Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Свидинский: Закорецкий пишет: Кому не в лом - берет карту, курвиметр и меряет сколько там км от границы. После чего составляет таблицу, выкладывает, а мы все вместе оценим. Давайте попробуем. Закорецкий пишет: 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике3. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном4. Несколько самолетов перелетели 15.04.[41] демаркационную линию в районе Дынов — Лодзина — Лоско5. В один день 17.04.[41] наблюдались над германской областью 8 самолетов, а именно по 4 у Дейменроде и Свид-дерн, 19.04.[41] 2 самолета над Малкинией и еще один на высоте 200 м (!) над Островице. Белз -Германия- 1 км от границы. Малкиня-Гурна на 22.6.41г. приграничный городок на территории СССР. Острув-Мазовецкий - Германия (3-4 км от границы). Лаугсцарген - (правильно Лаугжарген) - ныне Лауксаргяй -Германия - 1,5 км от границы. Дынов- Германия - 1 км от границы. Лодзина -Германия - 1 км от границы. Дойменроде и Свидерн пока не нашел. Островице- Германия - 5 км от границы. Вывод: имели место факты нарушения границы вероятнее всего связанные с потерей ориентировки пилотами. Кстати и в начале июня 1941г. я находил у немцев донесения, в которых упоминается нарушение советскими ВВС демаркационной линии. В некоторых из них немцы пишут, что русские (истребители), залетев к немцам, производили разворот и летели обратно. И наконец главное. Фактов ведения советскими ВВС разведки немецких аэродромов не видать.
marat: Закорецкий пишет: Вообще-та кроме затвердевания бетона еще требуется ряд операций. И если о строительстве УР-ов где-то в тылу вспомнили ПОСЛЕ 22.06.41, то о строительстве УР-ов на новой границе вспомнили почему-то гораздо раньше: Потому что далеко в тылу, потому и вспомнили позже. Закорецкий пишет: Во-вторых, по этой и не надо - я нашел в Интернете. Могу сам кому-угодно выслать. Гему. Закорецкий пишет: Так таки ПЛАНИРОВАЛИ??? "Удар"?? А оборона не планировалась? Вообще? Лучшая защита - нападение. Извините, я забыл что вы ушиблены службой в армии. Там, на вашем уровне, не учат стратегии. Закорецкий пишет: Кому не в лом - берет карту, курвиметр и меряет сколько там км от границы. После чего составляет таблицу, выкладывает, а мы все вместе оценим. Когда найдете 150 км от границы, тогда и напишите.
Закорецкий: Свидинский пишет: имели место факты нарушения границы вероятнее всего связанные с потерей ориентировки пилотами. Ну, если бы за полгода это был ОДИН случай, тогда ладно, можно было бы предположить про "случайность". Но неоднократность? А для чего те пилоты шастали вдоль границы? С какого перепугу? Других мест на 1/6 Земли не нашлось? И заявки, что, дескать, высота не фонтан - 1 км, 2 км ("лишь") - это еще как посмотреть. Можно зайти на сайт Таблица расстояния до горизонта (удаления горизонта) в зависимости от высоты глаз наблюдателя и посмотреть дальность до горизонта в км: 1 км - 120 км 1.5 км - 140 км 2 км - 170 км 3 км - 200 км 4 км - 230 км и т.д. Цитаты из немецких документов: Держался 1/2 часа над германской территорией.... Острув-Мазовецка 3000 м высоты.... 4 одномот[орных] моноплана кружили над Свиддерном на высоте 1000 м.... Кружился 15 мин. над германской территорией; вероятно, сделаны снимки.... Гранне 3 самолета, высота 1500 м.... 1 русск[ий] разведывательный самолет (12[00]-1500 м высоты).... 1 русск[ий] преследователь]3 одноместный самолет (И-16) на высоте 2000 м, перелетел казармы, Войеце, Ково, вокзал Остроленки.... 1 самолет (около 4000 м высоты), юго-вост[очнее] Бяла-Подляски — Ломачи "Случайно залетали"? В конце-концов не особо дискуссионно. Но условия для наблюдений на 120 - 230 км вглубь немецкой территории имелись. И время чтобы зарисовать/сфоткать. Для этого не обязательно лететь строго перпендикулярно "объекту".
Закорецкий: marat пишет: Лучшая защита - нападение. О! Так а .... о чем тогда базар? Пора закрывать тему? Ау! Модераторы! Тема достигла конца!
Юрист: marat пишет: А до этого будьте любезны доказывать документально. Есть документы о начале отмобилизования дивизий 22.06, а вот документа разрешающего это делать до сих пор не нашли. Будем утверждать, что мобилизация не началась до 23.06?
marat: Закорецкий пишет: Ну, если бы за полгода это был ОДИН случай, тогда ладно, можно было бы предположить про "случайность". Один??!! Вы серьезно? При 20000 самолетах ВВС СССР, из них порядка 1000 в 50 км полосе от границы? Где-то упоминалось, что аэродром в Белоруссии имел ВВП в сторону границы и пилоты невольно постоянно пересекали в этом месте границу. Закорецкий пишет: А для чего те пилоты шастали вдоль границы? А ознакомится с ориентирами и местностью? Если что воевать собирались у границы, а не в 500 км от нее вглубь страны. Закорецкий пишет: Можно зайти на сайт Таблица расстояния до горизонта (удаления горизонта) в зависимости от высоты глаз наблюдателя и посмотреть дальность до горизонта в км: цитата: 1 км - 120 км 1.5 км - 140 км 2 км - 170 км 3 км - 200 км 4 км - 230 км Мля, а что человеческий глаз увидит на 120 км???? Или в истребитель стереодальномер с базой 12 метров впихивали? Максимум 1 км видимость, на 5 км это уже точка. Закорецкий пишет: О! Так а .... о чем тогда базар? Пора закрывать тему? Ау! Модераторы! Тема достигла конца! Да, да, тема начала войны мною изучена, мне все ясно(МС). Дяденька, вы не путайте стратегию с тактикой. Найдете указ/директиву/решение о начала боевых действий - пишите. Обсудим. Юрист пишет: Есть документы о начале отмобилизования дивизий 22.06, а вот документа разрешающего это делать до сих пор не нашли. Будем утверждать, что мобилизация не началась до 23.06? Вы не путайте отмобилизование первого эшелона дивизии с началом войны с объявлением мобилизации в стране. В первом случае есть положение о мобработе, где сказано что с объявлением боевой тревоги дивизия за счет внутренних ресурсов отмобилизует первый эшелон и выступает для выполнения задачи. Нападение немцев 22.06.1941 г было? Тревогу в войсках объявили? Вот первый мобэшелон дивизий и укомплектовали за счет внутренних ресурсов - грубо 23 роты из 27, 12 батарей ДА из 17, без тылов потопали к рубежу развертывания. Остальные остались в ППД в ожидании объявления мобилизации и приема мобконтингента.
Лангольер: gem пишет: Спасибо, достаточно. Вы прибавили еще один случай в список скрытых мобилизаций (даже без объявления БУС) в СССР в 1939-41 гг. Да в своем ли вы уме? БУС были объявлены 6-7 сентября. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам» Текст-то читали? Вы лжец. Или полный невежда и неуч. Выбирайте. Подозреваю, что вы как раз и есть невежда и неуч, текст либо не прочитавший, либо нарочно ограничивающийся лишь заголовком. Повторяю - в данном Указе речь идет лишь об изменении статуса уже призванных более ранним распоряжением, т.е. это не физическое действие. Почему данный Указ вышел после 17.09., в отличие от предварительного 17.07. для ХГ, на 100% не уверен. Возможно, призванных по БУС в первые дни Польского похода не планировали массово привлекать, возможно просто протупили на пяток дней. Через 12 дней после Указа от 22.09. Молотов тоже был ясновидящим, как и Вы? Заранее знал о провале переговоров? Сталинцы ломали комедию? Причем тут ясновидение, если все прописано в приложении к Пакту? А для ввода войск отмобилизование по-любому нужно - и по факту, именно потому что переговоры провалились, пришлось еще в начале 1940 г. суетиться. для СССР неизбежность войны - данность, при социализме не требующая доказательств. (В представлении советских коммунистов сохранялась вплоть до конца 50-х - сер. 60-х годов). И лучшим способом начала её (войны) для неслабой страны является нападение. А вот конкретные сроки нападения определялись, как говорил дядя Вова в Кин-дза-дза - "Ну, эт на глаз". По обстановке. Обстаканилось в к. апреля 1941. Нет, для СССР эта "неизбежность данности" (или наоборот) была обусловлена до ядерной эпохи как минимум сопоставимостью ресурсов соцлагеря с ресурсами каплагеря. А "лучший способ" был актуален при ипользовании противоречий внутри каплагеря, то бишь определенности в помощи/невмешательстве части каплагеря. Т.о., ваше "по обстановке" превращается... превращается в перманентность революции, попросту троцкизм Другой коллега высечет Вас самостоятельно. Я же обращу Ваше внимание на то, что он, скорее всего, подразумевает развертывание и доукомплектование - очень значимую, но часть скрытой мобилизации. Мы, действительно, слегка расходимся в этом частном сроке (недель на пять), но наше согласие по сути - налицо. Я и говорю - определитесь с другим коллегой в наименованиях и определениях, не используя уже занятые (т.е. строго определенные) понятия. В т.ч. и "сути" Одно употребление вами словосочетания "скрытая мобилизация" без начала ее даты и указания сроков для участвующих в ней ранее вызывало гомерический хохот, а сейчас уже лишь зевоту. Тактически. И то - далеко не везде. За последние годы выяснилось, что и с оперативной т.зр. - тоже. Что касается стратегической неожиданности - то ее вообще не было. Тогда у вас вылезает неувязка с якобы определенным временем нападения. Мое мнение вы знаете - с военной т.з. было надо, но с политической нельзя. Jugin пишет: Что дивизии могут быть отмобилизованы по одиночке. До подтверждения Вами Ваших же слов ... Цитатку с употреблением мною слов "могут быть отмобилизованы по одиночке", будьте любезны привести, п-бол. Мне не трудно еще раз повторить свой тезис - при одновременном начале отмобилизования сроки окончания могут быть разными.
gem: Свидинский пишет: gem пишет: цитата: А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. И на них были нанесены аэродромы польских ВВС? На них нанесена деревня Хлоповка, проехав в телеге мимо которой агент доложил, что в 2-х верстах вдоль единственной дороги в направлении имения пана Пшекшифюцюльского видел на огороженном колючкой поле цельный полк немцев и много летающих и стоящих немецких еропланов. - Сколько - много? - Мабуть, 300, а то и - 500! (Чем больше назовешь - тем больше заплатят, хлопская логика. Ни один более-менее не то что обученный, даже просто школьнообразованный агент такое идиотское число не назовет). Свидинский пишет: Значит бьем в точку. Наоборот. Набрасывание субстанции на вентилятор. И много. marat пишет: разведчики насчитали порядка 500 аэродромов в Польше-Восточной Пруссии. Это наверняка "не те" разведчики. Другого ведомства. Но предположим. И в какой разведсводке они об этом доложили ГШ? marat пишет: На каком из 500? Очень бы заботило отсутствие конкретной информации. Профессионалов бредни ГБ и НКВД совершенно не заботили. Так, военная разведка Северного флота и 14-й армии разведали и аэродромы вероятного противника, и число самолетов на них с общей погрешностью не более 10-15%. Ссылки на документы - в книгах Солонина. Вам надо - Вы ищите. marat пишет: Говорят и в 1938 г не были. Особенно Киевский. Пусть говорят. "Имя вам Легион". marat пишет: Чтд, ничего-то у вас по тыловому обеспечению дивизий нет. Огорчаете, шулер. Их есть у меня. Ваши бодрые лживые вопли о том, что Вы что-то доказали - приелись. Вот наша знакомая 1-я танковая по абсолютно всем известным материалам была обеспечена автотранспортом и тракторами близко к 100%. Отлично дравшаяся у Перемышля 99-я сд (до января 1941 ею командовал Власов, тот самый) имела машин - 345 шт. (62% от швв), тракторов - 28 (28%, ужос!) 9912 л/с (68,5%). И уж не недостаток тракторов заставил будущую Краснознаменную отступить - а приказ. Да, 99-й "повезло". Ей противостояли сравнимые по силе, хотя, по-Вашему, блестяще "тыловоукомплектованные" части вермахта. Что в первые дни войны не сильно помогало им не драпать. Вот видите, что-то я знаю. А Вы - мелкий лживый демагог. marat пишет: Тылы будут готовы к М+30. Прекратите изображать менструирование. Вам много раз все объяснили. Месяц - это мобилизация с нуля. От повсеместных штатов мв и нахождения всех соединений и частей неразвернутыми, в их ППД. К отмобилизованности и развернутости в штатах вв всей ДА. marat пишет: Армейский тыл. Который к М+30. Укажите мне штатный армейский тыл в победном январе 1945. Руководимый штармом. И количество в нем автомобилей и повозок с лошадями. Задача попроще: штат тыловых транспортных частей армии. Вот, например, у 4-й армии (4 сд, 14-й мк - 2тд и 1 мд, УР, 10-я САД, корпусных ап).
gem: marat пишет: Найдите мне приказ о мобилизации от 6 июня, . Дурка вкл. Бесполезно.
marat: gem пишет: Дурка вкл. Бесполезно. Печалька. gem пишет: Это наверняка "не те" разведчики. Другого ведомства. Но предположим. И в какой разведсводке они об этом доложили ГШ? Как известно Жуков вообще не получал информацию. ГРУ подчинялось напрямую Сталину. Как и разведка Коминтерна, НКВД и т.д. и т.п. Т.е. без сведений сверху ГШ вообще не мог планировать нападение на аэродромы. gem пишет: Так, военная разведка Северного флота и 14-й армии разведали и аэродромы вероятного противника, и число самолетов на них с общей погрешностью не более 10-15%. Ссылки на документы - в книгах Солонина. Вам надо - Вы ищите. К счастью, нет у меня книг Солонина о 25.06.1941 г. И как бы 14-я армия и СФ в обсуждении войны с Германией... Скорее всего, пролет над Кандалакшей именно этих самолетов и был зафиксирован в донесениях командования Северного флота. Интересно, свои выводы вы сделали из этой фразы Солонина? Да, и кто же из вас бОльший идиот... http://www.urantia-s.com/library/solonin/stupidity/full gem пишет: Пусть говорят. "Имя вам Легион". Да, да "Ничего не вижу, ничего не слышу". А я нормальный. gem пишет: Прекратите изображать менструирование. Вам много раз все объяснили. Месяц - это мобилизация с нуля. От повсеместных штатов мв и нахождения всех соединений и частей неразвернутыми, в их ППД. К отмобилизованности и развернутости в штатах вв всей ДА. Т.е. директивы от 6 июня нет, но кудахтать о перманентной мобилизации вы продолжаете? gem пишет: Вот наша знакомая 1-я танковая по абсолютно всем известным материалам была обеспечена автотранспортом и тракторами близко к 100%. А вы так и не поняли. Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня(армейский и фронтовой). А их нет. будут к М-30. А что танковая дивизия - запасов хватает на 3-5 дней. Потом все, ждем-с откуда надо грузиться. А тылы неразвернуты, а специалистов нет, а где какой склад - неизвестно. А что есть на ближайшем складе и где это лежит - неизвестно. В итоге пустяковую запчасть снимают с машины на хранении, а не беоут с соседнего склада - ибо не ведают, где она лежит. А посмотреть некому. А указания раздать из штаба фронта о порядке обеспечения некому. За что Павлова и кокнули в итоге. Кому интересно - на сайте памятьнарода есть документ о первых днях в Минске. Куда-то скачал. gem пишет: Укажите мне штатный армейский тыл в победном январе 1945. Руководимый штармом. И количество в нем автомобилей и повозок с лошадями. А структуру тыла резко поменяли к 1945 г. Потому ваши аналогии и стенания - в бордель. gem пишет: Задача попроще: штат тыловых транспортных частей армии. Вот, например, у 4-й армии (4 сд, 14-й мк - 2тд и 1 мд, УР, 10-я САД, корпусных ап). Архивы открыты. Или вы хотели оплатить познания?
Закорецкий: Сейчас готовлю Главу 4 книги Лозового-Шевченко. Понравились откровения, какими средствами эффективно что там на аэродромах уничтожать (убивать): ГЛАВА IV ОБЪЕКТЫ НАПАДЕНИЯ И СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ ...... Средства поражения Современные воздушные силы могут применять следующие средства поражения: 1) авиационные бомбы — осколочные, фугасные, зажигательные, рассеивающие и химические; 2) огонь из обыкновенных и крупнокалиберных пулеметов; 3) огонь из малокалиберных пушек, установленных на самолетах: 4) отравляющие вещества. Кроме этого, могут применяться дымовые бомбы или специальные дымприборы, назначение которых — нейтрализовать объекты путем задымления. Чаще всего дымы будут использоваться при нападении на крупные стационарные аэродромы, прикрываемые сильной наземной ПВО. В этих условиях иногда может быть целесообразным ослепить дымом зенитную оборону противника вместо подавления ее непосредственным нападением. .... Наиболее эффективным средством при действиях по рассредоточенным на земле самолетам является пушечный огонь. Существующие авиационные пушки имеют калибр от 20 до 37 мм и скорострельность от 100 до 250 выстрелов в минуту. Бризантные, бронебойные и трассирующие снаряды этих пушек снабжены весьма чувствительными взрывателями. Прямое попадание 1—2 снарядов гарантирует вывод самолета из строя. Учитывая эти качества авиационных пушек, а также и большую дальность огня (до 5000 м), можно сказать, что применение пушечных самолетов для нападения на аэродромы вполне целесообразно. Нападение польских пушечных истребителей ИЗЛ-24 на танковые колонны немцев в районе Ченстохова и вывод ими из строя до сотни танков, а также успешные нападения на германские бронетанковые дивизии и мото-мехчасти во время сражения во Фландрии (1940 г.) французских пушечных истребителей свидетельствуют о высокой эффективности этого средства поражения. Сочетание пушечного огня с бомбометанием с пикирования при нападениях на аэродромы должно резко увеличить потери противника как в личном составе, так и в материальной чисти. /94/ Применение ОВ, особенно в сочетании с другими средствами, должно также найти широкое применение в борьбе с авиацией противника на ее аэродромах. Поливка СОВ площади аэродрома, на которой рассредоточены боевые самолеты, может нанести большое поражение личному составу и задержать вылет самолетов, так как дегазация их потребует довольно продолжительного времени. Разрушение летного поля или цементных взлетных полос фугасными бомбами в комбинации с поливкой СОВ будет для противника наиболее тяжелым, так как потребует дополнительных сил и средств на дегазацию и значительно увеличит сроки восстановления аэродрома. Помимо всех перечисленных средств поражения, очень большое значение будет иметь применение всякого рода самовоспламеняющихся или зажигаемых посредством зажигательных бомб горючих жидкостей. В 1932 г. японцы пытались применять это средство в Китае, сбрасывая с самолетов бидоны с горючим и затем поджигая разлившуюся по земле жидкость. Надо ожидать, что более усовершенствованный способ применения горючих жидкостей с воздуха даст большие результаты в деле уничтожения неприятельских самолетов на аэродромах. Для того чтобы вывести из строя боевые самолеты, замаскированные и рассредоточенные по окраинам аэродромов, самым действительным средством, как уже указывалось выше, будет выжигание всех местных предметов. Поэтому поливка подозрительных районов горючей жидкостью и возникновение в них пожаров приведут не только к обнаружению расположения боевых самолетов и складов, но в большинстве случаев к уничтожению их. Рассмотрев существующие средства поражения для действий авиации по объектам на аэродромах, можно их представить в виде следующей таблицы: ........ Жечь напалмом!!!! Все!!!! Всех!!!! + Поливая ОВ из бочек!!!!! + Бомбы-бомбы-бомбы фугасы!!!! И очереди из пушек!!!! Очередями!!!! Фойер!!!!
Юрист: marat пишет: Вы не путайте отмобилизование первого эшелона дивизии с началом войны с объявлением мобилизации в стране. Я не путаю. Мобилизация объявлена с 23.06. А Северный фронт, например, докладывает о начале отмобилизования по МП-41 22.06. (см. оперсводку № 1 на 22-00 22.06.41).
marat: Юрист пишет: Я не путаю. Мобилизация объявлена с 23.06. А Северный фронт, например, докладывает о начале отмобилизования по МП-41 22.06. (см. оперсводку № 1 на 22-00 22.06.41). Сводка на 22.00 22.06.1941 г. Указ ПВС о мобилизации подписан 16.00 22.06.1941 г. Телеграмма ушла в округа на места плюс-минус в это же время. Почему округ не может в сводке сообщить что приступил к отмобилизованию? Расклейка афиш, подготовка приемных пунктов и площадок входит в мобилизацию. Мобилизация объявлена 22.06.1941 г около 17.00 с началом 6.00 23.06.1941 г
marat: Закорецкий пишет: Жечь напалмом!!!! Все!!!! Всех!!!! + Поливая ОВ из бочек!!!!! + Бомбы-бомбы-бомбы фугасы!!!! И очереди из пушек!!!! Очередями!!!! Фойер!!!! Теория.
gem: marat пишет: ознакомьтесь с боевым радиусом наших самолетов И-16 и И-153. И-153 - 510 км дальность полета, боевой радиус не более 170 км. Теперь "переверните ситуацию", как учили молодого Витю Резуна в одной бурсе, и доложите почтенному собранию "боевой радиус" Ме-109F. Не хочется? Эх, опять за Вас приходится работать... Халявщик Вы эдакий... http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html#LTH 480 км - без подвесных баков. Но догоняют все-таки без них. Легкая (без 1/2 топлива, бомб и РС) Чайка http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html будет уходить на скорости 420 км/ч, а немцу еще надо добежать до машины и взлететь. И кто сказал, что ему дадут это сделать И-16, прикрывающие (по науке) штурмовку? Учите матчасть, лодырь.
gem: Лангольер пишет: БУС были объявлены 6-7 сентября. Ох, и вломлю же я Вам... Как Штирлиц Холтоффа не охаживал... Вы говорили о зимней, "дополнительной" мобилизации ПОСЛЕ пресловутых (ПОСЛЕДНИХ в СССР) БУС для войны с Польшей. Ссылаясь на Шапошникова. Запасайтесь йодом и зеленкой. marat пишет: Мля, а что человеческий глаз увидит на 120 км???? Собственный дом в отличную погоду, как один советский космонавт. Пролетавший на высоте ~ 180 км. Предел разрешения по Рэли. А что, у летнаба хотя бы бинокля не было? Но дело не в этом. Пролетая в 20 км от границы над своей территорией, можно заснять крупные объекты в 20-30 км на вражеской территории. Еще раз: координаты аэродромов известны. Аэрофоторазведка пытается установить ориентировочное ЧИСЛО самолетов на них. Есть и такая вещь, как РАДИОРАЗВЕДКА. Люфтваффе не могли оперировать, не используя радио. Не в Чухломе. Избаловались оне. Именно радиоразведка дала Головко и Фролову данные, о которых я писал выше. Для кого я пишу известнейшие вещи? Самовлюбленные неучи, мля . marat пишет: Как известно Жуков вообще не получал информацию. ГРУ подчинялось напрямую Сталину. Известно???!!!! Наябедничать, что ли? Ваша наглость во лжи просто уникальна... Не, надо успокоиться. Враг - он всегда хитер и коварен. Чему удивляться?
gem: marat пишет: Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня(армейский и фронтовой). И БОЛЬШЕ к ТЫЛУ НИЧЕГО НЕ ОТНОСИТСЯ, невежда и неуч??!! Я по-прежнему жду ШТАТНУЮ (по-Вашему) структуру АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВ. Письменно. Чтобы "глупость Ваша явлена была".
Свидинский: gem пишет: А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. И на них были нанесены аэродромы польских ВВС? На них нанесена деревня Хлоповка, проехав в телеге мимо которой агент доложил, Спасибо! Вы и в сей раз не разочаровали. Было смешно. Позвольте спросить. а на кой нам Хлоповка, если она и так в Восточной Польше, карты которой лежали по Вашим же данным в жандармском отделении? Или Вы уже передумали? Видать в жандармском отделении Восточной Польши лежали карты Западной Польши? Ну а если серьезно... gem пишет: На них нанесена деревня Хлоповка, проехав в телеге мимо которой агент доложил, что в 2-х верстах вдоль единственной дороги в направлении имения пана Пшекшифюцюльского видел на огороженном колючкой поле цельный полк немцев и много летающих и стоящих немецких еропланов. - Сколько - много? - Мабуть, 300, а то и - 500! (Чем больше назовешь - тем больше заплатят, хлопская логика. Ни один более-менее не то что обученный, даже просто школьнообразованный агент такое идиотское число не назовет). Дык я об этом и пишу. Данные советской агентурной разведки зачастую были очень далеки от действительности. В том числе о месте подготовки аэродромов. В них смесь слухов с крупицами правды. Без воздушной разведки объективные данные вряд-ли можно получить. А факты пролета советских разведчиков над Хайлигенбайлем, Гердауэном, Радомом и прочими Шиппенбайлями мне неизвестны.
marat: gem пишет: и доложите почтенному собранию "боевой радиус" Ме-109F. И? Что это докажет - не понятно. Раскройте всю глубину своего падения. Может у германцев аэродромы в 150 км от границы были? gem пишет: Учите матчасть, лодырь. Вы, дяденька, дурак и это навсегда.
marat: gem пишет: Собственный дом в отличную погоду, как один советский космонавт. Пролетавший на высоте ~ 180 км. Предел разрешения по Рэли. Дом? А размер у него какой - 100х30 или 12х8? И смотрел он в окуляр или в иллюминатор? А облачность какая была в этот день? А вы уверены что в Польше его дом? gem пишет: А что, у летнаба хотя бы бинокля не было? А что, писали про двухместный истребитель? gem пишет: можно заснять крупные объекты в 20-30 км на вражеской территории. Это если нет маскировки, деревья не мешают, дома там всякие. Плюс я очень хочу посмотреть на фото с 20 км, что там можно разглядеть на тогдашней советской фототехнике... gem пишет: Есть и такая вещь, как РАДИОРАЗВЕДКА. Люфтваффе не могли оперировать, не используя радио. Ба, да вы совсем дурак. Во-первых речь о нарушении границы с целью авиаразведки. Во-вторых, немецкая авиация перебазировалась дай бог за две недели до нападения. А все немецкие протесты и завывания датированы февралем-апрелем 1941 г. Ну может маем, лень проверять. gem пишет: Именно радиоразведка дала Головко и Фролову данные, о которых я писал выше. Какие данные -то? Что самолеты, которые пролетали, наверное были из №№ с аэродрома №№? Так это не их данные, это послевоенные изыскания. gem пишет: Для кого я пишу известнейшие вещи? Ваша фамилие Солонин? gem пишет: Известно???!!!! Неужто не читали интервью Жукова емнип Симонову? Ирония это, остыньте. gem пишет: И БОЛЬШЕ к ТЫЛУ НИЧЕГО НЕ ОТНОСИТСЯ, невежда и неуч??!! Ваще дурааак. Если у целого что-то отсутствует, то оно как целое не работает. Какая разница что относилось к тылу, если частей нет? gem пишет: Я по-прежнему жду ШТАТНУЮ (по-Вашему) структуру АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВ. Письменно. Чтобы "глупость Ваша явлена была". Сандалов: "Армия накануне войны не имела своих армейских тыловых частей и учреждений, а также армейского автотранспорта." "тем более что транспортных средств в соединениях и тыловых органах для одновременного поднятия всех запасов не хватало" "Тыловые части и подразделения в соединениях и частях были слабо укомплектованы личным составом и транспортными средствами даже по штатам мирного времени" "Все расчеты строились на том, что с началом войны тыловые части и подразделения получат людей и транспорт по мобилизации" Владимирский: "перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранения мобзапасов. " "из-за нехватки автотранспорта в войсках и и армейском звене эвакуация их не была бы обеспечена" По просьбам ваша дурость показана документально.
Свидинский: gem пишет: Пролетая в 20 км от границы над своей территорией, можно заснять крупные объекты в 20-30 км на вражеской территории. Еще раз: координаты аэродромов известны. В первую очередь интересны аэродромы германских бомберов. Они находятся от границы как правило свыше 100 км. Как показывают донесения советской разведки, координаты большинства их неизвестны.
marat: Свидинский пишет: В первую очередь интересны аэродромы германских бомберов. Они находятся от границы как правило свыше 100 км. Как показывают донесения советской разведки, координаты большинства их неизвестны. Да, кстати, есть предложение кажется ВВС заменить в смешанных авиадивизиях у границы полки на СБ полками на Як-2/4, Су-2 как имеющими меньшую дальность/ обменяв их с бомбардировачными дивизиями в дали от границы( Бобруйск, Быхов. Могилев - около 500 км от границы). Или Полоцк-Витебск - Мариямполь - 400 км Да, кстати, господин Закорецкий, видимо решил нападать на аэродромы истребителями - 9, 10 и 11 сад имели 8 иап, 1 шап, 3 бап.
Юрист: marat пишет: Телеграмма ушла в округа на места плюс-минус в это же время Ушла в 19-00 мск. (плюс- минус). marat пишет: Расклейка афиш, подготовка приемных пунктов и площадок входит в мобилизацию. Войска этим не занимаются.
Лангольер: gem пишет: Ох, и вломлю же я Вам... Как Штирлиц Холтоффа не охаживал... Вы говорили о зимней, "дополнительной" мобилизации ПОСЛЕ пресловутых (ПОСЛЕДНИХ в СССР) БУС для войны с Польшей. Ссылаясь на Шапошникова. Запасайтесь йодом и зеленкой. Ну, размах на рубль (Холтофф, зеленка - отсылка к Навальному, что-ли))) зафиксирован Вы только, пожалуйста, не забудьте о корректности оппонирования - вот, мол, ваша цитата, вот это я считаю неверным потому что на самом деле все обстояло вот так и т.д. А покамест еще немного вас просвещу - зимняя "дополнительная" мобилизация проводилась, например, для соединений СибВО, который в Указе от 22.09.1939 г. не упомянут. Ну а на Шапошникова я ссылался совершенно "не в ту степь" - а исключительно для указания о наличии документа (его директивы) с аббревиатурой "БУС" до 23.09.39, каковой аббревиатуры (равно как и слова "мобилизация") не наблюдается в документах перед 22.06.41. Просто был ранее такой аргумент у оппонента - мол, в 41-м нет бумажек со словами, потому как их и в 39-м не было; сейчас-то уже все перековались на "засекречены/уничтожены"
gem: Свидинский пишет: а на кой нам Хлоповка Varum Khlopovka!? У Хлоповки поле огорожено колючкой и еропланы летают и стоят. Вы вправду такой... э-э-э-... недогадливый или просто в разведку не годитесь? Или считаете - что для быдла пишете? Надо количеством строк создать видимость хоть какого-то ответа? Свидинский пишет: Данные советской агентурной разведки зачастую были очень далеки от действительности. Как в большинстве случаев у любой разведки. Вербовка происходит шантажом или деньгами, а потом шантажом. Хороший и умный человек в агенты добровольно не пойдет. И т.н. "кембриджская пятерка" это подтверждает. На склоне лет в Москве им очень хотелось лондонских мармеладов и печенек. Исключения настолько редки, что всемирно известны. Канарис. Свидинский пишет: Без воздушной разведки объективные данные вряд-ли можно получить. Можно. Но нежелательно. После сообщения ТАСС от 13-14.06. Еще раз: объективные данные о координатах аэродромов у ГШ БЫЛИ. Точное количество на каждом не столь существенно. Важно, что много. Уже в путаной директиве №2, которую Вы очень старательно не упоминаете, советской авиации ставилась главная задача: уничтожить немецкую - штурмуя аэродромы, поскольку смехотворно надеяться только на истребители. "Небо большое - самолет маленький" (с: МС). Его НАЙТИ надо. Проще всего - на аэродроме. Так считалось в ВВС РККА, иначе воениздат НКО не издал бы книгу, цитируемую ув.Закорецким. Причем по опыту Испании и Х-Г было известно, что эффективным такой удар будет ТОЛЬКО при полной его внезапности. Зачем учить командиров НЕэффективным методам??!! Более того, даже прораб строительных работ и продавец мебели не были бы такими идиотами (что Вы приписываете НКО и НГШ в 1941), чтобы послать свою мощнейшую авиацию неведомо куда. Вы действительно думаете, постя свои размышлизмы, или проводите важную пропагандистскую кампанию? Прервемся ненадолго. Война - войной, а обед - по расписанию.
Закорецкий: gem пишет: Вы действительно думаете, постя свои размышлизмы, или проводите важную пропагандистскую кампанию? Ну он пытается что-то там насочинять, так как еще ж не читал "Главу 5" книги Лозового-Шевченко (которую я только оцифровываю и еще не выложил). А она так и начинается конкретным объяснением (в т.ч. связью с действиями НАЗЕМНЫХ войск именно в этот же момент): ГЛАВА V ВОЗДУШНЫЕ ОПЕРАЦИИ ПО УНИЧТОЖЕНИЮ ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ НА АЭРОДРОМАХ Уничтожение действующих воздушных сил противника на его аэродромах является самостоятельной воздушной операцией. В предыдущих главах уже говорилось о том, что попутное выполнение этой задачи в комплексе с другими задачами, как это показывают примеры войны 1914 — 1918 гг. и опыт второй империалистической войны, обычно приводит к незначительным результатам, а в некоторых случаях имеет даже отрицательное значение, так как дает возможность противнику бить воздушные силы нападающего по частям. Опыт германо-польской войны 1939 г. достаточно убедительно показал самостоятельную роль военных воздушных сил по уничтожению и разгрому авиации противника на его аэродромах. Воздушные силы восточного фронта Германии в составе 2 500 самолетов обрушились на аэродромы польской авиации и в течение трех дней почти полностью уничтожили военные воздушные силы Полыни. Надо отметить, что в этот период германская боевая авиация никаких других задач не выполняла. Спустя восемь месяцев германские воздушные силы снова нанесли мощный концентрированный удар по англо-французским аэродромам на Западном фронте. Так же внезапно, как и в Польше, германская авиация обрушилась на аэродромы своих противников и уничтожила на них в первые же дни операции свыше тысячи самолетов, понеся незначительные потери. Попытки объяснить разгром польской авиация на ее аэродромах случайностью и бездеятельностью польского командования имели под собой некоторые основания. Однако на Западном фронте была /97/ уже известною рода закономерность, говорящая о том, что внезапный удар по аэродромам противника при концентрации всех сил на выполнение данной задачи и охват всей глубины базирования неприятельской авиации дают весьма значительные результаты, заключающиеся в том, что его воздушные силы, будучи скованы ударами по аэродромам, не в состоянии серьезно противодействовать операциям наземных войск нападающего. Это говорит о том, что главная задача воздушной операции —обеспечить своим наемным войскам удержание инициативы и свободу маневра — достигается первыми же массовыми ударами с воздуха по аэродромам противника.
marat: Юрист пишет: Войска этим не занимаются. Зато возвращаются в ППД для приема мобилизованных и техники. В общем это из пустого в порожнее. Я не знаю что они под этим подразумевали. Вы - тоже, но явно не то что думаете.
marat: Юрист пишет: Ушла в 19-00 мск. (плюс- минус). До 22 время есть.
marat: gem пишет: Еще раз: объективные данные о координатах аэродромов у ГШ БЫЛИ. Точное количество на каждом не столь существенно. Конечно не существенно. Налетим сразу на все 500 аэродромов.
Закорецкий: marat пишет: Конечно не существенно. Налетим сразу на все 500 аэродромов. Отвечает полковник Лозовой-Шевченко (январь 1941): Планирование операции Планирование операции должно заключаться в разделении ее на этапы, выборе объектов, намечаемых к уничтожению, расчете и распределении сил, а также определении расхода летно-технического ресурса по этапам. Общий план операции разрабатывается штабом воздушных сил фронта, и работа по всем указанным выше вопросам должна протекать параллельно, так как вряд ли будет возможным расчленить операцию на этапы, не определив объектов, подлежащих уничтожению, и необходимых для этого сил и средств. Выше уже указывалось, что операция по уничтожению авиации противника на его аэродромах с целью завоевания господства в воздухе будет осуще- /100/ ствлятъся в интересах наземных войск. Следовательно, и расчленение этой операции на этапы необходимо будет тесно увязывать с развертыванием операций на земле. Решение вопроса, по каким аэродромам и по каким объектам наносить удар в первую очередь, будет зависеть от того, какая авиация противника расположена в том или ином районе и откуда больше всего можно ожидать ее налетов. Ясно, что объектом главного удара должна явиться в первую очередь боевая авиация противника, расположенная на ближайших к району обеспечиваемой операции аэродромах, так как эти действия обеспечат наступающего от внезапных атак с воздуха. Исходя из этого, максимум сил авиации необходимо направить на аэродромы бомбардировочной авиации противника. Следующим по своему значению объектом являются аэродромы истребительной авиации, которая будет отражать в воздухе налеты нападающего и может сама атаковать его передовые аэродромы. Разведывательная и вспомогательная авиация противника хотя и не предназначена для выполнении непосредственно боевых задач, но на некоторых этапах борьбы может быть использована для наступательных действий, поэтому ее аэродромы также должны быть подвергнуты ударам с воздуха, но не в начале операции, а по мере освобождения сил после уничтожения главнейших объектов. Вопрос о том. какие же объекты на аэродромах должны быть уничтожены в первую очередь, будет чаще всего решаться в тактическом масштабе, но независимо от этого старший авиационный начальник, организующий и планирующий операцию, обязан решить его прежде всего в оперативном масштабе. Этот вопрос должен быть решен, исходя из требования первым же ударом достичь решительных результатов, которые может дать только уничтожение боевых самолетов. Намечать же в качестве объекта для нападения летное поле аэродрома возможно только в исключительных случаях, в зависимости от аэродромных условий театра, но при всех обстоятельствах такое решение не даст требуемых результатов, так как воздушный флот противника будет существовать до тех пор, пока не будут уничтожены его боевые самолеты, летный состав и авиационная промышленность, являющаяся источником восстановления его воздушных сил. Далее необходимо рассмотреть вопрос расчета и распределения сил при планировании операции в масштабе военных воздушных сил фронта. /101/ В оперативном расчете сил необходимо исходить из следующих соображений: 1) на одном аэродроме, как правило, будет находиться одна группа в составе 10—15 самолетов, для уничтожения которых достаточно 6—9 самолетов; 2) к началу операции может быть обнаружена только часть аэродромов противника, поэтому в ходе боевых действий обязательно появление значительного количества новых целей; 3) некоторые налеты на аэродромы пройдут впустую, так как противник может успеть часть своей боевой авиации вывести из-под удара путем перебазирования или так замаскировать самолеты, что их не удастся обнаружить. Эти обстоятельства вызовут дополнительный расход сил и средств. Так, например, в Испании в 1937 г., а впоследствии и в Китае безрезультатные (пустые) вылеты на атаку аэродромов составляли до 30—40% всех вылетов с этой целью. На Западе германская авиация бомбардировала каждый отдельный аэродром союзников группой в составе 12—18 самолетов, причем по важнейшим стационарным аэродромам действовала иногда в составе 50—70 самолетов. Надо полагать, что не будет большой ошибкой, если в оперативном расчете сил исходить из того, что на каждый обнаруженный к началу операции аэродром противника необходимо нарядить группу в 25—30 самолетов. Такая наметка дает возможность учесть при планировании операции появление новых целей и необходимость повторных ударов. Эти расчеты при сопоставлении их с теми силами, которыми располагает фронт, будут служить основанием расчленения операции на этапы и определения возможного расхода ресурса как на всю операцию в целом, так и на каждый этап. Кроме расчета сил и средств, большое значение в планировании операции будет иметь вопрос распределения воздушных сил по объектам нападения. Считается наиболее целесообразным использование бомбардировочной авиации для действий по целям в глубине армейского и фронтового тыла противника, а это в большинстве случаев будут аэродромы его бомбардировочной авиации. Штурмовая авиация должна быть использована для ударов по аэродромам истребительной и штурмовой авиации противника, расположенным ближе к фронту, когда необходимо применить основное преимущество штурмовиков — внезапность атаки. В ряде случаев штурмовая авиация может быть заменена пикирующими бомбардировщиками для /102/ атаки в первую очередь ближайших к фронту аэродромов. Исключительный успех пикирующих бомбардировщиков на Западном фронте при действиях их по узким целям и внезапность атак говорят о целесообразности применения их для нападений по аэродромам. Наконец, истребительная авиация может привлекаться для ударов по передовым аэродромам любого вида легкой авиации противника. Все сказанное не является, конечно, какой-то догмой, которую нельзя нарушать; в большинстве случаев придется использовать для нападения на аэродромы все виды авиации. В результате этой работы составляется план операции в целом, который по своей форме может выглядеть следующим образом (см. стр. 104). Такой план операции разрабатывается штабом военных воздушных сил фронта на основе решения командующего ВВС и утверждается командующим фронтом. Он является рабочим документом штаба военных воздушных сил фронта, руководствуясь которым последний организует боевое обеспечение операции и управление соединениями. На основе этого плана разрабатывается план материального обеспечения операции и организуется пополнение и восстановление своих воздушных сил. Планирование ведется на всю операцию в целом, причем первый ее этап разрабатывается наиболее детально, последующие же этапы ориентировочно, и уточняются в процессе самой операции. Организация разведки При подготовке операции должны быть полностью использованы все сведения об аэродромной сети противника, добытые в мирное время и в предыдущих операциях. В штабе военных воздушных сил фронта должны иметься систематизированные сведения об аэродромах и других авиационных объектах противника, непрерывно пополняемые вновь поступающими данными. Поэтому тщательное изучение их с точки зрения обеспечения операции по уничтожению авиации противника на его аэродромах будет являться подготовительным мероприятием в деле организации разведки. Дальнейшая работа должна заключаться в распределении сил и средств разведки по намеченным целям, выборе способов ее и производстве заблаговременной разведки. Средствами для осуществления разведки будут являться: разведывательная и боевая авиация, радиоразведка и агентура, а в ходе самой операции, /103/
marat: Закорецкий пишет: Отвечает полковник Лозовой-Шевченко (январь 1941): Это вы ошиблись, это гему надо изучить.
marat: Закорецкий пишет: Решение вопроса, по каким аэродромам и по каким объектам наносить удар в первую очередь, будет зависеть от того, какая авиация противника расположена в том или ином районе и откуда больше всего можно ожидать ее налетов. Разведку воздушную делать не надо, иначе спугнем противника.
Свидинский: gem пишет: Varum Ну что Вы лезете туда, где ничего не смыслите? gem пишет: Еще раз: объективные данные о координатах аэродромов у ГШ БЫЛИ. Успокойтесь. Верю, верю. Коль это сказал знаток содержимого польских жандармских управлений...
Закорецкий: Свидинский пишет: Успокойтесь. Верю, верю. Коль это сказал Кстати, выложил главы 4 и 5. Остается отксерить Главу 1 и несколько пропущенных страниц (8) из других глав. И будет оцифрована ВСЯ книга Лозового-Шевченко! ("Организация разведки" там (с таблицами) занимает 8 страниц).
Юрист: marat пишет: До 22 время есть. Для оповещения войск и получения докладов, крайне мало. Я конечно понимаю, что могли "прогнуться" и написать не дожидаясь докладов, я сам в свое время подобным грешил, когда получив учебный сигнал, сразу докладывал, что все части оповещены, а уже потом (иногда) и на самом деле всех оповещал, но сильно сомневаюсь, что бы я поспешил с докладом, получив боевой сигнал.
marat: Юрист пишет: Для оповещения войск и получения докладов, крайне мало. Чтобы узнать, что мобилизация объявлена и отчитаться "войска приступили к мобилизации" вполне себе достаточно. Надо порыться в памятьнарода, что-то там скачивал по 177 сд. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110184333&backurl=q%5C177-%D1%8F%20%D1%81%D0%B4 ЖБД-177 сд: 18.00. Совещание штаба о подготовке частей к мобилизации и работы штаба. 18.25. Получена телеграмма о проведении мобилизации: "ПВС объявлена мобилизация, первый день 23-го сего года. НКО МСС Тимошенко" Юрист пишет: Я конечно понимаю, что могли "прогнуться" и написать не дожидаясь докладов, я сам в свое время подобным грешил, когда получив учебный сигнал, сразу докладывал, что все части оповещены, а уже потом (иногда) и на самом деле всех оповещал, но сильно сомневаюсь, что бы я поспешил с докладом, получив боевой сигнал. Как выяснилось вы понимаете под приступили к мобилизации совсем другое, чем было в реальности(приняли пополнение вместо начали оргработу/обсудили план мероприятий).
прибалт: marat пишет: Как выяснилось вы понимаете под приступили к мобилизации совсем другое, чем было в реальности(приняли пополнение вместо начали оргработу/обсудили план мероприятий). Начался перевод на штаты военного времени. Некоторые командиры (например заместители командиров, которых в штатах в/в не было) перемешались на другие должности, в т.ч. и в другие части.
прибалт: Вот здесь перечень частей участвовавших в обороне Киева. Обратите внимание на количество тыловых частей и частей сформированных 11.07.41 и далее. это части после мобразвертывания. ну и еще много интересного. https://cloud.mail.ru/public/zqiJ/vjHTXtpeM
Закорецкий: прибалт пишет: https://cloud.mail.ru/public/zqiJ/vjHTXtpeM Кстати, небольшой оффтоп, но все же интересно: и Вы не боитесь общаться с mail.ru? Лично я с некоторых пор завел для себя правило: с mail.ru не связываться, а если пробьется на ПК, убить не разбираясь. Иначе потом ПК может начать тормозить по полной (из-за разных "Амиго", "Гарда" и прочих "довесок" mail.ru), которые возникают сами по себе (оттуда же). БОНУС: GOOGLE: как удалить mail.ru (Результатов: примерно 1 180 000) Оттуда: Данный материал подготовлен специально по многочисленным просьбам пользователей продуктов Zillya!. Каждый хоть раз сталкивался с тем, что при установке необходимой программы менеджер установки предлагал установить дополнительно еще какую-нибудь маленькую программку или же тулбар (панель задач) для браузера. Это известная практика, когда продукты одной компании за деньги рекламируются и распространяются с помощью продуктов других компаний. Так делают и Google и Microsoft и Adobe и многие другие бренды, в том числе и Mail.ru. Но если продукты первых компаний запросто можно не устанавливать, для этого достаточно убрать галочку при установке. У Mail.ru всё иначе – поставит пользователь галочку при установке продукта или не поставит, сервисы Mail.ru установятся в любом случае. Самой большой проблемой является сервис GuardMail.ru, который устанавливается со всеми продуктами компании (ICQ, Агент, Спутник и т.п.) и даже с продуктами сторонних разработчиков. Его действия направлены на активное подавление других поисковых систем, браузеров, выводе многочисленных рекламных сообщений и защите продуктов Mail.ru. Все эти качества скорей подходят вредоносному трояну, чем продукту от серьезной компании. Неудивительно, что на сайте компании нет практически никакой информации по этому сервису.
прибалт: Закорецкий пишет: Иначе потом ПК может начать тормозить по полной (из-за разных "Амиго", "Гарда" и прочих "довесок" mail.ru), которые возникают сами по себе (оттуда же). У меня Касперский
полная версия страницы