Форум » 22 июня 1941-1945 » Резуноидное » Ответить
Резуноидное
Ктырь: Оказывается есть ещё поклонники его творчества, соответственно беседы на эту тему сносим сюда.
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Ктырь: stalker 716 пишет: Дядя Гугль перевёл это так И? Что из этого: это может быть достигнуто только путем каннибализации других танков, потому что больше нет запасных частей для Pz.Kpfw .35 (t). тебе непонятно? Ты же пел песни что запчасти были? И где? Насколько помню суть вопроса танки поломались, или были подбиты. Ты ещё заяви что они не ломались пройдя огромное расстояние при этом дивизия вообще не не получал запчастей с 25 сентября. На другом ресурсе приводили данные (ЕМНИП zhur) что ещё в июле ремонт вёлся с помощью каннибализации других машин, это люд указывали по документам NARA. "запчастей на чешские танки катастрофически не хватает уже с июля" (из одной из многочисленных тем с юродивым). И ты реально веришь, что немцы не смогли взять Москву только потому что танки поломались по дороге? Чего чего? Такой вопрос вообще в теме колобнащины не поднимался. Москву они не взяли по сотне - от причин отсутствия зимней одежды и запасов зимних ГСМ до мизерных пополнений (на фоне той волны что шла в РККА), от нашествия резервов (а резервы решают) РККА до нехватки собственных. Ситуация с техникой в отдельно взятой 6 Pz.D это капля в море на фоне прочих проблем. Я вот у Йентца увидел, что после доставки танков с поля боя в ремроты, могут быть починены только десять силами дивизии. И что из этого непонятно? Из 47 поврежденных машин только 10 можно пытаться восстановить с помощью разборки других машин. Если получится, но как мы знаем из данных на 30 ноября (через месяц) все танки вышли из строя, ни одного боеспособного, а между тем дивизию сняли с фронта только в конце мая 1942. Казалось бы вот бы её где-нибудь в марте 1942 подкинуть с сотенку восстановленных на заводах 35 (t), но нет всё что отправили в тыл годилось лишь для одноразового использования ибо эти танки прошли Польшу, Францию и дошли до Москвы, ресурс был полностью исчерпан а запчасти закончились осенью 1941. А что касается книги дедушки Йентца, то у него на странице 209 есть данные по 16-1 танковой дивизи. И там поломатых танков больше чем исправных. Например, Pz.Kpfw.III - исправных 180, в ремонте 254. Для трёхи тоже запчастей не было? Может наши бойцы упорно игнорировали немецкие танки и не стреляли по ним, ждали когда те поездят туда сюда да поламаются? "Дедушка Йентц" в дело пошёл, то ли дело некий резуноид, он-то знает как там было. АДля трёхи тоже запчастей не было? Может наши бойцы упорно игнорировали немецкие танки и не стреляли по ним, ждали когда те поездят туда сюда да поламаются? Pz.III находились в активном производстве и запчасти к ним тоже производили возили на фронт, к примеру 1 Pz.D (мотострелковый батальон которой и взял Войсковицы где случилась скозочная колобанщина) 28 сентября 1941 получила 5 Pz.III пополнения. 6 Pz.D никаких 35 (t) не получала (удивительно да?), и картина (катастрофическая) с ними указана в рапорте командира дивизии от 31 октября 1941. У прочих дивизий нет таких сообщений (не у 1 Pz.D не у 8 Pz.D действовавших в одном корпусе с 6 Pz.D): Это была последняя поставка, потому что танки Шкода модели 35 (t) были сняты с производства. Дивизия могла рассчитывать на то, что после потери своих последних танков потребуется ее перевооружение. Это также давало основания надеяться на перевод на родину к Рождеству". (Другим основанием была надежда на скорую победу). Те же самые 38 (t) вполне себе поступали на фронт (ими была вооружена та же 8 Pz.D из одного с 6 Pz.D корпуса), к ним везли ЗИП и запчасти, мало того в 1942 на фронте действовала целая дивизия (22-я) оснащённая данными новенькими машинами, напротив 35 (t) давно не производился, запчасти к нему закончились и уже с 30 ноября 1941 никаких данных о применении этой техники в 6 Pz.D нет вообще. У тебя установка к изучению истории определена ненавистью к Резуну. Вот уж Резун тут не при чём, скорее ненависть к юродивому который знает что Войсковицы взял мотострелковый батальон 1 Pz.D, но упорно (непонятно зачем ) тащит туда 6 Pz.D.
Ктырь: stalker 716 пишет: В книге Йентца содержится отрывок неизвестно откуда взятый. А не данные немцев. Жопу от пальца научись отличать! Не лги, там данные из немецких из документов 6 Pz.D (рапорт командира дивизии - чёрным по белому). Хочешь сказать что этот рапорт выдуман Йентцом? За такую конспирологию нужно отвечать - докажи, что Йентц сфальсифицировал данные (как и книга Пауля по боевому пути дивизии). Если не сможешь - иди уже ты пасись трепло полусумасшедшее. И техника этого типа спокойно дожила до 1944 года, и участвовала в словацком восстании. Это сколько же лет прошло с тех пор как данную технику сняли с производства? Опять лжёшь ведь, нагло. Не дожила и не участвовала, там были машины словаков никогда не участвовавшие в боях аля 6 Pz.D начиная которая убивала ресурс своей техники начиная с Польши (далее Франция) и с июня 1941 до осени 1941. О положении с немецкими 35 (t) данных тебе юродивому привели более чем достаточно. Почему бы не предположить, что немецкие танкисты, зная как легко разносят такие танки советские 76мм пушки, умышленно не портили технику лишь бы не идти в бой на клёпанных танчиках? Предположи, это ведь в твоём стиле юродивого. Именно 6 Pz.D замкнула окружение у Вязьмы (операция Тайфун) и пошла дальше на Москву, ты похоже первый кто додумался назвать л\с кадровой 6 Pz.D симулянтами. И да, тебе юродивому уже писали что у Войсковиц (на месте колобанщины) этой дивизии не было, там вёл бой мотострелковый батальон 1 Pz.D (в ней на вооружении были - Pz.III). Помнишь как немец описывал как его Pz38 подбила советская сорокопятка, и как он ругал "хрупкую чешскую броню, осколки которой нанесли ему больше ран, чем осколки советского снаряда". Этот немец был Отто Кариус, как ни странно он умышленно технику не портил, а если бы такой случай вскрылся (с кем либо) - трибунал и вполне возможно расстрел. Немцы (в частности командир дивизии) пишут об отсутствии запчастей, выходит не только "сами танки поломали", но ещё и запчасти на складах уничтожили. Вот же продуманные черти-то!
marat: Ктырь пишет: выходит не только "сами танки поломали", но ещё и запчасти на складах уничтожили. Поменяли в колхозах на яйца, молоко и кур.
gem: Ктырь пишет: соответственно беседы на эту тему сносим сюда. Не вижу необходимости. Танки - к танкам, советские планы - к планам, финские войны - отдельно, конспиролухов - к...! Легкий и всем понятный принцип. Очень люблю вот это высказывание Лукича (~) : "Не решив проблему теоретически, будем натыкаться на нее в каждом конкретном случае". Ктырь пишет: есть ещё поклонники его творчества Он не артист балета, чтоб иметь поклонников. А сторонники т.н. "главного" у него есть. "Старые идеи вымирают тогда, когда умирают их сторонники". Разумеется, желаю всем здоровья и долгих лет жизни. Поживем - увидим. Лично я сюда писать не буду. Вам будет огорчительно отвечать в тему "ктырщина", не так ли?
Ктырь: gem пишет: Не вижу необходимости. Это в основном строителя стены Мао Дзедуна касается , вы gem хотя бы пытаетесь соблюдать профильность тем. gem пишет: Вам будет огорчительно отвечать в тему "ктырщина", не так ли? Были такие уже, и тут и на милитере, я не в обиде если люди толковые. А уж "Резуноидное" и тому подобные названия в общем-то обыденность на форумах.
Древопил: Ктырь пишет: вы gem гем-антикоммунист, антисоветчик и давний сторонник идей Резуна-Суворова. вы его не обижайте. а Резун-вам надо прочитать и закоспектировать его труды. для понимания оных.
Древопил: я понимаю когда С уворова-Резуна поднимают на щит либералы российские. понимаю когда то же делают забавные украинские и прочие незалежные националисты. но когда против Резуна выступают (отнюдь не коммунисты) всякие белые и потреоты РКМП-сие есть непонятно им то какой профит. вот вы Ктырь-вы ведь не коммунист и не сталинист-вы то что против Резуна имеете? и его теории до кучи.
Ктырь: stalker 716 пишет: И мы с этими идиотами так долго возились? Они и в 43-ем планировали использовать парашютные десанты? Не только мы, а ЕМНИП 53 страны мира с ними возились прямо или косвенно. Если не ошибаюсь последний раз десанты осенью 1943 использовали разгромив английский десант на каких-то греческих островах и против Тито весной 1944, все масштабом около батальона, не более. Вот для таких операций они и готовили л\с. Они и в 43-ем планировали использовать парашютные десанты? Конечно (тем более что в этом году РККА пыталась их использовать у Днепра), я думаю и в 1945 тоже, в то время у них люди готовились не для масштабной операции аля Критская а для общей подготовки, дабы при случае можно были их задействовать в некой локальной операции. Естественно основой была подготовка боя пехоты, против танков и.т.д. Если была возможность выделяли "тётушек Ю" и люди прыгали, если нет то нет. И вообще, есть ли у кого конкретная информация о использовании немцами парашютных десантов? Мне вот никогда не попадалось никаких фактов. Только мифы про немецкий десант, и страшные последствия. В смысле? От работы против бельгийских фортов до Крита, информации просто масса. Древопил пишет: а Резун-вам надо прочитать и закоспектировать его труды. для понимания оных. Я его ещё подростком читал, тогда он мне очень нравился. Он безусловно талантливый писатель.
stalker 716: Война на море уносила мало (по нашим понятиям) жизней. Вот 27 мая 1941 года британским флотом утоплен самый мощный германский линкор «Бисмарк». Это всего только 1600 человек экипажа, из которых 110 попали в плен, а остальные погибли. Людей мало. Но линкор — это 50 тысяч тонн самой лучшей стали. Из этой стали можно было бы построить 2500 самых мощных немецких танков того времени — Pz-IVD, боевой вес — 20 тонн. В.Суворов, Самоубийство Дело было вечером, делать было нечего. Залез в Википедию и стал считать, количество и вес: Общий вес всех немецких подводных лодок 1 033 263 тонн Общий вес всех немецких танков и самоходных орудий 1 122 834 тонн 6 типа IIA 254 тонны 1524 20 типа IIB 279 т 5580 8 типа IIC 291 2328 16 типа IID 314 5024 Общий вес 14456 703 седьмых 10 типа VIIA 626 т 6260 25 типа VIIB 753 т 18825 658 типа VIIC 769 т 506002 6 типа VIID 965 т 5790 4типа VIIF 1084 4336 193 девятых 8 типа IXA 1032 т 8256 14 типа IXB 1051 т 14714 140 типа IXC 1120 - 1144 т 156800 2 типа IXD1 1616 т 3232 29 типа IX D2 46864 8 тип XB 1763 т 14104 10 класс XIV 1688 т 16880 4 класс XVII 236-259 т 960 2 класс XVIII 309 т 618 123 класс XXI 1621 т 199383 62 класс XXIII 234 т 14508 285 класс XXVII 15 т *? 1275 PzKpfw I 1933—1937 (1574 машин) 5,4 т 8499,6 PzKpfw II —: 1935—1942 (~2000 машин); 9,4 т 18800 PzKpfw III —1938—1943 (5865 машин 21,6 т *? 126684 PzKpfw IV —1937—1945 (8686 машин) 18,4 – 25 т 217150 PzKpfw 35(t) 434 10,5 4557 PzKpfw 38(t) 1,414 9,8 т 13857,2 PzKpfw V «Пантера» 1943—1945(5976 машин) 44,8 т 267724,8 Тигр I —1942 года 1944 (1356 машин). 57 т 77292 Тигр II «Королевский тигр 1944-45 (489 машин).70 т 34230 StuG III —1939—1944 (9346 машин) 23,4 т 218696,4 StuH 42 — 1942—1944 (1212 машин) 23,9 т 28966,8 StuG IV 1943—1945 (~1150 машин 23 т 26450 Хетцер 1944—1951 (3145 машин) 15,75 т 49533,75 Фердинанд 1943—1945 (88 машин). 65 т 5720 Ягдпантера 1943—1945 (415 машин) 45,5 т 18882,5 Ягдтигр 1943—1945 (~77 машин). 75,2 т. 5790,4
Jugin: А еще "Тирпиц". А еще "карманные линкоры" и легкие и тяжелые крейсеры.
gem: Jugin пишет: А еще "Тирпиц". А еще Медведь в лесу сдох... Что сказать-то хотели?
Jugin: gem пишет: Медведь в лесу сдох... Что сказать-то хотели? А Вы напрягитесь и попробуйте понять сами, что я хотел сказать в дополнение к сталкеровской фразе о затратах ресурсов на флот. Я верю, что при большом усилии и недели трезвой жизни у Вас все получится.
gem: Jugin пишет: что я хотел сказать в дополнение к сталкеровской фразе о затратах ресурсов на флот. Ваши загадки - Вам их разгадывать. Так что же Вы хотели сказать? В сумме те capital ships с крл, о которых Вы напомнили, потребовали еще 250-300 тыс т металла. Что тут у ВС правильно, что неправильно? "Определитесь, мушшына!" В соответствии с темой, а не моей якобы глупостью и пьянством.
Jugin: gem пишет: Ваши загадки - Вам их разгадывать. Загадки? интересно, где Вы оные увидели? gem пишет: В соответствии с темой, а не моей якобы глупостью и пьянством. В соответствии с темой сталкеру ничего сказать не хотите? А то возникает сомнения, что якобы...
gem: Jugin пишет: Загадки? Понятно. Просто у Вас сработал условный рефлекс на слово "Суворов", захотелось что-то сказать умное и гневное - а на выходе только лай. Пришлось самому себе заткнуть пасть и невнятно проворчать общеизвестную вещь. Кстати, после начала войны с СССР ни один (кроме Тирпица, готового на 99 %) немецкий корабль классом выше эсминца не был достроен, не говоря уж об их закладке. stalker 716 пишет: PzKpfw IV —1937—1945 (8686 машин) Спасибо за отличную маленькую справку. Теперь на любой имперский хай ("подлые пендосы не воевали!" и т.п.) можно просто процитировать Вашу работу, не лазая по многим справочникам. "И Ваш партнер смягчится..." (с: Жванецкий).
Jugin: gem пишет: Понятно. Просто у Вас сработал условный рефлекс на слово "Суворов", захотелось что-то сказать умное и гневное - а на выходе только лай. Вау! И как оценка затрат Германии на флот соотносится со словом "Суоров"? Просто интересно. А то возникает ощущение, что каждый раз, когда я что-то пишу, Вам хочется сказать умное и гневное - а на выходе только лай. Кстати, а где у меня то, что Вы принимаете за лай? Просто очень интересно Ваше понимание написанного, которое, как я заметил, более чем оригинальное. gem пишет: Кстати, после начала войны с СССР ни один (кроме Тирпица, готового на 99 %) немецкий корабль классом выше эсминца не был достроен, не говоря уж об их закладке. Молодцы англичане, кто же спорит! Но о п/л уже было сказано сталкером, ежели Вы чего-то не заметили.
gem: Jugin пишет: как оценка затрат Германии на флот соотносится со словом "Суворов"? Вспоминается нетленка Стругацких: "А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса!" Самый неожиданный ответ на Ваш вопрос заключается в осознании могучей мыси о том, что справка ув. stalker 716 дополняет тезис, впервые (?) на русском выдвинутый Суворовым. Тезис его, как и любого вменяемого sapiens'а (теперь, а не 20 лет тому), не отягощенного имперским синдромом, звучит в бывшем СССР несколько непривычно и неприлично. А именно: Британия и США воевали с гитлеровцами настолько серьезно, что одна только эта война не давала Гитлеру сколь-нибудь значительных шансов не только на победу, но и на "ничью". По обоснованному мнению Суворова, напав на СССР, фюрер приблизил срок самоубийства. Свое ошибочное мнение, что "кролик-Гитлер" бросился от ужаса на "удава-Сталина", в данной книге ВС не приводит. Вот и все по заданному Вами вопросу. Jugin пишет: Кстати, а где у меня то, что Вы принимаете за лай? Просто очень интересно Не здесь. Здесь gem пишет: Пришлось самому себе заткнуть пасть и невнятно проворчать общеизвестную вещь. Лая здесь не было. Факт.
marat: gem пишет: Британия и США воевали с гитлеровцами настолько серьезно, что одна только эта война не давала Гитлеру сколь-нибудь значительных шансов не только на победу, но и на "ничью". СССР воевал с гитлеровцами настолько серьезно, что одна только эта война не давала Гитлеру никаких шансов на победу.
stalker 716: marat пишет: СССР воевал с гитлеровцами настолько серьезно, что одна только эта война не давала Гитлеру никаких шансов на победу. Вы не знаете основ истории? Это гитлер напал на СССР. Вы мните себя умнее бесноватого? Я сомневаюсь, ибо читаю ваши посты, и вижу что они заполнены тупостью. Той что от фуражки.
Jugin: gem пишет: Самый неожиданный Не сомневаюсь. В последнее время от Вас ничего, кроме неожиданностей, читать не доводится. gem пишет: Вот и все по заданному Вами вопросу. Просто все. И ни слова о том, как то, что Германия тратила огромные ресурсы на борьбу с Англией, о чем написал я, связано с моей ненавистью (по-Вашему) к Суворову. Вывод: просто Вам опять захотелось полаять. Выработанный рефлекс на любой текст, написанный мной. gem пишет: Лая здесь не было. Факт. Т.е., это Вы просто полаяали. В привычной для себя троллячьей манере. Но все равно поздравляю, соврамши! (с).
gem: marat пишет: СССР воевал с гитлеровцами настолько серьезно, что одна только эта война не давала Гитлеру никаких шансов на победу. Эта дохлая альтернатива рассмотрена Солониным на его форуме пару лет назад. Общим мнением была обругана за большое количество микровероятных допущений. Хотя если по-прежнему чешется - чешите, кто ж Вам запрещает. stalker 716 пишет: Это гитлер напал на СССР Перемена мест роли не играет. В этом случае альтернативы поражение СССР наступает быстрее - только и всего. Jugin пишет: ни слова о том, как то, что Германия тратила огромные ресурсы на борьбу с Англией Да, у Вас таких слов не было. Якобы волшебное слово "Тирпиц" намекает на что угодно. Потому и просил Вас ответить на Вашу собственную загадку: gem пишет: Что сказать-то хотели? И получил в ответ Jugin пишет: А Вы напрягитесь и попробуйте понять сами, что я хотел сказать в дополнение к сталкеровской фразе о затратах ресурсов на флот. Я верю, что при большом усилии и недели трезвой жизни у Вас все получится. И я, особо не напрягаясь, довольный разошелся по домам. Продолжать нетрезвую жизнь. О которой ни Вы, ни Ваши вдохновители (marat, Древопил) ни черта не не знаете, но "суждение имеете" во все дыры с большим удовольствием. Тем чаще, чем оказываетесь в положении "нечего сказать". Сублимация называеццо.
marat: gem пишет: Эта дохлая альтернатива рассмотрена Солониным на его форуме пару лет назад. Общим мнением была обругана за большое количество микровероятных допущений. Солонин это знак некачественной отработки материала.
marat: gem пишет: Хотя если по-прежнему чешется - чешите, кто ж Вам запрещает. Не страдаю. Обратитесь к врачу, неспроста ж у вас чешется.
marat: stalker 716 пишет: Вы не знаете основ истории? Это гитлер напал на СССР. И что? Он и на США напал.
Закорецкий: gem пишет: Перемена мест роли не играет. В этом случае альтернативы поражение СССР наступает быстрее - только и всего. А это еще вопрос! Если вспомнить, сколько разного добра было потеряно Красной Армией у западных границ (которые оставались своими в случае своего наступления - бензина, БП, еды, аппаратуры связи и т.д.), то еще вопрос, насколько хватило бы немцам силы сопротивляться. Пример моего поста на форуме "Милитеры" по теме довоенных планов: =========== Козинкин (пишущий под кликухой "B.C.") написал: Боеготовыми дивизии становятся в БОЯХ как раз а не просто так... Поняли? Нет? В каких "боях"? Как? Какие дивизии? Где? Карту посмотреть можно? В очередной раз видно, что для фантаста Козинкина главное - ляпнуть набор слов из военной тематики. С умным видом. А про что, дело десятое. Кстати, B.C. сочинил: Закорецкий пишет: >>Во-первых: читаем внимательно: "из 41-й приграничной >>[стрелковой дивизии] с 12 июня в УРы по ПП вывели >>22 сд [стрелковую дивизию]". >>Из ДИВИЗИИ вывели ДИВИЗИЮ??? Как это??? ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) У тебя проблемы с пониманием читаемого или дурку включаешь специально? Так я про эти 22 дивизии уж полгода показываю и ты это знаешь))) И Исаев про это пишет: Достаточно сказать, что в первый день войны ста немецким дивизиям противостояло всего около 40 советских. Результат этого столкновения был (мягко говоря) предсказуем. Тем более, что немцы на направлениях главных ударов создавали превосходство в силах более чем в 5 раз. Разумеется, при таком соотношении сил результат боев первого дня войны был именно таким, каким он был. И немцам удавалось прорвать оборону. Итак, у западной границы СССР к 22.06.1941 было до 40 дивизий. Те, что в Бресте, сразу же попали под беглый огонь немецкой артиллерии и были "рассеяны". А остальные? Смотрим КАРТУ по Западному ОВО: Считаем советские дивизии - сколько их СРАЗУ ЖЕ оказывалось в оперативном "мешке": 18. 18, Карл!!!! С учетом сразу же погибших двух в Бресте - 20. Плюс 75-я, попадавшая тоже в полуоперативный, полугеографический "мешок" - с севера прорвавшийся противник, с юга - Полесские болота. Кстати, можем вспомнить, про что Козинкин (сочиняющий свои фантазии под кликухой "B.C.") сочинил про дивизии в Бресте: на следствии про это в каждом протоколе трясли Павлова - почему сука эти части из города не убрал вовремя???))) Так то ж только ДВЕ дивизии!!!! А почему не трясли Павлова про ВСЕ остальные 18 в Белостокском мешке? Почему он не вывел из Белостоскского мешка 18 дивизий????? Кто приказал их туда загнать? В итоге: ПОЛОВИНА приграничных советских дивизий сразу же оказывались под угрозой гибели в окружении. При условии, если некие "глубинные" не успеют подойти к местам немецких главных ударов и не остановят их продвижение. Как оказалось, довоенная дислокация была какой-то такой (по каким-то засекреченным до сих пор ПЛАНАМ), что НЕ успели. Плюс на ЮЗФ дислокация оказалась такой, что между 5-й и 6-й армиями существовал незаполненный дивизиями "разрыв". По некоторым картам, что нашел Солонин, его должна была заполнить еще одна армия (по опять таки по до сих пор засекреченным планам). Вот немцы и вдарили в этот разрыв. Глубинных дивизий опять таки не нашлось, чтобы парировать этот удар. (Такая оказалась "гениальная" довоенная ДИСЛОКАЦИЯ). В результате 5-я армия прижимается (с севера) к Полесским болотам, 6-я вынуждена отступать и.... И .... еще до 20 дивизий во Львовском выступе тоже попадают под угрозу оказаться в оперативном "мешке". Карта ЮЗФ И Кирпонос, посмотрев на карту понял следующее: 1. Дивизии у границы, которые попадают в оперативный мешок в Львовском выступе, надо срочно выводить. 2. Удержат ли "глубинные" немецкий главный удар - еще вопрос. 3. Т.е. возникает проблема довольно быстрого захвата немцами территории до Киева. (Строго по Теории ММВ - кто первый начинает, получает фору до 300 км). 4. Надо срочно приказать восстанавливать боеспособность Киевского УР-а (что и приказал). Спасибо, так сказать, тем из ГШ и НКО, кто накомандовал такую дислокацию. А Козинкин только и носится (уже полгода) без всякой карты: ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) Ну и что, что "вывели"? Как показала обстановка, их не "выводить" надо было ("к границе", а срочно ОТводить в тыл. Причем, сделать это надо было заранее (начав где-то за неделю до 22.06.1941). Т.е. если бы действительно Сталин знал точно про дату немецкого нападения 22.06.1941, то если мобилизацию проводить нежелательно, то дивизии из потенциальных "мешков" надо было срочно ОТводить. Это было сделано? Нет. Вывод: никто в НКО-ГШ про угрозу немецкого нападения и не думал. Это даже Исаев отметил: Во-первых, одним из распространенных мифов является тезис о том, что Красная Армия была встречена спящей в казармах и расстрелянной иной раз в этих казармах совершенно не предупрежденной о том, что требуется отражать угрозу вторжения противника. Однако, на самом деле уже вечером 21 июня угроза немецкого вторжения оценивалась как весьма вероятная. "Вечером 21 июня"!!!! "Уже"!!!!! Типа: времени ВАГОН!!!!!! Хватило? Он же (Исаев) уточняет: Не все успели получить этот документ, .... Как раз таки в большей части протяжении границы войска вполне успешно поднимались по тревоге и выходили на эту границу. Однако, главная проблема была в том, что требовалось для создания полноценной обороны (полноценной группировки, способной противостоять противнику) выдвижение войск как из глубины особых (военных) округов, так и из глубины страны: из Уральского округа, из Северо-Кавказского округа Т.е. довоенная дислокация оказалась какой-то такой (по каким-то засекреченным до сих пор ПЛАНАМ), что те приграничные "около 40 дивизий" можно было считать утерянными. А чтобы удержать фронт, надо было срочно выдвигать войска из глубины страны. Спасибо ГШ-НКО!!! А Козинкин только и носится (уже полгода) без всякой карты: ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) Ну, вывели. Где? В каких местах? Это как-то помогало остановить главные удары немцев? Для чего их надо было "ТАМ" "выводить"? КАРТУ покажи!! Но не показывает карту Козинкин. Ему та карта, что серпом по .... Ему главное - нафантазировать еще десяток кубометров слов из военной терминологии. О чем, про что - это не важно.
marat: stalker 716 пишет: Я сомневаюсь, ибо читаю ваши посты, и вижу что они заполнены тупостью. А я не сомневаюсь что вам кажется, потому как трудно иного ожидать от одной извилины от фуражки.
marat: Закорецкий пишет: Если вспомнить, сколько разного добра было потеряно Красной Армией у западных границ (которые оставались своими в случае своего наступления - бензина, БП, еды, аппаратуры связи и т.д.), то еще вопрос, насколько хватило бы немцам силы сопротивляться. Военному(по крайней мере считающего себя таковым) стыдно не знать что дело в организации, а не количестве.
Jugin: gem пишет: Да, у Вас таких слов не было. Якобы волшебное слово "Тирпиц" намекает на что угодно Да просто я полагал, что тут люди, которые несколько знакомы с тем, что такое "Бисмарк" или "Тирпиц". Сорри, в Вас я ошибся. Вы и не знаете, и на гугле забанили. Судя по Вашим же словам. gem пишет: И я, особо не напрягаясь, довольный разошелся по домам. Продолжать нетрезвую жизнь. Имеете право. Выяснять, на кой Вы при этом пишете какую-то чушь, не буду, ибо Вы уже ответили - Вам хотелось полаять. И на это вы имеете право, если не нарушаете правила форума. Скажите, а Вы не способны больше ни на что, кроме бросания какашек? В смысле, стоит Вас просто ставить в игнор в полной уверенности, что ни на какие осмысленные фразы Вы уже не способны, а исторические форумы мне интересны не запахом какашек, а разговором об истории? Или все же есть надежда?
Закорецкий: marat пишет: дело в организации, а не количестве. - Патронов нет! - Но вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь. Кстати, директор школы, в которой я заканчивал 10-й класс (тогда последний), на 1 мая рассказал, как он осенью 1942 6 раз ходил в атаку взять высоту. Можно вспомнить подвиг Матросова. А я служил в артиллерии МСБ ("мотострелках" - нынешней "пехоте") и понимаю, что любая атака пехоты должна быть поддержана артиллерией. Иначе пехоту попросту положат. И по таким воспоминаниям о той войне лично у меня возникает вопрос: а где была приданная артиллерия? И есть воспоминания артиллеристов (на том же сайте "Я помню"), которые рассказывают, что в 1941-1942 гг. была нехватка боеприпасов. Физрук школы, где учился мой старший брат, рассказывал, что летом 1941 г. они патроны к пистолету ТТ делили по-штучно. Вот результат проигранного приграничного сражения, на территории которого пришлось бросить (или уничтожить) по какому-то плану затаренные там склады боеприпасов. Причину не захотел объяснять даже бывший Нач. ГАУ генерал Яковлев (заявив, что обращение к этой теме было "чревато"). Но некоторые сейчас (не будем тыкать пальцем) на все это не обращают внимание. Не обращайте дальше.
Николаевич: Вопрос или просьба к Закорецкому. А где находились 19тд и 215мд на 22.06 ? На приведённой карте не указано. В районе Ровно ? Там, где и штаб 22МК ?
marat: Закорецкий пишет: Иначе пехоту попросту положат. И по таким воспоминаниям о той войне лично у меня возникает вопрос: а где была приданная артиллерия? Странный вопрос возникает - по снегу пешком далеко не утащишь. Тем более приданная это какая - 45, 76 или 122? 122-мм могли просто выйти за пределы ее дальности. Да и не станет артиллерия на каждый чих откликаться - пехота должна сама уметь пользоваться штатным вооружением для решения задач. Вот гранатами и решили. Не совсем удачно, конечно. А так снарядов не напасешься - за 7-10 км лупить по одиночному дзоту.
marat: Закорецкий пишет: И есть воспоминания артиллеристов (на том же сайте "Я помню"), которые рассказывают, что в 1941-1942 гг. была нехватка боеприпасов. Физрук школы, где учился мой старший брат, рассказывал, что летом 1941 г. они патроны к пистолету ТТ делили по-штучно. Ну вот видите - нехватка. Как от потери складов, так и от неразвернутости тыла - нечем возить. Закорецкий пишет: Вот результат проигранного приграничного сражения, на территории которого пришлось бросить (или уничтожить) по какому-то плану затаренные там склады боеприпасов. Причину не захотел объяснять даже бывший Нач. ГАУ генерал Яковлев (заявив, что обращение к этой теме было "чревато"). План обычный - сократить время развертывания за счет максимального сосредоточения перевозок в довоенное время. Материальные запасы все равно где хранить, а вот людей заранее не перевезешь. А обращаться к этой теме опасно потому что партия не ошибается.
marat: Николаевич пишет: А где находились 19тд и 215мд на 22.06 ? На приведённой карте не указано. В районе Ровно ? Там, где и штаб 22МК ? У Владимирского читаем: армейский резерв - 22 мк(без 41 тд) , - совершив в ночь на 23.06 50-км марш из района Ровно, Гоща, с утра 23 июня приводил себя в порядок на дневке в районе Дубице, Клепачев, Секирич...готовясь вечером 23 июня выступить в предназначенный ему район Ковеля. Сомнения насчет 50-км марша - от Гоща до Ровно 35 км и от Ровно до Клепачев еще 80 км.
Закорецкий: marat пишет: Странный вопрос возникает - по снегу пешком далеко не утащишь. А что, зимой армии не воюют? Или воюют лишь тем, что "на горбу" тащат? У вас какие представления об армии? Из картинок? marat пишет: А так снарядов не напасешься - за 7-10 км лупить по одиночному дзоту. Вот для этого оружия снаряды не нужны и стрелять он может полу-прямой наводкой: по направлению - на глаз, по дальности - по таблицам: Или Вы и дальше под дурочка будете косить? marat пишет: План обычный - сократить время развертывания за счет максимального сосредоточения перевозок И при этом наплевали на возможные потери из-за неожиданного нападения врага? "Обычно", гутарите? Ну-ну. Николаевич пишет: А где находились 19тд и 215мд на 22.06 ? Не уточнял. По некоторым данным да, около Ровно.
Николаевич: Закорецкий и Марат спасибо за сведения о 19тд и 215мд.
Закорецкий: Наткнулся на тему "фаз Луны" в июне 1941. На форуме "Милитеры" Козинкин упомянул цитату из мемуаров бывшего начполитотдела 19 МК Калядина "За каждую пядь земли…". Я вчитался. Вот описание оттуда с 21 на 22.06.41: ...Предвоенная ночь выдалась теплой и тихой. По небосклону спокойно плыл яркий диск луны. На прогретую зноем землю легли четкие тени от зданий и деревьев. Пустели переполненные зрительные залы клубов, театров, [14] Дома Красной Армии. Люди расходились, оживленно беседуя, многие обсуждали планы на воскресенье. Смотрим на фазы Луны в июне 1941 г. и видимо, что это описание - неправда. А вот из мемуаров продолжение про утро 22.06.1941: Воскресенье, 22 июня 1941 года Резко, требовательно звонит телефон в моем кабинете. Мгновенно просыпаюсь, включаю настольную лампу. Мягкий голубой свет заливает комнату. А звонок буквально рвет тишину. Чувствую, звонок необычный, тревожный, несущий что-то важное, недоброе. Наконец-то трубка в руке. — Товарищ Калядин? — Да-да! Я слушаю. — Головко докладывает... У меня даже отлегло от сердца. Звонил начальник отдела пропаганды 40-й танковой дивизии из далекого Житомира. Значит, что-то местное. — Доброе утро, товарищ полковой комиссар. Хотя какое оно, к черту, доброе. Беда, Иван Семенович, нас бомбят... — Погоди-погоди! Кто бомбит? — пытаюсь успокоить старшего батальонного комиссара, хотя сам уже все понял. — Немецкие самолеты бомбят Житомир! — взволнованно продолжает Головко, — А еще одна группа бомбардировщиков ушла в сторону Киева. Сам видел кресты на крыльях! В этом отрывке выделены слова о том, что утром 22.06.41 Житомир бомбили немецкие самолеты. Вроде бы можно поверить. Но (во-первых) моя теща 1932 г. рождения 22.06.1941 жила на северо-западной окраине Житомира в районе Корбутовки. На мой вопрос: - Бомбили ли Житомир 22 июня 1941 г.? Она ответила: - Нет. Я несколько раз пытался уточнить этот момент – насколько хорошо она помнит тот день? Она сообщила разные подробности. Что вокруг Житомира была красивая природа. Две реки, которые слившись в одну, дальше впадали в реку Тетерев (которая протекала уже по Житомиру). Вокруг Житомира были серьезные дома отдыха, в т.ч. для детей. И после объявления войны в них стали приезжать люди (взрослые) забирать своих детей. И т.д. Но бомбежки Житомира 22.06.41 не было. Но если на разных сайтах просматривать информацию про 22.06.1941, то как правило попадается сообщение, что утром 22.06.41 немцы бомбили Житомир. И без уточнений: что бомбили, конкретно когда. Проведя некоторый поиск в Интернете, удалось обнаружить дневник Перова Владимира Михайловича, который в июне 1941 г. был председателем Житомирского облисполкома. Цитата оттуда: В 12 часов 22 июня. Над городом Житомиром летало несколько фашистских самолетов, огнем зенитных установок и силами истребителей они были отогнаны от города. Первый день войны для города Житомира обошелся без бомбежки. Возможно, выложу эту тему на сайте.
marat: Закорецкий пишет: А что, зимой армии не воюют? Или воюют лишь тем, что "на горбу" тащат? У вас какие представления об армии? Из картинок? Закорецкий это диагноз.
Lob: Немцы в тот день Киев бомбили. Правда, шли на него из-под Люблина через Коростень. На обратном пути кто-нибудь мог отклонится южнее. Правда, уже без бомбового груза. Под Житомиром базировался 90-й дальнебомбардировочный полк. 24-го июня в нем были потери личного состава от бомбежки.
Закорецкий: Lob пишет: Немцы в тот день Киев бомбили. Есть такая информация. Но толком нет подробностей (когда, какие самолеты, цели на земле). Lob пишет: Правда, шли на него из-под Люблина через Коростень. Документом помахайте для начала. А то кто про Хейнкели, кто про Юнкерсы. Lob пишет:Под Житомиром базировался 90-й дальнебомбардировочный полк. 24-го июня в нем Здесь речь идет конкретно про 22 июня. "22" и "24" - это РАЗНЫЕ дни.
прибалт: Специально для г.Козинкина написал фельетон. ФЕЛЬЕТОН Про товарища Сталина, генерала Кленова и священные заявки на мобилизацию. Доложила товарищу Сталину разведка о том, что 22 июня нападет Германия на СССР, дали полный расклад: какими силами, да по каким направлениям будет наступать супостат. Думает товарищ Сталин: «Что же делать? Как защитить страну?» Не чего не придумал. Решил посоветоваться. Вызвал маршала Тимошенко и генерала Жукова. Довел до них данные разведки. Те говорят – «Надо мобилизацию объявлять.» Не разрешил товарищ Сталин, ведь тогда США нам помогать не будет. Что же делать? Решили частичную мобилизацию провести по видом Больших учебных Сборов. Тогда точно остановим супостата. Через неделю вызвал товарищ Сталин своих полководцев узнать, как прошла частичная мобилизация? «Все хорошо товарищ Сталин, всё хорошо, всё хорошо!» - ответили полководцы – «Вот только срывается частичная мобилизация в ПрибОВО, не подаёт начальник штаба округа заявки на 36.000 человек в территориальные стрелковые корпуса, а в этом и заключается частичная мобилизация в этом округе.» Как же так, топнул ногой товарищ Сталин: «Немедленно сообщите генералу Кленову, что именно против войск его округа и будут наступать две армии и две танковые группы врага. Если мы не мобилизуем в ТСК этих приписников, ждет нас полный разгром.» «Так точно!» - ответили полководцы и ушли. Прошла неделя. Волнуется товарищ Сталин – довели ли до генерала Кленова угрозу разгрома, сумели ли убедить его послать заявки на частичную мобилизацию? Не вытерпел товарищ Сталин, снова вызывает своих полководцев и спрашивает: «Завершена ли частичная мобилизация в ПрибОВО?». «Нет.» - отвечают военачальники, мы и про 22 июня объясняли и про две танковые группы рассказывали. Не чего не получается. А без заявок подписанных лично начальником штаба мы не чего сделать не можем.» «Что за безобразие!» - возмутился товарищ Сталин – «Надо ведь что то делать. Так и войну можем проиграть. Поставьте задачу командующему войсками округа генералу Кузнецову. Пусть он напоит своего начальника штаба коньяком и подсунет ему в пьяном виде эти заявки!» «Есть!» - ответили военачальники и ушли. Прошла еще неделя. Кушать не может товарищ Сталин, всё об обороноспособности страны думает. Вызывает снова наркома обороны Тимошенко и начальника Генерального штаба Жукова и спрашивает: «Обрадуйте меня товарищи начальники. Закончилась наконец частичная мобилизация в ПрибОВО?» «Никак нет.» - отвечают начальники – «Отказывается подавать заявки генерал Кленов. То у него голова болит, то настроения нет. Коньяк не помог. Генерал Кузнецов первым вырубился. Что делать не знаем.» Рассердился товарищ Сталин: «Вы с ума сошли! Хотите, чтобы 4 танковая группа немцев на Ленинград наступала, а 3 танковая группа немцев в тыл Западного фронта вышла? Как же мы немцев остановим? Может генерал Кленов – враг народа? Может он хочет немецким гауляйтором в Прибалтике стать, кушать ананасы и рябчиков? Немедленно разберитесь с Кленовым и заставьте его подписать заявки для частичной мобилизации!» Прошла еще неделя. Никак не может успокоиться товарищ Сталин. Переживает. Как страну лучше к войне подготовить! Вызывает своих полководцев и спрашивает: «Ну что, защитим мы направление главного удара? Проведем частную мобилизацию в ПрибОВО? Признался генерал Кленов, что он враг народа?» «Так точно!» - ответили маршал и генерал – «Признался гад, что хочет поражения СССР в войне с Германией. Ненавижу, говорит коммунистов и лично Вас товарищ Сталин. Но мы его очень, очень, очень попросили. И убедили его! Ладно сказал Кленов, раз война начнется 22 июня, то я подпишу заявки на то, что бы учебные сборы в округе, то есть частичная мобилизация, начались 23 июня. Слава товарищу Сталину, сказали мы, хоть что то.» Повеселел товарищ Сталин, вытер испарину со лба. Конечно же лучше скрытую мобилизацию провести до начала войны 22 июня, но что поделаешь, если на такой важный пост как начальник штаба округа такой враг народа пробрался, а без его подписи никак частичную мобилизацию не провести. Теперь то другое дело, как-нибудь выкрутимся. Прошла еще неделя. Началась война. «А как там этот враг народа генерал Кленов?» - вспомнил товарищ Сталин – «Ведь он теперь начальник штаба Северо-Западного фронта.» «Что с него взять, с этого врага народа» - отвечают полководцы – «Вредит себе потихоньку гад, что еще от него ожидать.» «Вот ведь не повезло» - подумал товарищ Сталин – «Пользуются паразиты моей добротой». И заплакал…
полная версия страницы