Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: gem пишет: Кто - вечно лгущий marat, Волки! Волки!
gem: Свидинский пишет: Кто такой "начальник транспортной части полка"? Виноват. Подвел меня дурной источник. не буду делать ему никакой рекламы. Прошу у всех извинения. Правильно: http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000056-000-40-0 Ув. прибалт №2423 от 17.07.2015 20:11. Командир транспортной роты, вкл. в штаты как военного времени, так и мирного. Юрист пишет: Вероятно коллегу сбило творчество Жванецкого Увы, сбил тяжелый рабочий день и, как следствие, временное исчезновение ЧЮ. Юрист пишет: разве действительное наименование должности что-то меняет? Спасибо, я тоже так считаю.
gem: marat пишет: разве наличие начальника в отсутствие подчиненных что-то меняет? Все сам, все сам. Т.е. Вы утверждаете полное отсутствие транспорта в подавляющем большинстве сп РККА к 22.06? Я Вас правильно понял ?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Кто - вечно лгущий marat, Волки! Волки! Документики Ваши попрошу. О Баранове. Снова.
Лангольер: Jugin цитирует: перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. В приведенном вами Приказе от 23.09.39 ничего этого нет, а есть лишь изменение статуса отдельной категории лиц - как и, например, в Приказе от 17.07.39. Из этого неизбежно следует лишь одно - после этого будут осуществлены военные планы, Финская и ХГ соответственно. Иными словами, данные документы указывают на будущие действия, а к прошлым отношения не имеют. Комплекс же мероприятий из процитированного вами (если коротко - укомплектование по штатам военного времени), был осуществлен ранее. Почему не было еще одного подобного приказа, например 15.09.39, также очевидно (для меня) - Польский поход, в отличие от ХГ и Финской, в СССР как война не планировался и войной не считался, по причинам как чисто политическим, так и экономическим. Проводить эту аналогию на Германию в 1941 г. есть сумасшествие. Оставляя в стороне статус лиц и возвращаясь к сути, смыслу мобилизации - это есть процесс, имеющий для участвующих в нем одновременное начало, но не окончание. В плане бытовых аналогий - эскадра, одновременно вышедшая из порта, но прибытие которой в другой порт обусловлено самым медленным кораблем. Отсюда прежний вопрос вам: дату якобы начала вы назвали (1.06.41), срок отмобилизования многих соединений 10, 15 дней - почему они не были отмобилизованы на 22.06.41? gem пишет: Вы снова старательно "забыли" существенную деталь: эта мобилизация была скрытой. ... Сообщить, довести до всеобщего сведения, огласить. НКО сделал менее тайным тайный Указ , Конечно была скрытой, т.е. доведенной не "до всеобщего сведения", а всего лишь, цитирую: "Широко разъяснить всему личному составу частей, призванному на учебные сборы ...". На самом деле, что есть данный приказ, чмтайте выше (или сам его текст). Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41? в ваших датах - опечатка. Правильно - 0.7. Спасибо за уточнение. В который раз спрашиваю: "отсутствие такой бумаги" и пр. чем-то помешало СССР напасть на Польшу (соотв. Указ опоздал на неделю), на Финляндию в 1939? Опять же см. выше, если коротко - "нападение" на Польшу подразумевало такой характер действий, для которого статус "призванных на сборы" не менялся. Данный Указ не "опоздавший", а именно для Финской, причем затем потребовался и второй подобный в 1940 г. Смело распространяю. ... Мобмероприятия США не были тайными. ... Такая мобилизация (приготовления к обороне, по старомилитеровски ), как к июню 1941 (почти тотальной степени) - и есть столь любимое Вами политическое решение "войну начать". Тут у вас два "вывиха": 1. Непонятно, почему для СССР некие "мобмероприятия" именуются "тайными", а для США нет, особенно с учетом расстояния и характера возможных действий? 2. Непонятно, почему для СССР постулируется "неизбежность нападения в июле 1941 г.", а для США не слышно о, допустим, "неизбежности нападения в последние дни 1941 г."? а. 19.08.39 (с: Суворов). б. Для всех возможных. Повторяю для глухарей: неотмобилизованность (неукомплектованность+ неразвернутость) ни на 1, ни на 80% - НЕ отменяет для соединения участия в БД. а. Вы этому процессу название дайте и определение (т.к. он же шел и в США, что вы не отрицаете, а это уже множество - просто Суворов почему-то дату начала для них не привел и "тайной" не назвал), чтобы не путаться в терминах. А то вот у другого коллеги есть дата 1.06.41 - почти 2 года разница в сроках начала, а аргументация однотипна: "Я так вижу". б. Ну вот, опять противоречите самому себе - такое участие в БД будет внеплановым, а нападения Германии на СССР было неожиданным. Разница в не/проводимой мобилизации это разница в характере 75%-ной укомплектованности (считая для штата в/в): число одно, но в одном случае это 75% людских и 75% матресурсов, в другом - 100% людских и 50% матресурсов. Чуете разницу?
Jugin: Лангольер Подтверждение Ваших слов будут? Нет. Вывод: Лангольер несет чушь и сам знает, что несет чушь. И даже знает, что все знают, что он знает, что несет чушь. в которую сам не верит ни на йоту. Ну и плюс ко всему он опять принципиально не желает знать то, о чем говорит. Вывод второй. Всерьез воспринимать росказни Лангольера нельзя, а отвечать ему можно тогда, когда хочется посмеяться.
marat: gem пишет: Документики Ваши попрошу УПК МО СССР
Закорецкий: Выложил часть книги начала 1941 г. "Борьба с авиацией на ее аэродромах" (полковника Лозового-Шевченко В.М.). Поначалу не особо вникал, про что там (хотя чувствовал, что там "что-то" должно найтись). А как стал вчитываться - и стал офигевать: полная теория подготовки и применения авиации (в т.ч. в "Первой операции") - чисто под идеи В.Суворова! (Именно это и отрабатывали ВВС РККА перед 22.06.41). (Планирую еще повыкладывать ряд текстов из глав 3, 4 и 5).
stalker 716: Закорецкий пишет: полная теория подготовки и применения авиации В очередной раз - "Браво"!
Закорецкий: Закорецкий пишет: чисто под идеи В.Суворова! Особо понравилось: Организация и проведение операций в начальный период войны и в ходе ее Первый массовый удар по аэродромам противника должен решить дальнейшее развитие операции. Не разрозненными эпизодическими ударами, а одновременным сосредоточением всех усилий можно сковать воздушные силы противника и нанести ему значительное поражение. Поэтому управление авиацией фронта должно быть организовано таким образом, чтобы в начале операции действия всех сил были централизованы и охватывали на широком фронте всю глубину расположения аэродромов противника. Вопрос организации и построения операции по уничтожению воздушных сил противника на его аэродромах зависит от того, в какой период войны проводится данная операция. Все операции по уничтожению воздушных сил противника можно подразделить на два вида: действия в начальный период войны и в ходе самой войны. .... Операция по уничтожению авиации противника на его аэродромах в начальный период войны имеет ряд особенностей как положительных, так и отрицательных. Прежде всего необходимо отметить то первостепенное значение, которое приобретает в данной операции внезапность и воз- /113/ можность нанести удар по авиации противника раньше, чем он это сделает сам в отношении нападающего. Первый массовый удар по аэродромам обязательно уменьшит воздушные силы противника и ответный удар его никогда не будет таким мощным, каким мог бы быть первый. Надо иметь в виду, что противник всегда будет стремиться нанести удар первым и даже при незначительных признаках начала военных действий он примет все меры к тому, чтобы выйти из-под удара. Поэтому элемент внезапности приобретает большое значение, и как следствие этого подготовка операции должна протекать в условиях строжайшего соблюдения военной тайны и принятая всех мер маскировки. Момент начала операции должен быть известен только весьма ограниченному кругу лиц и может быть передан непосредственным исполнителям за возможно минимальный срок до вылета. А!!!!! Каково!!!!! Это не Резун-Суворов. Это написано к октябрю 1940 г., а издано в январе 1941. (Я еще не все выложил).
Юрист: gem пишет: Командир транспортной роты, вкл. в штаты как военного времени, так и мирного. В полку есть еще зам. по снабжению, а это в основном транспортировка, так что "начальник транспортной части" это близко к истине.
gem: Лангольер пишет: Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41? Опять - бумаги? Ну, вот Вам для начала информация к размышлению. Не бутылкой по черепу, как дружище Айсмана, но на вменяемых обычно действует: 7 декабря 1940 года в Советском Союзе был введен принцип принудительного комплектования летных школ. ЭТО ВОЙНА. Ни одна страна мира не решилась на такой шаг даже в ходе войны. Люди везде летают добровольно. с: нужен? А чтобы снова не начались надоевшие стоны о предателях и коварной английской разведке-контрразведке, даю № 105 ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА № 080 3 марта 1941 г. Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.: I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии: А. ПОДГОТОВКА ЛЕТНОГО СОСТАВА 1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца [самостоятельно прибавить 4 месяца к 3 марта сумеете? - gem], в военное время — 3 месяца . Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке. Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов. Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование, и лицами, окончившими спецшколы ВВС... 2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев. Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40°. Конец цитаты. Понятно, что это пилоты "не для 1-й линии". Они понадобятся для "чистого неба", обеспеченного их сбитыми предшественниками в первую пару месяцев войны. Думайте.
gem: marat пишет: УПК МО СССР Уголовно-процессуальный кодекс? Учетно-послужная карточка? Не валяйте Ваньку. Нужен ее текст или архив 1-й тд, или архив 1-го мк, или архив Л(О)ВО. Жду-с.
marat: Закорецкий пишет: Это не Резун-Суворов. Это написано к октябрю 1940 г., а издано в январе 1941. Конечно не Резун. Но к чему такие эмоции?
gem: Юрист пишет: В полку есть еще зам. по снабжению Да, конечно. Спасибо.
gem: marat пишет: Но к чему такие эмоции? К отсутствию у Вас прежних охранительных эмоций .
gem: Закорецкий пишет: А!!!!! Каково!!!!! Иначе и быть не могло. "Господа присяжные, перед вами лишь слабые штришки, но при ближайшем рассмотрении штришки сливаются в линии, линии - в буквы, а буквы образуют слово "поджог..." Хорошо сделано, г.Закорецкий.
marat: gem пишет: Учетно-послужная карточка? Молодец. Нужен текст - делайте запрос в МО.
Лангольер: Jugin пишет: Лангольер Подтверждение Ваших слов будут? Каких слов? Что мобилизация это процесс, участники которого при одновременном начале могут иметь различные сроки окончания? Или что мобилизация это физические действия по укомплектованию в конкретные сроки? И то, и другое очевидно любому вменяемому человеку. gem пишет: Думайте. Непонятно, над чем думать. Что восполняли качество количеством - с этим никто не спорит; что какое-то особое "принуждение" - вряд ли, примерно такое же, как и в других государствах. Например, в той же Англии с середины 30-х готовили "добровольный резерв" летчиков из "населения промышленных районов и выпускников средних школ". А потом вообще "женский вспомогательный корпус" для ВВС создали.
gem: Лангольер пишет: Конечно была скрытой Спасибо, достаточно. Вы прибавили еще один случай в список скрытых мобилизаций (даже без объявления БУС) в СССР в 1939-41 гг. Лангольер пишет: если коротко - "нападение" на Польшу подразумевало такой характер действий, для которого статус "призванных на сборы" не менялся. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам» Текст-то читали? Вы лжец. Или полный невежда и неуч. Выбирайте. Чьи-то (Ваши ?) подразумевания, по Вашему хитрому обычаю поиска бумажек, я к делу не пришиваю. Спасибо за "науку". Лангольер пишет: Данный Указ не "опоздавший", а именно для Финской Ваши доказательства? Так что не будем тревожить орудий делопроизводства: иглу и шпагат. Но давайте на минуту поверю Вашим голословным измышлениям, что скрытая мобилизация, вопреки расчетным нормативам, началась более чем за 2 месяца до начала Зимней войны. Даже в ХВО, откуда "3 года скачи... " Против "финской козявки", которую в Кремле на деле, а не в пропагандистских целях, в грош не ставили. Раздухарились с 1921. 5 октября 1939 года Молотов пригласил в Москву на переговоры финского министра иностранных дел Эркко "для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений". Через 12 дней после Указа от 22.09. Молотов тоже был ясновидящим, как и Вы? Заранее знал о провале переговоров? Сталинцы ломали комедию? ВОТ ТАК И ЗАЯВИТЕ д-рам исторических наук, отцу и сыну Барышниковым. Как честный человек. Но, на Ваше счастье, Ваше измышление им и останется. Свидетельством отсутствующих у Вас аргументов. Лангольер пишет: причем затем потребовался и второй подобный в 1940 г. Это вообще не аргумент. Это очередной № в список скрытых мобилизаций при необъявленной со стороны СССР войне или угрозы войной. А понадобилась мобилизация-40 из-за авантюрности, безудержной наглости, нахрапистости политики Кремля - даже когда он, перефразируя Ульянова, "решал вопросы" военного дела - "того самого дела, которому царизм сталинизм отдавался всей душой".
Jugin: Лангольер пишет: Каких слов? Что дивизии могут быть отмобилизованы по одиночке. До подтверждения Вами Ваших же слов оставляю за собой право смеяться над Вашей очередной чушью тогда, когда мне захочется смеяться. Ибо Вы пока лишь показываете, что несете чушь, в которую не верите сами. gem пишет: Вы лжец. Или полный невежда и неуч. Или сочетание этих чудесных качеств. Что самое вероятное.
gem: Лангольер пишет: Непонятно, почему для СССР некие "мобмероприятия" именуются "тайными", а для США нет, особенно с учетом расстояния и характера возможных действий? Дурка вкл.? Ну-ну. Не отвечаю. "Особенно с учетом расстояния" . Лангольер пишет: Непонятно, почему для СССР постулируется "неизбежность нападения в июле 1941 г.", а для США не слышно о, допустим, "неизбежности нападения в последние дни 1941 г."? Передергиваете, сливая неизбежность и конкретный срок. Еще раз: для СССР неизбежность войны - данность, при социализме не требующая доказательств. (В представлении советских коммунистов сохранялась вплоть до конца 50-х - сер. 60-х годов). И лучшим способом начала её (войны) для неслабой страны является нападение. А вот конкретные сроки нападения определялись, как говорил дядя Вова в Кин-дза-дза - "Ну, эт на глаз". По обстановке. Обстаканилось в к. апреля 1941. О США. Стратегически они расположены так, что без ЯО неожиданным нападением их не сокрушишь. В отличие от. Рузвельт и наиболее умные из его окружения видели, что война с самураями неизбежна - те убивали много китайцев и обваливали торговлю. "Война - плохой бизнес", но к ней и готовились. К японскому нападению. Развязать войну тогдашняя американская политическая система (и избиратели!) не позволяли. Конспиролухи могут вспомнить наглое самурайское утопление канонерки USS Пенэй c тремя танкерами - и заткнуться. Кроме того, основная ударная сила войны на ТО - флот. Без развитых системы базирования на ТВД и (тьфу, проклятая!) логистики любая морская операция у берегов Ниппона вырождалась в диверсию - и П-Х, и рейд Нагумо в Индийский океан это только подтвердили. Со стороны противника. Больно и неожиданно сильно? Но не катастрофично. Что касается Гитлера, то проводимая Рузвельтом с 1939 политика тоже делала войну неизбежной. Враг был четко определен: политически, экономически, идеологически. США фактически воевали с рейхом. "Гибридно", как сказали бы наши эксперты в вопросах российско-украинских отношений Древопил и marat: американские корабли шпионили за немецкими, особенно ПЛ, при случае их атаковали, американские добровольцы летали в RAF (именно американский экипаж Каталины обнаружил убегающий Бисмарк) и, главное - поставляли для UK любое оружие, сырье и еду - за кэш, что отличает их от щедрой и богатой РФ. Но! О нападении и тем более о точной его дате американцы и не задумывались. И по чисто военным, и по политическим мотивам, о которых я только что говорил. В общем, "сами приплывут".
gem: Лангольер пишет: а. Вы этому процессу название дайте и определение Дано. Для упертых повторяю: скрытая мобилизация как форсированное наращивание ВС началась 19.08.39, фактическая мобилизация экономики (хотя, казалось бы,куда дальше-то) и кадров - летом-осенью 1940. Лангольер пишет: А то вот у другого коллеги есть дата 1.06.41 - почти 2 года разница в сроках начала, а аргументация однотипна: "Я так вижу". Другой коллега высечет Вас самостоятельно. Я же обращу Ваше внимание на то, что он, скорее всего, подразумевает развертывание и доукомплектование - очень значимую, но часть скрытой мобилизации. Мы, действительно, слегка расходимся в этом частном сроке (недель на пять), но наше согласие по сути - налицо. Насчет нашего якобы солипсизма... Ну, как тут часто шутят, "в бессильной ярости..." На мой взгляд, солипсизмом страдаете именно Вы. Короче, "Сам дурак! " Лангольер пишет: нападения Германии на СССР было неожиданным. Тактически. И то - далеко не везде. За последние годы выяснилось, что и с оперативной т.зр. - тоже. Что касается стратегической неожиданности - то ее вообще не было. Остальное уж пропущу. Лень Вас бутылкой молотить. Коньяк нынче дорог. P.S. Да, конечно, от бутылки пострадал "несчастный Холтофф". Эх, давно я классику не пересматривал... Знаю, что многое - фэнтези, но цепляет, цепляет... "Теперь таких не делают".
gem: marat пишет: Молодец. Нужен текст - делайте запрос в МО. Матерился, орал, бегал по стенам, дал в морду - в общем - ушел от ответа. (с: Жванецкий). Короче, оболгали Вы Баранова. Лангольер пишет: в той же Англии с середины 30-х готовили "добровольный резерв" летчиков Вы САМИ-то себя читаете??!! Я уж не говорю о чтении постов оппонентов... Лангольер пишет: А потом вообще "женский вспомогательный корпус" для ВВС создали. Ваше крайнее невежество в военной истории уже давно не смешно. 2 all Мужики! Не знаете, где продается очень дешевый коньяк? Отползайте.
marat: gem пишет: Матерился, орал, бегал по стенам, дал в морду - в общем - ушел от ответа. (с: Жванецкий). Короче, оболгали Вы Баранова. С чего бы это? Разве Баранов документ предъявлял?
gem: marat пишет: Разве Баранов документ предъявлял? Исторические мемуары - тоже источник. Хоть и без печатей. Документ эпохи. От уважаемого, в отличие от, человека. Почему Вы уверены, что он лжет в такой малости? Вы бросаете серьезное обвинение - на чем оно основано?
marat: gem пишет: ЭТО ВОЙНА. А можно сослаться на мнение более компетентного лица.
marat: gem пишет: Исторические мемуары - тоже источник. Хоть и без печатей. Документ эпохи. От уважаемого, в отличие от, человека. Почему Вы уверены, что он лжет в такой малости? Вы бросаете серьезное обвинение - на чем оно основано? О, и в чем его обвиняют? Что он в мемуарах не точен? Ну так дедушка старый, ему все равно. Из справочника КОМДИВЫ, т.1 с. 566 "В июне 1940 г генерал-майор танковых войск В.И. Баранов был назначен командиром 1-й танковой дивизии 1-го механизированного корпуса ЛВО. В период с ноября 1940 г по май 1941 г проходил переподготовку на КУВНАС при ВА РККА им. Фрунзе, затем вернулся на прежнюю должность." Возможно был командиром 3-й тд и в 1941 г его рокирнули с полковником Андреевым К.Ю., командиром 3-й (или 1-й тд). Ну вот в МО и уточните.
Свидинский: Закорецкий пишет: Первый массовый удар по аэродромам противника должен решить дальнейшее развитие операции. В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части.
marat: gem пишет: К отсутствию у Вас прежних охранительных эмоций Это как? Это для Закорецкого и вас какое-то откровение. Для нормального историка и военного это нормальная книга. С вашей т.з. какие книги должны быть на эту тему - крепко сидим на аэродромах и ждем?
marat: Свидинский пишет: В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части. Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно.
Закорецкий: marat пишет: Свидинский пишет: >>В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. .... Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно. Отвечает полковник Лозовой-Шевченко в своей книге января 1941 г. (стр. 114-116): Эшелонирование ударов по аэродромам При подготовке операции по уничтожению воздушных сил противника на его аэродромах и базах следуя считаться с тем, что начало воздушной разведки может /114/ "спугнуть" противника; поэтому в начале операции в большинстве случаев придется обходиться без предварительной разведки, ограничиваясь данными мирного времени и сведениями, поступающими через агентуру, как это имело место в германо-польской войне. Возникает необходимость эшелонированного удара по аэродромам (рис. 26) с учетом того, что основная масса целей будет выявлена только после удара первого эшелона, который явится как бы разведывательно-боевым эшелоном, а главный удар наносят последующие эшелоны. Разведывательно-боевые эшелоны могут иметь весьма большое значение, так как они, совмещая разведку с нападением на аэродромы противника, наносят ему первое поражение. В этом заключается наиболее последовательное претворение в жизнь статьи 134 Боевого устава бомбардировочной авиации (БУБА-40), которая говорит: "...разведка сочетается с нападением на объект разведки, что в боль- /115/ шинстве случаев явится основным способом разведывательных действий". Успех действий последующих, более мощных эшелонов будет в большой степени зависеть от результатов нападения первого эшелона и добытых им сведений. Удары по аэродромам противника должны следовать один за другим, до получения решительных результатов. Определить заранее количество эшелонов трудно, так как это будет зависеть исключительно от условий обстановки, и в каждой операции оно будет различным. .... marat пишет: Это для Закорецкого и вас какое-то откровение. Для нормального историка и военного это нормальная книга. Ну так и я о чем? Остается те нормальные книги найти и собрать в одном месте. И полюбоваться полученной картинкой. Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, что у границы надо собрать достаточно войск с мото-мех соединениями для Первой операции - я нахожу группу книг 30-х гг. про теорию использования мехкорпусов (среди которой выделяется книга ТАУ 1933 г.) и в которых описывается расчет их использования в Первой операции: на один мехкорпус два стрелковых (для прошибания фронта). Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции). ВСЁ!!! Поезд ушел!!! Из пункта "А" в пункт "Б"!!! Обсуждать все ли ручки были прикручены на всех его дверях и что он никак не мог уйти без прикручивания всех ручек - ну-у-у, на любителя. То, что в дороге вдруг в одном месте оказались рельсы разобраны - это другая тема. И что пришлось ломать планы, графики, перекладывать рельсы и ехать в пункт "Ц" - это другой разговор. Но поезд из пункта "А" в пункт "Б" ушел!!!! О чем можно бесконечно пытаться "гнуть косого"??
marat: Закорецкий пишет: я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции). Не пробовали найти схему с УР не на самой границе? Подсказываю - карта ГШ от мая 1941 г с осташков-вяземским укрепленной полосой. При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию.
marat: gem пишет: Т.е. Вы утверждаете полное отсутствие транспорта в подавляющем большинстве сп РККА к 22.06? Я Вас правильно понял Не, неправильно. Дивизия не может обеспечить постоянный подвоз боеприпасов и снабжения с фронтовых складов. Ее дело возимый запас + внутридивизионные перевозки. С фронтовых складов, головной станции снабжения армии грузы на ДОП привозят совсем другие машины.
marat: Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, что у границы надо собрать достаточно войск с мото-мех соединениями для Первой операции - я нахожу группу книг 30-х гг. про теорию использования мехкорпусов (среди которой выделяется книга ТАУ 1933 г.) и в которых описывается расчет их использования в Первой операции: на один мехкорпус два стрелковых (для прошибания фронта). Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции). ВСЁ!!! Поезд ушел!!! Из пункта "А" в пункт "Б"!!! Обсуждать все ли ручки были прикручены на всех его дверях и что он никак не мог уйти без прикручивания всех ручек - ну-у-у, на любителя. То, что в дороге вдруг в одном месте оказались рельсы разобраны - это другая тема. И что пришлось ломать планы, графики, перекладывать рельсы и ехать в пункт "Ц" - это другой разговор. Но поезд из пункта "А" в пункт "Б" ушел!!!! О чем можно бесконечно пытаться "гнуть косого"?? Маленькое но - нет самого решения начать первую операцию. ))) А так войска в 1938 г к границе двигали, но освобождения Варшавы не произошло. Печалька.
Jugin: Свидинский пишет: В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно Кому неизвестно, а кому известно. ЗАПИСКА НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ СВОДКИ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ № 890/м 4 апреля 1941 г. ... По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов. ... Передвижение и скопление войск отмечено также в районах: Краснове, Санок, Рыманов, Розвадов и Журавицы. Вместе с переброской войск производится усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. ... Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Лабуны, Дуб и Клименсов у сахарного завода. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР В ЦК КП(б) УКРАИНЫ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК №-1250/CH 9 апреля 1941 г. ... На аэродром Свидники (в 4 км восточнее г.Люблин) прибыло якобы до 500 самолетов. На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов. .... На аэродром г.Кракова, который расположен на его окраине, в направлении Катовице за последнее время прибыло много бомбардировочной авиации, а также большое количество бомб (количество самолетов не установлено). ... В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром В г.Клименсов у сахарного завода, с правой стороны шоссе Замостье Щебриши, строится аэродром. Ну и далее по списку.
Николаевич: Марат пишет: При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию. Не могу согласиться с Вами. Верным будет следующее утверждение: "При хитром(выборочном) подборе фактов можно ПОПЫТАТЬСЯ доказать любую "теорию" ". А кто этим занимается (вообще то не совсем честным делом) то пусть прежде всего спросит совета у своей совести . Чтобы теория была НАСТОЯЩЕЙ (то есть верно описывающей действительность ) желательно использовать как можно больше фактов при её построении. И не обязательно эти факты должны быть на данный момент скрытыми. Я имею ввиду, что можно и не ждать того времени , когда их откроют. Можно использовать и открытые источники. Как написано в ДРУГОЙ книге - по делам судите. А их скрыть тяжело. Недаром в США есть разведывательная организация с бюджетом равным ЦРУ которая занимается сбором открытой информации. А они на чепуху деньги давать не будут. Не могу не выразить своё отношение к СУВОРОВУ. Его метод исследования я считаю очень приемлемым. И с его основными выводами я согласен ( правда не со всеми). В конце концов он всё время пишет - откройте ВСЕ документы.(Или огласите весь список, пожалуйста ! ). И ещё - он в таких выводах был ПЕРВЫЙ.
marat: Jugin пишет: Кому неизвестно, а кому известно. Бу-га-га, демагог Юджин. На вопрос: Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки отвечает демагогией, со ссылкой из непроверенных источников: Jugin пишет: По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов. и Jugin пишет: На аэродром Свидники (в 4 км восточнее г.Люблин) прибыло якобы до 500 самолетов. На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов. Как может воздушная разведка давать непроверенные сведения? Либо есть фото самолетов на аэродроме, либо нет.
gem: marat пишет: А можно сослаться на мнение более компетентного лица. Лицо закончило 2 высших учебных заведения, несколько лет проработало в советской военной разведке за рубежом. Является успешным публицистом, не побоюсь сказать - ученым и неплохим бизнесменом. Не Вам обвинять его в недостаточной компетентности. По сути вопроса: нельзя сослаться. Лица, которых Вы, вероятно, считаете более компетентными, скромным молчанием обходят соответствующее место у упомянутого выше "лица". Мое скромное мнение - не желают позориться очевидно глупыми рассуждениями. В отличие от. Но Вы ищите - не смею мешать.
marat: gem пишет: Но Вы ищите - не смею мешать. Да как бы вы мне помешали. СБД-34, отчет 1 мк. Никаких откровений что через голову комкора нет. 17 июня по личному распоряжению начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 1-я танковая дивизия была взята из состава корпуса и направлена для выполнения специальной задачи, куда и убыла, погрузившись на ст. Березки (в районе Псков). Всякая связь с ней потеряна с момента убытия ее из состава корпуса. А что комдива могли пригласить на беседу - почему нет? Будет действовать самостоятельно, надо проинструктировать. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/34/197
полная версия страницы