Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: marat пишет: Вы ничегошеньки не поняли. Военная наука была не самой худшей. Все правильно теоретизировали. Но на практике было несколько иначе. Ну конечно! Ваяли заводы для выпуска тысяч автострадных танков конвейером вообще без какой-либо теории. И в 1941 г. гнали ночами стрелковые корпуса пешкодралом к западной границе тоже "как на грудь ляжет". Естесссственннно!!!!! marat пишет: Вы ничегошеньки не поняли.Я давно предлагал - напишите правильное объяснение. Один раз. Понятное всем. И закроем тему. А то один мне обещал лет 12 назад. Как только выйдет из отпуска - так сразу. До сих пор жду.
gem: Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Я ответил. Сразу. Что аэрофоторазведка, во всяком случае ДО 14 июня - велась. Не ответил. До сих пор. Даже у шулера, каким Вы являетесь, должны же быть какие-то ошметки от умений? Вот вопрос, заданный Вами месяц назад 05.03 в 15:17 в №354: Как известно, накануне вторжения люфтваффе активно проводило воздушную разведку, вторгаясь в воздушное пространство СССР на большую глубину. Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Вот мой ответ от 08.03 в 01:34 в №3475: Свидинский пишет: цитата: Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Да. Иное было бы величайшей глупостью. Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991. Вы со свойственным Вам нарциссическим маоистским презрением ныне думаете, что память всех вокруг - чистая бумажка, которую можно заполнить любыми (красивыми, по-Вашему) иероглифами - и никто не потрудится заглянуть в тот раздел темы, который был закрыт bord'ой 3 недели тому назад. Более того, я ответил Вам более полно и развернуто: в 18:50 в №3597. И Вам пришлось глупо врать: Свидинский пишет: Забавно наблюдать за Вашими ужимками и прыжками. Вам не забавно: Вас подняли за хвост в очередной раз. Свидинский пишет: Напоминаю, я спрашивал про документ с сайта Солонина про германские аэродромы и наряд сил ВВС ЗапОВО, назначенны против них. Укажете место, где Вы спрашивали именно это? Кроме того, сайт МС Вам доступен так же, как и мне - и соответствующие документы были легко найдены и Вами, и этим... marat'ом. Думаю, Вы оба "открыли их для себя" много ранее нынешнего диспутча - и мазохистски процитировали моментально после того, как я сообщил здесь разведданные РККА о количестве аэродромов на глубину до 600 км к западу от тогдашней границы СССР. Вы также забыли упомянуть о том, что немцы (при всем Вашем и этого...преклонении перед их всевидящей аэрофоторазведкой) вот так оценили весь состав ВВС РККА: Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов. с: Гальдер, запись от 01.07.41. Это число машин Вы можете уточнить самостоятельно. Это нетрудно. Тем более, что вы оба его великолепно знаете. И место, где оно приводится max точно - тоже. marat пишет: gem пишет: цитата: Ну и какие же немецкие документы о советском предвоенном планировании Вы открыли для форумной общественности??!! ...Вы ведь писали совсем о другом Нет, шулер. Вам опять нечем ответить. Поднимите пятачок (см. заголовок). Вы с апломбом заявили в теме (подняли? прочитали?), что опираетесь на немецкие источники. И что я должен был подумать? Что Вы в очередной раз брякнули. И о красочном пейзаже разгромленного аэродрома упоминаете как о теории. Тем не менее практические действия Люфтваффе 22.06, отраженные в тех документах, на которые Вы якобы опираетесь, неопровержимо доказывают годность теории в применении к практике. Уничтожения авиации на якобы мирно спящих советских аэродромах. Ключевое слово - советских. marat пишет: Отсюда вопрос - был ли Сталин полководцем? Сдается мне что не мечтал он о таком. Вы в своем амплуа. Хоть на что-то - но брякнуть! 1.Не был. 2.Неправильно свою колоду сдаете. Мечтал в мае 1941. Однако никогда не носил ни орденов Победы (2 шт.), ни звезду Героя Сов.Союза. Не говоря уж о полководческих орденах. Может, предвидел анекдоты о брежневых и устиновых - а может, искренне не считал себя достойным. marat пишет: никаких документов о планирующемся нападении не захватили. Несмотря на внезапность. И за это Вашу команду били. Никаких подобных документов за 2 недели до нападения в советских штабах будущих фронтов не было и быть не могло. Как и в штабах соединений и объединений Вермахта - до ~ начала июня.
gem: marat пишет: Я разве писал что у дивизии нет вообще тыла? Тыл не развернут. Писали. Что есть только армейский тыл. Вам, как и Свидинскому, остается только нагло обманывать остальных. Не развернут? Не развернут на 100% (еще не успели) - но 270 тыс. автомобилей у РККА уже есть. И если (как "считают" некоторые последователи большого выдумщика Жукова) в сд не хватает до штата от половины до трети бойцов - то половины авто от швв ей должно хватить для достойного сопротивления. В точности так, как якобы полнокровным пд немцев со штатом более 16 тыс. якобы всегда хватало их 600 тыс. таратаек для успешного наступления. Над вашим коллективным бредом по этому поводу вежливо смеялся еще лет 8 назад ув.917: если в каком-то мк набралось только 17% БТТ, то почему ему не хватит 17% от положенных по штату бензозаправщиков???!!! marat пишет: определиться что внезапного нападения не планировали ну никак нельзя. Можно. Если сильно пожелать. И в упор не видеть ВС, уже почти втрое превосходящие возможности страны (не путать с государством). И предполагать, что если Гитлер помилует - эта силища поскучает на границе и разъедется по домам. А на следующий год - опять будет учебно собираться? Честно говоря, дополнительные документы особо и не нужны. Одна фраза "неоправданно разместили" хоронит все лживые размышлизмы охранителей имперства. "В истории орудовала банда двоечников?!" Как рассуждал в замечательном фильме учитель истории Мельников. marat пишет: Ну откуда у немцев могут быть 100% сведения о потерях советской авиации? Как всегда и везде - из докладов летчиков. Но вот беда: они во всех государствах всегда завышали число своих побед. Немцы и их штабы в среднем в 2-2,5 раза, советские - раза в 4. (Последние 25.06 завысили в 40 раз). По совершенно уважительным причинам. Как правило... А тут вдруг... marat пишет: Вот аэродромы захватили и могли потом уточнить. К 25 июня немцы смогли захватить только ничтожный % советских аэродромов. Гальдер и тогда, 25-го, опирался на доклад своих ВВС. marat пишет: Неужели для тайных операций? Все 6 полков - конечно,нет. Летать вдоль своей границы - операция не тайная. Но очень полезная. Когда Молотов начал ругать Шуленбурга за полеты немцев над советской территорией - тот отмахнулся: будто ваши не летают над нашей! Молотов скис и официальных нот немцам не посылал. Очевидно, у вероятного противника были свои примеры, и раздувать скандал сталины не захотели.
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Напоминаю, я спрашивал про документ с сайта Солонина про германские аэродромы и наряд сил ВВС ЗапОВО, назначенны против них. Укажете место, где Вы спрашивали именно это? Указываю. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Хотите, представлю документ, нарытый Солониным - с обозначениями супостатских аэродромов? И нарядом сил, нужных для их вывода из строя? Этот? цитата: Всего в 1-й зоне находится 22 аэродрома противника. Для нанесения одновременного удара по ним требуется 138 звеньев бомбардировщиков В наличие имеется 142 звена, а именно: - 111 звеньев СБ - 4 звена Пе-2 * - 7 звеньев Ар-2 - 20 звеньев Су-2 Наряд сил по конкретным целям (аэродромам) : - по 9 звеньев для удара по Алленштайн, Варшава-Окенце, Седлец, Малошевичи, Демблин - по 6 звеньев для удара по Гумбинен, Сувалки, Летцен, Лыцк, Арис, Млава, Острув-Мазовецкий, Новый Двур, Варшава-Мокотово, Бяла-Подляска, Лукув, Коцк, Любартув - по 3 звена для удара по Прасныш , Цеханув, Остроленка, Влодава Расчет наряда самолетов для удара по аэродромам 2-й зоны Всего во 2-й зоне находятся 18 аэродромов противника (Эльблонг, Мальборк, Торунь, Лович, Лодзь, Радом и др. Вместо того, чтобы просто ответить да либо нет традиционно затеяли многословную болтовню.
marat: Закорецкий пишет: Ваяли заводы для выпуска тысяч автострадных танков конвейером вообще без какой-либо теории. И в 1941 г. гнали ночами стрелковые корпуса пешкодралом к западной границе тоже "как на грудь ляжет". Ээээ, мммм, это какие заводЫ должны были выпускать автострадные танки. Мне известен только один. БТ вообще вне системы автотанкового вооружения РККА были приняты на вооружение. Волюнтаризм. Закорецкий пишет: Я давно предлагал - напишите правильное объяснение. Один раз. Понятное всем. И закроем тему. Так вы ж как девочка ломаетесь. Вот чем вам не нравится - войну начинают политики? Вы уверены, что политики сидят ночами и штудируют разных там теоретиков военной науки?
marat: gem пишет: Нет, шулер. Я шулер? А вы что ж свою цитату обрезали в моем ответе и не показываете? По канделябру соскучились? gem пишет: Вы с апломбом заявили в теме (подняли? прочитали?), что опираетесь на немецкие источники. И что я должен был подумать? Подумать, что вообще -то это был не отдельный тезис, а ответ на ваше конкретное утверждение, бздун старый. gem пишет: Тем не менее практические действия Люфтваффе 22.06, отраженные в тех документах, на которые Вы якобы опираетесь, неопровержимо доказывают годность теории в применении к практике. После полутора лет практики. Она разве у РККА была? Вот и проиллюстрируйте советскую военную теорию советской военной практикой при налетах на финские аэродромы. gem пишет: 2.Неправильно свою колоду сдаете. Мечтал в мае 1941. Однако никогда не носил ни орденов Победы (2 шт.), ни звезду Героя Сов.Союза. Ой-вэй, ну дурак, ну дурак. Пришлось изучить азы за годы войны. Вот и стал полководцем. Но вы мамой клянетесь, что он был таковым уже хотя бю 15 мая 1941 г. Ну или 13 июня 1941 г?
marat: gem пишет: Писали. Что есть только армейский тыл. Даааа?! И цитатой побалуете? gem пишет: Не развернут на 100% (еще не успели) - но 270 тыс. автомобилей у РККА уже есть. И что? Где конкретно есть? 177 сд примерно 60 тыс машин, 30 мк еще 150 тыс машин. За вычетом неисправных( и по мелочи в горный и кавалерийских дивизиях) это все наличие. Где аэродромы, автополки, колонны подвоза... Боевые части имеют 70% автомашин(про водителей умолчим), но это почти 100% наличия транспорта в армии мирного времени. А где машины тыла? gem пишет: И если (как "считают" некоторые последователи большого выдумщика Жукова) в сд не хватает до штата от половины до трети бойцов - то половины авто от швв ей должно хватить для достойного сопротивления. Ну дурак, ну дурак. В позиционной войне должно хватать, а в маневренной наличного количества недостаточно для подъема запасов со складов. В итоге склады бросили, воевать стало нечем. gem пишет: Над вашим коллективным бредом по этому поводу вежливо смеялся еще лет 8 назад ув.917: если в каком-то мк набралось только 17% БТТ, то почему ему не хватит 17% от положенных по штату бензозаправщиков???!!! Потому что бред сам придумал, сам и посмеялся. А так и не понял, что заправщиков в принципе на всех не хватало и в 205 мд, к примеру, их было вообще 0. Несмотря на процентов 30 танков. Вот и использовали в качестве заправщиков грузовые машины с увеличенными бензобаками или груженые бочками. Но к увеличению количества грузовиков в дивизии это не привело. Пришлось на части грузовиков возить ГСМ, меньше боеприпасов и снабжения. Ну умный сам дальше поймет. gem пишет: Можно. Если сильно пожелать. И в упор не видеть ВС, уже почти втрое превосходящие возможности страны (не путать с государством). Страна в июле могла себе позволить вдвое большую армию. А в 1945 г чуть ли не втрое. И ничего. gem пишет: . И предполагать, что если Гитлер помилует - эта силища поскучает на границе и разъедется по домам. А на следующий год - опять будет учебно собираться? Что в этом невозможного? Это практика тех лет - набирали по 1,2-1,6 млн на летний период обучения. Внезапно Гитлер решил тоже напасть летом. Ну вот либо в Кремле провидцы, либо Гитлер такой лопух. gem пишет: Одна фраза "неоправданно разместили" хоронит все лживые размышлизмы охранителей имперства. Если бы вы были таким умным до, как ваша жена после... Неужели Сталин в 1939 г с Гитлером в десны целовался, чтобы предположить летом 1941 г внезапное нападение Германии на СССР? Какие ваши аргументы? gem пишет: "В истории орудовала банда двоечников?!" Как рассуждал в замечательном фильме учитель истории Мельников. Не, на кухне. gem пишет: Как всегда и везде - из докладов летчиков. Но вот беда: они во всех государствах всегда завышали число своих побед. Маленькая поправка - воздушных побед. А 22-23.06.1941 г основные потери на земле. И вовсе не обязательно от огня с воздуха. Ну не хватило летчиков все самолеты перебазировать - потери есть? есть. Немцы подбили? нет. gem пишет: К 25 июня немцы смогли захватить только ничтожный % советских аэродромов. Гальдер и тогда, 25-го, опирался на доклад своих ВВС. Ну приведите донесения, на которые опирался Гальдер - почитаем. А так уже сказано - не все немцы уничтожили, что мы потеряли. gem пишет: ! Молотов скис и официальных нот немцам не посылал. Решил не обострять. Болгария с проливами важнее.
Закорецкий: marat пишет: БТ вообще вне системы автотанкового вооружения РККА были приняты Огласите "систему" (весь список). И на основе чего. Она. Была. Какой теории. Или опять сплошной волюитаризьм? ("Я так хочу!"? И кто тут "я"?).
Лангольер: gem пишет: С ненужностью я СОГЛАСЕН. Вот только причина ненужности не в Ваших квазиюридических безумных построениях о сортировке войн по принципу занятия землиц (будто в 1939,1940 и в 1944-45 не занимали!!!!! ) - а в том, что сталины и тимошенки-жуковы поняли полнейшую их, бумажек, ненужность для тайной, определяемой ими самими в сроках и размерах мобилизации. Особенно для войны с Гитлером. Зачем вы опять в кучу свалились? Я пишу не о ненужности "бумажек о мобилизации вообще", а в конкретном случае о бумажке лишь про изменение статуса лиц (вы Указ от 23.09.39 хотя бы прочтите дальше заголовка, что ли). Был человек призван на учебные сборы, планируется ему промаршировать пару сотен км. по З. Украине без боев, потому мог быть экономический резон его мобилизованным не считать покамест, в отличии от боев с первых же дней в Финляндии - но это так, лишь мои предположения. Ну а что касается вашей якобы "тайной мобилизации" - который раз прошу: дайте определение, что это такое и почему это обязательно должно закончиться нападением на Германию летом 1941 г. Вот при нормальной мобилизации я понимаю - вот количество, вот срок, вот предваряющий ПП, вот последующий план операции. Т.е. есть бумажка и/или действия (попытки) в соответствии с ней - значит есть необратимость. А вы, уверен, сейчас опять начнете тележить нечто несусветное, типа ув. Juginа, которому хоть кол на голове теши, но не втолкуешь, что "Комплекс мероприятий, проводимых в целях планомерного перевода ..." это именно все заранее определенные мероприятия в заранее определенные сроки - а не часть из них когда бог на душу положит.
Jugin: Лангольер пишет: А вы, уверен, сейчас опять начнете тележить нечто несусветное, типа ув. Juginа, которому хоть кол на голове теши, но не втолкуешь, что "Комплекс мероприятий, проводимых в целях планомерного перевода ..." это именно все заранее определенные мероприятия в заранее определенные сроки - а не часть из них когда бог на душу положит. От того, что Вы еще придумаете, дабы не признать проводимую мобилизацию, эта мобилизация никуда не денется. Это только подтвердить старую истину, что главное в лангольеризме это полное отутстиве связи с реальностью, которая заменяется бессмысленным набором слов.
marat: Закорецкий пишет: Огласите "систему" (весь список). Протоколы Реввоенсовета СССР за 1929 г : 17-18 июля. № 29. 12. О системе танко-тракторо-авто-броне-вооружения РККА. (Триандафилов). http://istmat.info/node/29843 Изучайте.
Лангольер: Jugin пишет: что Вы еще придумаете, дабы не признать проводимую мобилизацию, эта мобилизация никуда не денется. Повторение своего тезиса в качестве его же доказательство есть тупизна обыкновенная, работой связки полушарий незамутненная.
Jugin: Лангольер пишет: Повторение своего тезиса в качестве его же доказательство есть тупизна обыкновенная, работой связки полушарий незамутненная. Это не тезис, это оценка умственных способностей лангольеризма. И Ваша фраза, которая говорит, что даже столь простая мысль Вам непонятна, указывает на крайне низкий уровень сих способностей.
Лангольер: Jugin пишет: Это не тезис, это оценка умственных способностей лангольеризма. И Ваша фраза, которая говорит, что даже столь простая мысль Вам непонятна, указывает на крайне низкий уровень сих способностей. Я и говорю - метод т.н. оценивания, где положительно оценивается согласие с понятностью "простой мысли", а отрицательно, соответственно, наоборот, есть тупизм. Ваша мысль - "мобилизация проводилась" - мне понятна; мне непонятно, на чем она основана. Из вами же приведенной цитаты о мобилизации следует, что планово проводился комплекс мероприятий: вы указали дату начала выполнения комплекса, но почему-то стесняетесь указать сроки планового выполнения указанных в комплексе мероприятий.
Закорецкий: Jugin пишет: Это не тезис, это оценка умственных способностей лангольеризма. Основной постулат "Лангольеризма" давно известен: СССР (Сталин) не мог напасть на Гитлера, пока тщательно(!!!) не скорешился бы с Британией. А коль до 22.06.41 таки не скорешился, тады ой!! Причем, кто с этим не согласен, тот дурак с детства. А вообще надо опираться на факты. На факты опираться. И на доки [(с) Козинкин]. Так вот, насчет доков. Случайно я вышел на один толстый том - "Главные документы Великой Отечественной войны", издан газетой КП в 2015 г. Маленькими тиражами (минимум двумя) (и с уже изменениями - не успели издать один, как нашлись неправильные моменты). Цена (была) от 900 до 2 с чем-то тысяч руб. Понятно дело, что за сотни км до магазинов КП в Москве я уже никак. Остается искать в Сети. Нашел два места. И как оказалось, они из разных изданий (второе качественнее, но неудобнее и с корректурой местами. Первое удобнее, но с пропусками и плохо читается). Так вот, цитата оттуда из стр. 45: 1. Проект Постановления ГКО о выпуске самолетов "Як", подготовленный И. Сталиным. 17 июля 1941 г. Рукопись В 1941 году И Сталин неоднократно поднимает вопросы о выпуске самолетов. Только в этот день, 17 июля, ГКО принимает 7 (!) постановлений, касающихся выпуска самолетов и авиации. До полудня 22 июня было потеряно 1800 самолетов, а за два дня войны – эксперты называют страшную цифру – 8000 машин из имевшихся примерно 19000. Казалось бы, и 11000 самолетов хватит. Но из них исправно было менее 2000 машин. Немцы захватили господство в воздухе и безнаказанно бомбили все, что хотели, Войска требовали прикрытия с воздуха. 2. Самолеты У-2 (По-2) ОКБ Поликарпова в воздухе. Июнь 1941 г. Фото: А. Устинов /45/ При этом у авторов альбома почему-то не возник вопрос: а как это немцам удалось за пару дней у границы (!!!) завалить под 8000 советских самолетов?! Они там что делали? Границу бдили? Так почему не убдили вовремя? Тупо смотрели, как немецкие самолеты туда-сюда разбрасывали свои бомбочки? А как насчет 9000 поломанных самолетов?!?!? И за них тоже никому ничего не было? Ну я понимаю, на каждом аэродроме может оказаться два-пять самолетов в ремонте, но не в таких же количествах по стране!! Немцам для вооружения до зубов вообще хватило лишь ЧАСТЬ от такой прорвы. А СССР-у занафига? (Гнать брак конвейерами? Отрывая от себя последнее?). Невероятно! Есть еще интересное место на стр. 13: 3. Шифровка с приказом "N: 1" наркома обороны, полученная штабом Западного особого военного округа. 01 ч. 30 м. 22 июня 1941 г. Подлинник. Еще 21 июня, около 5 часов дня, И. Сталин дал поручение начальнику Генерального штаба РККА Г. Жукову и наркому обороны С. Тимошенко отправить в войска шифровку с целью привести войска приграничных округов в боевую готовность в связи с возможным внезапным нападением немцев утром 22 июня. Почему ее передачу в штабы округов закончили только в ночь на 22 июня? Почему только нарком ВМФ Н. Кузнецов, получив шифровку, незамедлительно привел флоты в боевую готовность? Вопросы, вопросы... 4. Немцы спрашивают дорогу у местных жителей. Июнь 1941 г. Трофейное фото. [Цветное, между прочим]. /13/ Э-э-э.... А откуда известно про "5 часов дня"? Это "17-00" т.е.? "ДНЯ"??? Не "вечера"? ("Файв о'клок") Где цитата про то, что "Сталин ДАЛ ПОРУЧЕНИЕ" (на которое те исполнители "забили" и им за это ничего не было)? При учете, что в те славные времена за "низачто" давали 25 лет, а тут за наглое игнорирование ПРИКАЗА своего начальника?!?!?! И никаких последствий! Невероятно! Да, неплохой альбом. У меня есть план выложить его часть на сайте (начальных страниц 30 с гаком). (Попытаюсь на днях). Пришлось также провести ряд разных поисков. Нашлась еще парочка сайтов сканов архивных доков. Правда, один с возможностью просмотра или только юзерам с IP из РФ+Беларусь, или только через Йельский универ.
marat: Закорецкий пишет: Немцам для вооружения до зубов вообще хватило лишь ЧАСТЬ от такой прорвы. Ой, мама. Остапа понесло... Есть справочные данные на 1 июня 1941 г. 429 тяжелых бомбардировщиков и еще 98 неисправных. Из 15 новейших сверхсекретных неуязвимых с за облаков метателей ТБ-7(в т.ч. 2 неисправных). 5 ДБА(это что за зверь? он разве не умер при родах?)411 ТБ-3 разных модификаций(когда крайний построили? Году так 1937?) И еще 111 неисправных ТБ-3. Да, это те самые, который описал Симонов в своей трилогии - тихоходные, беспомощные гиганты в небе войны. 7900 средних бомбардировщиков (+ 406 неисправных). Из них 4053 СБ разных модификаций. И 601 СБ с учебной кабиной. И 160 "новейших" Ар-2(модификация СБ). 2251 ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация. Еще 393 Су-2, 197 Як2/4, 238 пе-2 и 7 Ер-2(оставим в покое - дальняя авиация). Итого имеем 3442 СБ, 144 Ар-2, 301 Су-2, 146 Як-2/4 и 146 Пе-2 в 16 округах. Всего 4179 бомбардировщика и разведчика(выделить нет возможности). Но в трех западных округах 1126 СБ, 68 Ар-2, 53 Пе-2, 146 Як-2/4, 156 Су-2 = 1549 фронтовых бомбардировщиков(это если считать Як бомбером и не вычитать СБ в разведывательных полках). 1402 И-152 с мотором М-25(о, крутой истребитель. Для ПМВ). 4373 И-16(из них половина - 2158 с мотором М-25). 2655 бипланов И-153. 315 Як-1. 89 МиГ-1. 1197 МиГ-3. Но в строевых частях 955 И-152, 3608 И-16, 2595 И-153, 214 Як-1, 40 ЛаГГ-3, 79 МиГ-1 и 967 МиГ-3. Всего 8418 на 16 округов, из которых 5112 разве что для штурмовки использовать. И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). С учетом переучивания, организации я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. В общем 1549 фронтовых бомбардировщиков, 1271 истребитель. Я плакал.
Свидинский: Закорецкий пишет: До полудня 22 июня было потеряно 1800 самолетов, а за два дня войны – эксперты называют страшную цифру – 8000 машин из имевшихся примерно 19000. А где можно ознакомиться с подсчетами загадочных экспертов?
marat: Закорецкий пишет: При этом у авторов альбома почему-то не возник вопрос: А должен был? Ведь заявленная тема "главные документы войны", а не почему улетели сталинские соколы. Закорецкий пишет: Ну я понимаю, на каждом аэродроме может оказаться два-пять самолетов в ремонте, но не в таких же количествах по стране!! Немцам для вооружения до зубов вообще хватило лишь ЧАСТЬ от такой прорвы. По стране 504 бомбардировщика и 897 истребителя неисправные. Но, видимо, это те, которые требуют заводского/серьезного ремонта. сколько с мелкими неисправностями(заменить свечи, магнето и пр., которых в данный момент нет, к примеру) - неизвестно. Закорецкий пишет: Э-э-э.... А откуда известно про "5 часов дня"? Это "17-00" т.е.? "ДНЯ"??? Не "вечера"? ("Файв о'клок") Не знаю как в/на, но в России как встал, так и утро. Раньше могли написать 5 часов пополудня(после полудня). Так что не придирайтесь. Закорецкий пишет: Где цитата про то, что "Сталин ДАЛ ПОРУЧЕНИЕ" (на которое те исполнители "забили" и им за это ничего не было)? При учете, что в те славные времена за "низачто" давали 25 лет, а тут за наглое игнорирование ПРИКАЗА своего начальника?!?!?! Что вы как ребенок, право слово. Мартиросяны/Козинкины на марше. В других книгах Солонина цитируют и что?
Закорецкий: Свидинский пишет: А где можно ознакомиться с подсчетами загадочных экспертов? Ко мне претензии? Во-первых, за что купил (стр. 45 "альбома"): Во-вторых, когда-то давно я был летом в Севастополе. И посетил там местную библиотеку. И полистал там журнал (уже не помню название). Так именно в нем была статья (не Солонина) про "неучтенные" потери самолетов в первые дни (неделю - две?) войны. И таки да, там счет шел на тысячи. Сейчас не хочу отвлекаться, возможно, у меня где-то остался ксерокс или на ПК. Надо искать - но потом.
Свидинский: Закорецкий пишет: Ко мне претензии? Да. Выложенный Вами материал вызывает некоторые сомнения. Не видать ссылок на документы. Эксперты низвестно кто и как считали. Уверен, что цифры по потерям ВВС за первых дня войны серьезно завышены. Вы же в свою очередь на основе сомнительного материала пытаетесь делать серьезные выводы. Закорецкий пишет: Так именно в нем была статья (не Солонина) про "неучтенные" потери самолетов в первые дни (неделю - две?) войны. Возможно речь идет о статье Хазанова.
Закорецкий: Свидинский пишет: Вы же в свою очередь на основе сомнительного материала пытаетесь делать серьезные выводы. Особо не стремился. В "альбоме" меня больше интересуют фото ("сканы") рукописных и "правленных" документов в период 18 июня - 03 июля. По этой теме кое-что нашел. В частности, что первые документы подписывал М.Калинин (который даже не появлялся в сталинском кабинете в Кремле, а на известных шифровках вместо его подписи обычно кто-то писал: "Калинин - за"). А тут вдруг - на-те! С какого перепугу? Между прочим, в те дни формально именно Калинин занимал одну из ДВУХ высших должностей в советской иерархии власти (играл роль советского "Президента") (кроме Сталина). Вот это наводит на некоторые выводы. Кроме того, нашел "подлинник" интересной Постановы СНК о вводе в действие моб. плана по боеприпасам. ("Ввести немедленно"). Так вот, постанова НАПЕЧАТАНА с датой: "___" июня 1941 г. Фиолетовой ручкой вписано число: "23" (видимо, Чадаевым). И никаких "За. И.Сталин" нет. Судя по датам в тексте, постанова сочинялась после 14 июня (и в расчете на "ввод в действие" до 1 июля). И есть указание: "Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г." Тоже наводит на размышления. (Хотя, там не 1-й экз. А где тогда 1-й?)
Закорецкий: Свидинский пишет: Возможно речь идет о статье Хазанова. Кстати, из книги Хазанова "1941. Горькие уроки: Война в воздухе": Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы {187}. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов. Таким образом, общая убыль самолетов превышает сумму сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, не вернувшихся с боевых заданий, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! .... Для объяснения этого парадоксального явления в то время возник термин «неучтенная убыль». Согласно отчету, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И. Ф. Ивановым, к 31 июля 1941 г. неучтенная убыль составила 5240 самолетов, или более половины общих потерь {190}. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась. ..... {190} ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11333. Д. 23. Л. 353. И там же далее:Последние исследования показывают, что советская авиация за 22 и 23 июня 1941 г. лишилась около 3000 самолетов из примерно 9000, имевшихся в западных приграничных округах к началу войны {234}. Западный особый военный округ потерял сразу более половины наличных сил. Конечно, далеко не все наши машины были уничтожены авиабомбами, но люфтваффе сыграли решающую роль в создании обстановки неразберихи, паники и хаоса, а это тоже немаловажный результат воздушных налетов.
stalker 716: Закорецкий пишет: Во-первых, за что купил (стр. 45 "альбома"): Ну нельзя же бездумно читать всё что на заборе написано. Из 11000 самолётов 9000 поломатых. Ну бред же. Немцы захватили господство в воздухе. - ну клише с такой бородой, что Хоттабыч от зависти подавится.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Из 11000 самолётов 9000 поломатых. Ну бред же. Хорошенький "заборчик"! Заходим на сайт и читаем: Leica Отправлено 08 Май 2015 - 00:52 ИД Комсомольская правда издал альбом-книгу "Главные документы Великой Отечественной войны". Сегодня купила, рассматривала весь вечер. Фотографии, документы, личные письма. И все в прекрасной полиграфии, на отличной бумаге, книга огромная и тяжеленная, купила две, еле дотащила до машины Стоит эта красота 900 рублей всего. Очень хороший получился подарок на 9 мая. Кому интересно - не пропустите, тираж небольшой. КРЮГЕР Отправлено 14 Май 2015 - 16:55 Попытался добыть в одном их спецмагазине. Сказали, что только по пред. заказу! Типа тираж только 1000 экз. 100 отдали в адм. кремля, 100 подарили китайским товарищам... Пришлось применить спецсредства.))) Одну с боем, но добыл. Остальным за мной отказали, сказали, есть в нэте от 2500 до 5000 р.! Пипэц. Но альбом и правда достойный и тяжёлый. Leica Отправлено 30 Июнь 2015 - 16:47 Камрады, кому в мае не достался альбом, и кто хотел купить - во всех фирменных магазинах Комсомольской правды появился дополнительный тираж. Цена немного подросла - 1500 р. Я только что из этого магазина вернулась - книжка лежит. Короче, газета "КП" - "желтая пресса"? И по отношению к той войне тоже? И новых 12 томов не лучше? А ..... И ......? Мои действия? Забить и хавать, что дают? И Вам тоже?
stalker 716: Закорецкий пишет: газета "КП" - "желтая пресса"? Да.
Закорецкий: Но попадаются и "граммы золота". Не без того. Пример из альбома со стр. 20 из разных тиражей (нижний вариант пришлось несколько профотошопить):
Закорецкий: Выложил обзор первых 57 страниц альбома на сайте Теперь можно проанализировать с более конкретными ссылками на сканы документов.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Выложил обзор Кстати, там не только доки из "альбома". Нашлись и другие архивные сайты. Тут длительное время только про планы военных шла речь. (Которые то ли собирались напасть на немцев, то ли готовили "ответку" в виде "ПП"). Но можно задать простой вопрос: а производители боеприпасов тем военным планировщикам подчинялись? Или товарищу Сталину? Открываем мой сайт с доками за июнь (+/-) 1941 г. (вчера выложил) и смотрим внизу один документ (внимательно): Заметно, как сочинялась дата и номер? N: ___ "__" июня 1941 г. По тексту получается, что его готовили после 14 июня. С ожиданием первых отчетов за 10 июля. Вывод: напали бы немцы или не напали - а этот план должен был быть запущен в дело между 15 июня и первых чисел июля. А потом вписали ручкой номер и день: "23" (видимо, Чадаев), когда вдруг выяснилось, что немцы напали на СССР по-взрослому. Вот такова се-ля-ви. Кстати, это пример оформления совместного (!!) постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР. Ровно на 10 номеров меньше известно другое "совместное" - "О создании Ставки" - в "Малиновке": N: 615. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О СТАВКЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР" № 1724-733сс 23 июня 1941 г. ... Ну и где скан подлинника с такой же шапкой ("N: ____" и "__" июня 1941 г.) с вписанными числами ручкой? Вместо этого показывают "информационное письмо" вообще без номеров: (Но где-то те номера же должны быть написаны?)
marat: Закорецкий пишет: По тексту получается, что его готовили после 14 июня. Так здесь в свое время вроде обсуждали, что мобплан -9 гражданской промышленности до войны принят не был. Типа 9 июня обсуждали что делать. А по факту начала войны обсуждать что-либо поздно, просто приняли по факту - ввести! Война, понимаешь.
marat: Закорецкий пишет: Вывод: напали бы немцы или не напали - а этот план должен был быть запущен в дело между 15 июня и первых чисел июля. А не факт. МП-23 с августа 1940 г переписывали. До 22.06.1941 г формально так и не подписали.
Закорецкий: marat пишет: А не факт. МП-23 с августа 1940 г переписывали Да? Тогда бы не писали: "__" июня 1941 г., а заготовили бы более растяжимо:"__" ______ 194__ г. И не указывали бы: Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г. А написали бы: Первый отчет представить по состоянию на "__" ______ 194__ г. В том-то и вопрос, что 16-я и 19-я армии УЖЕ двигались к границе. И туда же пешкодралом ночами двигались и другие части. Ну а когда "начнется", разве не известно, в каких объемах возникает суточная потребность в боеприпасах? (Сколько сотен ТОНН)? Ежу понятно, начни они "боевую работу", все запасы БП иссякнут на глазах. Потому и забили в план: "НЕМЕДЛЕННО" ("приступить"). С первым отчетом за 10 июля 1941 г. А как они представят отчет, если еще и не начали? Вбахивать в табличку: "0 штук"? Ну-ну.
gem: Свидинский пишет: Вместо того, чтобы просто ответить да либо нет традиционно затеяли многословную болтовню. Не передергивайте. Что "да" и что "нет"? Что Вы тоже уже давно читали этот документ? ДА. Я и ответил по-дядьВовиному: значит, русский понимаете. Зачем скрывали? Так зачем громоздили нелепости о незнании штабами координат аэродромов? Вот такое у Вас понятие о честной дискуссии... marat пишет: Вы уверены, что политики сидят ночами и штудируют разных там теоретиков военной науки? И еще как. Т. Сталин - штудировал. Хрестоматийный пример - Мэхэн. Казалось бы - где танки и где "Влияние морской силы"? Так даже приказал перепечатать. Для узкого круга лиц. Все книги, печатавшиеся НКО, были в сталинской библиотеке. С пометками. Очень работоспособная была личность. Даже на либретто балетов, не говоря о худлите, кино и репертуаре театров время находил. marat пишет: вы что ж свою цитату обрезали в моем ответе и не показываете? Вы меня смущаете своей неприличностью... В принципе МОЮ цитату я могу обрезать кому хочу, где хочу и когда хочу. Покажите результат Вашего обрезания. Чем недовольны? Все было антисептично! marat пишет: БТ вообще вне системы автотанкового вооружения РККА были приняты на вооружение. Система... бумажка... И потом наклепали чуть не десять тыщ штук. Бессистемно. Внесистемно-оппозиционно. Пока якобы САМ не очухался, через 8 лет: вы что ж, бело...погонники, несанкционированно строем ходите? marat пишет: После полутора лет практики. Она разве у РККА была? И еще какая! В надцатый раз: Испания - больше года, Финляндия - более 3-х месяцев, Х-Г - несколько месяцев. Практически все комполка и большая часть комэсков имели ордена за эти кампании. Вы, несомненно, знаете, что никаких эрзац-экипажей (10-20 часов разворотами "блинчиком" да "по коробочке") в Особых округах в нач. 1941 практически не было. Да, бомбежку городов (кроме нескольких финских) БА не отрабатывала. А что ее изучать? Пикировщиков практически не было, да и с горизонтали по городу - не промахнешься. И политицки будет вредно. Сравнимый с ВВС РККА опыт имели только RAF. Отрицать огромный опыт Люфтваффе, конечно, не буду. Но и потери они понесли - огромные. Лучшими экипажами. marat пишет: проиллюстрируйте советскую военную теорию советской военной практикой при налетах на финские аэродромы. 1. Финские аэродромы были практически пустыми. Единичные финские бомберы перебазировались значительно западнее. О нескольких разведчиках Do и He говорить как о 800-машинном флоте... нелепо. Какие-то (доблестные "чекисты") дезинформировали САМого. 2. Те аэродромы, на которых базировалось несколько эскадрилий финских истребителей, "мирно спящими" не являлись. Истребительное прикрытие бомберов отсутствовало. Даже через залив и с Ханко. Что повлекло. 3. Предрассветным удар не был. Тот, кто врал вождю - просто не знал, придурок, что в июне на этой широте - 23-часовой белый день. Таким образом, при нападении 25.06 были нарушены все условия, при которых налет мог иметь шансы на успех. marat пишет: Пришлось изучить азы за годы войны. Вот и стал полководцем. Но вы мамой клянетесь, что он был таковым уже хотя бю 15 мая 1941 г. Ну или 13 июня 1941 г? Пришлось. Азы. Тактики: когда, например, летом заставлял (?) Жукова (а тот и рад?) запретить вылеты на бомбежку эскадрильями - но только звеньями! Стратегии: когда перестал навязывать ГШ своё видение стратегической ситуации (1942 - якобы вермахт ударит на Москву). Но полководцем от осознания своих ошибок не стал. Мне не надо тревожить память моей покойной мамы, чтобы знать: просто так, с ночного бодуна, такой политик, как Сталин - не станет назначать себя предСНК в начале мая 1941. Автоматически - начальником Тимошенко и Жукова. За пару недель до того, как Василевский, вероятно, еще не изложил на бумаге свои Соображения. marat пишет: gem пишет: цитата: Писали. Что есть только армейский тыл. Даааа?! И цитатой побалуете? Хлестну, "племянничек": marat пишет: цитата: Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня (армейский и фронтовой). А их нет. Т.е. у дивизии тыла нет. Сам marat сказал! Т.Сталин учил таких, как Вы, еще году эдак в 1927, 90 лет тому, на какой-то судьбоносно-занюханной партконференции: сколько раз мы вам говорили: не оставляйте письменных следов! Сам он, как правило, действовал по своей рекомендации. От того у Вас и, мягко говоря, наигранный когнитивный диссонананс: нет бумажки !
gem: Свидинский пишет: А где можно ознакомиться с подсчетами загадочных экспертов? Нигде. Таланта "комсомольцев" хватило на смутные воспоминания о школьной программе, в которой всем школьникам СССР врали о 1200 потерянных в воздухе (400) и на земле (800) машин - за весь день, а не до полудня, что абсурд и чего не было. Число 8000 - из дневника Гальдера (он и есть эксперт) - об оценке штабом Люфтваффе всей советской авиации до войны. Он же оценил потери за 22-25.06 в 2000 машин. Закорецкий цитирует: 21 июня, около 5 часов дня, И. Сталин дал поручение Тов. Козинкин detected. Г. Закорецкий - оставьте эту чушь. Из серии "1 винтовка на троих". Скан по боеприпасам - это да, это внушаит. Вы молодец. Свидинский пишет: Выложенный Вами материал вызывает некоторые сомнения. Не видать ссылок на документы. Эксперты низвестно кто и как считали. Уверен, что цифры по потерям ВВС за первых дня войны серьезно завышены. Вы же в свою очередь на основе сомнительного материала пытаетесь делать серьезные выводы. Можете ведь. Когда захотите. Талант не пропьёшь... А не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира т.Хазанова? Попробую устроить сравнительный анализ. С Солониным. Хазановская ссылка на ошеломляющие (далеко превосходящие отчеты самих немцев) данные о разгроме: {187} Подсчитано по: ЦАМО РФ Ф. 35. Оп. 107559. Д. 6. Л. 4–6,40–82. "Who knows Watson... Who knows." Отдохните пока, marat. Мы еще не закончили.
marat: Закорецкий пишет: Тогда бы не писали: цитата: "__" июня 1941 г. , а заготовили бы более растяжимо: Ой, вы когда в последний раз бланки готовые заполняли? Никакой логики.
marat: Закорецкий пишет: И не указывали бы: цитата: Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г. А вот это уже 23 решили. Война, однако. Закорецкий пишет: В том-то и вопрос, что 16-я и 19-я армии УЖЕ двигались к границе. Ну вы же с Украины - какая нафиг граница БЦ-Житомир и Киев с Конотопом? Закорецкий пишет: Ну а когда "начнется", разве не известно, в каких объемах возникает суточная потребность в боеприпасах? (Сколько сотен ТОНН)? Ежу понятно, начни они "боевую работу", все запасы БП иссякнут на глазах. Потому и забили в план: "НЕМЕДЛЕННО" ("приступить"). А предвоенные запасы? А даже если так, что, должны были забить постепенно, через полгода после начала... В общем запланированных запасов на первый год войны не было, было от 30(может и меньше) до 70%(2 месяца интенсивных боев, при том что в течение первого года ожидалось 3-4 месяца). Да и вообще, забито на второй день войны и это не шаблон. Закорецкий пишет: А как они представят отчет, если еще и не начали? Вбахивать в табличку: "0 штук"? Ну-ну. А вот 10 июля и отчитаются.
marat: gem пишет: И еще как. Т. Сталин - штудировал. Но как-то до войны не очень сказалось на начале войны. Может не то штудировал... gem пишет: В принципе МОЮ цитату я могу обрезать кому хочу, где хочу и когда хочу. Можете, но это лишь говорит о вашем уровне ведения дискуссии - хочу пишу, хочу меняю. gem пишет: Покажите результат Вашего обрезания. Если вы слепы, то зачем вам показывать? Вы же не видите. gem пишет: Чем недовольны? Все было антисептично! Что вы, я очень доволен. Уровень дискуссанта в полный рост. С кем приходится иметь дело. gem пишет: Система... бумажка... И потом наклепали чуть не десять тыщ штук. Бессистемно. Это к Закорецкому с его теорией мотомехвойны. Теория - бумажка. gem пишет: В надцатый раз: Испания - больше года, Финляндия - более 3-х месяцев, Х-Г - несколько месяцев. Что, миллионные армии воевали? Я вообще фигею с таких идиётов - 3000 добровольцев и французская кампания с 2,5 млн вермахтом. gem пишет: Вы, несомненно, знаете, что никаких эрзац-экипажей (10-20 часов разворотами "блинчиком" да "по коробочке") в Особых округах в нач. 1941 практически не было. Это типа вы же умный человек. Спешу вас огорчить, умные как раз знают, что так и было. gem пишет: 1. Финские аэродромы были практически пустыми. Достатчоно. Это советская практика - предварительной воздушной разведки не было.
Закорецкий: marat пишет: >>Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г. А вот это уже 23 решили. Война, однако. Ага. 23 числа вынули откуда-то эту заготовку и вдруг нашли там дату первого отчета: "10 июля". "- А что? Вполне сойдет!" - видимо, решили. И приказали вписать в пустое место даты число "23". marat пишет: Ой, вы когда в последний раз бланки готовые заполняли? Никакой логики. Могу даже скан выложить. Бланка авансового отчета. Но на веру можете поверить, что там заранее месяц "июнь" или "июль" не впечатывали. Это уже слишком. А если в моем чеке будет стоять дата за август? Как тогда быть? Замазывать белилами? Или хлоркой? Может быть тараканов посадить под стакан? Нафиг кому такой бланк сгодится?
Свидинский: gem пишет: Не передергивайте. Что "да" и что "нет"? Что Вы тоже уже давно читали этот документ? ДА. Нет. Не читал до Вашей наводки. Для сведения: меня в основном интересует ход боевых действий, но когда пишут откровенный бред приходится поучаствовать. gem пишет: Так зачем громоздили нелепости о незнании штабами координат аэродромов? И какой толк от знания этих координат? Раскажите какие части люфтваффе были 22.6.41г. на аэродромах Варшава-Окенце, Малошевичи, Гумбинен, , Летцен, Млава, Острув-Мазовецкий, Новый Двур, Варшава-Мокотово, Лукув, Коцк, Любартув, Цеханув, Остроленка, Влодава, Эльблонг, Мальборк, Торунь, Лович, Лодзь? И это хваленая советская воздушная разведка. Сдается мне, она вовсе не проводилась.
Закорецкий: gem пишет: Г. Закорецкий - оставьте эту чушь. Из серии "1 винтовка на троих". Нас учили: отрицательный результат - тоже результат. "Оставить" эту "чушь" я не мог - я выкладывал текстовки со страниц тиражного издания (с ISBN-ом). И то, написана там чушь или нет - это тоже важный факт. И сразу могу заметить, что есть вопросы к некоторым местам текстов этого альбома. Вот чтобы его использовать при последующих обзорах для начала надо выложить что есть (и как есть). Факт вранья - он тоже о чем-то может сказать.
Свидинский: Закорецкий пишет: Факт вранья - он тоже о чем-то может сказать. Закорецкий пишет: Вот что меня уже давно не удивляет - отработанная методика ведения "дискуссии" "супер-знатоками". Главная ее составляющая: врать, врать и врать нагло, с нахрапом. Вам давно пора заглянуть в зеркало. Ваших перлов уже накопилось некоторое количество.
полная версия страницы