Форум » 22 июня 1941-1945 » Взятие Рейхстага » Ответить
Взятие Рейхстага
stalker 716: Считая кинематограф халтурой в отношении исторической правды, и посему не принимая за историческую реальность фантазии на тему взятие Рейхстага, хотел бы выяснить как всё было на самом деле. И речь не о историческом известном всем снимке "водружение знамени на Рейхстаге, Егоровым и Кантарией", а о том как было занято это здание. Довелось мне читать маленькую книжку, воспоминания нашего воина, который участвовал в штурме Рейхстага. Не могу вспомнить название, увы, память подводит. Вроде бы название "Как это было" но не уверен. Помнится что эта книга (весьма маленькая) была издана где то в провинции. И наверно поэтому содержание её отличается от кинематографического, которое и стало официозом. Автор рассказывает, что в атаку пошло две роты. Немцы ответили шквальным огнём. До Рейхстага дошла половина. И, насколько помню, автор пишет - ворвались на первый этаж, немцев не видать, вроде как зал, и тут из громкоговорителя по русски "Русские солдаты сдавайтесь! Вас здесь две сотни, а нас две тысячи. Пленным гарантируем жизнь." После этого минутная пауза. А потом с белыми тряпками немцы пошли сдаваться. Может кто нибудь читал эту книжку? У меня, увы в библиотеке эта книга не сохранилась. Бытовые причины, ремонт, недостаток места в связи с женитьбой брата, надо было освобождать площади, короче прое... потерял.
Ответов - 35
stalker 716: И немного не в тему. Но о конце войны. Жил я в детстве в центре Москвы. В старом доме. И тогда были живы участники войны. И вот рассказ одного человека воевавшего и жившего в нашем доме о том как он был награждён орденом. По малолетству того времени мне уже не вспомнить что это был за орден. Дядя Ваня рассказывал так - пошёл он за деревья по нужде, и вдруг видит как на него идут немцы, пара сотен. Он уже решил, что вот она смерть, но немцы подняли руки, подошли к нему и побросали оружие. Привёл он немцев к своим. И был награждён за пленение немцев. Хотите верьте, хотите нет. Что он рассказал то и передаю.
Свидинский: Наткнулся на одном из украинских сайтов на статью журналиста Ю. Бутусова: https://censor.net.ua/resonance/3065669/falsifikatsiya_istorii_voyiny_pochemu_povesilsya_geroyi_pervym_ustanovivshiyi_flag_nad_reyihstagom Непонятно для чего, обвиняя других в фальсификации, этот журналист сам ею занимается. Вот цитата: "674-й полк, который первым ворвался в Рейхстаг, понес при штурме рейхстага большие потери - 57 убитых и 120 раненых." Сейчас, с открытием сайта pamyat-naroda.ru любой желающий может проверить эти цифры. И это потери (предварительные) всей, 150-й стрелковой дивизии за 30 апреля 1945г. Также непонятно для чего ГСС С. А. Неустрова причисляет к 674 сп. Невнимательность?
gem: Извините, с сомнением отношусь к числам потерь, сообщенным после горячего боя. При захвате дворца Амина якобы не погиб ни один наш боец, ранения - легкие. Не считаю афганцев, как и любых homo, не sapiens'ами. Гитлеровцы (и афганцы) знали, что их ожидает.
Свидинский: gem пишет: Извините, с сомнением отношусь к числам потерь, сообщенным после горячего боя. Ну так можно спокойно посчитать через день-два. Благо бои в Берлине 1 мая затухали. Уточненные данные по потерям 150 сд за 30.4.45г.: Безвозвратные 36 человек, из них 5 чел. умерло от ран в медсанбате, 1 чел. пропал без вести. Потери 674 сп составили 11 чел. убитыми.
gem: А где был третий сп дивизии? К сайту censor.net меня просто не пускают: заботятся о моей нефальсифицируемости. Что ж, возвращаемся к дискуссии о потерях при взятии Берлина. Как так: в официальных сводках - около 7 тысяч потерь, в братских могилах - около 20 тысяч тел? И почему большинство - не опознанных? Какой уж там Бутусов - со своими бы разобраться...
Свидинский: gem пишет: А где был третий сп дивизии? 469 сп оборонял набережную по правому берегу р.Шпрее. gem пишет: Что ж, возвращаемся к дискуссии о потерях при взятии Берлина. Как так: в официальных сводках - около 7 тысяч потерь, в братских могилах - около 20 тысяч тел? И почему большинство - не опознанных? Я на подобные вопросы досточно ясно и с примерами ответил почти 2 года назад. Еще раз внимательно прочитайте.
gem: Свидинский пишет: Я на подобные вопросы досточно ясно и с примерами ответил почти 2 года назад. Лжете. Ни на один мой вопрос Вы не ответили. И сбежали. Еще раз, чтоб последнему ватнику стало хоть немного неловко: в берлинских (и в окрестности) могилах воинов, захороненных после штурма Берлина, находится более 20 тысяч тел (с: посольство СССР, потом РФ на территории Берлина), причем большая часть их - НЕ ОПОЗНАНА. Как такое могло случиться, если в исследованных Вами документах (отличная работа) частей и соединений, участвовавших в штурме, числятся около 7 тысяч жертв, известных практически поименно?! Вопросы Вам ясны, понятны? Тогда попрошу Вас повторить те ответы, которые Вы якобы дали на них 2 года назад. Можно ссылкой на Ваши ответы. На эти вопросы. Гг. Lob'а и marat'а с их, мягко говоря, чушью ахинеей попрошу вторично не утруждаться.
Lob: gem пишет: Гг. Lob'а и marat'а с их, мягко говоря, чушью ахинеей попрошу вторично не утруждаться. Н-да, крепко тогда я вам поддал с Большим Берлином и Берлином, до сих пор помните. Уважу Вас вмешиваться не буду. И Вас прошу не обсуждать карту советских воинских захоронений. Из семи сотен захоронений указаны крупнейшие, и наверняка не все. Часть захоронений включает пленных, умерших в плену. В остальных захоронения грубо свыше десяти тысяч человек.
Jugin: Lob пишет: Часть захоронений включает пленных, умерших в плену. В смысле? Попавших в плен в 1945 г.????? Или немцы как-то отдельно хоронили советских пленных, например, в 1943 г., а потом они были учтены как погибшие советские солдаты во время боев за Берлин? Можете уточнить с примером?
Lob: Там по разному. Кладбища, где похоронены советские военнопленные немцами, такие я не включал в список. http://www.pogost.info/germaniya/086-spisok-sovetskih-grazhdan-pohoronennyh-v-bratskoy-mogile-po-dammer-shosse-v-g-parhim.html кладбища, где масса советских военных похоронена уже после войны http://www.pogost.info/germaniya/088-cpisok-sovetskih-voinov-pohoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-gorode-frankfurt-oder.html http://www.pogost.info/germaniya/074-spisok-sovetskih-voinov-i-grazhdan-pohoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-gorode-shverin.html часть включал часть нет, к примеру, в Потсдаме из пяти тысяч 90% захоронений послевоенные. Его не включал. Чисто военные времен штурма http://www.pogost.info/germaniya/056-spisok-sovetskih-voinov-pohoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-gorode-zeelov.html И масса смешанных, где точно неясен процент могил времен штурма Берлина. Такие включал, если крупное. Поэтому заметная часть небольших захоронений времен штурма Берлина не вошла в схему ( в сумме явно больше 10 тысяч человек), а часть захоронений, вошедших в схему, тоже заметная, включают послевоенные или гражданские.
Jugin: Lob пишет: Кладбища, где похоронены советские военнопленные немцами, Т.е., это не "Часть захоронений включает пленных, умерших в плену.". Понятно. Lob пишет: где масса советских военных похоронена уже после войны Если масса, то это боевые потери, смерть от ран. Массовой гибели советских солдат в ГСВГ я как-то не припомню. А Вы? Lob пишет: Поэтому заметная часть небольших захоронений времен штурма Берлина не вошла в схему ( в сумме явно больше 10 тысяч человек), а часть захоронений, вошедших в схему, тоже заметная, включают послевоенные или гражданские. Понятно. Спасибо.
Свидинский: gem пишет: Ни на один мой вопрос Вы не ответили. А зачем? Вам все равно будет "непонятно" как и два года назад.
stalker 716: Маленькое отступление от исторической правды. Посмотрим как это событие было показано в последствии. В разных культурах. Советские фильмы - солдаты Советской Армии под проливным огнём бегут через площадь к Рейхстагу, кто то падает, остальные добегают и берут штурмом Рейхстаг. Это завершение войны, Победа в войне. Героизм и самоотверженность. Компьютерная игра "Колл офф дьюти" (Зов долга), сделанная на Западе. Миссия взятие Рейхстага. Сколько бы раз игрок не пытался пробежать через площадь с другими бойцами проливный огонь пулемётов сражает его. И всех остальных. Тогда игрок меняет тактику, прячется за бетонным блоком, чтобы придумать как выполнить миссию. И пока он думает раздаётся голос принадлежавший НПС (компьютерному персонажу) офицеру: Товарищи, подождите, сейчас подойдут наши танки и подавят огнём противника. Выезжает танк, и огнём орудия поражает вражеские пулемёты, после чего бойцы идут в атаку и берут Рейхстаг. Подвиг Матросова это чисто "советский подвиг".
gem: Lob пишет: крепко тогда я вам поддал с Большим Берлином и Берлином, до сих пор помните. Лжете, глупый троллик. Вы гнусно слились и сбежали, кода я привел Вам карты Берлина 30-х годов. Lob пишет: Уважу Вас вмешиваться не буду. И Вас прошу не обсуждать карту советских воинских захоронений. Ваше уважение мне ни к чему, я просил всего лишь не нести чудовищную чушь Ваших мозговых испражнений 2-хлетней давности. А вот Вы - уже вмешались. Jugin пишет: В смысле? В смысле тупо врет. Подумайте сами - ну какие многотысячные лагеря вообще могут быть в столице империи в апреле 1945? Погибшие (убитые союзной и советской авиацией - и нашей артиллерией!) военнопленные, разбиравшие развалины над бомбоубежищами и подвалами - несомненно, были, но не 14 (21-7) же тысяч!!!! Из скольки - 30, 40, 50 тысяч??!! И кто вообще мог разгребать обломки с 26 апреля, если велся непрерывный обстрел города, а авиация висела над ним от рассвета до заката? Охранники кто - самоубийцы??!! И до 26 апреля десятки (может, сотни) погибших военнопленных НИКАК не могли зарывать (не скажу - хоронить) прямо в столичных сквериках и на аллеях. И если даже предположить такую фигню, то зарытая (извините, но - санитария и эпидемиология) впопыхах куча тел никак не могла быть принята за жертвы реального боя. Выдавая упрощенную (и тем сфальсифицированную) контурную карту востока бывшей ГДР (земля Бранденбург в основном) за берлинские захоронения, о которых мы и говорим, наш фальсификатор сдуру забыл убрать число 21200 под ма-аленьким центральным кружком - обозначающим сам Берлин. Только о штурме которого говорится в теме. Прочие ссылки, обильно приведенные ничтожным фальсификатором, ничего не говорят о берлинских потерях. О большой доле в берлинских могилах безымянных тел. Тогда как, например, в Трептов-парке (2 года назад этот pobrecito пытался вынести его за городскую черту 45 года) из 7220 захороненных имена известны только у 2770. Та же пропорция, ув. Jugin. https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1MGf1_fLyEFGHWsUYHmC7t_c060k&ll=52.48434202393183%2C13.464803329589813&z=12 Он пытается сделать более изощренной свою фальсификацию, но забывает, с кем имеет дело: Lob пишет: часть небольших захоронений времен штурма Берлина не вошла в схему Понятно, почему добавлено слово времен? Можно при этом говорить хоть о захоронениях в Курляндии, где продолжались бои. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Ни на один мой вопрос Вы не ответили. А зачем? Вам все равно будет "непонятно" как и два года назад. Как видите, господа, на эту попытку унизить меня этим своим лживым постом времени и сил у фальсификатора хватило. Ему нечем ответить по существу. Уверен, что и не будет. И последняя (в этом сообщении) вишенка на тортик плевок для злонамеренных лжецов: Сколько бы ни было послевоенных могил советских солдат и офицеров, погибших на территории Германии после 08.05.1945 - все они НЕ безымянные. И к теме отношения не имеют. Вот такое убожество мысли у моих и, надеюсь, ваших, коллеги, "оппонентов".
Lob: gem пишет: Вы гнусно слились и сбежали, кода я привел Вам карты Берлина Как обычно, gem тупо врет. Карты приводил как раз я. Если тех мало вот еще. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD#/media/File:Die_Erweiterung_Berlins_durch_das_Gro%C3%9F-Berlin-Gesetz_von_1920_(Karte)_RUS.png Хорошо видно, что и Трептов, И Панков относятся к сельским общинам. То есть это окраина города. Впрочем, gem будет тупо врать в глаза и дальше, не приводя нгикаких фактов. такой уж он.
Lob: Вот еще советская карта Берлина 44-го года. Хорошо видно, что Трептов это окраина. Карта находится за минуту гугленья. Враль gem, с Вас карта45-го с Трептовым с застройкой.
stalker 716: Lob пишет: Хорошо видно, что и Трептов, И Панков относятся к сельским общинам. То есть это окраина города. Вы считаете что погибших в городе обязательно хоронят в черте города?
Lob: Так об этом и был спор с gem. Я утверждал, что пленных хоронили за городом, а значит, свозили туда из разных мест, в том числе и погибших вне Берлина. gem настаивал, что хоронили в черте города, следовательно, все погибшие - это погибшие в боях на улицах Берлина.
gem: gem пишет Lob'у: Ни на один мой вопрос Вы не ответили. И сбежали. Более того, поставив вонючую "дымзавесу" из "карт" Берлина, никоим образом не относящихся к делу. Господин Свидинский замолчал, боясь моральной ответственности за явный Ваш guignol. Последний пост темы "Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г." (в октябре 2016) http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000126-000-200-0-1477237769 является моим постом №3235. Обсуждая нелепые выводы, которые сделал г.Свидинский из своей большой работы, а также отзывы на них его сторонников - мы продемонстрировали методы фальсифицирования истории автором и прочими. От усердного тупого якобы непонимания, умалчиваний до откровенной лжи и тролляченья. Далее разговоры с ними на эту тему смысла не имеют. И, как писал Корней Чуковский, "дисканты увяли". "Иногда они возвращаются" - это уже Стивен Кинг. Как фарс. С надеждой,что все все забыли. Хрен им. Я полтора года тому назад дал Вам и прочим фальсификаторам эту карту деления на районы Большого Берлина за четверть века до его штурма, в 1920, когда Трептов и Панков стали районами города. Заодно разбив по дороге еще пару- тройку Ваших глупейших фальсификаций. Естественно, тогда Вы заткнулись. И Вы опять вытащили . Так ГДЕ находится Трептов с 1920??!! Свидинский хотя бы сделал хорошую работу - Вы принесли в тему только гнусное вранье и глупости. P.S. Еще один пример Вашего пакостного вранья. Вы специально обрезали поля карты Lob пишет: Берлина 44-го года. Хорошо видно, что Трептов это окраина. Карта находится за минуту гугленья. Ниоткуда не видно, фальсификатор. Т.е. легенда карты, указывающая шрифт, обозначающий городские районы - нагло убрана. Дадите легенду "советской" - т.е. копии немецкой - карты?! За минуту? Когда ж Вы уйметесь, дурак, подлец или в одном флаконе? Повторяю, убожество - Вы не с тем связались. Пшли вон. P.P.S.Lob пишет: Я утверждал, что пленных хоронили за городом, а значит, свозили туда из разных мест, в том числе и погибших вне Берлина. gem настаивал, что хоронили в черте города, следовательно, все погибшие - это погибшие в боях на улицах Берлина. Он фантастически глуп. И ни хрена подобного он ранее не утверждал. "Хоронили за городом - значит, свозили туда [куда - за город???!!! - gem] из разных мест" - это с Зееловских высот? Из Гамбурга??!! И всех - на околицу Берлина? На хрена, спрашивается? Ну дуб дубом. Что делает с человеком имперская мечта... Я не утверждал. Я доказал. 21-22 тысячи - погибшие в штурме Берлина.
Lob: gem пишет: Я доказал. Ага. На карте, представленной gem, treptow обведен синей линией. На легенде карты показано, что синей линией обведен Tetlow - "присоединенные Сельские общины из ближайшего округа". так прямо и записано - Сельские. gem упорно tetlow называет городом. С Pankow аналогично - это часть сельского района Niederbamin. Сельского, gem! Вы представили карту, легенда которой ясно и недвусмысленно говорит, что Pankow и Treptow сельские районы. Gem - ваша карта именно об этом говорит!
gem: Прочитайте то, что написано ПОД КАРТОЙ. НОВЫЕ РАЙОНЫ БЕРЛИНА ПОСЛЕ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА В т.ч. и №15 Трептов. Вы - фантастический тролль. Отползайте. Боже, на что уходят минуты жизни...
Lob: Вот специально укрупнил ВАШУ КАРТУ. Дальтоник gem, синюю полосу, показывающую СЕЛЬСКИЕ поселения, не видит в упор. И не увидит. Враль известный.
gem: Слово ПРИСОЕДИНЕННЫЕ и слов ПО ЗАКОНУ 1920 года он не видит. Совсем плохой, и окулист тут явно лишний... Троллям В.
Lob: Вижу . Вижу "присоединенные". Вижу "по закону 1920 года". Вижу. А вы "СЕЛЬСКИЕ ОБЩИНЫ" видите?
gem: Последняя попытка. Либо это форум, либо богадельня для содержания особо пакостных троллей-шизофреников. Надписи на представленной МНОЮ полтора года тому назад карте http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000126-000-200-0-1477237769 1. РАСШИРЕНИЕ (не сужение, не уменьшение, не сокращение) БЕРЛИНА... по... закону 1920 2. НОВЫЕ (не 1946, не 2018 годов) районы БЕРЛИНА после принятия закона 1920, в числе которых (не коровьим пастбищем, не ЦПКиО им. Ницше) под №15 значится ТРЕПТОВ. Добавлю, что муниципальная подчиненность района Трептов, граничившего до 1920 со "старым" Берлином, не имеет никакого отношения к теме потерь КА при штурме Берлина. Относительно малонаселенный (по сравнению с центром Берлина), тихий, зеленый район у реки идеально подходил для мемориала, места, предназначенного для памяти и скорби - будь он даже (при отсутствии закона 1920) пригородом или вообще бывшим селом Коровье Вязлодорф. Прекратите Ваш шизофренический балаган с попытками сфальсифицировать даже топокарты. И ясно видным (на контурной карте Бранденбурга) числом 21200 - числом погибших при штурме.
Lob: Да понял понял. И ответил. Еще раз А вы "СЕЛЬСКИЕ ОБЩИНЫ" видите?
gem:
Lob: Писал же про gem "и не увидит". Снова я оказался прав.
gem: Интересно - сколько это продлится? Lob пишет: А вы "СЕЛЬСКИЕ ОБЩИНЫ" видите? 1. Они ПЕРЕСТАЛИ быть сельскими за ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА ДО штурма Берлина. Как деревни Купчино и Автово - за полвека до наших дней вошедшие "в городскую черту" Л-да. 2. Выбор места для мемориала НИКАК (в разумных пределах) НЕ ЗАВИСИТ от количества погибших. Lob пишет: Снова я оказался прав. Теперь мне понятно, у кого учится оппонировать г.Jugin.
Jugin: gem пишет: Теперь мне понятно, у кого учится оппонировать г.Jugin. Это Вы поняли после того, как тихо слились в теме о наемниках, как только понадобилось говорить что-то конкретное? После громких криков о Вашей победе. :) Про цитату из Тухачевского уже не говорю, ибо смешно безумно. P.S. Всегда стараюсь не кричать о своей победе в том или ином споре, но вот когда "оппонент" не в состоянии сказать ничего конкретного по теме, а потом громко вопит о том, как он победил и как все признали его неимоверное геройство, тогда уже приходится слегка макать в лужу, напоминая, что он не очередной Ким с его рассказами о грандиозных победах, в которые верят только в его родной Северной Корее.
gem: Jugin пишет: тихо слились в теме о наемниках Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках". http://russiainwar.forum24.ru/?1-17-0-00000150-000-120-0-1528451148 Отправлено: 06.06.18 17:21. Заголовок: 2 Jugin Пост №4896. Марий не придумал в смысле создания наемной профессиональной армии ничего кардинально нового. Получив приказ Сената мобилизовать 3000 ополченцев и не желая (в политиканских целях) утратить свою растущую среди римских граждан популярность - на что и надеялись противники Гая, и что указывает на то, что римляне усердно "косили" от службы - Марий просто купил легионеров. Как много столетий подряд покупали матросов - и никого это не удивляло и не трогало. Купил из тех нищих пролетариев, чье имущество было на грани 400 ассов и менее, и которых поэтому на службу Отечеству не брали - чиво оборонять-та, если у прола плащ весь в дырках, и цена копья для такого запредельна? К слову, за время существования имущественного ценза его граница съехала вниз на порядок с 4000 ассов. Дешевел римский патриотизм... В общем, "послабление народу" вышло - и Марий без труда протолкнул закон в Сенате. Отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Я утверждал, что профессиональные наемные войска (т.е. люди, которые добровольно выбрали воинскую службу как источник доходов), и государства с основой - наемной армией появились в гораздо более ранней античности (за 400 min лет до и впрямь великого Мария). И, добавлю сейчас, задолго до античности Г.Jugin и сейчас продолжает брыкаться: мол, в Карфагене и еще где-то были профессиональные наемные армии, но это, мол, исключения. Хороши исключения!! Чтобы не соревноваться в сарказме, заявлю сразу: я победил в споре. Далее - цитаты из книги https://www.litmir.me/br/?b=202972&p=1 , книги Парка "Псы войны", первая же глава которой бьет г.Jugin'а по самому слабому его месту. Называется глава "НАЕМНИКИ НА СЛУЖБЕ ПОВСЮДУ ДО 500 Г. ДО Н. Э", а первая ее фраза - Профессия наемника практикуется среди народов Средиземноморья с незапамятных времен. Во времена Рамзеса II (того самого, которого ранее остановили хетты у Кадеша) в XIII в. ДО н.э. значительную часть его армии составляли наемники - шардены (сарды, тогдашние сардинцы) и ливийцы, меченосцы и лучники - и, не будь дураки, делали при дворе отличную карьеру. Его противник, Хеттский царь Муваталли не совершил ничего необычного, когда перед битвой при Кадеше с Рамсесом II «не оставил на своей земле ни золота, ни серебра, но изъял их из своего достояния и отдал союзникам, чтобы привлечь их к сражению вместе с собой». [Нанял наемников, если г.Jugin еще не понял - gem]. Кроме того, наряду с богатыми нанимателями имелись также свободные воины, которые по нужде, из корысти или авантюризма жертвовали своими мечами и даже жизнью. Среди шарденов египетских фараонов, очевидно, обрели свое место и первые греческие наемники. Но о них мало что известно. Когда они впервые появляются в древних летописях, уже вовсю бушуют миграционные волны, а бродяжничество в поисках приключений становится более редким. Постоянное использование наемников не встречается нигде, кроме одного уголка – Египта. В VI веке до н.э., когда Рим еще при царях жил, правитель Карфагена Магон сделал армию полностью наемной. Служили в ней в основном представители покоренных племен: от ливийцев до иберийцев. Были и греческие отряды. (За век до Пелопоннесских войн!!! Ополченцы, говорите?) Карфагеняне (аристократия) были их командирами. К сожалению, я практически ничего не знал об их армии, кроме как из жизнеописания Ганнибала. Циничные карфагенские торговцы, правившие в стране, деньги считать умели. Потому и завели для себя наемную (добровольную) армию. 2,5 века она расправлялась с любыми внешними и внутренними врагами пунийцев, вытеснила греков из всего Западного Средиземноморья. Которая воевала с греками за Сицилию и достигла немалых успехов. Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. В русской армии был поголовно рекрутский набор. Однако? И "о Тухачевском". В назидание будущим нарциссическим лжецам. О надрывно требуемой Вами цитате из Т. я уже говорил. Смысл ее полностью изложен Самуэльсоном, даже с выделением текста самого аффтора. На требование "Купи кирпич! Нет, ну ты купи кирпич!!" реагировать не собираюсь. Еще один контрольный вопрос: на минуту предположим, что сбылась мечта идиота, и колхозы в 1930-1931 получили ~60 тыс. тракторов (100 тыс. - "это фантастика, г.Jugin") с дырочками, просверленными в корпусе для крепления "броневых" 7-мм листов (их тоже надо сделать!!!) И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. А если война и в 1936 не началась бы? Что к тому времени было бы с уродцами Тухачевского и со 100 тысячами полотняных грозных еропланов? А?! Так какого хрена Вы называете записку с несколькими подобными сверхглупостями - выдающейся, определяющей стратегию КА? Содержащую единственную мысь - "БОЛЬШЕ!!!" То, что надо увеличивать число боевой техники - большевики прекрасно знали и без дурацких советов. Только это увеличение они проводили умнее. Извините, я кардинально ошибался в роли каждого из вас в этой вашей сладкой парочке. Г. Lob - все же ученик.
Jugin: gem пишет: Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках". Ага! Своим незнанием. И тем, что отказались назвать, кто же в армии Александра был наемником. gem пишет: Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Вы меня продолжаете убивать, ибо опять начинаете нести любую чушь, не связанную с никак с тем, что я пишу. Я не оцениваю способности Мария, как я не оцениваю его взаимоотношения с Суллой или Цинной. Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода. Более того, его задачей было не создание армии наемников, а изменение комплектования, вооружения и тактики действия армии, соответственно с изменившимися обстоятельствами. gem пишет: Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Очередной перл! Вы не заметили, что как-то никто не утверждал, что солдат, служивших до реформ, разогнали, вырезали или развесили на крестах вместе с самим Марием, который как-то служил и до своих реформ и после. Речь идет о том, что Марий создал новый тип армии - профессиональную наемную армию. Неужели так сложно понять, о чем говорится. gem пишет: Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. Шарнхорст и Гнейзенау считали иначе. И я им верю. Но вот опять Ваш главный прием - выдумать что-то за меня, чтобы потом это с яростью опровергать. Вы не пробовали попытаться понять, что я пишу? Не пробовали. Или все же поняли, что я написал, что Ваше утверждение чушь несусветная, которую может написать только человек, не знающий военную историю, ибо нет никакого единого закона и наемная армия профессионалов в одних исторических условиях это плюс, а в других минус. Но Вы же не читатель, Вы же писатель. gem пишет: И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Высадились марсиане, ведомые джедаями. gem пишет: Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. Обязательно победой. Выжившие от смеха, глядя на такой идиотизм как война весной 1932 г. неизвестно с кем, обязательно этих неизвестно кого победили бы. Скажите, на кой Вы несете абсолютный бред, не связанный ни с чем? Не можете выдержать поругание Суворова? Или не можете признать, что Вы не величайший гений всех времен и народов, который всегда и всех побеждает?
gem: Jugin пишет: Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода Рим конца 2 в. до н.э. - государство по типу полиса? Но это еще ладно... В ТРЕТИЙ РАЗ цитирую то, ЧТО ИМЕННО Вы "всего лишь сказали": Jugin писАл: в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Гораздо позже - чего? После античности? Она закончилась в 5 в. н.э. Профессионалы (военное дело - профессия), в т.ч. наемники, появились гораздо раньше наступления античности. Армия Египта во времена Нового царства (13 в. до н.э.) уже не рекрутировалась почти (1:100), а составляла отдельную касту - сотни тыс. чел. с чадами и домочадцами, имевшими свою землю и рабов. Командиров подразделений давали аристократия и выпускники первого в истории ВВУЗа. Как уже говорилось, значительную часть войска и гвардии составляли наемники (шарданы и ливийцы-лучники). Система комплектования была достаточно гибкой: от "просто" наемников (добровольцев) и пленных-наемников до рекрутов и пожизненных (кастовость) бойцов. Каждый в Египте занимался своим кастовым делом. Свободные крестьяне - сеяли и собирали. И точка. Много потом завели моду "землю попашет - попишет стихи", а то и грабить-воевать куда пойдет... Дерьмокрады полисные... Они вам навоюют!.. А уж с распространением железного (стального) оружия, даже ДО Магона №1, в середине 8 в. до н.э. Ассирия и Урарту рубились не ополченческими, а рекрутскими армиями. Железо позволяло небольшими хорошо обученными силами побеждать ополченческие толпы, плоховооруженные и еще хуже управляемые. С течением времени (после пелопоннесской войны) военная роль наемной армии в Средиземноморье стала решающей. Так, при многочисленных попытках Персии (4-й в. до н.э.) вернуть взад отколовшийся Египет, желанная цель была достигнута только с 5-го раза, уже перед походом А.Македонского, причем Вся эта кампания была выиграна греческими наёмниками, без которых давно уже не обходилась ни одна серьёзная война даже на Ближнем Востоке. В сущности, войну в Египте вели одни греки против других. В очень скором времени народам Востока предстояло узнать, что окажется сильнее: греческое оружие или персидское золото. https://wiki2.org/ru/Персидские_походы_в_Египет_(385-342_до_н._э.) А в родной Греции число родных наемников резко снизилось. Персидское золото... Египетское золото... Тут-то и подсуетился Македонский-старший!.. Ну не шли ни в какое сравнение греческие многодетные толстобрюхие "партизаны" с квазиополченцами и этерами Филиппа, не говоря уж о греческих наемниках, десятками тысяч ошивавшихся в Малой и Передней Азии, в Египте и на Ближнем Востоке. На обеих сторонах. Где больше плОтють... И настали тут свободолюбивой, но склочной и жадной Элладе полные Херонеи. Как выяснилось, навсегда. Не первый случай, когда бабло победило "зло" (Персию, в конечном итоге). Прервусь.
gem: P.S. Предлагаю Вам создать в разделе "до ХХ века" тему "Наемные войска и их значение в войнах до ХХ века". И с этой минуты писать о "псах" только в ней. Пожалуйста. (Я забыл, как это делается , и вообще спешу . Надо поддерживать облик аморале - публика ждет!).
Jugin: gem пишет: Гораздо позже - чего? Позже классической Греции и Пелопонесской войне, о которой и шла речь. Уже забыли, о чем говорили? Или без передергов никак? gem пишет: Армия Египта во времена Нового царства (13 в. до н.э.) уже не рекрутировалась почти (1:100), а составляла отдельную касту - сотни тыс. чел. с чадами и домочадцами, имевшими свою землю и рабов. Ну и? Это были профессионалы-наемники? На поток бессознательного отвечать неинтересно. Но все же хотелось бы узнать: Какие контингенты у Александра были наемными, а какие ополчением. Неужто это потому, что не знаете? Или потому, что ответ Вас не удовлетво Так как, разумные это те, кто создает наемную армию из добровольцев? А всякие там Карно, Шарнхорсты и Милютины - это тупые неучи, не понимающие выгоды наемной армии? Как и неожиданно потупевший Троцкий, который вместо армии добровольцев стал создавать армию, основанную на всеобщей воинской повинности.
полная версия страницы