Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: marat пишет: Никогда. 13 мк вооружался Т-50. То, что никогда - мы знаем. В цатый раз повторю: речь идет о планировании - а не о нехватке повозки в н-ской роте м-ского батальона п-ского полка р-ской сд. На утро 22.06.41. Выпуск Т-50 начался только в июле (и всего 10 шт., с: Свирин) - и везти в Л-д уже 10 июня "значительное количество" танкистов, только что обучившихся на Т-34 и КВ, было бы нерационально даже для привыкшего к любому головотяпству (во всех смыслах) НКО СССР. marat пишет: Прибалт выкладывал обстановку против ПрибОВО. Ну, то, что географией в Вашем образовании заведовал извозчик - хоть и прискорбно, тролль, но понятно (по Вашему мнению, Брест и пр. заехали в ПрибОВО) - но то, что Вы не сумели прочесть название вверху: "Положение войск ЗФ в первый день войны" - это уже диагноз. Извините, прибалт, за невольное непризнание работы - Вашей. Если добывали карту действительно Вы и тролль в данном случае не бредит. Но ведь Вы занимались, как сами неоднократно писали, преимущественно ПрибОВО, так почему бы не оценить работу его разведчиков? Или разведчиков соседей слева? Что на карте не так?
marat: gem пишет: В цатый раз повторю: речь идет о планировании - а не о нехватке повозки в н-ской роте м-ского батальона п-ского полка р-ской сд. Вы так и не сообразили? Танкисты 13 мехкорпуса не могли уехать в Харьков для обучения на Т-34 ввиду планово перевооружения корпуса на Т-50. Это другая машина собиралась в другом городе. В общем, сами должны уже давно понять что воспоминания и мемуары слабенькое обоснование для теории. gem пишет: Выпуск Т-50 начался только в июле В июне еще не знали что только в июле выпустят 10 первых Т-50. Танки были расписаны до конца года и смысла отправлять танкистов в Харьков для обучения на Т-34, которые им в 1941 г не запланированы от слова совсем, нет никакого. gem пишет: Ну, то, что географией в Вашем образовании заведовал извозчик - хоть и прискорбно, тролль, но понятно (по Вашему мнению, Брест и пр. заехали в ПрибОВО) - но то, что Вы не сумели прочесть название вверху: "Положение войск ЗФ в первый день войны" - это уже диагноз. Дятел, вы о какой карте говорите? Прибалт сравнивал положение по ПрибОВО и ГА Север. Закорецкий привел по ЗОВО и ГА Центр.
gem: marat пишет: Вы так и не сообразили? Почему именно я? Все сообразили. Что Вы слишком переутомились, меня облаивая. У Вас глюки пошли. marat пишет: Танкисты 13 мехкорпуса не могли уехать в Харьков для обучения на Т-34 ввиду планово перевооружения корпуса на Т-50. Это другая машина собиралась в другом городе. Дело в том, что я ни слова не писал о Харькове . gem пишет: Выпуск Т-50 начался только в июле (и всего 10 шт., с: Свирин) - и везти в Л-д уже 10 июня "значительное количество" танкистов, только что обучившихся на Т-34 и КВ, было бы нерационально даже для привыкшего к любому головотяпству (во всех смыслах) НКО СССР. Л-д - сокращенное бывшее имя города СПб, в котором Вы так неудачно заболели головушкой под Новый Год. Как яростно непьющему - рекомендую небольшой отдых. От меня, во всяком случае. Да, чтоб рассеять прочие (возможные) Ваши галлюцинации, дополняю: танкисты 13-го мк отправились (если отправились) в Л-д не для любования красотами Эрмитажа в белые ночи, а по важному государственному делу, и их командир, видя обстановку на заводе №174 им. КВ, должен был немедленно отправиться с подчиненными взад, в Бельск. Возможности болтаться с ними без дела (Вы, несомненно, помните советскую действительность, когда 2/3 продукции принималось в последнюю неделю месяца) не менее 6 недель ему никто бы не дал. marat пишет: сами должны уже давно понять что воспоминания и мемуары слабенькое обоснование для теории Сильное для обоснованной (в т.ч. мемуарами и воспоминаниями, умолчаниями и явным враньем в некоторых из них) - гипотезы. Вы в чем меня наставляете? Что я не верю многим абзацам беллетризованного, но казенного отчета нш 13-го мк? Или, наоборот, истошно верю им? Уж пожалуйста, разберитесь со своими претензиями сами. И, чтоб 2 раза не вставать - то же отношение и к т.н. документам. Вы удивитесь - но их тоже пишут люди. В т.ч. такие документы, как журналы БД (авиачастей ), приказы, ведомости, справки, штатные расписания. Вы по-прежнему верите, что боекомплект ДП - два не полностью набитых диска? А ведь документ! И подписи! И чьи подписи! И печать! marat пишет: смысла отправлять танкистов в Харьков для обучения на Т-34, которые им в 1941 г не запланированы от слова совсем, нет никакого. В каком это документе о комплектовании 13-го мк Вы так вдохновленно копаетесь? Напомню, что в штате-41 любого (в т.ч. 13-го) мк - 420 средних танков, которыми неизбежно стали бы Т-34 вместо Т-28. Так что пришлось бы обучать на 34-х. Именно это в корпусе и делали. Надеюсь, с Вашим глючным Харьковом Вы уже разобрались, поэтому повторю: смысла не было отправлять в Л-д танкистов, уже прошедших обучение на Т-34 и КВ (кстати, командирской машиной Никифорова, комдива-25, был КВ), потому что Т-50 - машина совершенно новая, но заменяющая по ТТХ, вопреки начальным замыслам, не Т-26, а БТ. marat пишет: вы о какой карте говорите? А Вы о какой??!! Я - о той, что в моем №4326 от 25.12 в 17:28. На которой растет "лес "ёлок"" с синими флажками западнее Мариамполя, Алитуса, Каунаса. И аж до самого синего моря. Дятлы - в Вашей головушке. "Вообще, этот харьковчанин был очень подозрителен..." (с: Ночное, Л.Измайлов).
marat: gem пишет: Почему именно я? Больше нет никто. gem пишет: Дело в том, что я ни слова не писал о Харькове Лично мне без разницы. Вы сообщили что уехали на завод обучаться на Т-34. Мог быть Сталинград или Харьков. Впрочем, можете сообщить что лишь цитировали. Но раз цитировали, значит согласны. Впрочем, автор ничем не подтвердил данное утверждение - ОБС. Память ветеранов она такая своеобразная. gem пишет: Л-д - сокращенное бывшее имя города СПб, в котором Вы так неудачно заболели головушкой под Новый Год. ??? Вы, наверное, про себя хотели написать. gem пишет: Да, чтоб рассеять прочие (возможные) Ваши галлюцинации, дополняю: танкисты 13-го мк отправились (если отправились) в Л-д не для любования красотами Эрмитажа в белые ночи, а по важному государственному делу, и их командир, видя обстановку на заводе №174 им. КВ, должен был немедленно отправиться с подчиненными взад, в Бельск. Возможности болтаться с ними без дела (Вы, несомненно, помните советскую действительность, когда 2/3 продукции принималось в последнюю неделю месяца) не менее 6 недель ему никто бы не дал. Вы еще и на баяне играете...Так напишите срочно Мехлису, пусть проверит что они там делали без танков. gem пишет: но казенного отчета нш 13-го мк? Вопросы веры в церкви. Он что, 23 июня 1941 г его написал? gem пишет: Вы по-прежнему верите, что боекомплект ДП - два не полностью набитых диска? В ваших мозгах я еще и картины рисую. Почему нет - все что придумаете. gem пишет: В каком это документе о комплектовании 13-го мк Вы так вдохновленно копаетесь? Напомню, что в штате-41 любого (в т.ч. 13-го) мк - 420 средних танков, которыми неизбежно стали бы Т-34 вместо Т-28. Так что пришлось бы обучать на 34-х. Именно это в корпусе и делали. Рассекреченных. Вы так вдохновенно фантазируете, что прям налюбоваться не могу. Это после 100 грамм вас так торкает? 600-700 запланированных к выпуску Т-50 где-то же должны были находиться. gem пишет: уже прошедших обучение на Т-34 и КВ Да, это кто вам сказал что они уже прошли обучение на Т-34? Пеший по танковому, разве что. gem пишет: потому что Т-50 - машина совершенно новая, но заменяющая по ТТХ, вопреки начальным замыслам, не Т-26, а БТ. Может вы еще и гинеколог? gem пишет: А Вы о какой??!! Я - о той, что в моем №4326 от 25.12 в 17:28 Дятел, карту -то смотрели? "Положение войск Западного фронта в первый день войны" Судя по карте против ПОВО до Тильзита-Кенигсберга вообще нет никого. А насчет выявили - где там 2 , 3 и 4 ТГР? Можете не извиняться - на спину я вам уже плюнул.
gem: marat пишет: Вы сообщили что уехали на завод обучаться на Т-34. Маразм крепчал. "Как всегда" (c: Lob). gem пишет: везти в Л-д уже 10 июня "значительное количество" танкистов, только что обучившихся на Т-34 и КВ, было бы нерационально Видно, болезный Вы наш? marat пишет: можете сообщить что лишь цитировали Не цитировал. Но мог, враг народа эдакий! marat пишет: Но раз цитировали, значит согласны. Логика сержанта ГБ в 1941 . Это вот это gem пишет: было бы нерационально Вы считаете моим согласием??!! marat пишет: Вопросы веры в церкви А-а! Так Вы с каждой бумажкой к попам бегаете? Мне легче, я атеист. marat пишет: 600-700 запланированных к выпуску Т-50 где-то же должны были находиться. О советские планы, что законы! Властвуют над мирозданием. Где? 600-700 виртуальных? Ну, где-то в ГШ. У Жукова в сейфе. Среди прочих бумажек. С подписями, с печатями прямо на виртуальной броне. Вообще, читая Ваш визгливый бред, определенно представляешь перед собой свихнувшуюся "эвристическую машину" (старую пишмашинку с неонкой "внутре"), отвечающую на любой вопрос - под управлением Эдельвейса Машкина (Бабкина?) marat пишет: Он что, 23 июня 1941 г его написал? Нет. Гораздо позже. Когда еще можно было пинать покойного Павлова, но нельзя пригретого Мехлиса и опального, но победоносного Жукова. Лейтмотив: Павлов виноват! marat пишет: кто вам сказал что они уже прошли обучение на Т-34? Пеший по танковому, разве что. НШ корпуса написал. И независимо от него белорусские историки. В корпусе были уже порядочно юзаные Т-34 и КВ. Кто их заездил за несколько месяцев, если 25 тд была сформирована в марте из легкотанковой бригады? А вот теперь попрошу Ваши документики о противоположном! Что не было в 13-м новых танков. А были такие-то и такие. Слабо, тролль? marat пишет: Может вы еще и гинеколог? Абортмахер. Для наглядного вырезания у троллей гнилых идеек. По живому. marat пишет: Судя по карте против ПОВО до Тильзита-Кенигсберга вообще нет никого. Судя по карте от Тильзита до госграницы ~10-15 км, от Сувалки и Сейны и того меньше. Ну... и так, почитайте штоль, неуч... Разведывательная сводка штаба Прибалтийского особого военного округа № 02 от 22 июня 1941 г. о группировке войск противника к 20 часам 21 июня 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО Серия «Г» Копии: Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Начальнику Разведывательного управления Генерального Штаба Красной Армии, Начальникам штабов 8, 11 и 27-й армий, Начальнику штаба Западного особого военного округа РАЗВЕДСВОДКА № 02 К 20.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ПАНЕВЕЖИС 22.6.41 0.25 Карты 100 000 и 500 000 По данным, заслуживающим доверия, продолжается сосредоточение немецких войск в Восточную Пруссию. 20.6.41 г. на участке железной дороги Кенигсберг – Тильзит – усиленное движение воинских эшелонов. Выдвижение частей к государственной границе продолжается. Закончено строительство понтонных мостов через р. Неман в районах: Рус, Таттамишкен (2426), Клокен (1834), Тильзит, Винкел; продолжается в районе Вишвилл и усиленно в районе [г. дв.] Винге (1048). Охрана границы и наблюдение за нашей территорией возложены на полевые части. В Клайпедской области гражданскому населению (главным образок преклонного возраста) предложено эвакуироваться вглубь от границы на 20 км В Сувалкском уезде жителя выселены вглубь от границы на 5 км. 12.6.41 г. в районе Сувалки производился учет лошадей, которые должны быть взяты 20.6.41 г. в армию. Среди военнослужащих и гражданского населения Восточной Пруссии идут разговоры, что войска, расположенные в Восточной Пруссии, получили приказ занять исходное положение для наступления. Первое. Шауляйское направление а) Данными нашей разведки подтверждена и установлена следующая дислокация: В Клайпеда: штаб 291-й пехотной дивизии, 504-й, 505-й и 506-й пехотные полки, 291-й артиллерийский полк, 291-й танковый батальон, 291-й саперный батальон, 291-й батальон связи, 7-й полк береговой обороны в составе артиллерийского дивизиона и двух пехотных батальонов, тяжелый артиллерийский полк, батальон 20-й бронетанковой дивизии; отряд штурмовиков в составе трех рот. В Приккуле: запасный батальон 348-го пехотного полка 217-й пехотной дивизии. В Шилутэ: 161-я моторизованная дивизия в полном составе, танковый батальон 20-й бронетанковой дивизии. В Тильзит: штаб 7-го армейского корпуса, штаб 1-й пехотной дивизии, 216, 43, 45-й пехотные полки, 213-й запасный батальон, 21-й легкий артиллерийский полк, 22-й тяжелый артиллерийский полк, 101-й танковый батальон. Штаб 8-й моторизованной дивизии, 202, 204, 227-й моторизованные полки, 505-й моторизованный тяжелый артиллерийский полк. Штаб 290-й пехотной дивизии, 501-й, 502-й и 503-й пехотные полки, 290-й артиллерийский полк. Штаб 20-й бронетанковой дивизии (нумерация частей, организационно входящих в состав дивизии, точно не установлена). Штаб 1-й кавалерийской бригады, 1-й и 2-й кавалерийские полки, 1-й артиллерийский дивизион. Авиационная группа до 63 самолетов. В Нойкирх: штаб 217-й пехотной дивизии, 348-й пехотный полк (нумерация остальных частей, организационно входящих в состав дивизии, не установлена). В Кенигсберг: штаб 1-й армии, штаб 8-го армейского корпуса, штабы 4-й и 43-й пехотных дивизий, штаб 3-го армейского корпуса (данные требуют проверки). 21, 207, 201-й и 210-й пехотные полки, 25-й моторизованный полк, 4-й и 19-й артиллерийские полки, бронетанковый полк, штаб 1-го воздушного округа; на аэродромах Кенигсберг до 300 самолетов неустановленных типов. В Пиллау: 215-й полк морской зенитной артиллерии, тяжелый артиллерийский полк, авиационная часть до 100 гидросамолетов и до 50 Ю-87. В Тапилау: штаб 205-й пехотной дивизии (ранее, в сводке № 15, нами отмечались части, входящие в состав 205-й пехотной дивизии, в Мемельской области). В Натткишкен и Коадиутен: танковый батальон 20-й бронетанковой дивизии и артиллерийский дивизион 511-го тяжелого артиллерийского полка; б) по данным 105-го пограничного отряда в Клайпеда отмечается штаб 61-й пехотной дивизии, в лесу (7220) – до батальона пехоты и кавалерийский эскадрон, в лесу (7218) – до батальона танков с артиллерией, в лесу (7416) – до двух батальонов танков (данные требуют проверки). Примечание. Данными нашей разведки штаб 61-й пехотной дивизии в Клайпеда не отмечался. Второе. Каунасско-вильнюсское направление а) Продолжается выдвижение немецких частей непосредственно к государственной границе. В районе фл. Судавске (2824) окапывается до батальона пехоты с 6 пушками, выдвинувшимися из Вижайны; б) в районе Брызголь (8436), Лясь-Подсерский – части 5-й пехотной дивизии. Примечание. Ранее, по нашим данным, 5-я пехотная дивизия отмечалась в районе Шилутэ, убытие [ее] из района Шилутэ нами не отмечено; в) данными нашей разведки подтверждена и установлена на направлении Каунас, Вильнюс следующая дислокация. В Инстербург: штаб 12-го армейского корпуса, штаб 16-й пехотной дивизии, штаб 22-й пехотной дивизии (нами в сводке № 15, по непроверенным данным, отмечался штаб 22-го армейского корпуса, очевидно, это был штаб 22-й пехотной дивизии). 27, 29, 69-й пехотные полки, 10-й, 43-й запасные пехотные батальоны, 61-й, 206-й артиллерийские полки, 4-й артиллерийский полк противотанковых орудий, 206-й кавалерийский полк, 25-й танковый батальон, 337-й конвойный батальон. 16-я авиационная группа – до 170 самолетов. В Гумбинен: штаб 120-й пехотной дивизии (нами в сводке № 15 ранее отмечался штаб пехотной дивизии неустановленной нумерации), 222, 203, 204-й пехотные полки, 317-й артиллерийский дивизион противовоздушной обороны, 494-й запасный пехотный батальон. В Шталлупенен: штаб 405-го пехотного полка (1-й, 2-й и 3-й батальоны 405-го пехотного полка расположены у границы в районе Эйдткунен). Выводы 1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе. 2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах. 3. Требуется установить: достоверность дислокации в Кенигсберг штаба 3-го армейского корпуса, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии; данных о его убытии не поступало); продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые (наша разведсводка № 15)1. Начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Кленов Заместитель начальника Разведывательного отдела штаба Прибалтийского особого военного округа полковник Кашников Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 70-76. Недалеко лежит: в bdsa. Особенно приятно ткнуть Вам в... голову № разведсводки: 02, и ее адресанта: штаб в Паневежисе. Факты, давно и всем известные. Но тролли истерят - заслушаешься! А ведь Сталин, гад такой, не верил в нападение Гитлера! Вплоть до возвращения Молотова с утренней свиданки с Шуленбургом.
gem: marat пишет: на спину я вам уже плюнул. И подумали - наверное, дождь? Нет, тролль. Ветер.
marat: gem пишет: Кто их заездил за несколько месяцев, 6 мк, откуда передали. Или вы наивно думаете передали новые, с иголочки?
marat: gem пишет: Судя по карте от Тильзита до госграницы ~10-15 км, от Сувалки и Сейны и того меньше. То есть карта не та.
marat: gem пишет: Что не было в 13-м новых танков. А были такие-то и такие. Слабо, тролль? На слабо детишек в детсаде разводи.
marat: gem пишет: НШ корпуса написал. И независимо от него белорусские историки. Историки откуда взяли? Правильно, прочитали записки нш.
marat: gem пишет: И подумали - наверное, дождь? Глядя как вы тонули, пуская пузыри...
stalker 716: Кстати куда делся сайт Мехкорпуса РККА? Надо было инфу скопировать. --- 13-й мехкорпус (25-я и 31-я танковые и 208-я моторизованная дивизии; штаб корпуса - Бельск) в стадии формирования; на 22 июня имел на вооружении 295 легких танков (в основном, в составе 25-й танковой дивизии, сформированной на основе легкотанковой бригады). Кроме того, корпусу были переданы несколько средних танков Т-34 и тяжелых КВ для обучения экипажей (в ходе отступления советских войск на железнодорожных станциях находили составы с новыми танками, предназначенными для формирующихся мехкорпусов Западного фронта); известно также, что 10 июня большое количество командиров танков и механиков-водителей убыло на завод для получения новых танков. В.Мартов
Lob: stalker 716 пишет: Кстати куда делся сайт Мехкорпуса РККА? Надо было инфу скопировать. Сайт уже более года как почил в бозе. его архивы попробуйте найти при помощи этой штуки https://archive.org/web/ обычно позволяет восстановить часть информации с закрывшегося сайта.
gem: marat пишет: 6 мк, откуда передали. Так всё-таки были?! Убожество. marat пишет: карта не та. Для ватников особые рисуют? Где от Тильзита до госграницы - тыща верст и все лесом? marat пишет: На слабо детишек в детсаде разводи. Характерный симптом: побитые тролли начинают тыкать оппонентам. marat пишет: Историки откуда взяли? Правильно, прочитали записки нш. Неправильно, жывотное. Например, http://www.libma.ru/istorija/1941_razgrom_zapadnogo_fronta/p9.php Ну, и "архивы Д.Н.Егорова". marat пишет: Глядя как вы тонули, пуская пузыри... Не послушались меня, вот болезнь и прогрессирует...
Закорецкий: gem пишет: marat пишет: >>Глядя как вы тонули, пуская пузыри... Не послушались меня, вот болезнь и прогрессирует... Бесполезно. Думаю, тут не "болезнь". Тут (мягко говоря) жизнь в "струе" верхней пропаганды. Но есть вероятность, что эта "верхняя пропаганда" в 2018 г. может (мягко говоря) получить изменения. В другой ветке я ухе размещал парочку картинок: Так вот, если "процесс" таки пойдет, то есть надежда, что как и в конце 80-х вдруг могут увидеть свет еще разные документы из архивов. А пока.... Ждем-с. С Новым (наконец-то с 2018-м, эх, долго же я его ждал) Годом!!!
marat: gem пишет: Так всё-таки были?! Убожество. Дятел, вы спросили, я сказал откуда могли быть, если были. gem пишет: Для ватников особые рисуют? Где от Тильзита до госграницы - тыща верст и все лесом? Дятел, карту хоть смотрел? Где танковые группы, дятел? gem пишет: Характерный симптом: побитые тролли начинают тыкать оппонентам. Так то оппонентом. gem пишет: Неправильно, жывотное. Например, http://www.libma.ru/istorija/1941_razgrom_zapadnogo_fronta/p9.php Ну, и "архивы Д.Н.Егорова". Из популярной книжки? Насчет архивов Егорова я уже писал - воспоминания они имеют такую особенность помнить то чего не было. gem пишет: Не послушались меня, вот болезнь и прогрессирует... Да, ваш алкоголизм неизвлечим.
marat: Закорецкий пишет: Так вот, если "процесс" таки пойдет, то есть надежда, что как и в конце 80-х вдруг могут увидеть свет еще разные документы из архивов. А пока.... Безнадежные надежды. Правда.Ру 26 дек 2017 в 14:52 Из британских архивов пропали тысячи документов о спорных эпизодах истории Читайте больше на https://www.pravda.ru/news/world/26-12-2017/1363579-arhiv-0/ К 100 летию окончания войны стараются.
Закорецкий: Кстати, я давно слышал про то, что В.Суворов переписал свой "Ледокол" как бы в "Версию 2.0". Но считал, что это тот вариант, что был давно выложен на "новом" сайте Суорова (33 главы). Сегодня нашел (и скачал, с перегонкой в DOC-формат) эту "Версию 2.0" (54 главы). Вот там есть глава 50. Почему у советского руководства не было планов обороны страны?: Самой главной задачей Генштаба является организация и обеспечение твердого и устойчивого управления войсками во всех звеньях и организация взаимодействия в звене фронт – армия. С этой задачей Жуков не справился. Он ее провалил. Сталин не утратил руководство страной, а Жуков управление Вооруженными силами бездарно потерял. Генерал-лейтенант артиллерии П. Р. Никитенко. Военно-исторический архив. 2011. № 7. С. 64-65 1 Через 28 лет после нападения Германии на СССР вышли в свет мемуары Жукова. Жуков поведал доверчивым читателям, что за несколько дней до 22 июня 1941 года он якобы пытался получить у Сталина разрешение на приведение войск в готовность. Нашлись люди, которые этим хвастливым заявлениям поверили. Однако о готовности к чему можно было вести речь в середине июня 1941 года? Жуков не стал уточнять, в готовность к каким действиям он собирался приводить Красную Армию. В западных районах Советского Союза уже были ликвидированы ранее подготовленные партизанские формирования, разминированы мосты и другие важные железнодорожные сооружения, разоружены, засыпаны землей, а кое-где и взорваны сверхмощные оборонительные сооружения. Странно, но в те же самые годы на Дальнем Востоке ранее построенные укрепленные районы не разрушались, но усиливались и совершенствовались. В 1940 году, когда Жуков командовал войсками Киевского военного округа, была расформирована Днепровская военная флотилия, ее корабли были загнаны в дельту Дуная и в болота Белоруссии, где их использование в оборонительной войне невозможно. После назначения Жукова на должность начальника Генерального штаба развитие Красной Армии шло в сторону создания инструментов агрессивной войны и разрушения всего, что было предназначено для обороны страны. По настоянию Жукова (он сам об этом пишет!) были сформированы механизированные корпуса чудовищных размеров, которые было невозможно использовать в оборонительной войне. Ради создания этих корпусов, которыми невозможно было управлять, из состава почти всех стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны, а из состава стрелковых корпусов – танковые бригады, чем резко снизили возможности их использования в обороне. По планам Жукова в непосредственной близости от границ строили аэродромы и до отказа забивали их самолетами. По планам Жукова были развернуты воздушно-десантные корпуса, в оборонительной войне совершенно не нужные. 16 июня 1941 года генерал армии Жуков направил «Записку начальника Генштаба Красной Армии наркому авиационной промышленности СССР» № 567240сс, в которой требовал изготовить и передать Красной Армии 2000 десантных планеров в 1941 году и 5500 в 1942 году, которые в оборонительной войне были совершенно не нужны. И вот теперь, после полного разрушения оборонительного потенциала страны и создания сверхмощных инструментов агрессии, Жуков якобы обратился к Сталину с предложением привести войска в готовность, но в своих воспоминаниях даже не указал, о готовности к чему шла речь. А о чем этот стратег думал раньше, когда разминировали мосты и разгоняли партизанские отряды, когда засыпали землей первоклассные оборонительные сооружения и загоняли речные мониторы в непроходимые болота? 2 Находясь на посту начальника Генерального штаба, Жуков не озаботился разработкой плана обороны страны. План, напомню, – это инструкция о том, кому, когда и что надлежит делать. Если мы решили построить даже что-нибудь сравнительно простое – например, атомную электростанцию, – то и в этом случае нам нужно иметь хоть какой-нибудь, пусть самый примитивный и приблизительный план. Представим, что плана строительства у нас нет, но мы требуем от строителей находиться в готовности. Что толку от этих призывов, если строители не знают, где рыть котлованы и траншеи, если поставщики понятия не имеют, какие строительные материалы, когда и в каких количествах подавать, если машиностроительные заводы не получили конкретных задач на изготовление оборудования? Участие великой страны в мировой войне, в которой должна решиться судьба Европы и мира, сотен миллионов живущих людей и многих грядущих поколений, – это нечто более серьезное и важное, чем строительство атомной электростанции. Но у Жукова плана обороны страны не было. То есть он сам не знал, кому, что и когда надо было делать. И вот он якобы за несколько дней до германского нападения требовал у Сталина разрешения привести войска в готовность. Почти два года в стране, в том числе и при участии Жукова, а то и прямо по его требованию, разрушалось все, что было ранее создано для обороны, а за несколько дней до германского вторжения стратег решил войска в готовность приводить. 3 В своих «правдивых» воспоминаниях Жуков не стал уточнять, в готовность к каким действиям он собирался приводить Красную Армию. Но готовность – понятие конкретное. Не может быть какой-то абстрактной «готовности». Если теннисист стремительно рванулся к сетке, то тем самым он занял положение, в котором готов нанести противнику поистине неотразимый удар. Но именно в результате этого маневра он занял положение, в котором совершенно не готов отражать удары противника: ответный мяч просвистит в стороне, перехватить его не получится. Именно так войска, сосредоточенные у границ плотными массами, представляют жуткую угрозу для противника и в то же время сами оказываются предельно уязвимыми. Чтобы не показаться предвзятым, в качестве примера не буду брать ни вермахт, ни Красную Армию. Вот в конце Второй мировой войны в Нормандии французские танкисты, вооруженные американцами, плотными массами были собраны у переднего края – они готовятся к наступлению. Чем выше плотность войск, тем лучше, – враг не устоит. Чем больше бензина и снарядов рядом с танками, тем страшнее их удар, тем глубже во вражескую оборону они смогут врезаться. Но если появятся вражеские пикирующие бомбардировщики и накроют сосредоточение войск, то вся эта мощь будет гореть и взрываться. Если бы эти танки готовились к обороне, то были бы рассредоточены на большой площади – попробуй попади в каждый. И не было бы рядом с каждым танком грузовиков со снарядами и цистерн с бензином. 4 Давайте же на несколько минут представим себе, что рассказы Жукова о том, что он хотел привести войска в готовность и действительно требовал от Сталина разрешения сделать это – не выдумка. Предположим, что глупый Сталин дал-таки мудрому Жукову такое разрешение. И вот давайте представим себе ситуацию: командующие фронтами и армиями, командиры корпусов, дивизий, бригад и полков получили приказ Москвы – войска в готовность привести! Что же такой приказ мог означать? Что войскам нужно делать? Минировать мосты или разминировать? Снимать колючую проволоку на границах или натягивать? Подтягивать войска к границам или отводить? Подвозить стратегические запасы боеприпасов в приграничные леса или срочно вывозить их за Днепр? Ломать железные дороги или строить? Сосредоточивать авиацию на приграничных аэродромах или рассредоточивать ее на аэродромах подальше от границы? Поэтому не надо верить сказкам о том, что Жуков якобы хотел войска в готовность привести. Жуков был обязан представить Сталину конкретный план в письменном виде: что, когда и кому надлежит делать. Красную Армию следовало приводить не в какую-то абстрактную «готовность», а выполнять конкретные задачи: минировать мосты и подходы к ним, ставить войска на оборону мостов и переправ, возводить укрепленный район в районе Смоленска и оборонительные районы в лесах. И после войны надо было не рассказывать ничем не подтвержденные истории о глупом и трусливом Сталине, а представить разработанные до германского нападения планы обороны Пскова, Полоцка, Витебска, Смоленска, Киева, Черкасс, Кременчуга, Днепропетровска, Запорожья и объяснить, отчего вопреки этим планам враг через Западную Двину и Днепр прорвался к Ленинграду, Москве, Харькову, Ростову и Севастополю.
gem: Закорецкий цитирует: приказ Москвы – войска в готовность привести! Что же такой приказ мог означать? Что войскам нужно делать? Приказ должен был быть таким: привести в действие ПП. Суворов все сказал. В 1992. Хау. Зря он (если он) занялся политтрескотней, рассчитанной на малограмотных. Ему такие союзнички не нужны. Вопрос "что надо было БЫ делать, если БЫ сталинцы реально оценили БЫ ситуацию и в планах начала БД сосредоточились БЫ на мерах оборонительного характера?" относится к жанру альтернативной истории с ничтожной вероятностью осуществления. И интереса на уровне любви к игре в солдатики. Уж на что выродившийся фантаст Звягинцев - и тот в 80-е понимал, что без пришельцев и попаданцев в такой альтернативе не обойтись.
Юрист: gem пишет: Приказ должен был быть таким: привести в действие ПП. К сожалению такой приказ не состоялся (либо состоялся, когда приведение его в действие уже не могло дать никакого эффекта). Однако приказ о приведении войск в боевую готовность все же был. Не смотря на то, что все в один голос утверждают. что такой приказ войскам отдавался устно, есть документальное свидетельство, что что-то было и в письменном виде. Почему-то раньше я пропустил ЖБД 11 СК, а сейчас открываю и вижу. что оказывается была телеграмма Военного совета ПрибОВО. http://shot.qip.ru/00UTQf-4169kKaeza/ Кстати коллеги, на памяти народа почему то пропустили вторую страницу этого ЖБД, ни у кого нет в коллекции ее скана?
Jugin: Юрист пишет: Однако приказ о приведении войск в боевую готовность все же был. И было это сделано в Директиве №1. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф. gem пишет: Приказ должен был быть таким: привести в действие ПП. Такой приказ мог быть принят, если бы решили действовать по ПП. А решили, судя по директиве №3, действовать иначе. Теоретически - правильно. Реально - по-советски, т.е,. с максимальной неэффективностью.
gem: Юрист пишет: была телеграмма Военного совета ПрибОВО. Действовать собирались не на основе ПП. Вот и вся "загадка" отсутствия короткого условного приказа. А СергеиСт с Hoax'ами пусть усердно делают вид, что очень заинтригованы "тайной". Как собачка, вертящаяся на месте в погоне за собственным хвостом. Юрист пишет: все в один голос утверждают. что такой приказ войскам отдавался устно . А всё-таки: 1) кто такие "все"? 2) каким войскам и кто отдавал приказ? 3) почему устно? 4) имеются ли в виду этими "всеми" ПП? Извините, со сканом помочь не смогу, слишком мала моя "коллекция". marat пишет: К 100 летию окончания войны стараются. Не фальсифицируйте. Вам давали подробное разъяснение - что именно утеряно. Кроме того, нет в UK 100-летних сроков на что бы то ни было. И на аренду - только 99-летние.
marat: Jugin пишет: А решили, судя по директиве №3, действовать иначе.
marat: gem пишет: Не фальсифицируйте. Вам давали подробное разъяснение - что именно утеряно. Кроме того, нет в UK 100-летних сроков на что бы то ни было. И на аренду - только 99-летние. Конечно нет. Просто продляют по окончанию срока хранения.
gem: Jugin пишет: «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф. Jugin пишет: если бы решили действовать по ПП Совершенно верно. Мы разминулись на несколько минут. А Вы писали это про ПП и много ранее. gem пишет: Вопрос "что надо было БЫ делать, если БЫ сталинцы реально оценили БЫ ситуацию и в планах начала БД сосредоточились БЫ на мерах оборонительного характера?" относится к жанру альтернативной истории с ничтожной вероятностью осуществления.
gem: marat пишет: Просто продляют по окончанию срока хранения. Приведите пример - что из документов 1917 "продлили". Из запрошенных Вами или Вашими знакомыми.
gem: marat пишет: "Бога нет!" (с: Остап). Исчерпывающе!.. Всем историкам в лампасах и папахах можно со спокойной, скажем так, совестью уходить в отставку, на пенсию.
Jugin: gem пишет: А всё-таки: 1) кто такие "все"? 2) каким войскам и кто отдавал приказ? 3) почему устно? 4) имеются ли в виду этими "всеми" ПП? Извините, со сканом помочь не смогу, слишком мала моя Тоже мне бином Ньютона! (с). Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. .... Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Рокоссвский. Солдатский долг. Случайно проболтался. Так что судя по его воспоминаниям, а данному эпизоду нет оснований не верить, был звонок из штабарма/штаба округа - вскрыть пакет. А в пакете - привести в боевую готовность и даже по тексту. Рокоссвский только не укзала, естественно, какой именно из пакетов нужно было вскрыть, точнее, не сказал, что таких пакетов было больше одного. Первый - действовать по ПП. Второй, который он и вскрыл, как-то иначе. А если сопоставить с остальными известными нам документами, то согласно планам по нанесению первого удара. И это согласуется с Директивой №3. При этом часть соединений действовали по ПП, что подтверждает мою мысль о том, что сталинская система могла действовать только максимально неэффективно.
Lob: gem пишет: Действовать собирались не на основе ПП. Вот и вся "загадка" отсутствия короткого условного приказа. О gem, великий и могущественный! Поделитесь секретами своего знания! С чьими душами общаетесь? Как часто? Что для этого используете?
marat: Jugin пишет: Рокоссвский. Солдатский долг. Случайно проболтался. Так что судя по его воспоминаниям, а данному эпизоду нет оснований не верить, был звонок из штабарма/штаба округа - вскрыть пакет. А в пакете - привести в боевую готовность и даже по тексту. Рокоссвский только не укзала, естественно, какой именно из пакетов нужно было вскрыть, точнее, не сказал, что таких пакетов было больше одного. Первый - действовать по ПП. Второй, который он и вскрыл, как-то иначе. А если сопоставить с остальными известными нам документами, то согласно планам по нанесению первого удара. И это согласуется с Директивой №3. При этом часть соединений действовали по ПП, что подтверждает мою мысль о том, что сталинская система могла действовать только максимально неэффективно.
marat: gem пишет: Приведите пример - что из документов 1917 "продлили". Из запрошенных Вами или Вашими знакомыми. Дядя, не умничайте. Писано было про конкретный документ.
Закорецкий: Продолжаю читать 2-й том "Ответов Покровскому...." Дошел до ответов Абрамидзе (с которыми уже годами носится Козинкин - ему, дескать, с самого ГШ шифровка пришла!!!!).АБРАМИДЗЕ Павел Ивлианович с августа 1940 г. командир 72-й стрелковой (горно-стрелковой) дивизии. 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания (10): "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки (11). При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. ==== 10. 20 июня 1941 г. командованием 72-й горно-стрелковой дивизии была получена директива военного совета Киевского особого военного округа № 1797/ш об отводе с границы всех стрелковых подразделений, занятых на оборонительных работах, кроме тех, которые вели работы в районах, которые предназначались им по плану прикрытия. Никаких распоряжений о приведении частей в боевую готовность директива не содержала. 11. Доклад о выполнении директивы был направлен в штаб 26-й армии. /258/ Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. ..... 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными (12) телеграммами от штаба КВО (13) и Генерального штаба. ...... ==== 12 Данное утверждение П.И.Абрамидзе не соответствует действительности. До 22.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа не отдавалось распоряжений о приведении частей округа в боевую готовность. На самом деле, начиная с 14.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа отдавались распоряжения о проведении мероприятий по повышению боевой готовности. Например, 14.06.1941 была отдана директива о введении в штабах армий, корпусов и дивизий круглосуточного оперативного дежурства. 13 Правильно КОВО. /259/ В томе следом идет ответ бывшего НШ этой дивизии - ЧЕРНОУСА Павла Васильевича 3. Части дивизии начали выход на государственную границу, согласно устного распоряжения, отданного мной командиру 187 сп полковнику ХВАТОВУ в 5-5.30 ч., точно вспомнить не могу, с остальными полками связь была перерезана в нескольких местах. .... С началом военных действий, со стороны немецко-фашистских войск на нашей границе связь со штабом 8 ск и штабом 26 армии была прервана, и только нашим усилием и штабами армии и корпуса, связь была восстановлена к 8-9 часам утра. К 9-10 часам 187 и 14 сп заняли свои участки обороны по государственной границе согласно плану, которой мной был изложен выше. .... 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. По сути дела, дивизия начала выдвигаться к государственной границе по приказам, отданным командиром и штабом дивизии, позже подтвержденным приказом командира 8 ск и командующего 26 армии. .... По установленной связи со штабом корпуса штабом дивизии был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев». В 14 часов 22 июня 1941 года мною было отдано распоряжение командиру 33 гап полковнику ЛАТЫШЕВУ открыть огонь по скоплению пехоты и танков в районе Санок, что было и сделано.
Юрист: Jugin пишет: И было это сделано в Директиве №1. Вы сколько угодно можете делать вид, что не замечаете дату "18 июня", как дату перевода красной армии в состояние войны.
Юрист: gem пишет: А всё-таки: 1) кто такие "все"? 2) каким войскам и кто отдавал приказ? 3) почему устно? 4) имеются ли в виду этими "всеми" ПП? Может со "все" я действительно немного "маханул", но я имел в виду воспоминания КА-8 Собеникова и КСК-11 Шумилова и КСД-10 Фадеева. Собеников утверждает, что ему устно отдал приказ Кузнецов утром 18-го, Шумилов вспоминает, что он получил устный приказ через делегата связи 8А 17-го. Учитывая, что 12 мк получил письменный приказ в ночь на 17-е, думаю, что одновременно его (или подобный) должна была получить и 8А, а Собенников наводит тень на плетень. gem пишет: Извините, со сканом помочь не смогу, слишком мала моя "коллекция". Честно говоря, втайне наделся, что прибалт откликнится, т.к. в своей книге он цитирует этот ЖБД.
marat: Юрист пишет: Вы сколько угодно можете делать вид, что не замечаете дату "18 июня", как дату перевода красной армии в состояние войны. Да вы что? Там же приказ о приведении в боевую готовность штаба корпуса и корпусного батальона связи. Вы всерьез считаете что этого было достаточно? Это как привели чуть выше про введении круглосуточного дежурства в штабе по директиве от 14.06.1941 г Т.е. меры по повышению боевой готовности войск.
прибалт: Юрист пишет: наделся, что прибалт откликнится, т.к. в своей книге он цитирует этот ЖБД. По поводу боевой готовности. Чем приведение в боевую готовность могло помочь отразить намного превосходящего врага, да еще и в штатах мирного времени, без развернутых по мобилизации органов снабжения и обеспечения?
gem: Lob пишет: Поделитесь секретами своего знания! Охотно. Чтобы запорная натужность того, что Вы считаете сарказмом, "всем явственна была", как говорил дракон московский своим боярам. 1. Когда я что-либо читаю, я стараюсь думать. 2. Когда я что-либо прочитал, я связываю пОнятое с ранее усвоенными знаниями по тому же предмету. 3. НепОнятое мной из прочитанного заставляет меня задавать вопросы. Вздорные, противоречащие здравому смыслу ответы, в отличие от жителей клетки в обезьяннике - мартышек типа marat'а, я отбрасываю. В большинстве случаев оставшееся считаю истиной. Я не слишком сложно для Вас объясняю? Теперь рассмотрим пример. Воспоминания Рокоссовского. Мне понятно, что первые часы войны для полководца - особо памятны. Не менее, чем часы Победы. С какой стати он будет лгать о телефонограмме из штарма? А вот почему он умалчивает о названии плана, вынутого им из конверта? Что секретного - даже в 60-е - в словах "план прикрытия"? И если он был ПП - почему в соседнем ОВО Павлов не "взял на себя ответственность"? Видите, сколько вопросов? И г.Jugin отвечает на них здраво и непротиворечиво. В отличие от визгов обитателей клетки-обезьянника. Вот так. Надеюсь, что помог Вашей беде. marat пишет: Дядя, не умничайте. Писано было про конкретный документ. Вот и назовите его, самозваный "племянничек". Скромненько, не умствуя: неубедительно это у Вас выходит. И доложите публике - какое отношение этот документ имеет к окончанию ПМВ. Выпа-а-алнять!!
gem: прибалт пишет: отразить намного превосходящего врага, да еще и в штатах мирного времени, без развернутых по мобилизации органов снабжения и обеспечения? Опять сталинско-хрущевские страшилки... Самому не остолбенело? ПрибОВО в целом вдвое уступал гр.Север только по пехоте (не по дивизиям!) - для стационарной стойкой обороны было бы достаточно. О фактически отмобилизованных советских танковых и авиационных соединениях и частях Вам лучше не распространяться.
прибалт: gem пишет: ПрибОВО в целом вдвое уступал гр.Север только по пехоте (не по дивизиям!) - 1. Добавьте сюда еще и 3-ю танковую группу. Сравните хотя бы пехоту 8-й армии с пехотой 18-й армии и 4-й танковой группы немцев. после чего Вы поймете насколько не умеете считать. 2. Тоже самое сделайте по танкам и моторизованным дивизиям и узнаете, что превосходство было не только по пехоте. gem пишет: для стационарной стойкой обороны было бы достаточно. 1. Где вы нашли стационарную оборону? 2. В полосе 48-й сд и всей 11-й армии оборону вообще не заняли. Где то просто не успели (48 и 126 сд). gem пишет: О фактически отмобилизованных советских танковых и авиационных соединениях и частях Вам лучше не распространяться. В штатах военного времени находились танковые полки и авиационные полки. Все тыловые части находились в штатах мирного времени. Когда встал вопрос совершения маршей для танковых дивизий и перебазирования авиационных дивизий, тыл не смог поднять МС и обеспечить ведение БД высокой интенсивности. очевидная ошибка ГШ КА. Вы бы сначала разобрались, а потом уже пытались что либо утверждать.
прибалт: gem пишет: только по пехоте (не по дивизиям!) Кстати, что значит по пехоте, но не по дивизиям? Расшифруйте пожалуйста.
полная версия страницы