Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: marat пишет: Возможно Достаточно. Оболгали. marat пишет: Ну вот в МО и уточните. Знакомо. "Вам надо - Вы и ищите". Опровержений Вашего оговора. Классика militera 9-летней давности. "Не умеете вы драться, гг." Не говоря уж о том - чтоб честно драться. Свидинский пишет: Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Повторю: имеются. Но для Вас и Лангольера фактами они не являются: не из архива, нет подписи и печати. И не было: это устные свидетельства. Свидинский пишет: Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Известно. Помимо ранее сказанного: агентурную разведку округов (фронтов) и армий никто не отменял. И работала она неплохо. Судя по докладу Голикова. И уж если были в наличии подробные карты Киля, то аэродромы приграничной полосы отслежиались неукоснительно. Да и маловато было у "бывших" поляков аэродромов в этом захолустье. В отличие от. Свидинский пишет: Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части. Это неверно. В истеричной Директиве №2 уже до 8:00 приказывалось в п.2, в частности, Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. 1-е и 2-е. Не имитируйте младенческое неведение. Война началась совершенно полярно не так, как планировалось. О чем хором пишут в мемуарах советские генералы и Попели. Как любой тоталитарный склизкий орган, цензура была глупа. Поэтому на первое место выступили операции поддержки своих сухопутных войск. Например, с получением Директивы №2 Ионов (ком. авиацией) к полудню собирался отдать соответствующий приказ: ВВС ПрибОВО в течение 22.6.41 уничтожают наземные части и авиацию противника в районах Мемель, Тильзит, Шталлупенен, Инстербург. Видите, объекты ударов уже поменялись местами. Более того, конкретизируя план для дивизий и полков, он в большинстве случаев вычеркивал "авиацию" и вставлял "танки". И еще. Вот какие задачи ставит Тимошенко перед АДД: 5. Авиации Главного Командования: а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника; б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника; в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту. Забыты (еще не придуманы) "вороньи стаи" и штукасы, разгоняющие танковые дивизии по кустам. Нет задач бомбить аэродромы. Чем это вызвано? Вероятно, настроениями в штабах ВВС, один из которых (СЗФ) написал в донесении на полдень 22.06, что противник еще не выставил против нас значительных сил авиации, ограничиваясь налетами незначительного количества самолетов. (Цитирую приблизительно, но по сути). Очень даже неглупые советские генералы сосредотачивали удары авиации по наиболее опасным целям. Как-то так. Кроме того. О первых часах. Как написал МС, "самолеты стаями не летают", т.е. взлетают, идут к цели и бомбят ее организованно и, что наиболее важно, по приказу. Какие же приказы имели на рассвете 22.06 бомбардировочные части ОВО (уже фронтов)? Памятуя о том, что последний приказ отменяет предыдущие в части, их касающейся? Итак, мирное время. БАП или САД не имеют права вылететь на боевое задание без приказа ком. авиацией фронта. А тот - без приказа командующего фронтом. Нужно ли напоминать, что разрешение на это дает ему НКО? Вот какие разрешения последней перед войной директивой (т.н.№1) в части, касающейся ВВС, дали НКО и НГШ: 1. ...Нападение может начаться с провокационных действий. 2. ...не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно ...быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Приказываю: ... б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. ... д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Понятно, что во множестве авиачастей из-за опоздания с расшифровкой или находящихся под командованием разгильдяев директива выполнена не была, но! Есть тут пункт о бомбежке немецких аэродромов? Тем не менее авиация СЗФ начала действовать в соответствии с воинским долгом, выполняя преамбулу директивы, где в п.2 требовалось "встретить удар" - и по-нельсоновски плюя на пункт д бумажки-ребуса, о которой мухинцы, козинкины, колонели и мартиросянчики всех мастей треплются много лет. В частности, в 5 часов утра взлетела и около шести 5-я эск. 9-го БАП бомбила жд станцию Тильзит. Быстро и уверенно ее найдя, как несомненно, в случае другого приказа нашла бы и аэродромы. На каком основании она бомбила? Других предположений, кроме как вскрытие "красного пакета" - сделать невозможно. За полчаса план подобной операции на коленке не составишь. Кстати, лангольеры: за полтора дня до введения мобилизации. О ужас - без 100% мобилизованного тыла. А 46-й БАП получил приказ уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит. Вам, несомненно, понятно, что приказа затевать воздушные бои бомберам не дают. Во всяком случае, для СБ-2 в 1941 в СССР. Опять же: авиация СЗФ до 6:00 была одернута из Москвы, посажена на свои аэродромы. Там ребус был разгадан в пользу пункта д. 2 all Неожиданно нашел поддержку среди ярых сталинистов: мартиросянчиков-козинкиных: http://vpk-news.ru/articles/31035 Осознавая неизбежность военного столкновения с Германией, СССР в период с 1935 по 1941 год провел следующие основные мероприятия по повышению боеготовности Вооруженных Сил перевод Красной армии (1935–1939) на кадровую основу; введение всеобщей воинской обязанности (1939); создание и развертывание серийного производства нового поколения вооружения и военной техники (1939–1941); стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939–1941 годах с 98 дивизий до 324; подготовка Западного ТВД к войне (аэродромы, укрепрайоны, дороги). http://vpk-news.ru/articles/31035 Этим-то деятелям понятно, что, отрицая мобилизационное развертывание РККА - льешь нехорошую субстанцию на ВОЖДЯ. На то единственное, что многими считается его заслугой перед СССР и Россией. А вам, гг. - до сих пор непонятно (?).
gem: marat пишет: Никаких откровений что через голову комкора нет. marat пишет: 17 июня по личному распоряжению начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 1-я танковая дивизия была взята из состава корпуса и направлена Да здоровы ли Вы, бедняжка? Надысь Лангольер отколол такое же, с летчиками-добровольцами в RAF...
gem: marat пишет: Это для Закорецкого и вас какое-то откровение Ничуть. Просто это документальное - одобренное НКО, а не спекулятивное - подтверждение того, что было главным и несомненным с 1992. Истово требуемая вами всеми печать. marat пишет: Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно. Верно. А на 22-е - не готовился. Видите, как просто. Хотя даже САМи Малыш и СергейСт - не асилили, как они там любили шутить. А Вы - просто титан духа. Наконец всё асилили. marat пишет: Дивизия не может обеспечить постоянный подвоз боеприпасов и снабжения с фронтовых складов. Да ну??!! Кто Вам сказал? А кто - может? Ладно, неуч. Дивизия - основная тактическая единица. В обороне, в частности,при отсутствии многократного превосходства противника она обязана выполнять свои задачи несколько дней. 234. В процессе подготовки обороны носимые и возимые запасы должны быть пополнены. В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Необходим резерв инженерного имущества... ПУ-39. По Вашим сведениям, РККА обороняться собиралась? В уставе еще много про оборону: инженерные сооружения, ... etc.
marat: gem пишет: Достаточно. Оболгали. Чем-то вы мне напомнили МС - все, причину поражения постиг, мне неинтересно. Т.е. в МО писать не станете. Лучше ведь тешить мыслью что владеешь великой тайной - Баранов-то ненастоящий командир 1-й тд. gem пишет: Знакомо. "Вам надо - Вы и ищите". Опровержений Вашего оговора. Классика militera 9-летней давности. "Не умеете вы драться, гг." Не говоря уж о том - чтоб честно драться. Верно - вам надо. Т.е. опровергните авторов ВИКИ и справочника комдивы. gem пишет: Очень даже неглупые советские генералы сосредотачивали удары авиации по наиболее опасным целям. Как-то так. Кроме того. О первых часах. Которые а) не разведаны б) неизвестны. Что значит поддержать одним вылетом? Пройти над головами пехоты и вывалить бомбы в поле? gem пишет: Да здоровы ли Вы, бедняжка? Не вижу "через голову комкора". gem пишет: Ничуть. Просто это документальное - одобренное НКО Что одобрено-то? Как надо воевать? Так это ж теория, а где приказ на применение? gem пишет: Верно. А на 22-е - не готовился. Видите, как просто. Хотя даже САМи Малыш и СергейСт - не асилили, как они там любили шутить. А Вы - просто титан духа. Наконец всё асилили. Тупица, немцы банду Ровеля год над Союзом гоняли. А вы за неделю собрались разведать и организовать удар. gem пишет: Да ну??!! Кто Вам сказал? А кто - может? Книжки читайте разные, а не перед ТВ прокопенко восхищайтесь. gem пишет: Ладно, неуч. Дивизия - основная тактическая единица. В обороне, в частности,при отсутствии многократного превосходства противника она обязана выполнять свои задачи несколько дней. Тупица, а что будет после нескольких дней, при том что отмобилизование тыла занимает 30 дней( т.е. 5-7 раз по несколько дней). gem пишет: 234. В процессе подготовки обороны носимые и возимые запасы должны быть пополнены. В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Необходим резерв инженерного имущества... Т.е. маневренной войны не готовили, будут сидеть в обороне. ЧТД. gem пишет: ПУ-39. По Вашим сведениям, РККА обороняться собиралась? Дяденька, вы сами читаете что пишите? Правда я так и не понял какое это имеет отношения к тыловому обеспечению дивизии.
gem: marat пишет: найти схему с УР не на самой границе Она не нужна по двум причинам: во-первых, в условиях жуткой гитлеровской опасности мудрый Сталин так и не начал ее строить до августа 1941, во-вторых... да Вам достаточно и во-первых. marat пишет: При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию. Нет. И ув. Николаевич Вам объяснил, почему. Абзацем выше я указал Вам на его теоретическую и практическую правоту. Потому что один противоречащий факт разбивает Ваши ржевские гипотетицкие построения. Построить хлипкую "теорию" со сроком жизни в пару месяцев еще можно - пока оппоненты не опомнились. А дальше "Ваши рыжие кудри примелькаются" - и Вас начнут просто бить. "Оч. большО-ого историка" Городецкого еще помните? "Его пример - другим наука". Но Боже мой, какая сука... marat пишет: нет самого решения начать первую операцию. Ба, клон Лангольера! "Не узнаю Вас в гриме..." Старая пошлая речевка: "без бумажки ты - букашка!" И обратная теорема о поручике Киже. marat пишет: войска в 1938 г к границе двигали Этих войск не хватило бы даже для войны с Польшей. Блеф. И Вы это знаете. Николаевич пишет: в США есть разведывательная организация с бюджетом равным ЦРУ которая занимается сбором открытой информации. Все разведки США анализируют открытую информацию. Специальной службы нет. Если вы имеете в виду АНБ, то оно ловит и анализирует любые радиосигналы. Кодированные они или нет. marat пишет: Как может воздушная разведка давать непроверенные сведения? Дело не в этом. Может. (Плохая погода, хорошая маскировка вероятного противника, противодействие с его стороны). Ув. Jugin привел агентурные данные, причем явно завышенные. Вы старательно не заметили - от кого исходит информация. Уж не от РУ ГШ. Но самое главное - координаты аэродромов супостата при наличии захваченных в 1939 карт - прекрасно известны. Г. Свидинский, это замечание и к Вам относится. marat пишет: Да как бы вы мне помешали. Не на мой пост о компетентности "лица" отвечаете. Боитесь. marat пишет: могли пригласить на беседу - почему нет? Т.е. Вам можно строить незадокументированные предположения. Противоречащие мемуарам Баранова. Остальным на них основываться - низ-зя. Почему? marat запретил. Ну, так и живите. Убого.
Свидинский: Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны НА САМОЙ границе УРов не было. Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции). Закорецкий, для Вас выдам еще одну военную тайну. На окраине моего родного города дислоцировался ракетный полк. Эти ракетчики ПО НОЧАМ со своими рычащими тягачами во время учений выдвигались в места учебных пусков. Видать тоже для первой операции. Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции). Позвольте узнать много это сколько? На каком расстоянии от границы аэродром считается приграничным?
Закорецкий: Свидинский пишет: НА САМОЙ границе УРов не было. (Для информации) Схема из книги: "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 (стр. 39): Свидинский пишет: Закорецкий, для Вас выдам еще одну военную тайну. На окраине моего родного города дислоцировался ракетный полк. Эти ракетчики ПО НОЧАМ Мож мне тут рассказать как я ночами тренировался во время службы в армии? Это во-первых, а во-вторых есть даже куча текстов и в "Малиновке", и в мемуарах (например, Баграмяна "Так начиналась война") о выдвижении СК в направлении "поближе к границе". Нефиг сравнивать вилку с бутылкой. (Цитаты даже не буду здесь повторять - место занимать). Покажу цитату из "теории", из статьи полковника Старунина "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ", (из журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35): Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. .... Хотя... можно привести цитату и из описания как проводились такие марши "поближе к границе" (к САМОЙ границе!!): Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. .... Овецкий Борис Моисеевич Свидинский пишет: Позвольте узнать много это сколько? На каком расстоянии от границы аэродром считается приграничным? Знаете, книгу Лозового-Шевченко я нафоткал уже давно - в январе 2009. И лишь теперь у меня ручки дошли до нее - все что-то отвлекало, пока выкладывал на сайте другие тексты поменьше размером. Книга Лозового-Шевченко все же КНИГА, тем более что распознавание с фоток идет хуже - много ошибок. Вот сейчас оцифровываю "Главу 3":ГЛАВА III СОВРЕМЕННЫЕ УСЛОВИЯ БАЗИРОВАНИЯ ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ Плотность аэродромного насыщения театра военных действий Исключительно важное значение в успехе операций по уничтожению неприятельских воздушных сил на аэродромах будут иметь аэродромные условия, в которых находится противник. Располагает ли он достаточным количеством аэродромов для базирования своих воздушных сил или нет? Позволяют ли условия театра военных действий сравнительно легко, без больших затрат времени и средств, расширять существующую аэродромную сеть или, наоборот, противник не в состоянии в короткий срок построить необходимые аэродромы? Насколько велика глубина базирования неприятельских воздушных сил и какое количество самолетов на одном аэродроме он вынужден будет сосредоточить? Все это весьма существенно будет влиять на успешность действий по аэродромам. Вот почему вопросы условий базирования и влияния их на результаты операции требуют отдельного рассмотрения. .... Там вообще забойная информация по этой теме. Как закончу - надеюсь выложить на сайте. Удачи!
Свидинский: Jugin пишет: Кому неизвестно, а кому известно. Я так понимаю Вам известно. В таком случае вопрос. Можете указать какая часть люфтваффе базировалась к 22.6.41г. на этих аэродромах? Jugin пишет: Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Дуб... Jugin пишет: На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов. .... На аэродром г.Кракова, который расположен на его окраине, в направлении Катовице за последнее время прибыло много бомбардировочной авиации, а также большое количество бомб (количество самолетов не установлено). ... В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром
Свидинский: Закорецкий пишет: Свидинский пишет: цитата: НА САМОЙ границе УРов не было. (Для информации) Схема из книги: Вы явно не понимаете, что сами пишете. Согласно указанной Вами самим схеме УРы не находились на САМОЙ границе. Закорецкий пишет: Свидинский пишет: цитата: Позвольте узнать много это сколько? На каком расстоянии от границы аэродром считается приграничным? Знаете, книгу Лозового-Шевченко я нафоткал уже давно - в январе 2009. И лишь теперь у меня ручки дошли до нее - все что-то отвлекало, пока выкладывал на сайте другие тексты поменьше размером. Книга Лозового-Шевченко все же КНИГА, тем более что распознавание с фоток идет хуже - много ошибок. Вот сейчас оцифровываю "Главу 3": Повеселили в очередной раз. Ответ на поставленный вопрос обнаружить не удалось.
Свидинский: gem пишет: Но самое главное - координаты аэродромов супостата при наличии захваченных в 1939 карт - прекрасно известны. Г. Свидинский, это замечание и к Вам относится. Вы эти карты видели?
gem: marat пишет: Баранов-то ненастоящий командир 1-й тд. Врете, шулер. Из Ваших же сведений - с 17.06 настоящий. marat пишет: Верно - вам надо. Опять лжете, наперсточник. Чтобы опровергнуть Баранова - НАДО ВАМ. Римское право. Доказывание вины - обязанность обвиняющего. Вы своими выписками и предположениями его ничуть не опровергли. Ваше наглое облыгание - НЕ доказательство. marat пишет: gem пишет: цитата: Очень даже неглупые советские генералы сосредотачивали удары авиации по наиболее опасным целям. Как-то так. Кроме того. О первых часах. Которые а) не разведаны б) неизвестны. Вы - дуркогенератор: см. выше. Аэродромы противника и разведаны, и известны до одного. Поздним утром 22-го советские авиационные командиры вопреки директиве ставки правильно выбрали наиболее важные цели. Но Ионов понимает важность и авиационых целей, потому в 20:00 приказывает: ...4. 6 САД под nрикрытием 15 и 31 ИАП в течение 23.06 уничтожить авиацию противника на аэродромах в районе: Мемель, Нидден, Тuльзит и содействовать ударной группировке 8-й Армии в разгроме Тауроггенской группировки. 5. 7 САД с рассветом 23.06 уничтожить авиацию противника в районе Пилькаллен, Инстербург, Гумбиннен и в дальнейшем действовать по плану 8-й Армии. 6. 57 САД и 61 ШАП 8 САД действуют по плану 11-й Армии. 7. Первому эшелону нанести удар по авиации противника на аэродромах в 04:00 23.06, последующий мощный удар нанести в 07:00 23.06. 8. Напряжение боевой работы: истребителям и штурмовикам по 3 вылета, бомбардировщикам – по 2 вылета. marat пишет: Пройти над головами пехоты и вывалить бомбы в поле? Это о чем? О планировании или реальных умениях советской авиации? Придерживайтесь темы! Планировалось и уничтожение на аэродромах авиации противника. Не объяснит ничего Ионов. 26 июня (раньше Павлова!) арестован. Расстрелян без суда 23.02.42. Протоколы допросов люди с холодными - или там горячими - лапами не предъявили. Да, командование Ионовым авиацией СЗФ было откровенно плохим - по результатам. Но по такой "логике" будущего маршала Победы Жукова надо было вообще распять 27.06.41 на Красной площади. Какой строй - такая и армия. marat пишет: опровергните авторов ВИКИ и справочника комдивы. В чем? Что Баранов не командовал 1-й тд - это дурная ошибка?! Так у них и такой нет. Только у Вас, убогого. marat пишет: Не вижу "через голову комкора". А Вы где видите - "приказом комкора" или "в его присутствии"?! Приказ отдал замНШ ЛВО. Точка. marat пишет: а где приказ на применение? А где второй верблюд, гималайский? Издательство НКО, по Вашему, от нечего делать и избытка финансирования - фэнтези для тт. краскомов и генералов печатало, чтоб те поменьше водку пьянствовали и безобразия насчет баб нарушали? marat пишет: А вы за неделю собрались разведать и организовать удар. Неуч и враль. Первый план (соображения) войны с рейхом начал разрабатываться осенью 1939. marat пишет: gem пишет: цитата: Да ну??!! Кто Вам сказал? А кто - может? Книжки читайте разные Я Вас спрашивал: если, по-Вашему, даже дивизия сама себя снабжать не может, ТО КТО ЭТО ДЕЛАЕТ ЗА НЕЕ?! Вам осталось убого кривляться... marat пишет: отмобилизование тыла занимает 30 дней Вы читаете, что Вам пишут, прикидывающийся кретином со своими месячными?! РККА собиралась нападать max мобилизованной и укомплектованной. К 6 июля. ТОЛЬКО ЭТИМ можно объяснить предвоенную движуху в РККА. Остальные объяснения ваша банда просрала. Профукала. Про... и т.д. Ваша банда - жулики и исторические импотенты банкроты. marat пишет: Т.е. маневренной войны не готовили, будут сидеть в обороне. ЧТД. Это ваша жуликоватая банда более полувека тщилась доказать, что СССР готовился к стратегической обороне. Этому убогому заявлению нет подтверждений, хоть как-то соотносящихся со здравым смыслом и развертыванием КА. marat пишет: я так и не понял какое это имеет отношения к тыловому обеспечению дивизии. Да Вам и не надо, племянничек самозваный. Не асилите, убогий жулик.
gem: Свидинский пишет: НА САМОЙ границе УРов не было. А в 1938 - БЫЛИ. +/- наши возможные расхождения: сколько км в утверждении "НА САМОЙ". И не врите, что не поняли сразу, даже видя год издания книженции. Свидинский пишет: Ответ на поставленный вопрос обнаружить не удалось. Вот видите, я Вам немножко помог. Самому асилить ответ. Свидинский пишет: ПО НОЧАМ со своими рычащими тягачами во время учений выдвигались в места учебных пусков. Видать тоже для первой операции. Неужто кажную ночь - учебный пуск? Тогда понятно, как литовцы СА любили. Пехота же 1941, выдвигаясь ПО НОЧАМ в июне 1941, никаких учебных пусков замышлять не могла. Более того, УТРОМ она в ППД НЕ ВОЗВРАЩАЛАСЬ. Вы (и все присутствующие) знаете соответствующие цитаты из документов, поэтому уличать Вас в клоунаде не буду. "А че писать-то? И так всем всё ясно" (с: навязший в зубах, но актуальный анекдот). Свидинский пишет: Можете указать какая часть люфтваффе базировалась к 22.6.41г. на этих аэродромах? Свидинский цитирует: Ясенка, Дуб... На окраине г.Лежайска... аэродром г.Кракова... В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром Я могу. Сразу скажу определенно: у имения княгини Замойской на подземном аэродроме базировалось 0% Люфтваффе. По понятным Вам причинам. %% Люфтваффе, базировавшихся на остальных 4-х аэодромах, устанавливаются методически просто, но крайне утомительно. Бесплатно делать этого не хочется. Ву компренэ (с: Древопил)? Метод, если интересно, могу изложить "бэзд-возд-мэзд-но, т.е. дадом", как говорила одна известная Сова. Хотите? Агентурные данные многократно перекрестно проверяются. Но абсолютного 100% доверия к ним нет НИКОГДА. Особенно для случаев "500 на аэродроме", чего тоже не может быть НИКОГДА. Но, будь Вы Ионовым, очень ли Вас заботило бы - 100 или 80 самолетов на аэродроме противника? Тем более, что самолеты - расходный материал. Вчера их было около 40, сегодня может быть 80. "Много! Бомбить, а не считать!" Разумное решение в обстановке кризиса. Аэродромы, их количество и координаты Вы знаете точно. Их размеры, что позволяет оценить число самолетов. Заметьте, я ничего не говорил об авиаразведке. Вы с вруном marat'ом знать о ней не хотите. А она, как тот суслик... Хотя, согласен, после заявления ТАСС она могла быть полностью прекращена. Тем не менее, разведданные для налетов у Ионова были. Свидинский пишет: Вы эти карты видели? А Вы - амазонскую анаконду? Неужто ее нет? Странно - на картинках и видео есть... Да хоть бы тот суслик... Прекратите играть на инстинктах ватников. Никаких атомов и молекул Вы тоже не видели. А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. Как и вальтеры, отметившиеся в Катыни. Табельное оружие.
Закорецкий: Вот что меня уже давно не удивляет - отработанная методика ведения "дискуссии" "супер-знатоками". Главная ее составляющая: врать, врать и врать нагло, с нахрапом. Вот пример: Свидинский пишет: НА САМОЙ границе УРов не было. Допустим. Но можно зайти на сайт "Милитеры", раскрыть книгу генерала Владимирского А.В. "На киевском направлении" (Глава 1) и почитать:Приграничные укрепленные районы В полосе 5-й армии вдоль государственной границы весны 1940 г. силами войск и двух военно-строительных отрядов осуществлялось строительство укрепленных районов: Ковельского УРа № 9 — на участке (иск.) Влода-ва, Городло (7 км сев.-зап. Устилуга); Владимир-Волынского УРа № 2 — на участке (иск.) Городло, Скоморохи (5 км сев. Сокаля) и два северных узла обороны Струмиловского УРа № 4 — на участке (иск.) Скоморохи, Крыстынополь{26}. Состояние и готовность указанных УРов к началу войны были следующими: в Ковельском УРе была основательно оборудована только полоса обеспечения (предполье), проходившая вдоль государственной границы и состоявшая из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного опорного пункта;.... Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80—90 процентов. .... Основными недочетами в системе долговременной обороны приграничных УРов являлись: малая глубина обороны, включавшая в себя только одну полосу при отсутствии подготовленных рубежей в тылу;..... Вследствие этих недочетов долговременные сооружения приграничных УРов вместе с их гарнизонами могли рассматриваться лишь как некоторое дополнение и усиление системы полевой обороны. В целом же вся система приграничных оборонительных сооружений, включая оборудованную на 80—90 процентов полосу обеспечения и недостроенную главную полосу УРов, несмотря на все недостатки, представляла собою довольно развитую инженерную основу для ведения упорной обороны войсками дивизий первого эшелона армии, но при условии своевременного занятия ими подготовленных сооружений.
gem: Он Вам закономерно ответит: несчитово! Учитывая Закорецкий пишет: недостроенную главную полосу УРов т.е. не успели за 20 месяцев подготовиться к обороне. И занять недостроенные УРы тоже не успели. (Спали крепко). И про доты без фланкирующего огня... Все гнилые отмазки за четверть века вывалит.
Свидинский: Закорецкий пишет: Вот что меня уже давно не удивляет - отработанная методика ведения "дискуссии" "супер-знатоками". Главная ее составляющая: врать, врать и врать нагло, с нахрапом. Значит бьем в точку. gem пишет: А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. И на них были нанесены аэродромы польских ВВС?
marat: Закорецкий пишет: вдоль государственной границы Вопрос терминологии - у самой границы это сколько в граммах? 100 м- 500 м - 1,5 км - 5 км...
marat: Закорецкий пишет: была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км Т.е. до капитальных сооружений УРов от 1 до 4 км от передней линии предполья. Осталось выяснить на каком расстоянии от границы начиналось предполье.
marat: gem пишет: Аэродромы, их количество и координаты Вы знаете точно. Ээээ, немцы разрешали проводить топопривязку местности у аэродромов? Так-то разведчики насчитали порядка 500 аэродромов в Польше-Восточной Пруссии. Вы себе наряд сил для их атаки представляете? У немцев столько самолетов не будет( или по 6-8 на аэродром). gem пишет: Сразу скажу определенно: у имения княгини Замойской на подземном аэродроме базировалось 0% Люфтваффе. По непроверенным данным 500 самолетов. Вы свои сведения в Кремль сообщили? Торопитесь, на дворе уже 25 марта 2017 г, опаздываете.
marat: gem пишет: Заметьте, я ничего не говорил об авиаразведке. Вы с вруном marat'ом знать о ней не хотите. Заметьте, это вам следовало Юджину написать, который бросился в бой с ветряными мельницами.
marat: gem пишет: Но, будь Вы Ионовым, очень ли Вас заботило бы - 100 или 80 самолетов на аэродроме противника? На каком из 500? Очень бы заботило отсутствие конкретной информации.
marat: gem пишет: Вчера их было около 40, сегодня может быть 80. "Много! Бомбить, а не считать!" А может ни одного. Аэродромов 500 нарыли доблестные информаторы.
marat: gem пишет: А в 1938 - БЫЛИ. Говорят и в 1938 г не были. Особенно Киевский.
marat: gem пишет: Да Вам и не надо, племянничек самозваный. Не асилите, убогий жулик. Чтд, ничего-то у вас по тыловому обеспечению дивизий нет. gem пишет: Это ваша жуликоватая банда более полувека тщилась доказать, что СССР готовился к стратегической обороне. Этому убогому заявлению нет подтверждений, хоть как-то соотносящихся со здравым смыслом и развертыванием КА. Я не знаю, но вы примеры в пользу обороны приводите - заранее завезти увеличенный комплект снабжения, готовится к боям в окружении. Наличный(или даже штатный) транспорт не позволяет брать излишки снабжения с собой в прорыв. Значит, складируем на земле и ждем пока нас окружат и героически боремся. gem пишет: РККА собиралась нападать max мобилизованной и укомплектованной. К 6 июля. Найдите мне приказ о мобилизации от 6 июня, раз 6 июля собрались нападать максимально отмобилизованными. Тылы будут готовы к М+30. Я уж молчу о такой мелочи как создание ударной группировки(развертывание). gem пишет: Я Вас спрашивал: если, по-Вашему, даже дивизия сама себя снабжать не может, ТО КТО ЭТО ДЕЛАЕТ ЗА НЕЕ?! Вам осталось убого кривляться... Армейский тыл. Который к М+30. Вот и попросите Закорецкого нарыть для пользы дела книжку о тыловом снабжении армии. https://books.google.ru/books?id=6QVUCgAAQBAJ&pg=PT117&lpg=PT117&dq=система+тылового+снабжения+армии+1941+г&source=bl&ots=SSB-2jCnpz&sig=ETOrSxBSbP14hus340xOe-Krg38&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz0K7e-PDSAhWKBiwKHa79ATYQ6AEIKzAD#v=onepage&q=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8%201941%20%D0%B3&f=false gem пишет: Неуч и враль. Первый план (соображения) войны с рейхом начал разрабатываться осенью 1939. Мммм, и сколько аэродромов там предписывалось атаковать? Вы, дурачок, путаете план (Соображения) с конкретными задачами на конкретный день. Хотя, главное атаковать, а что там нет никого - этого не может быть. Война все спишет. gem пишет: Издательство НКО, по Вашему, от нечего делать и избытка финансирования - фэнтези для тт. краскомов и генералов печатало, чтоб те поменьше водку пьянствовали и безобразия насчет баб нарушали? Оно и сейчас книжки из серии библиотека командира печатает. Наверное завтра на Польшу нападем. Военная наука она потому и наука, что теоретизирует и разбирает вопросы на случай возможного практического применения. Но не принимает решение об их применении в конкретный день. Поэтому ищите директиву командования. gem пишет: А Вы где видите - "приказом комкора" или "в его присутствии"?! Приказ отдал замНШ ЛВО. Точка. Вы идиёт? Как комкор может отдать приказ о перемещении дивизии на другой конец округа? Даже Никишев явно получил распоряжение из ГШ. Что, на этом основании скажем через голову командования округа? Через голову комкора будет если его(комкора) в известность не ставили. gem пишет: В чем? Что Баранов не командовал 1-й тд - это дурная ошибка?! Так у них и такой нет. Только у Вас, убогого. Идиёт, в том что не командовал с 1 мая 1941 г или с ноября 1940 г. И имя первого комдива засекречено. У них ведь нет что только с 18 июня 1941 г. gem пишет: Планировалось и уничтожение на аэродромах авиации противника. Ну почитайте Новикова как это было в ЛВО. Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны (курсив наш.—Л. Я. ). Для ударов по вражеским аэродромам в Финляндии было выделено 540 самолетов. В операции участвовали ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта{36}— 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа. Я думаю что МС донес до пустых голов, что такая операция закончилась пшиком именно потому что не было кропотливой работы по авиаразведке аэродромов, а опиралась исключительно на агентурные сведения - по "непроверенным данным до 500 самолетов". gem пишет: Но по такой "логике" будущего маршала Победы Жукова надо было вообще распять 27.06.41 на Красной площади. Какой строй - такая и армия. Идиёт. Не вели воздушную разведку противника. Ага, чтобы "не спугнуть". gem пишет: Вы - дуркогенератор: Да, это я вас сгенерировал. gem пишет: Аэродромы противника и разведаны, и известны до одного. Ага, вот только маленькая деталь - неизвестно есть ли на них авиация. А так да, все 500 аэродромов. В точности до у мызы княгини Потоцкой подземный аэродром. Если даже в 5 км от, то и то площадь поиска составит 80 кв. км. Но главное атаковать и перепахать поля, по бомбе на каждые 100 кв.м. потребуется всего 78500 бомб. Для наглядности - 78500/6х100 кг = 1308 самолето-вылетов по одной "разведанной" таким образом цели. Умножаем на 500 аэродромов... gem пишет: Чтобы опровергнуть Баранова - НАДО ВАМ. Идиёт, я уже привел вам два источника. Не нравятся - опровергайте. Ваша очередь. Пишите письма в МО с просьбой разъяснить. gem пишет: Врете, шулер. Из Ваших же сведений - с 17.06 настоящий. Из моих сведений - с ноября 1940 г или с 1 мая 1941 г.
marat: Да, для вашего общего развития Е. Дриг Мехкорпуса РККА в бою: "17 июня 1941 г в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба ЛВО генерал-майора Никишева об отправке 1-й тд в другой район дислокации и исключении дивизии из состава соединения" У него же командир 1-й тд генерал-майор Иванов Василий Иванович. Из ВИКИ с апреля 1941 г заместитель командира 13-го мк. Т.е. Баранов В.И. командир дивизии с 1 мая 1941 г.
marat: Закорецкий пишет: Хотя... можно привести цитату и из описания как проводились такие марши "поближе к границе" (к САМОЙ границе!!): цитата: Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. .... Если почитаете Сандалова и других, то выяснится, что у военных вызывало озабоченность необеспеченность стыка в соседним округом. Вот и выслали одну дивизию на фланг в Малорита.
marat: gem пишет: Она не нужна по двум причинам: во-первых, в условиях жуткой гитлеровской опасности мудрый Сталин так и не начал ее строить до августа 1941, во-вторых... да Вам достаточно и во-первых. Не, причина одна - опровергает все ваши выкладки. Потому и не нужна. А что не начали строить, так правильно, время для ее строительства, случись война, будет. А предварительную работу к маю 1941 г сделали, комендантов УР назначили. После начала войны осталось лишь провести дополнительную привязку и начать копать. gem пишет: Нет. Да. Ув. Николаевич просто сделал поправку на неадекват. Да/нет. Любую точку зрения можно не принимать, несмотря на любые доказательства. Тот же Резун строго говоря ничего не доказал, а сделал подборку "убедительных" иллюстраций, типа старый гуцул и горы хромовых сапог. Но все его адепты используют его домыслы как "убедительное доказательство". Ну кому-то и кобыла невеста. gem пишет: Врете, шулер. Из Ваших же сведений - с 17.06 настоящий. Повторюсь - это ваши сведения. Причем Баранов пишет что 17 он не успел. так что не с 17, а позже. По вашим сведениям. По УПК с 1 мая 1941 г взамен убывшего в апреле Иванова. Где вот он был месяц с лишним Баранов не счел нужным упомянуть. Может отпуск догуливал после финской.
marat: gem пишет: "Оч. большО-ого историка" Городецкого еще помните? Не, не помню. Я по помойкам не шастаю. gem пишет: Старая пошлая речевка: "без бумажки ты - букашка!" Вот вас когда посадят "за аппарат", тогда и приму вашу аргументацию про намерения. А до этого будьте любезны доказывать документально. gem пишет: Этих войск не хватило бы даже для войны с Польшей. Блеф. И Вы это знаете. Бу-га-га, знакомая пестня. А вторжение планировали на 2.10.1938 г. Красная армия еще не вся подошла. gem пишет: Дело не в этом. Может. (Плохая погода, хорошая маскировка вероятного противника, противодействие с его стороны). Действительно, дело в том что не было воздушной разведки. gem пишет: Ув. Jugin привел агентурные данные, причем явно завышенные. Вы старательно не заметили - от кого исходит информация. Уж не от РУ ГШ. Мы якобы чего-то не заметили (разве были должны?!), но и вы старательно не заметили, что Юджин смухлевал, приводя свой ответ на вопрос о воздушной разведке. Так что какое имеет значение, чьи данные он привел? На вопрос-то не ответил, подменив его. gem пишет: Но самое главное - координаты аэродромов супостата при наличии захваченных в 1939 карт - прекрасно известны. Г. Свидинский, это замечание и к Вам относится. Правда неизвестно есть ли там на самом деле аэродром и используется ли он ВВС противника. Ну и координат как-то не усмотрел - радиус 5 км от точки это 80 миллионов квадратных метров пространства. А если 10, 20... Кстати, вы уже отказываетесь от своего утверждения, что на подземном аэродроме нет самолетов? Ведь координаты якобы известны. gem пишет: Не на мой пост о компетентности "лица" отвечаете. Боитесь. А есть смысл отвечать? Боюсь, боюсь, аж весь трясусь. Наличие двух образований не отменяет наличия тараканов в голове. У нас гарант имеет два высших, но почтения к его словам с вашей стороны не замечал. gem пишет: Т.е. Вам можно строить незадокументированные предположения. Противоречащие мемуарам Баранова. Мемуары это мемуары, а не истина в последней инстанции. Они противоречат другим источникам. Если уж собрались приводить их в качестве аргумента, то выясните заодно подоплеку с какой целью он так написал. Не можете? Идите лесом. Дедушка старый, ему все равно, главпур поправит.
marat: немного в сторону про 1-ю тд. Ну вот с чего придурки взяли вот это: 1–ю Краснознаменную, образцово–показательную танковую дивизию для 1–го мехкорпуса С чего она вдруг показательная и образцовая? Из-за того что первая? Так их сразу 18 создавали. А 14, в которой служил Яков Джугашвили, значит какая? А 18 тд МВО разве не придворная? Любят у нас в стиле скандалы, интриги и расследования клепать статьи. Погибло 42 млн человек, потому что 20 млн уже никого не впечатляют. Это из серии чего их жалеть, пиши больше. 1–я дивизия стала самой мощной и укомплектованной в танковых войсках, в ее строю стояло почти 12 тысяч человек и более 400 танков и бронемашин. А как же 4-й мк, в котором одних КВ и Т-34 под 500? А в 1-й тд ни одного КВ и ни одной Т-34. Значит мощь в БТ-7, а не КВ и Т-34 и правильно немцы их не заметили. Осенью 1940 года дивизия генерала Иванова участвовала в исследовательском учении «Ввод мехкорпуса в прорыв» с форсированием реки Великая при активной поддержке воздушно–десантных войск и авиации. А 4-й мк участвовал в учении КОВО с участием наркома Тимошенко и был признан лучшим в РККА. А его командир стал командармом-5. А Иванов всего лишь через полгода замом другого мехкорпуса. В 4 часа утра немецкие самолеты бомбили штаб корпуса, но генерал Иванов уже находился на командном пункте, который был развернут на опушке леса у деревни Видово. Как интересно, значит успели оповестить до начала войны.
Закорецкий: marat пишет: А что не начали строить, так правильно, время для ее строительства, случись война, будет. А предварительную работу к маю 1941 г сделали, комендантов УР назначили. После начала войны осталось лишь провести дополнительную привязку и начать копать. Ага. "Правильное" (очень) объяснение. Кстати, во-первых, бетон набирает 100%-ную прочность за 28 суток. А во-вторых, есть описание свидетеля, как тот УР строился и как его бросили почти без боев: .... Август 1941 года Отправка на фронт. Селижарово. Вязовня. Передислокация. Марш на Селижарово. Кувшиново. .... Нашей части присвоили номер, и она стала называться 297-ой отдельный арт-пуль батальон УРа Западного фронта. Мы должны были занять огневые бетонные ДОТы укрепрайона, протянувшегося от Ярцева до Осташкова [Ржевско-Вяземская линия обороны Резервного Фронта шла от Осташкова на Селижарово и Ельцы]. Нам этого не говорили, мы этого и не должны были знать. .... Я смотрел у офицера штаба карту, когда он приезжал. Я зарисовал план местности без нанесения огневых точек и рубежа обороны. По общей схеме обороны укрепрайона взвод занимал не самую первую линию окопов и ДОТов. Я узнал, что нас вывели временно на этот рубеж. Инженерные сооружения на этой линии не были ещё готовы. Мы должны были следить за качеством работ и принимать у строителей каждый объект. Мы следили за количеством бетона, чистотой засыпаемого гравия, за пригодностью опалубки, за толщиной бетонных перекрытий. Никто не знал, что через неделю из штаба фронта придёт приказ, и нас в срочном порядке перебросят на другой участок УРа, в район Сычевки. Нам придётся много дней идти пешком через леса, поля и деревни по разбитым и залитым дождём и грязью дорогам. Мы будем преодолевать крутые спуски и подъёмы, и, наконец, к 20 сентября выйдем на левый фланг нашего укрепрайона, где среди многих деревень одну называют — Шентропаловка. .... Осенние краски всех оттенков и цветов горели в листве притихших деревьев. А чуть дальше, среди зеленых кустов и белых берез мы увидели замаскированный дёрном и посадками ДОТ. Это был наш ДОТ, он стоял на самом левом фланге Ржевского участка укрепрайона. Левее нас и дальше укреплений не было, там простирался лесной массив и болота. Только за лесом, южнее, где-то у Сычевки, снова продолжалась линия Вяземского укрепрайона. Мы вышли на рубеж, где должны были сдержать немцев, наступающих на Москву, Ржев и Калинин. Укрепления и бетонные огневые точки уходили от Шентропаловки в сторону станции Мостовой и дальше, к городу Осташков. На нашем участке линия обороны шла по склонам высоты 254. Дальше она поворачивала на Вязоваху, Борки, Дубровку и Мостовую. Это был участок обороны нашего батальона. Далее линия обороны пересекала высоту 280 и шла на Титнево, Загвоздье, высоту 291, по берегу озера Волго на деревню Селище и на Вязовню, откуда мы только что прибыли. Потом она шла по озеру Сиг, а дальше на Селижарово, Замошье и г. Осташков. Кто бывал в этих местах после войны, тот видно, встречал полуразрушенные укрепления и бетонные капониры. Около деревни Шентропаловка нам предстояло занять готовый бетонный ДОТ. В лобовой части ДОТа была вмонтирована стальная броневая плита. В ней вращался полуметровый стальной шар, в центре которого имелось сквозное отверстие для пушки. .... Через несколько дней в окопы и траншеи, что были в промежутках между ДОТами, вошли стрелковые подразделения 119 стрелковой дивизии. Солдаты стрелковых рот тоже занялись земляными работами. Промежутки между ДОТами, в которых сидела пехота, составляли от двух до трех километров. .... В группе [среди] солдат, перешедших через минное поле, был старший лейтенант, командир стрелковой роты. Он был ранен под Ярцево и в последние дни пристал к [этой] группе солдат. .... После обстоятельного разговора, кто он, откуда и куда идёт, почему оказался под Сычевкой, где пристал к группе солдат, я представил себе полную картину не только его мытарств на всём этом пути, но и всё то, что произошло и делалось сейчас под Вязьмой. Солдаты рассказали своё. Из всего сказанного было ясно, что немцы по укрепрайону нанесли такой мощный удар, что оттуда вырвались жалкие остатки в виде мелких разрозненных и неорганизованных групп. .... Никто не предполагал, что наше пребывание в укрепрайоне однажды и сразу неожиданно кончится. Все подземные сооружения и бетонные укрепления нам придётся внезапно бросить и бежать, как тем беспризорным солдатам, которых мы только что переводили через минное поле. Как рассказывали они, немцы наших убитых и раненых не считали. Они под Вязьмой и Сычевкой отбирали только крепких, здоровых и молодых, и отправляли их на работу в Германию. .... 9 октября, в пятницу, во взводе устроили баню. .... К вечеру во взвод прибежал командир соседней стрелковой роты и выпалил на ходу: — Мы снимаемся! У нас приказ отходить за Волгу! Ваши со всей линии из ДОТ-ов ещё днём ушли! Вы остались последние! Я через десять минут снимаюсь! У меня приказ немедленно покинуть траншею! Я кинулся к своим телефонам, у меня их по двум линиям было два. Но подземная связь УРа уже не работала. Почему нам не позвонили и не передали приказ? Про нас просто забыли, — решил я. — У меня нет приказа на отход. Я не могу бросить технику и боеприпасы, оставить ДОТ и самовольно уйти за Волгу! — сказал я командиру стрелковой роты. — Пойдём ко мне! — сказал он, — У меня есть связь с нашим полком. Поговори с начальником штаба. Он скажет тебе, что делать. Я пошёл в стрелковую роту, соединился по телефону со штабом полка и спросил: — Кто говорит? — Неважно, кто! Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой. Незанятый перешеек шириной три километра расположен чуть западнее Ржева. Его надо завтра к вечеру проскочить. Взорвите матчасть и отходите немедленно. Через десять минут я снимаю роту с траншеи. Командир роты тебе объяснит, с кем ты говорил. .... Я услышал последний мощный и раскатистый взрыв. Вскоре по тропинке прибежали сапёр и сопровождавший его солдат [ходивший с ним]. Глава 3. В окружении Октябрь 1941 года Отступление на Ржев .... Впереди идёт рота, а за ней топаем мы! А что мы? Мы им посторонние и чужие люди! Им всё равно поспеваем мы за ними или нет. Хорошо что предупредили и не оставили нас сидеть и ждать немцев в ДОТе. .... Оборона нашего [Ржевског] укрепрайона была построена в одну линию и при первом же ударе немцев была прорвана. Дорога на Зубцов, Старицу, Погореле-Городище, Калинин и Москву была открыта. Связь со штабом оборвалась. Образовался "котёл", из которого, теперь задыхаясь, бежала солдатская масса. А то, что мы идём и выбираем себе дорогу, хотим вырваться из немецкого "котла", то это зависело только от нашего желания, сознания и совести. Сверни мы сейчас в любую сторону, возьми случайно неверное направление, и мы навсегда останемся за пределами войны. ..... Вступив на бревенчатый настил моста через Волгу, мы сразу заметили перебегающих от перил к перилам людей. Какие-то неясные фигуры метались в тёмном пролёте моста. .... Но на мосту, занятые своим делом солдаты не обратили на нас никакого внимания. Подойдя ближе и рассмотрев их, мы остановились и хотели спросить, где находятся наши и куда нам следует идти? — Давай быстрей! — закричали они, увидев нас на мосту, — Бегом на ту сторону! Мы мост взрываем! И это всё, что нам удалось узнать у них на ходу. Это были сапёры всё той же 119 стрелковой дивизии. Взвод, тяжело ступая, загрохотал по деревянному настилу, перебежал пролёты моста и стал подниматься медленно вверх по боковой наклонной дороге по склону. Берег Волги со стороны Ржева был крутой. Опоздай мы на минуту — взлетели бы вместе с мостом. .... Город был брошен [Ржев]. Людей на улицах не было видно. Где искать нам дорогу? Куда поворачивать? ... Шумилин Александр - Ванька-ротный
Закорецкий: marat пишет: Вот и попросите Закорецкого нарыть для пользы дела книжку о тыловом снабжении армии. https://books.google.ru/books?...=система+тылового+снабжения+армии+1941+г&source=b...=false По поводу этой ссылки. Уважаемый marat почему-то поточнее сослаться не смог. Нарыл лишь такую ссылку. Как я выяснил, она касается фрагмента из книги Верхотурова Д.Н. "Фиаско 1941. Трусость или измена?". Фрагмент такой: Бурный, но неуправляемый рост топливного хозяйства Система тылового обеспечения Красной Армии за 1930-е годы претерпела вместе с армией огромные изменения. Еще в 1928 году основным видом транспортного средства была гужевая повозка. В этом году в армии было всего лишь 1200 автомобилей, объединенных в четыре автомотоциклетных батальона [141]. В 1941 году в Красной Армии было уже 272,6 тысячи автомобилей, а численность проходящих службу в автомобильных частях достигла 42 тысяч человек. Подобный бурный рост моторизации армии вызвал, естественно, сильнейшие изменения в системе тылового снабжения. Например, пришлось создавать систему снабжения горючим, поскольку годовые потребности армии в топливе к 1941 году выросли до 2,6 млн тонн, в том числе 991 тысячи тонн автобензина. Армия потребляла 29 % всего производимого в стране автобензина [142]. Топливо требовалось для армии, бронетанковых войск, авиации, флота, и для снабжения была в короткие сроки создана целая система складов, включавшая в себя 4 центральных и 245 окружных складов ГСМ общим объемом 700 тысяч кубометров. В 1941 году был создан мобилизационный резерв в размере 1,3 млн тонн топлива, который хранился на 1027 базах Главнефтесбыта. Эти цифры наглядно демонстрируют, насколько быстро развивалась система тылового снабжения Красной Армии и насколько значительных масштабов она достигала. Аналогичное положение было и с другими видами тылового снабжения. Итак, как я понимаю, "книга" скрывается за номером "142". Но на указанном ФРАГМЕНТЕ (ознакомительном) из книги Верхотурова Д.Н. я не нашел "списка источников". Т.е. (для начала) надо было найти ВСЮ книгу Верхотурова Д.Н. и там посмотреть. Нашел. Ссылка "142" такая: 142 Бочков Е.А. "Развитие системы тылового обеспечения Красной Армии в межвоенный период 1921-1941 гг." Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. СПб., 2007. С. 427, 431.Так что отвечаю на предложение "нарыть книгу": извините, не могу. "Диссер" как правило выкладывается если не в ОДНОМ экземпляре, то и добраться до тех НЕСКОЛЬКИХ у меня, извините, ручки коротки. Добраться до СПб мне - ехать два лаптя по карте через фронты и границы. Если учесть, что до Москвы поездом мне пришлось бы выложить порядка 100 баксов (только в один конец), то до Питера еще больше. А заради чего? Вот marat-у важно - нехай и перезванивается. Ему (в РФ) попроще будет, чем мне из "хунтовского" Киева.
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Повторю: имеются. Но для Вас и Лангольера фактами они не являются: не из архива, нет подписи и печати. И не было: это устные свидетельства. Сообщите чьи это свидетельства. Можно без подписи и печати...
Закорецкий: Закорецкий пишет: Выложил часть книги начала 1941 г. "Борьба с авиацией на ее аэродромах" (полковника Лозового-Шевченко В.М.). Выложил почти всю "Главу 3" Пока ее готовил, постепенно возникал ответ на один старый вопрос, который безответно "висел" у меня. Мне не очень было понятно, где была логика у советских Главковерхов, которые выдвинули к западной границе в зону досягаемости возможного удара немецких самолетов кучу аэродромов, расположив на них много своих "устаревших"? Ну где смысл? Ну не балбесы же такое приказывали? И вот, вчитываясь в "Главу 3" книги полковника Лозового-Шевченко ответ стал вызревать. Действительно, скорость у И-16 или у И-153 была меньше немецкого "Мессера-109". Но ... так это ж в воздухе! А если те Мессеры еще стоят на земле? Какая уже будет разница, с какой скоростью И-153 неожиданно шарахнут по ним, стоящим на немецких аэродромах? Т.е. так сделать имеет смысл лишь ПРИ ПОДГОТОВКЕ ПЕРВОГО УДАРА (неожиданного). Кроме того, именно для ПЕРВОГО УДАРА имеет смысл использовать стада полки "устаревших" самолетов, которые (!!!) ИМЕЮТ МЕНЬШИЙ ПРОБЕГ при взлете/посадке !!! Что это дает? Это дает возможность проще подготовить ПОБОЛЬШЕ аэродромов базирования поближе к границе - становится не такой критичной зависимость от рельефа и прочих условий (в отличие от аэродромных условий для "новейших" самолетов). Что (в свою очередь) упрощает подвоз немалого количества топлива для всей этой армады именно для ПЕРВОГО ВЫЛЕТА (ну и для "+" - последующих тут же). Только в этой ситуации (ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ) все это имеет смысл и логику !!! А именно с точки зрения обороны - конечно дурь (явная) (что и оказалось с 22.06.41). Это и др. фото есть на сайте: Куда делась наша авиация 22.06.41?
Закорецкий: Свидинский пишет: Сообщите чьи это свидетельства. Можно без подписи и печати... Как вариант: .... Верховное командование Вермахта WFST / отд. L (1. Ор) Штаб-квартира Фюрера, 001 096а / 41 с. ком. 8 июня 1941 г. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера В приложении Верховное командование Вермахта препровождает1 сводку нарушений границы советскими самолетами с начала года. К сему надо заметить, что этот список ограничивается такими случаями, факты которых подтверждены с разных сторон. О числе сверх сего происшедших нарушений границы сообщено уже в письме от 23.04.[41]. На указанные в письме от 06.05.[41] угрожающие последствия этих обстоятельств на германской восточной границе с крайней настойчивостью вновь обращается внимание. Начальник Верховного командования Вермахта По поручению: подписал Йодль. 1 Приложение. Сводка нарушений границы русскими самолетами и русскими солдатами .... Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии
marat: Закорецкий пишет: Кстати, во-первых, бетон набирает 100%-ную прочность за 28 суток. И? Закорецкий пишет: А во-вторых, есть описание свидетеля, как тот УР строился и как его бросили почти без боев: Это не строитель. А по строительству 26 июня было принято решение начать строительство рубежа обороны. Были созданы строительные участки и к середине августа сооружения были завершены(если что в июле 31 день, так что прочность набрать успевает). А что бросили ну так не в строителях дело.
marat: Закорецкий пишет: Уважаемый marat почему-то поточнее сослаться не смог. Нарыл лишь такую ссылку. Мне ведь не надо. Вот если гему надо, то пусть роет и ищет. Или Вас попросит. Закорецкий пишет: Итак, как я понимаю, "книга" скрывается за номером "142". Но на указанном ФРАГМЕНТЕ (ознакомительном) из книги Верхотурова Д.Н. я не нашел "списка источников". Т.е. (для начала) надо было найти ВСЮ книгу Верхотурова Д.Н. и там посмотреть. Купите, сегодня листал в книжном. Там и про рубеж Осташков-Вязьма материал есть. Вот если кому надо - отсылаю даже не в архив, а в магазин. А если не надо, то что им даст список источников? Закорецкий пишет: Так что отвечаю на предложение "нарыть книгу": извините, не могу. Так довоенную статью или книгу. Хоть в журнале "Мурзилка". А если кому надо срочно - в магазине продают Верхотурова. Могут ознакомиться.
marat: Закорецкий пишет: Добраться до СПб мне - ехать два лаптя по карте через фронты и границы. Если учесть, что до Москвы поездом мне пришлось бы выложить порядка 100 баксов (только в один конец), то до Питера еще больше. А заради чего? Вот marat-у важно - нехай и перезванивается. Ему (в РФ) попроще будет, чем мне из "хунтовского" Киева. Так кому надо-то? Гему - вот пусть и просвещается.
marat: Закорецкий пишет: вот, вчитываясь в "Главу 3" книги полковника Лозового-Шевченко ответ стал вызревать. Поразительно! Ответ давно был озвучен - ознакомьтесь с боевым радиусом наших самолетов И-16 и И-153. И-153 - 510 км дальность полета, боевой радиус не более 170 км. Время реакции с аэродрома в 170 км будет за 30 минут. Т.е. после оповещения постов ВНОС с границы о приближении авиации противника надо получить задание и лететь. 30 минут. Враг успеет отбомбиться и улететь. Если же постоянно барражировать над советскими войсками, то наряд сил окажется запредельный - 30 минут в районе назначения и 1 час в полете. С учетом резерва и послеполетного обслуживания самолетов вряд ли более 2-х вылетов в день по 15 самолетов за раз от полка. (15 летят, 15 в районе, 15 возвращаются, 15 резерв). Аналогично И-16 имел дальность практическую 440-680 км, боевой радиус на уровне 150-220 км.
marat: Закорецкий пишет: А именно с точки зрения обороны - конечно дурь (явная) (что и оказалось с 22.06.41). Это дурь с точки зрения наступления - конфигурация ЗОВО получается охваченной с трех сторон аэродромами противника. Потому и основной удар планировали из КОВО.
marat: Закорецкий пишет: Как вариант: По предположению русский, 1 км вглубь страны 1 км вглубь страны, 1 , Карл! У русских аэродромы в 20 км, а у немцев вообще авиация на западе, налеты делает на Англию. Что он там мог разведывать в глубине 1 км от границы!
Закорецкий: marat пишет: А по строительству 26 июня было принято решение начать строительство рубежа обороны. Были созданы строительные участки и к середине августа сооружения были завершены(если что в июле 31 день, так что прочность набрать успевает). А что бросили ну так не в строителях дело. Вообще-та кроме затвердевания бетона еще требуется ряд операций. И если о строительстве УР-ов где-то в тылу вспомнили ПОСЛЕ 22.06.41, то о строительстве УР-ов на новой границе вспомнили почему-то гораздо раньше: Ночью 10 марта нас подняли по тревоге, экипировали полной выкладкой. В свои казармы мы больше не вернулись. Через четверо суток батальон передислоцировался по железной дороге под город Таураге Литовской ССР, где был создан Прибалтийский особый военный округ (командующий — генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). Возникла необходимость срочно создать там приграничный оборонительный рубеж почти на 350 километров — от Балтийского моря до правого фланга полосы Западного особого военного округа. Перед командованием Прибалтийского округа была поставлена ответственная задача: в кратчайший срок возвести военно-инженерные сооружения в 160 батальонных укрепрайонах. В частности, требовалось построить до 2000 дотов и создать противотанковые препятствия общей протяженностью более 100 километров. Наш 259-й отдельный саперный батальон, возглавляемый капитаном Николаем Петровичем Новочадовым, вошел в 91-е управление военного строительства и приступил к созданию Таурагенского батальонного укрепрайона. /5/ Я, будучи командиром саперной роты, стал также начальником строительства объектов на выделенном нам участке предполья. РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ От середины марта до конца июня сколько-сколько времени? 31 день, говорите? Поболее? Успеют? Не успели: Советские пограничники, стоя насмерть, оказали моторизованной лавине агрессора упорное сопротивление. Так же храбро и мужественно сражались и воины 125-й стрелковой дивизии. В первый день войны и нам, саперам, довелось пройти боевое крещение. Враг, не овладев с ходу многими приграничными узлами сопротивления, подавил большинство из них артиллерийско-минометным огнем , а также ударами с воздуха и обошел стороной. Бросили те УР-ы после скоротечного боя: (22.06.41, где-то 1-я половина дня) — Не пора ли нам отходить?— как-то нерешительно спросил политрук А. Н. Ешков, словно прочитав мои мысли. После тягостного раздумья он добавил:— Связной от капитана Новочадова, видимо, погиб в пути следования. Патронов осталось по пять штук на брата. Мы имеем десять, от силы пятнадцать минут, чтобы вывести роту через пока еще не захваченный двор мясокомбината. Промедлим — погубим и себя, и почти безоружных людей. .... Не успел я что-либо ответить, как по траншее к нам подбежал младший лейтенант пограничных войск, взвод которого был нашим соседом по обороне на левом фланге.. Из-под зеленой фуражки прибывшего выглядывала окровавленная повязка. — Командир третьей роты саперов?—обратился он ко мне. — Да, лейтенант Кузнецов,— представился я. — Смертельно раненный связной к вам не дошел — скончался у меня на руках. Его последние слова были: «Выполняйте следующий приказ». — Следующий приказ гласит отвести роту в другой район,— говорю пограничнику.— Вы с нами? — Нет, у нас своя задача... Однако прикроем вас огоньком. Рота организованно, без потерь оторвалась от противника и в 12 часов 30 минут прибыла в пункт сбора. Здесь своего батальона мы не застали: поротно он был придан двум полкам 125-й стрелковой дивизии. Оставленный комбатом связной сообщил также, что в поход вышел и весь обоз нашей роты — десять пароконных повозок с немудреными орудиями саперного труда. — Товарищ лейтенант, в ваше распоряжение оставлена полуторка, — доложил водитель машины. Эта новость нас обрадовала. Марш предстоял длительный, в северо-восточном направлении, протяженностью до 120-ти километров. Решили идти и днем, и ночью, делая лишь короткие привалы. marat пишет: Купите, сегодня листал в книжном. Во-первых, у нас с российскими книжками дело сложнее. Во-вторых, по этой и не надо - я нашел в Интернете. Могу сам кому-угодно выслать. marat пишет:Это дурь с точки зрения наступления - конфигурация ЗОВО получается охваченной с трех сторон аэродромами противника. Потому и основной удар планировали из КОВО. Так таки ПЛАНИРОВАЛИ??? "Удар"?? А оборона не планировалась? Вообще? marat пишет: 1 км вглубь страны, 1 , Карл! Ну че косить под дурачка? Или работа такая: Там кроме этого случая дается еще куча. В основном с высотой, реже с высотой и временем, есть и с дальностью до каких-то нас. пунктов. Вряд ли те нас. пункты были ближе 1 км до границы. Примеры (оттуда): 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном .... 9 - 17.04 Свидер 4 одномот[орных] моноплана кружили над Свиддерном на высоте 1000 м 22 - 09.05 Радебы 3-4 килом[етра] над германской территорией 40 - 05.06 Сарнаки 1 русск[ий] самолет, [летевший] с севера на большой высоте через Буг на Сарнаки (22 км сев[еро]-вост[ок] к Бельску-Подляски)Кому не в лом - берет карту, курвиметр и меряет сколько там км от границы. После чего составляет таблицу, выкладывает, а мы все вместе оценим.
полная версия страницы