Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Итак, 19 июня она зачем-то из Риги по БТ Развертывание на случай провокаций. ...мы вряд ли узнаем о чем говорили Тимошенко и Кузнецов в Москве. Все, конечно, в восхищении от Ваших колдунских способностей. Как, не имея ни одного кремлевского или НКО приказа (до полуночи 21.06), содержащего термин "провокация", Вы через 76 лет умудрились унюхать - о чем все время в Москве тайно переговаривались Тимошенко и Кузнецов? До 18.06 вкл. "Дас ист вундербар! Шюдо!" А может, не чудо - а результат титанического архивного ума г.Сергея Ст, охотно предоставившего Вам запись их разговора с устным приказом наркома "тайно выдвинуться"? Вы достаточно хитры, чтобы не лгать о Кузнецове как об организаторе выдвижения 12-го мк к границе . Может, ответите - а почему у Павлова и Кирпоноса такие же доверительные беседы 17-18-го не состоялись? Что, до 22.06 для ЗОВО и КОВО "провокаций" было приказано не опасаться? Сергей ст пафосно химичит: Все действия июня 1941 года подтверждены документально и происходили в соответствии с запланированными действиями. Под "планом" я понимаю совокупность документов (как в письменном виде, так и в виде карт). Слово сказано. Действия - ЗАПЛАНИРОВАНЫ. В т.ч. 01-21.06. Он "забыл" уточнить что все действия ДО 22.06, а не всего июня. Я (с этим уточнением) полностью согласен. И не надо меня в этом усиленно убеждать. ТАК ГДЕ в открытом доступе ЭТИ ДОКУМЕНТЫ И КАРТЫ "в письменном виде"?!! В письменном столе у г. Сергея Ст? Как у "проверенного товарища"? Совокупность, как этот Ваш гуру помпезно выражается, должна ответить в т.ч. и на простенький вопрос ("один из" у В.Суворова): места и сроки высадки армий 2-го эшелона, конечные сроки и места их полного развертывания и укомплектования. И если "эксперт", уже 10 лет все пишущий и пишущий свою КНИГУ - ответ знает, то... За такое сажать надо. По ст.58 - "Знал - не сказал" называется. (с: Солженицын). И много лет знал!!!! Документы НЕ НАДО стилистически шлифовать, публикуй какие есть!! Нет же, "молчит наука"... "Советская" наука. Отползайте , чудотворец Вы наш... Со своим гуру. marat пишет: Нет причины. (2) А то что по боевой тревоге - наверное так быстрее. (1) Умри, marat, глупее не скажешь. 1. Ну какова логика!!! "Наверное" - замечательный аргумент. Восхищаюсь глубиной. Не знаю уж, что там у Вас под черепом - но напрягите то, что есть: какой смысл устанавливать различные нормативы для действий по учебной и боевой тревогам??!! И это ничтожное чмо, господа, раздает направо-налево "дураков"... 2. Как нет причины объявлять БТ??!! Только что Вы сбрехали о "случаях провокаций"!!!! Чем провокаторов отгонять-то собирались?! Красными флажками?! Кто отвечать будет за применение взятых по БТ боеприпасов??!! Нет, фальсификатор из Вас - препаршивейший. Похабный. Впрочем, все вы... marat пишет: А "вами" это вы кого имеете ввиду - сталкера, себя и еще пару идиотов? Вас. Вас,"милейший". Не сумлевайтесь. Я не Ваш друг Лукашенко, чтоб о себе во 2-м и 3-м лицах говорить. Все. Осточертели Вы мне сегодня. Вашу оффтопную фальсификацию маеты 28-й тд растопчу в другой день.
marat: gem пишет: Ловите: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_20.06.1940_№0130 В Викитеке нет статьи с таким названием. gem пишет: д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени... Сокращенно - дурак. Управление фронта не остается в штате мирного времени, потому что дураку ясно написано - с 25.06.1941 г перешло на штат военного времени. А в штате мирного времени остаются те, кто не имеет штата военного времени, т.е. штат на все случаи жизни один. gem пишет: Вы себе представляете, что значит для штарма в условиях военного времени сорвать план мобилизации? Сорвать? Ну так сорвали в реале. И что? gem пишет: а не мчалась заявка в НКО о вакансиях: "пришлите, мол, майоров - 2 шт., капитанов - 5 шт. ... и т.п." Госпади, ну и дурак. Заявка не мчалась, потому что мобрасписание составлено давным-давно и уже расписано кто и откуда приедет. Вот только война как-то вдруг началась, мобилизацию объявили только с 23.06.1941 г и плюс доехать еще надо приписным. gem пишет: При этом срок выполнения ставился - тот же день. С чего вы взяли, что в тот же день. У вас есть мобпредписание? В тот же день вы явитесь если в этом населенном пункте проживаете. А так сформируют команду или выдадут предписание убыть в г. Рига и пилите, Шура, с ДВ месяц. Это пожелание иметь приписных с близлежащих н.п., но если специалиста рядом нет, то пришлют откуда есть. gem пишет: Штарм практически в полном составе с 22.06 - работал. Дядя, вы дурак. Работал в штате мирного времени. А приписные прибывали после объявления мобилизации. И ими заполняли штатные единицы военного времени. gem пишет: Кстати, о попытках "авторитетных" фальсификаторов представить ожидаемое в Кремле и НКО начало войны как якобы цепь "заявлений, ультиматумов, провокаций, мелких стычек на границах" и т.п. идиотской хрени. Первым пунктом данного наставления является утверждение 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая „случайность“ и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох…» (Сталин). Вообще бред собачий. Ну и покажите нам штаты, которые едины для мирного и военного времени. Идиоты сколько раз уже повторяют эти слова Сталина, но еще ни один не смог разъяснить суть высказывания. Сталин дал интервью в 1936 г, ответ на вопрос когда же возникнет новая война. Ну вот не Кассандра товарищ Сталин(или наоборот Кассандра - сказал война будет, и ведь не ошибся ) и ловко вывернулся о сроках возникновения такой войны. gem пишет: Просто мобилизация скрыто шла уже почти год, Просто? Все бы вам простые ответы на сложные вопросы. Шло развертывание или организационное строительство армии, а не мобилизация. Впрочем, коротко - дурак.
marat: gem пишет: Как, не имея ни одного кремлевского или НКО приказа (до полуночи 21.06), содержащего термин "провокация", Вы через 76 лет умудрились унюхать - о чем все время в Москве тайно переговаривались Тимошенко и Кузнецов? До 18.06 вкл. Очень просто. Если появился приказ не поддаваться на провокации, то вполне возможно до этого обсуждали устно. Мысли облегли в слова, затем издали на бумаге. Есть такая вещь, логика называется. Не всем доступна, да. gem пишет: чтобы не лгать о Кузнецове как об организаторе выдвижения 12-го мк к границе Ну хитры тут только вы, Юджин МС/ВС/БС и еще пара персонажей. Остальные просто умны - не в компетенции комвойскокруга перемещать по своему желанию войска. Так и на Москву можно поход организовать. Зря что ли Сталин в 1936-1938 гг слишкои независимых командиров чистил? gem пишет: Может, ответите - а почему у Павлова и Кирпоноса такие же доверительные беседы 17-18-го не состоялись? Хорошая попытка. Не было у них нацдивизий в составе округа и никто перед войной там не чистил офицерский нацсостав. Вполне могли предположить выступление вооруженных националистов с обращением к зарубежному правительству о вводе войск. Демократическое правительство прибалтийских стран со столицей в Сувалки. gem пишет: Что, до 22.06 для ЗОВО и КОВО "провокаций" было приказано не опасаться? Вообще-то из источников известно, что указания не поддаваться на провокации до них доводились в ответ на просьбы развернуть, выдвинуть и пр. gem пишет: Ну какова логика!!! "Наверное" - замечательный аргумент. У вас -то какой вариант? Воевать собрались? Ну могу еще идейку подкинуть - по учебной тревоге оружие, боеприпасы не выдают. Вот и пришлось бы дополнительно давать разъяснения на стопятьсот страниц, что еще делать. А так коротко и ясно - все что по боевой тревоге положено, но без объявления самой тревоги. gem пишет: различные нормативы Не каждому дано понять другого. Быстрее это не только для сбора, но и для отдачи приказа. Можно отдать приказ об учебной тревоге + подробное описание на стопятьсот страниц дополнения и уточнения. А потом еще и контролировать со списком - примус взяли? А скрепки захватили?... gem пишет: 2. Как нет причины объявлять БТ??!! Только что Вы сбрехали о "случаях провокаций"!!!! Так и нет. Разве провокации уже? Или могут быть? А если только могут быть, то зачем их дополнительно провоцировать объявлением БТ? gem пишет: Чем провокаторов отгонять-то собирались?! Красными флажками?! Кто отвечать будет за применение взятых по БТ боеприпасов??!! Нет, фальсификатор из Вас - препаршивейший. Похабный. Впрочем, все вы... Суммируя в очередной раз - дядя, вы дурак. На случай провокаций поднимают войска со всем необходимым по боевой тревоге, но без объявления БТ. Войска выводят в выжидательные районы или на позиции в готовности к развитию событий. Будут провокации - будут действия. не будут - вернутся в казармы. Не, даже больше - не дурак, клинический идиот. За применение боеприпасов без приказа ответят виновные. Или вы думаете раз взяли боеприпасы, так и использовать можно по собственному усмотрению. Не, конечно можно, но законы и уставы никто не отменял. Отвечать придется. gem пишет: Вашу оффтопную фальсификацию маеты 28-й тд растопчу в другой день. Не получится. Это документы, а не палец-пол-потолок.
gem: marat пишет: В Викитеке нет статьи с таким названием. Есть. Для Вашей легкоусвояемоемоести и из присущего мне альтруизма (нераздувание ширины текста) я вместо латино-процентной абракозябры написал кириллицей название статьи. И ошибся, пропустив один из _. Приношу извинения. Так - правильно: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_20.06.1940_%E2%84%96_0130 Осмелюсь заметить, что эта статья находится в googl'е одним кликом при простом наборе ее названия. Было бы желание. Еще раз приношу извинения за Ваши временные неудобства. А пока, как и вчера, gem пишет: Осточертели Вы мне сегодня. ...в другой день.
marat: gem пишет: Есть. Для Вашей легкоусвояемоемоести и из присущего мне альтруизма (нераздувание ширины текста) Идиот, это цитата по вашей ссылке. А не моя версия. gem пишет: наборе ее названия. Было бы желание. Вы не переживайте, я ее и без вас нашел. Без статьи промежуточной в вики.
Свидинский: Юрист пишет: Коллеги, где реально находился 402 ГАП? К 11.00 23 июня основные силы 402 гап находились в районе Радвилишкис, а один дивизион был в районе станции Ужпелькяй. Полк участия в боевых действиях в Прибалтике не принимал и своим ходом совершил марш в район Старая Русса.
Юрист: Свидинский пишет: К 11.00 23 июня основные силы 402 гап находились в районе Радвилишкис, Спасибо! Получается, что по отчетной карте район сосредоточения показан правильно. Означает ли это, что в оборонительной операции его использование и не предполагалось? Свидинский пишет: своим ходом совершил марш в район Старая Русса. Не слабо. Километров на 800 марш.
Свидинский: Юрист пишет: Означает ли это, что в оборонительной операции его использование и не предполагалось? Согласно плану прикрытия ПрибОВО полк входил в состав участка прикрытия 11 ск.
Юрист: Свидинский пишет: Согласно плану прикрытия ПрибОВО полк входил в состав участка прикрытия 11 ск. Да, именно поэтому начарт 11 ск считал его в своей полосе, однако район выгрузки за армейским тыловым рубежом обороны, по моему, означает, что что-то в этих планах изменилось и полк назначался как минимум в резерв армии, а то и фронта.
marat: Юрист пишет: Да, именно поэтому начарт 11 ск считал его в своей полосе, однако район выгрузки за армейским тыловым рубежом обороны, по моему, означает, что что-то в этих планах изменилось и полк назначался как минимум в резерв армии, а то и фронта. Причин может быть несколько. Например ближайшая станция для выгрузки тяжелой техники.
Закорецкий: gem пишет: Так - правильно: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%........._0130 Ну где культура написания постов? Нафига вбахивать длиннющую строку? Она же растягивает ширину страницы и читать остальные посты неудобно! А теперь уже (после 1 часа) видимо, не исправить - остается просить Админа. (Который то ли заглядывает, то ли как). После того, как переписывается абракадабра, надо полученный адрес проверить на работоспособность. А потом уже вбахивать остальным. Так правильно (я проверил) (но движок БОРДЫ некоторые адреса полностью не понимает, как и этот:) https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_20.06.1940_№_0130 (Т.е. надо делать загрузку методом копи_весь/паст).
Юрист: marat пишет: Например ближайшая станция для выгрузки тяжелой техники. Это вряд-ли. По ПП станция выгрузки Видукле. Не думаю, что станцию назначали "от балды", не проверив возможности по выгрузке тяжёлой техники. Да и 51 КАП там выгружался, то же техника не самая легкая.
gem: Юрист пишет: в оборонительной операции его использование и не предполагалось? Свидинский пишет: полк входил в состав участка прикрытия 11 ск. 402-й гап БМ имел на вооружении 24-8дм (и 2-122мм). Кстати, 112 авто и 104 трактора. Кругом нехватки... Э? Маршал Н.Д. Яковлев «Крупное мероприятие, которым я горжусь по сей день, – категорическое распоряжение, отданное мной в самом начале войны: безоговорочно отводить всю тяжелую артиллерию в тыл, не поддаваясь соблазну ввести ее в дело, как бы ни была тяжела обстановка. Я знал, что ревнители «бдительности» могут без труда ложно истолковать этот приказ со всеми вытекающими последствиями для начальника ГАУ. Но я по службе в войсках знал ограниченную подвижность тяжелых и дорогостоящих орудий РГК. Я каменел при мысли о том, что красавицы – пушки и гаубицы, гордость армии и народное достояние – могут легко попасть в руки немцам. К сожалению, это было более чем реальной перспективой – танковые и мотомеханизированные соединения врага в то лето проходили иной раз до ста километров в день». Вот так. Полк, предназначенный ДО 22.06 для прикрытия оборонительной операции и вывезенный в литовские леса, 24.06 неожиданно оказался непригодным для "оборонительной операции СЗФ" - как поныне она называется в советской историографии. И вообще непригодным до 1943 для действующей армии. И это не вызывало и не вызывает никакого удивления ни у Яковлева, ни у нас, господа. Закорецкий пишет: Ну где культура написания постов? Нафига вбахивать длиннющую строку? gem пишет: Для Вашей легкоусвояемоемоести и из присущего мне альтруизма (нераздувание ширины текста) я вместо латино-процентной абракозябры написал кириллицей название статьи. И ошибся, пропустив один из _. Приношу извинения.
marat: gem пишет: Кстати, 112 авто и 104 трактора. Кругом нехватки... Э? И? 1. Вся армия это 402 апбм 2. А это штатный состав? 3. Колесный транспорт отстает от танков. Поэтому следует ввести в артиллерию гусеничные машины для перевозки орудий, боеприпаса и л/с, ЗИП, артмастерских.
marat: gem пишет: 24.06 неожиданно оказался непригодным для "оборонительной операции СЗФ" Дядя, вы дурак. Для маневренного начального периода войны.
Юрист: gem пишет: 402-й гап БМ имел на вооружении 24-8дм (и 2-122мм). Начарт 11 СК считает у них 36 203 мм орудий. Я думаю, он считает правильно.
gem: marat пишет: Дядя, вы . Для маневренного начального периода войны. А кто Вам, мудрейший Вы наш самозваный племянничек, доложил о маневренном характере начального периода войны - по крайней мере, в полосе будущего СЗФ? Во всяком случае, не Василевский с Ватутиным. В мае-июне 1941. Когда, по их документированному мнению, в полосе будущего СЗФ в начальный период войны предстояло обороняться. И если Вы упорствуете в своем противном мнении, очевидно, основываясь на услышанном на Ваших спиритических сеансах - с духами советских генералов и маршалов - то на черта они, будучи в живых, тащили к границе, по Вашему мнению - НЕманевренную часть??!!! Приводите в порядок свои убогие предрассудки. Смотреть на них противно. marat пишет: А это штатный состав? Не ко мне. К прибалту. А то он всемилостивейше назначит меня трижды идиотом. Боюсь!.. САМ прибалт опалит!.. А вообще-то 1306 человек личного состава 402-го гап легко рассядутся в 65 max грузовичках. Из 112. Это к слову о якобы неманевренности полка. marat пишет: Колесный транспорт отстает от танков. Это танки опережают колесный транспорт на очень плохих дорогах. И на таких трактора с 8дм гаубицами - не отстанут. Да транспорту и не надо вперед забегать. Напомню, о мудрейший, что танковая (любая) атака по ПУ-39 немыслима без артподдержки. marat пишет: следует ввести в артиллерию гусеничные машины Вы невнимательны. Без Вас додумались. И было их в полку до 3-4 на каждую гаубицу. Что 1,5-2 раза больше, чем в штате "обычного" гап (122мм). Немецкие танки на наших (литовско-белорусских) дорогах тоже опередили свою мотопехоту, рассекавшую в т.ч. на бывших хлебных фургонах. А уж артиллерию свою на лошадках... Увы, у них неплохо получалось... Юрист пишет: Начарт 11 СК считает у них 36 203 мм орудий. Я думаю, он считает правильно. Не спорю. Однако обращаю Ваше внимание на семантическую разницу слов "считать" в смысле "предполагать" и даже "быть уверенным в" - и "считать" в смысле "лично пересчитывать". Кстати, вики: имел на вооружении 24 203-мм гаубицы, а также, по-видимому мог иметь другие орудия, по крайней мере имел 2 122-мм гаубицы.
Lob: gem пишет: Не ко мне. К прибалту. Можно и ко мне. По штату артполк большой мощности на 24 203-мм орудия имеет 2241 человек личного состава, из них 174 командный состав. 26 ручных пулеметов, 85 ППД, 3 крупнокалиберных пулемета, 1 легковой, 153 грузовых и 49 специальных автомобилей, 104 трактора, 12 мотоциклов без коляски, 46 радиостанций.
marat: gem пишет: А кто Вам, мудрейший Вы наш самозваный племянничек, доложил о маневренном характере начального периода войны - по крайней мере, в полосе будущего СЗФ? Никто. Поэтому сначала полк приехал. А потом по факту срочно уехал. А дурак остался в дураках. gem пишет: Приводите в порядок свои убогие предрассудки. Смотреть на них противно. Схоластика и догматизм это не наш удел. Это ваше всё - раз приехали, значит должны! gem пишет: А вообще-то 1306 человек личного состава 402-го гап легко рассядутся в 65 max грузовичках. Из 112. Это к слову о якобы неманевренности полка. Дядя как Жириновский - каждому мужику по бутылке, каждой бабе по непьющему мужику. Что из машин выкинем? Ах, вы даже не знаете чем положено загрузить? Печалька...
marat: gem пишет: Это танки опережают колесный транспорт на очень плохих дорогах. С отложным воротничком не воюют! Или как там... Дядя уверен, что на войне везде очень хорошие дороги и только вдоль них воюют.
полная версия страницы