный прибыл быстро. Ковалёв прочитал приказ: «Назначить тов. Ковалёва начальником управления Генерального штаба РККА». На следующий день Сталин, приняв Ковалёва в новом качестве, установил порядок: о движении эшелонов и транспортов докладывать ежедневно. И добавил: «Эта информация должна быть доступна мне, вам, наркому обороны, начальнику Генштаба и начальнику тыла. Больше никому!» Оперативные воинские эшелоны передвигались со скоростью 800 километров в сутки, а некоторые ‒ особо срочные ‒ до 1000 километров. Такой режим сохранялся в течение всей войны... Ну вот, логистика и рулила....
Jugin: Закорецкий пишет: Если таки подумать, то (надеюсь) не надо напоминать, (под п. 3 выше) что "ПП" - это план ПРИКРЫТИЯ для передовых (у границы) войск на период развертывания остальных войск в п.п. сосредоточения перед "Первой операцией". ПП - это план прикрытия на случай нанесения противником удара, направленного на срыв развертывания и сосредоточения. Закорецкий пишет: В связи с чем Дир. номер 3 должна соответствовать ситуации НА КОНЕЦ процесса "ПП". Или на его отсутствия по причине его полной бесполезности. Закорецкий пишет: Когда все сгрудились где надо (по какому-то ОБЩЕМУ ПЛАНУ), получили БП во все карманы, артиллерия не на полигонах, а где требуется с готовностью беглым огнем по 24 на ствол на каждую цель, авиация готова ломонуться при полной луне. Не получается. Если "где надо" для наступления, то это не там, где по ПП. Как это ясно видно на примере МК Рокоссовского. Закорецкий пишет: Первоначально расход боеприпасов не лимитировался, однако позднее, когда наши войска вышли к р. Днестр, армия почувствовала недостаток в боеприпасах, и отпуск боеприпасов войскам был уменьшен. В районе г. Николаев войска армии вышли, имея лишь 0,3-0,4 боекомплекта и не имея никаких перспектив на пополнение боеприпасов в ближайшие 2-3 суток. А это где "вышли к Днестру", "в районе г. Николаева"? По какому такому плану Южный фронт должен был выходить к Днестру, а потом оказываться у Николаева? А вот если перевести его невнятный рассказ на русский разговорный, то получается: в панике бежали за Днестр, а потом к Николаеву, бросив боеприпасы на складах в Бессарабии. А когда бежишь в панике, бросая все на свете, то остается только объяснять свое бегство невнятным рассказом о том как непонятно как склады оказались в Бессарабии, непонятно кто не смог их вывезти и непонятно почему армии оказались непонятно где. Вот и вся логистика панического бегства.
marat: Jugin пишет: Или на его отсутствия по причине его полной бесполезности. Вы уж определитесь - в Кремле дауны или неглупые люди сидят.
Закорецкий: marat пишет: Вы уж определитесь - в Кремле дауны или неглупые люди сидят. "Идет Большая Игра" (с) Молотов. Относить к Игроку характеристику "даун" или "неглупый" странно. В Игре (кроме того) играет роль "фарт", "блеф" и т.д. Вы читали про "Теорию игр"? И еще вопрос, надо ли (полезно ли) кропить карты. Вот ответьте честно: подготовить крапленые карты - это "даун" или "неглупость"? Между прочим, однажды я сдал экзамен по крапленому билету (покропили те, кто сдавал раньше). Причем, я заготовил свой ответ дома, а на экзамене его "повторил". И некоторое время колебался - по какому листику идти отвечать. В результате - "4" балла. Так я был "даун" или "неглупый"? Или "в Кремле" заботились в первую очередь о благосостоянии населения страны? Это все разные вещи. Jugin пишет: то это не там, где по ПП. Кстати, "ПП" вообще-то официально так и не запустили на исполнение (где приказ "Приступить...!!"?) У меня вот еще одна мысль возникла (после чтения 2-го тома). Там один генерал (не могу сейчас уточнить то место), заметил, что вооружение ПТАБРов было как бы странным: 76-мм пушки еще куда ни шло, но 85-мм зенитки (без каких-либо защитных щитов и которые перед стрельбой надо было ВЫСОКО крепить в грунте) на средства ПТО мало подходили. А во время посещения нашей НТБ я заксерил книгу 1940 г. про ПТО-средства. Так там так и написано, что зенитки можно использовать против танков в крайнем случае. Может возникнуть вопрос: создание ПТАБРов весной 1941 г. на базе зениток - это что? Острая потребность? Или очередной "блеф"?
marat: Закорецкий пишет: Или "в Кремле" заботились в первую очередь о благосостоянии населения страны? Возможно вы удивитесь, но благополучие страны и благополучие индивида этой страны - это разные вещи.
полная версия страницы