Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: gem пишет: Частью - да. Уже лучше. Но судьи кто? gem пишет: и их цензоры достаточно глупы и беспечны, чтобы любой человек, не являющийся мартышкой, Да бросьте. Вы и не мартышка? Да у вас что ни предложение, то про банан! Недоедаете?
marat: gem пишет: При малейших затруднениях она подтир не обращала внимания ни на какие собственные псевдозаконы. Вы, дяденька, дурак. И за что вам Нуланд платит? Дело не в законности, а в отработанной документации на последовательные действия. Ручное управление всегда хуже работы отлаженного механизма. Если 1, то... Если 2, то... А так каждому расскажи что делать и все равно найдется гем, который все испортит.
gem: Лангольер пишет: В самом деле, сбросьте: ну, есть до 17.09.1939 г. директива наркома со словом "БУС" (ув. Jugin не даст соврать), а до 22.06.1941 г. - нетути; ну, есть до 17.09.1939 г. в 10-дневный срок укомплектованные для похода войска, а до 22.06.1941 г. - нетути. Отриньте эти т.н. "аргументы" и режьте гемовскую правду-матку: "Художник так видит". Вы нагло передергиваете. И "нетути" были, и "тути". Я никогда не отрицал наличие директивы НКО о БУСах - как не отрицал и отсутствия такой бумажищи в ситуации 1941. То, что Вы, например, честно простудившись, не озаботились заведением бюллетеня о временной нетрудоспособности у участкового терапевта - не есть факт того, что Вы не болели, а злостно прогуляли день-два. Вы по-прежнему процесс мобилизации старательно путаете с бумагой (пусть даже тайной) о начале мобилизации. Привычная лангольерщина. Перечисленные Вами факты - не моя "правда-матка", это исторические факты. И (незаконно) объявленные НКО БУСы-39 - были, и никаких БУСов далее 09.1939 - не было. Последнее не помешало наличию укомплектованных войск для "освободительных походов" в Финляндию, Прибалтику и Румынию. Как ранее военным действиям укомплектованных войск, переброшенных к Х-Г, не мешало отсутствие даже незаконных директив НКО о БУСах. Вам нечем мне ответить. Потому и опускаетесь до презренного передерга.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Никогда. Этого достаточно. Т.е. советско-японской войны не было? Раз не было Указа о мобилизации или хотя бы пресловутых незаконных БУС? Какую только ахинею не несут радетели миролюбивого СССР... marat пишет: Ручное управление всегда хуже работы отлаженного механизма "Всегда..." Какой самовлюбленный невежда... И почему это российские водители предпочитают ручное переключение передач? marat пишет: Дело не в законности, а в отработанной документации на последовательные действия... Если 1, то... Если 2, то... А так каждому расскажи что делать и все равно найдется гем, который все испортит. Конечно, не в законности. Плевали они на любую законность. Даже свою. Тем более - на свою. Какие "если", какие 1 и 2 в отдельном частном приказе? Только нумерация пунктов "к выполнению". Болван скорее намаратит за пресловутые "30 дней" при выполнении наставлений по мобилизации!.. Скрытая, необъявленная мобилизация - лучший способ подготовиться к агрессивной войне. Хорошо, пусть будет "к неизбежной войне". Не о том сейчас диспутч. Как способ, обеспечивающий сохранение тайны и возможность кратно нарастить ВС, просто за счет более длительной, неспешной подготовки. marat пишет: И за что вам Нуланд платит? У вас, в клетке, любой голос против считается госизменой. При этом г-жа Нуланд идиотически и кощунственно приравнивается к Иисусу с его буханками и селедками. marat пишет: Сами придумали - сами опровергли. Опять за свое вранье?! А это что за Дюринг новоявленный накарябал? цитата: "План стратегического развертывания ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе" не отменяет необходимости проводить летние сборы. Как и летние сборы не отменяют необходимости выполнения соображений. marat пишет: Может не хотел. Может засекречены. Может видел, а вы врете. Видите, какой простор. В клетке вранья Вам - просторно. Вы знаете, что эти "откровения" СергеяСт - правда. И лепет о секретности, ее необходимости стыден даже для него и Шеина.
marat: gem пишет: Раз не было Указа о мобилизации или хотя бы пресловутых незаконных БУС? Приводите документы, дятел. gem пишет: И почему это российские водители предпочитают ручное переключение передач? Вы когда в последний раз общались с российскими водителями? gem пишет: Какие "если", какие 1 и 2 в отдельном частном приказе? Только нумерация пунктов "к выполнению". К выполнению это если есть заранее спланированная и отработанная документация. Если, то. А если нет, то замучаешься проверять исполнение. Впрочем, для человека умеющего управляться только с поллитрой это все равно не понять. gem пишет: Скрытая, необъявленная мобилизация - лучший способ подготовиться к агрессивной войне. Вы, дяденька, полный идиот. Для подготовки к войне нужна вовсе не скрытая мобилизация. gem пишет: Как способ, обеспечивающий сохранение тайны и возможность кратно нарастить ВС, просто за счет более длительной, неспешной подготовки. Боже, какой идиотизм. gem пишет: Опять за свое вранье?! А это что за Дюринг новоявленный накарябал? gem пишет: Что якобы обычные летние сборы не отменяют необходимости превентивной бомбардировки вероятного противника и ударов на пресловутый Люблин и Краков??!! Чушь, конечно, но каков прогресс! Попытка аргументировать, а не поливать фекалиями! А разве отменяют? На вас напали, но вы не бомбите, потому что мирные сборы. Ну вы идиот. gem пишет: Вы знаете, что эти "откровения" СергеяСт - правда. Откуда мне знать? Я свечку не держал. Да и вы тоже.
Юрист: gem пишет: Т.е. советско-японской войны не было? Раз не было Указа о мобилизации или хотя бы пресловутых незаконных БУС? Кстати, недавно прочитал отчет 1А 1 ДВФ о боевых действиях. Очень удивился, что укомплектованность дивизий л/с к началу наступления была на уровне 70-80% от штата.
marat: Юрист пишет: Очень удивился, что укомплектованность дивизий л/с к началу наступления была на уровне 70-80% от штата. А проблема-то в укомплектованности и развернутости частей тыла. Т.е. укомплектованность дивизий личным составом боевых подразделений не является определяющей. Мюллер-Гиллебранд "Мобилизация - это придание мобильности дивизии, позволяющей действовать в отрыве от складов" как-то так.
gem: marat пишет: Приводите документы, дятел. Вы отстали от жизни, радетель миролюбивости тт. сталиных. Веков эдак на 25. Уже древнегреки достоверно знали, что нельзя "привести" то, чего не было. Юрист пишет: Очень удивился, что укомплектованность дивизий л/с к началу наступления была на уровне 70-80% от штата. Вы еще более удивитесь, если узнаете хрестоматийный пример того, что люфтваффе и панцерваффе накануне 22.06 имели ничем не лучшую укомплектованность. Не лишено смысла и предположение о том, что далеко не у всякой вч и соединения вермахта "все пуговицы и сапоги были начищены". А ведь с каким мазохистским упоением бывшие и нынешние советские историки и "историки" описывают копеечные некомплекты РККА! И, соответственно, "бронированные лавины" и "вороньи стаи" противника! marat пишет: Вы когда в последний раз общались с российскими водителями? С утра - с самим собой. Тихо вел матерную беседу о пробках. А с гламурными обитательницами Рублевки и пр. заповедников - увы, не общался. marat пишет: замучаешься проверять исполнение А проверять исполнение мобприказов - не замучаетесь? Их выполняли безгрешные роботы с ИИ? Вы не умеете доказывать свои высказывания. Оно и понятно, потому что они, как правило, у Вас ...э-э-э... не совсем умны. Неадекватны реальности. marat пишет: Для подготовки к войне нужна вовсе не скрытая мобилизация. Ну да. La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi. Царская воля. Захотел т.Сталин - и принял столь любимое лангольерами "политическое решение"!.. С утра. Не пыжьтесь, marat. Корсиканец и Выбегалло хоть французский худо-бедно знали. Вы же - кадавр. marat пишет: На вас напали, но вы не бомбите, потому что мирные сборы. Ну вы идиот. В лучшем для Вас случае - Вы не читали "Соображений". Там излагаются совсем другие начальные условия. В худшем - Ваше наглое вранье в дурацком расчете на глупость и невежество неофитов. Или гостей. marat пишет: Откуда мне знать? Я свечку не держал. Да и вы тоже. Ваше, похоже, любимое занятие - держать свечку. Я этим не занимаюсь, но по просьбе внимательных зрителей могу просто привести ссылку на militera 8-летней давности. Вы просто забыли: я ей Вас уже лупцевал, и Вы в тот раз позорно отползли. Отползете и сейчас.
gem: marat пишет: А проблема-то в укомплектованности и развернутости частей тыла. Фактор немаловажный. Однако мехкорпуса РККА (практически те соединения, для которых мобильность важна и превышает ежедневный пеший марш) - вполне себе несколько дней воевали и на ЗФ, и тем более на ЮЗФ. Судя по докладам, отчетам и "политдонесениям". Хватало им мобильности по 200-км треугольникам мотаться. Нельзя выдирать даже из очень квалифицированных авторов одну фразу. В отрыве от остальных рассуждений МГ она выглядит как "хвост тыл вертит собакой боевыми частями". marat пишет: укомплектованность дивизий личным составом боевых подразделений не является определяющей. Ну-ну. Договорились в клетке! Что ж вы там у себя французские танчики по одному в 1941 считаете, да нелепую бывш. чешскую 47-мм установку на шасси за полноценную САУ выдаете?! Я уж о супер"танках" PzI не говорю. "Зверь-машина - лисапет!"
marat: gem пишет: Вы отстали от жизни, радетель миролюбивости тт. сталиных. Веков эдак на 25. Уже древнегреки достоверно знали, что нельзя "привести" то, чего не было. Этого достаточно - мобилизации в 1945 г не было. gem пишет: Вы еще более удивитесь, если узнаете хрестоматийный пример того, что люфтваффе и панцерваффе накануне 22.06 имели ничем не лучшую укомплектованность. Не лишено смысла и предположение о том, что далеко не у всякой вч и соединения вермахта "все пуговицы и сапоги были начищены". А ведь с каким мазохистским упоением бывшие и нынешние советские историки и "историки" описывают копеечные некомплекты РККА! И, соответственно, "бронированные лавины" и "вороньи стаи" противника! Умные люди изучают логистику, остальные считают батальоны. gem пишет: С утра - с самим собой. Тихо вел матерную беседу о пробках. Т.е. в пробках вы по прежнему предпочитаете механику? Да вы мазохист, батенька. И кстати, личное мнение не стоит выдавать за предпочтения миллионов российских водителей. gem пишет: А проверять исполнение мобприказов - не замучаетесь? Их выполняли безгрешные роботы с ИИ? Вы не умеете доказывать свои высказывания. Оно и понятно, потому что они, как правило, у Вас ...э-э-э... не совсем умны. Неадекватны реальности. Нет, там все прозрачно - пришло или не пришло пополнение, техника на мобпункт. А у вас отдельные приказы на каждый чих. Учитывая, что не ясно с какой это целью, то и непонятно как это контролировать. gem пишет: Ну да. La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi. Царская воля. Захотел т.Сталин - и принял столь любимое лангольерами "политическое решение"!.. С утра. Не пыжьтесь, marat. Корсиканец и Выбегалло хоть французский худо-бедно знали. Вы же - кадавр. Вы, дяденька , дурак и это давно не обсуждается. Для подготовки к войне нужна промышленность. Или, как писал известный блоггер Наполеон Бонапарт - деньги, деньги и еще раз деньги. gem пишет: В лучшем для Вас случае - Вы не читали "Соображений". Там излагаются совсем другие начальные условия. В худшем - Ваше наглое вранье в дурацком расчете на глупость и невежество неофитов. Или гостей. В соображениях ничего про сборы нет. gem пишет: ссылку на militera 8-летней давности. Так в чем проблема - приводите. gem пишет: днако мехкорпуса РККА (практически те соединения, для которых мобильность важна и превышает ежедневный пеший марш) - вполне себе несколько дней воевали и на ЗФ, и тем более на ЮЗФ. Ключевые слова - несколько дней. Это только в сказках Резуна Берлин берется на следующие сутки исходя из скорости БТ в 120 км/ч и запасе хода в 1200 км. gem пишет: В отрыве от остальных рассуждений МГ она выглядит как Не выдирайте, кто ж вас неволит? Весь ход событий июня 1941 г показывает, что без развертывания тыла одной храбрости и преданности делу партии Ленина-Сталина недостаточно. gem пишет: Что ж вы там у себя французские танчики по одному в 1941 считаете, да нелепую бывш. чешскую 47-мм установку на шасси за полноценную САУ выдаете?! Я уж о супер"танках" PzI не говорю. "Зверь-машина - лисапет! Вы в другую крайность кидаетесь - ни в грошь не цените 47-мм, которая выносит всю БТТ РККА, ну может за исключением КВ.
gem: marat пишет: мобилизации в 1945 г не было Не была объявлена. Как и БУС. А хорошо подготовленная маленькая победоносная война - была. Вполне в суворовском стиле. Правда, странно? Как же так - война, да без мобилизации? Не быват. marat пишет: остальные считают батальоны. Вестимо, "дурак был Буонапартий" . marat пишет: вы по прежнему предпочитаете механику? Да, за автоматикой - будущее. "Техника развивается по пути усложнения конструкции и упрощения эксплуатации". Аналог - как между известным галерным гребцом и парусом. Но в моем "кобылЕ" двух разных КПП нет. Потому и ругаюсь. marat пишет: личное мнение не стоит выдавать за предпочтения миллионов российских водителей. У миллионов нет надобности и возможности стоять в часовых пробках. У тысяч - есть. marat пишет: А у вас отдельные приказы на каждый чих. Что Вам остается? Только выдавать шутовство с чиханием за правду - имею в виду все тот же исторический приказ "выдвинуться к N по боевой тревоге, но боевую тревогу не объявлять!!" А что такое "выдвинуться" и что при этом взять с собой - командир знает. Учили. Как знал неизвестный мне командир 1-й тд. marat пишет: непонятно как это контролировать. М-да. И этого не знаете?! Очень просто. Приемом докладов по связи. Так же, как и при объявленной мобилизации. marat пишет: Для подготовки к войне нужна промышленность. Она подготовлена у т.Сталина. Зря, что ли, он третью пятилетку начал и свои указы весь 1940 вводил? С военным бюджетом за 40% - почти как у миротворца г.Путина? Вы уже отползали с этой темы. Опять забыли? marat пишет: как писал известный блоггер Наполеон Бонапарт - деньги, деньги и еще раз деньги. "Слышал звон..." Это вообще-то было сказано, а не написано за 3 века до плодовитого блоггера-корсиканца, которому Вы приписываете антисоветские глупости. Так ответил маршал Джан-Джакопо Тривульцио (1448—1518) на вопрос Людовика XII, какие приготовления нужны для завоевания Миланского герцогства. Но маршал жил и воевал "до исторического материализма" и не знал понятия "деньги при социализме". Чего-чего, а денег у т. Сталина много было. Не только бумажных. Даже классических, капиталистических. Вам достаточно знать, что золотой запас СССР в ходе войны уменьшился незначительно. А вот со временем и с квалифицированными кадрами у т.Сталина возникали огромные трудности. Созданные им самим, но героически преодоленные подданными. И, конечно, не без помощи "коварных союзников". marat пишет: В соображениях ничего про сборы нет. Там много чего нет. Но подразумевается, что войска западных ОВО отмобилизованы и развернуты. 6-тысячными сд против вермахта много не навоюешь. marat пишет: Так в чем проблема - приводите. А вы покаетесь будете себя хорошо вести? (с: Древопил и профессор психиатрии из Кавказской пленницы). Насчет подтверждения признаний СергеяСт? marat пишет: Ключевые слова - несколько дней Неуч. Именно столько воевали в отрыве от тылов PzDiv 4-й ТГр. marat пишет: Это только в сказках Резуна Берлин берется на следующие сутки Опять подло врете. Сказки у Суворова есть - ну может же человек помечтать о хорошем?! Но таких дурацких, как в Вашей клевете, у него НЕТ. marat пишет: без развертывания тыла одной храбрости и преданности делу партии Ленина-Сталина недостаточно. Кто спорит? Но! Как сильно был неразвернут тыл 4-й армии под чутким руководством ее НШ т.Сандалова? у 6-го мк? у 9-й сад? У 9-й армии на ЮФ? Вы, как и более тяжеловесные Ваши вдохновители, намеренно выпячиваете проблемы тыла - а они, конечно, у РККА были, и за 2 недели до 06.07 вряд ли могли быть решены хотя бы на 90% - и теперь выдаете их за основную причину катастрофы. Лет 8 назад это были идиотство с секретностью, позволившее заправить Т-34 некоей неназванной части бензином, неученость мехводов (чего не могло быть), неумение лейтенанта К копать окопы и наматывать портянки... В связи с необычайной распространенностью у "патриотичных" хомячков занятия логистикой (для десятка фур у фирмочки) - на первый план "выплывают расписные" злобные проблемы с этим самым победоносным чудом войны - логистикой! "Запасемся попкорном", как не устаёте "шутить" Вы и Ваши властители дум - и посмотрим, какую причину катастрофы назначат до конца карьеры нашего президента. Думаю, пойдут по кругу. За этим, как его... Полуботок, что ли... Ну, киевским ненавистником тридцатьчетверок. Он в конце 1999 первым опомнился. marat пишет: ни в грошь не цените 47-мм Ни в грошЪ. Как учитываемую определенными извращенцами бронетехнику. Потому что для ее уничтожения достаточно близкого разрыва одного осколочного снаряда (с: Д.Павлов) - а той сучке (как называли по той же причине СУ-76) нужно достичь прямого попадания. И сделали таких недосук до 1942 около 200. Шасси даже "супер"PzI были нужны для более убойных и живучих вещей. marat пишет: выносит всю БТТ РККА, ну может за исключением КВ. 47мм Гочкисса тоже выносила БЫ. У французов их немеряно в морских арсеналах. И что? Все-таки рейх был не так беден, как привирает Суворов. Чуток побогаче.
marat: gem пишет: Не была объявлена. Как и БУС. А хорошо подготовленная маленькая победоносная война - была. Вполне в суворовском стиле. Правда, странно? Как же так - война, да без мобилизации? Не быват. Невежда, БУС на ДВ были летом 1941 г. Всего ничего, четыре года прождали начала войны. Так вот не спеша спускались с холма. gem пишет: Вестимо, "дурак был Буонапартий" Невежда, Буонапартий знал "Тайна войны - в сообщениях". gem пишет: Но в моем "кобылЕ" двух разных КПП нет. Потому и ругаюсь. Вопрос был о предпочтениях. gem пишет: У миллионов нет надобности и возможности стоять в часовых пробках. У тысяч - есть. Ошибаетесь, не только в не резиновой есть пробки. gem пишет: Что Вам остается? Только выдавать шутовство с чиханием за правду Не мне, а вам. gem пишет: имею в виду все тот же исторический приказ "выдвинуться к N по боевой тревоге, но боевую тревогу не объявлять!!" Видите ли, технику изымают из н/х и народ хочет знать куда. Это вам не армия. gem пишет: Очень просто. Приемом докладов по связи. Так же, как и при объявленной мобилизации. А вы прописали порядок? gem пишет: Она подготовлена у т.Сталина. Вы так и не поняли, дурачок. Для подготовки к войне нужна промышленность, а для начала войны - мобилизация. gem пишет: "Слышал звон..." Это вообще-то было сказано, а не написано за 3 века до плодовитого блоггера-корсиканца, которому Вы приписываете антисоветские глупости. Приписать можно кому угодно. Кто такой маршал не знает никто, даже вы без вики. gem пишет: Чего-чего, а денег у т. Сталина много было. Не только бумажных. Даже классических, капиталистических. Вам достаточно знать, что золотой запас СССР в ходе войны уменьшился незначительно. Дурачок, к войне готовятся до войны. А вот с золотым запасом до войны было плохо. gem пишет: Там много чего нет. Но подразумевается, что войска западных ОВО отмобилизованы и развернуты. 6-тысячными сд против вермахта много не навоюешь. Дурачок, там и про мобилизацию ничего нет. gem пишет: А вы покаетесь будете себя хорошо вести? (с: Древопил и профессор психиатрии из Кавказской пленницы). Насчет подтверждения признаний СергеяСт? Мне все равно. Я вас за язык не тянул. gem пишет: Неуч. Именно столько воевали в отрыве от тылов PzDiv 4-й ТГр. Дурачок, после этого приезжали тылы и восстанавливали боеспособность. А у нас сроки развертывания тылов 30 дней. gem пишет: Опять подло врете. Сказки у Суворова есть - ну может же человек помечтать о хорошем?! Но таких дурацких, как в Вашей клевете, у него НЕТ. Да, да, НЛП не им придумано. gem пишет: Как сильно был неразвернут тыл 4-й армии под чутким руководством ее НШ т.Сандалова? у 6-го мк? у 9-й сад? У 9-й армии на ЮФ? Никак. От слова совсем - срок развертывания тыла 30 дней. gem пишет: и теперь выдаете их за основную причину катастрофы. Опять же дурачок, вы даже своими куриными мозгами неспособны ни усвоить, ни запомнить материал. Причин много, в том числе не развернутость тыла. Вам вообще говорят про отсутствие мобилизации, а это совокупность действий по приведению армии в боеготовое состояние gem пишет: назначат до конца карьеры нашего президента. Да, да, запасемся. Посмотрим что неолибералы и псевдодемократы выдумают в качестве причины и будут разоблачать. gem пишет: Ни в грошЪ. Как учитываемую определенными извращенцами бронетехнику. Потому что для ее уничтожения достаточно близкого разрыва одного осколочного снаряда (с: Д.Павлов) - а той сучке (как называли по той же причине СУ-76) нужно достичь прямого попадания. И сделали таких недосук до 1942 около 200. Шасси даже "супер"PzI были нужны для более убойных и живучих вещей. Дурачок, для уничтожения всех 4000 танков и штурмовых орудий врагов было достаточно 4 тысяч 76-мм бронебойных снарядов. Однако ж наделали 26000 и кричали мало. Война не рыцарский поединок тет-а-тет, а комплекс действий разных компонентов и частей сложного механизма. Но вам это очень сложно понять. gem пишет: 47мм Гочкисса тоже выносила БЫ. У французов их немеряно в морских арсеналах. И что? Все-таки рейх был не так беден, как привирает Суворов. Чуток побогаче. Щас расплачусь за немцев. Такое богатство и такое недальновидное неиспользование. Дурачок, мне с вас смешно, опять вы тупите. Мы до французских арсеналов не доехали. а немцы оказались не настолько богаты, чтобы еще и все трофеи везти на ВФ. не на чем, некому. Печалька.
Юрист: gem пишет: соединения вермахта "все пуговицы и сапоги были начищены" И я об этом же. Укомплектованность по штату мало чего значит. Сегодня штат один завтра другой, командир всегда имеет возможность расставить все свои ресурсы так как нужно для выполнения задачи.
gem: marat пишет: Невежда, БУС на ДВ были летом 1941 г. Невежда. Летом, НО БУС на ДВ и в ЗабВО были назначены решением ГКО от 22 июЛя 1941, когда никаких реальных оснований и "соображений" для "освободительного похода" в Манчжурию (еще или уже) не было и быть не могло. По очевидной, надеюсь, для Вас причине. Почти все наиболее боеспособные сд (и часть тд и ав.корпусов) с ДВ летом-осенью 41 были направлены на фронт и заменены свежемобилизованными призывниками. По инициативе ген. Апанасенко, заслуженно прославленного Григоренко и Суворовым. Это, по Вашему, мобподготовка к войне в 1945??!! Это не мобилизация (БУС) для войны с Японией. Это латание дыр. Кроме того, как Вы прекрасно знаете, на ДВ не было ни "простого", ни особого ВО, а с 1940 - вторично сформированный ДВ фронт. И степень мобготовности фронта априори выше, чем даже в ОВО - таким образом, введение на ДВ БУС служило лишь для формирования новых сд - для замены (т. Сталин не доверял никому, уж тем более японцам) - и max полного укомплектования лс имевшихся сд с целью отправки их на запад. marat пишет: Всего ничего, четыре года прождали начала войны. Так вот не спеша спускались с холма. БУС "против Японии", объявленные за полсотни месяцев до начала войны... Интересно, за сколько сребреников лайков Вы куриные яйца в корзинке будете собственным гузном бить?? marat пишет: Вопрос был о предпочтениях. Я сразу и ответил: многие тысячи рублевских и т.п. жительниц выбирают АКПП, миллионы совсем не гламурных российских водителей для российских дорог предпочитают МКПП. marat пишет: не только в не резиновой есть пробки. Да. Но в очень больших городах - не более 1/5 всех легковушек РФ, и даже в этой 1/5 в 2009-10 годах (фордов, например, с АКПП) покупалось не более 25%. С тех пор россияне не сильно разбогатели. Даже совсем не, за исключением страты миллиардеров. Но тенденция к переходу на автоматику, конечно, есть. Догоним Америку! Для сравнения: новых мерсов с АКПП покупается более 90%. marat пишет: Невежда, Буонапартий знал "Тайна войны - в сообщениях". Невежда, Буонапартий прежде всего знал то, что "Большие батальоны всегда правы". marat пишет: технику изымают из н/х и народ хочет знать куда. Народ многого хотел. Например, работники Гадюкинской МТС с 1939 г. часто собирались на санкционированные митинги с лозунгами: "куда уходят наши трактора и трактористы?!" marat пишет: Это вам не армия. Да, в те годы частенько было даже хуже, чем в армии. marat пишет: А вы прописали порядок? О выполнении каждого приказа в армии докладывают. После. Если приказ не был отменен. Какой Вам еще нужен порядок? Ну что Вы срамитесь... marat пишет: Учитывая, что не ясно с какой это целью, то и непонятно как это контролировать. Редкостный маратостриптиз... Такого несения пурги с его стороны я и не припомню... Вы что, действительно считаете, что в армии всегда сообщают подчиненным цель приказа???!! Таких идиотов даже у имперцев просто не бывает. Искренне представляющих себе дикую сценку: комдив спрашивает у комкора или даже у штаба округа - "на хрена мне покидать уютный обжитый ППД и направляться в кольскую тундру?!" Б-б-бред... Механизм контроля Вам тоже ясен - я Вам его напомнил только вчера. marat пишет: Вы так и не поняли, дурачок. Для подготовки к войне нужна промышленность Убогий Вы, как Суслов... Она БЫЛА у т.Сталина. И еще какая! Ее остатки (не более трети после 1941) позволили победить в 1945. marat пишет: а для начала войны - мобилизация Да что Вы говорите!!!! Вы "проливаете новый свет"! Вот только реально нужна именно мобилизация, а не бумаженция о ней. И скрытая мобилизация имеет явные преимущества как перед открытой, так и ее прикрытием в виде фигового листка БУСов. На что хватило ума как у т.Сталина, так и его подельников. marat пишет: Дурачок, к войне готовятся до войны. Да что Вы говорите!!!! Вы опять "проливаете новый свет", наш имперский "светоч"! И готовился хитрый неглупый т.Сталин почти 2 года. Попутно "борясь за мир". Ни одному брехливому "другу" (не говоря о врагах) не доверяя сведений о подготовке. Правда, Троцкий догадался, чем моментально получил для себя смертный (и опять тайный) приговор. Напомню, что на деятельность самого Троцкого до его откровений (одиннадцать лет!! Подряд!) НКВД и т.Сталин закрывали глаза. Уничтожали троцкистов, настоящих и выдуманных. А тут вдруг с 1940 повалили латиносы с пистолетами-пулеметами и даже ледорубом. marat пишет: Приписать можно кому угодно. Вы отрицаете авторство маршала, убогий? marat пишет: Кто такой маршал не знает никто, даже вы без вики Я знаю - без вики. Есть и другие "пути познания", Вам не известные - например, чтение книг. Или, во всяком случае, чтение с пониманием написанного. Не обязательно на старофранцузском. И не обязательно про маршала - можно, например, про Леонардо да Винчи. Только, упаси бог, не Дэна Брауна. marat пишет: А вот с золотым запасом до войны было плохо. Забодали Вы своим невежеством. Навскидку от Ваших любимых сталинолюбов: http://www.odnako.org/blogs/kak-menyalsya-zolotoy-zapas-strani-ot-aleksandra-iii-k-putinu/ Однако более умные ссылки приводить не буду - Вы им не верите. Только в Испании умыкнулипозаимствовали 600 т золота. О более мелком, но повальном грабеже своих и чужих говорить не буду. Как и о Дальлаге. Дам один бесполезный совет, только Вы не обижайтесь (с:): перед изречением очередной Вашей глупости посещайте поисковик. Космополитичный Гугл или импортозамещающий Яндекс. marat пишет: Дурачок, там и про мобилизацию ничего нет. Конечно, нет. А вот полнокровные дивизии, которые предполагается привлечь - уже есть. Даже Вам понятно, что "со всей своей главной силой" - с развернутыми тылами. ДО того, как немцы опередят нас в развертывании. А они уже опережают - и ГШ это хорошо известно, сколь бы Жуков ни врал о неподотчетности ему Голикова. Вообще говоря, оперативные и мобдокументы - разные бумаги. И занимаются последними неподчиненные Василевскому генералы и офицеры командиры. Из другого управления ГШ. Но почему-то Василевский уверен, что в "день М-1" нужные (но пока реально отсутствующие на будущем ТВД) соединения вступят в бой там, где им указано. marat пишет: Мне все равно. Все равно, позорно отползете или покаетесь? Ну, сами напросились... ...читайте внимательнее - перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами с: СергейСт, из ветки 2008 "...и можно без хлеба!" У Вас есть "счастливая" возможность спросить у автора - писал ли он подобное. В архиве я могу найти и точную дату, и час отправки поста. Крепитесь. marat пишет: Дурачок, после этого приезжали тылы и восстанавливали боеспособность. . И чем занимались PzDiv эти несколько дней до приезда тылов? Отдыхом на лоне русской природы с диетпитанием в виде "млеко, яйки, кур"? Или всё-таки боями без тылов и пехоты?! marat пишет: А у нас сроки развертывания тылов 30 дней. У кого, невежда??!! У 6-го мк??!! За 300-400 км на запад от нашей границы??!! Нашим тылам, бывшим ПРИ корпусе, незачем было "приезжать" в мк даже на 2-й день. Некому и не к кому. Его, корпуса, уже не было. Как и его тылов. Были сотни разбитых и брошенных танков и авто от Гродно до Волковыска (!) - где, собственно, корпусу и его тылам быть никак не полагалось. Неужели Ваша намеренная, наглая, придурковатая ересь может быть кем-то серьезно оценена??!! marat пишет: Да, да, НЛП не им придумано. Опять нечего вякнуть? НЛПрограммирование людей с некрепкой психикой не имеет никакого отношения к одному лишь прочтению печатных текстов. Что видно на моем примере мук от невозможности набить морду неким "историкам" при их попытках выдать лживую белиберду за "научное исследование". Описывать Ваши многолетние усилия по выдаче дерьма за конфетку не буду. Много чести. marat пишет: Никак. От слова совсем - срок развертывания тыла 30 дней. Просто ложь. Для большинства приграничных соединений. Предназначена для неучей и бОльших дураков, чем ее автор. marat пишет: Вам вообще говорят про отсутствие мобилизации, а это совокупность действий по приведению армии в боеготовое состояние Говорить, точнее лгать о том, что при 5,7 из 7 с лишним млн планируемых в ВС (это только один из параметров) - это не процесс мобилизации, могут только такие, как Вы. Боеготовность всей армии Вы, как махинатор Шеин энд Ко, оцениваете на 22.06, злоглупо умалчивая о том, что по мнению сталиных и жуковых ничего на этом дне не начиналось. Продолжалось. И именно приведение РККА в БГ. marat пишет: Посмотрим что неолибералы и псевдодемократы выдумают в качестве причины и будут разоблачать. Что, новую кучу в клетке навалили? Можете сэкономить на попкорне и бананах. Либералы и демократы давно назвали причинЫ и разоблачили. Назвать можно и одним словом: социализм со всеми своими последствиями. Это у нас. У европейцев причины разнообразнее - но и там социализм (французский, слабенький) вложился в катастрофу не последним фактором. marat пишет: и штурмовых орудий врагов И 47-мм сучек? Телеги не забыли? marat пишет: наделали 26000 132 тысячи, неуч. Всего, конечно. Из них 20 тыс. - в распоряжении ГАУ. И тайны "почему так мало??!!" - никакой нет. С матильдами и Сомуа т.Сталин (пока) воевать не собирался. B1 было очень мало. А вот о 30мм допбронировании (ок. 1000 шт. немецкой БТТ) в НКО стало известно только весной 1941. Ну, упустили как-то Штирлицы тему. И Кулику было поздно слать гневные телеграммы на заводы. Но надо. И он слал. И ответил не за свою вину. Заводы выполняли ПЛАН по производству и других типов снарядов. План (=закон), сверстанный в конце 1940. За невыполнение которого руководство завода, мягко говоря, сильно отвечало. Социализм называется, господин marat. А 30мм лоб немецких супертанков обязаны были легко пробивать небезызвестные 45мм, у которых имелось ББ снарядов до 4000 на ствол. И пробивали, несмотря на попытки Ваших единомышленников оболгать все 45мм снаряды, а не одну их партию, значительную часть которой даже "починили". В соответствии с Вашей "логикой" marat пишет: достаточно 4 тысяч 76-мм бронебойных снарядов. ,неуч, одна сорокопятка могла угробить 3/4 всего парка панцер- и квазипанцерваффе, катящегося и ползущего в СССР. marat пишет: Война не рыцарский поединок тет-а-тет, а комплекс действий разных компонентов и частей сложного механизма. Но вам это очень сложно понять. Не рыцарский поединок. Поэтому, например, И-16 было трудно - с Ме-109. Но при чем здесь "комплексы действий" ? Был, был в СССР сложный механизм. От Т-34 до телег с ездовыми. Но не все телеги успели к 22 июня доехать. К 6.07 вроде успевали, но не сложилось. Но Вам это очень сложно признать. Изгонят ведь из клетки! А там тепло, самки и бананы. И эта... соборность социалистический коллективизм. Ведь все вместе же!.. (Ага. Кричите и ругаетесь). marat пишет: немцы оказались не настолько богаты, чтобы еще и все трофеи везти на ВФ. не на чем, некому. Печалька. Какой тупица... Чешскую 47мм надо делать. И везти, как и французскую. И жд работают в военном режиме. А гочкисс - вот он. Нет же, побрезговали немцы.
gem: Юрист пишет: Укомплектованность по штату мало чего значит. Да. В известных пределах. Но некоторые в теме о штатах отсутствие 1-й дополнительной телеги с ездовым - на роту - считают жуткой неукомплектованностью со всеми печальными выводами о неспособности роты вести бой. Несмешно.
marat: gem пишет: Невежда. Летом, НО БУС на ДВ и в ЗабВО были назначены решением ГКО от 22 июЛя 1941, когда никаких реальных оснований и "соображений" для "освободительного похода" в Манчжурию (еще или уже) не было и быть не могло. По очевидной, надеюсь, для Вас причине. gem пишет: Это, по Вашему, мобподготовка к войне в 1945??!! Вы не только дурак, но и недалекий человек. gem пишет: Кроме того, как Вы прекрасно знаете, на ДВ не было ни "простого", ни особого ВО, а с 1940 - вторично сформированный ДВ фронт. И степень мобготовности фронта априори выше, чем даже в ОВО - таким образом, введение на ДВ БУС служило лишь для формирования новых сд - для замены (т. Сталин не доверял никому, уж тем более японцам) - и max полного укомплектования лс имевшихся сд с целью отправки их на запад. gem пишет: БУС "против Японии", объявленные за полсотни месяцев до начала войны... Интересно, за сколько сребреников лайков Вы куриные яйца в корзинке будете собственным гузном бить?? gem пишет: Я сразу и ответил: многие тысячи рублевских и т.п. жительниц выбирают АКПП, миллионы совсем не гламурных российских водителей для российских дорог предпочитают МКПП. Учитывая что никого, кроме себя нелюбимого, вы не опрашивали, ваш вывод как всегда. gem пишет: Да. Но в очень больших городах - не более 1/5 всех легковушек РФ, и даже в этой 1/5 в 2009-10 годах (фордов, например, с АКПП) покупалось не более 25%. С тех пор россияне не сильно разбогатели. Даже совсем не, за исключением страты миллиардеров. Но тенденция к переходу на автоматику, конечно, есть. Догоним Америку! Для сравнения: новых мерсов с АКПП покупается более 90%. Отдать предпочтение не значит иметь. gem пишет: Невежда, Буонапартий прежде всего знал то, что "Большие батальоны всегда правы". Но тайна войны - в сообщениях. И немцы в 1941 г вас опровергают. gem пишет: Убогий Вы, как Суслов... Она БЫЛА у т.Сталина. И еще какая! Ее остатки (не более трети после 1941) позволили победить в 1945. Дяденька, вы чего тупите? Вы не писали что было и чего не хватало, вы просто написали для агрессивной войны нужна скрытая мобилизация. gem пишет: Вы отрицаете авторство маршала, убогий? Мне не принципиально. Это известный письменный источник. Остальные просто неизвестны. gem пишет: Забодали Вы своим невежеством. Навскидку от Ваших любимых сталинолюбов: http://www.odnako.org/blogs/kak-menyalsya-zolotoy-zapas-strani-ot-aleksandra-iii-k-putinu/ Видите ли, данные по советскому золоту засекречены. Я вот вообще не понимаю почему вы даете ссылку на ресурс, которому не верите(сталинисты). Они ж сталинисты, приписали. gem пишет: А вот полнокровные дивизии, которые предполагается привлечь - уже есть. Где? gem пишет: с: СергейСт, из ветки 2008 "...и можно без хлеба!" У Вас есть "счастливая" возможность спросить у автора - писал ли он подобное. В архиве я могу найти и точную дату, и час отправки поста. Крепитесь. Давайте, давайте, займитесь уж чем-нибудь. gem пишет: И чем занимались PzDiv эти несколько дней до приезда тылов? Отдыхом на лоне русской природы с диетпитанием в виде "млеко, яйки, кур"? Или всё-таки боями без тылов и пехоты?! Расскажите, я послушаю. Получится? gem пишет: У кого, невежда??!! У 6-го мк??!! За 300-400 км на запад от нашей границы??!! У мехкорпуса нет своего снабжения, он завязан на снабжение армией, в которую входит. gem пишет: Нашим тылам, бывшим ПРИ корпусе, незачем было "приезжать" в мк даже на 2-й день. Некому и не к кому. Вашим? Может быть. gem пишет: . Были сотни разбитых и брошенных танков и авто от Гродно до Волковыска (!) Это случилось на пятый день войны - как раз возимые запасы закончились. gem пишет: Назвать можно и одним словом: социализм со всеми своими последствиями. Это у нас. Бу-га-га. А у царизма кто виноват? А, большевики распропагандировали армию. Удар в спину. gem пишет: 132 тысячи, неуч. Всего, конечно. Из них 20 тыс. - в распоряжении ГАУ. Тем более. Казалось бы. gem пишет: И Кулику было поздно слать гневные телеграммы на заводы. Кулик добросовестно все скушал и прекратил производство 45-мм и 76-мм орудий. Ему потребовалось 57-мм и 107-мм ПТО. С осени 1940 г. gem пишет: неуч, одна сорокопятка могла угробить 3/4 всего парка панцер- и квазипанцерваффе, катящегося и ползущего в СССР. Ну, вы уж так не врите - одна не могла. 4000 минимум, по вашей логике. gem пишет: К 6.07 вроде успевали, но не сложилось. Не, не успевали. Мобилизация тыла 30 дней. А объявили только 23 июня. gem пишет: Какой тупица... Чешскую 47мм надо делать. И везти, как и французскую. И жд работают в военном режиме. А гочкисс - вот он. Нет же, побрезговали немцы. С чего вы взяли что чешку делали? А не взяли уже сделанную до 22.06.1941 г. Ну и тупой вы к тому же. Чешка в наличии(может изготавливаться на заводе) с марта 1939 г на благо рейха. Гочкис с июля 1940 г.
marat: При переводе армии на военное положение был организован обоз из 4 800 повозок. Любопытно. 1877 г. Румыния.
Лангольер: gem пишет: Вы по-прежнему процесс мобилизации старательно путаете с бумагой (пусть даже тайной) о начале мобилизации. Привычная лангольерщина. Ваше передергивание уже даже улыбки не вызывает - так, максимум зевоту. Я ничего не "путаю", а указываю вам на отсутствие хотя бы одной из двух составляющих, по которым можно судить о выполнении заранее запланированного комплекса мероприятий - или хотя бы наличие бумаги со словами "БУС" либо "мобилизация", или хотя бы наличие одного отомобилизованнго соединения, имеющего максимально короткие сроки отмобилизования (например, ув. Jugin определил "началом процесса" 1 июня, но отмобилизованных "в процессе" на 10-й, 20-й день почему-то не указывает). И (незаконно) объявленные НКО БУСы-39 - были, и никаких БУСов далее 09.1939 - не было. ... Как ранее военным действиям укомплектованных войск, переброшенных к Х-Г, не мешало отсутствие даже незаконных директив НКО о БУСах. Ну, зачем же так подставляться? 1. БУСы далее 09.1939 г. были (самого Постановления ПБ со словами "Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы ..." от 02.01.1940 г. не нашел, но в Докладе Шапошникова от 01.02.1940 г. указано: "Правительством было разрешено призвать из запаса 5 младших возрастов приписного состава ..."). 2. Войскам на Х-Г "незаконные директивы НКО о БУСах" были не нужны, поскольку в Приказе НКО от 17.07.1939 г. указывалось: "Объявляю Указ Президиума Верховного Совета СССР от 16.VII 1939 г. "О мобилизации призванных на учебные сборы ...".
Jugin: Лангольер пишет: или хотя бы наличие одного отомобилизованнго соединения, имеющего максимально короткие сроки отмобилизования (например, ув. Jugin определил "началом процесса" 1 июня, но отмобилизованных "в процессе" на 10-й, 20-й день почему-то не указывает). Идея, что не бывает одного или двух отмобилизованных соединений при наличии рядом десятков неотмлбилизованных так и не посетила Вашу голову. Это потому, что Вы так и не узнали, что перевод на штаты в/в осуществляется приказом НКО, а не записками пьяных писарей. И это характерно для лангольеризма - не желать знакомиться с тем, о чем говорите.
Лангольер: Jugin пишет: не бывает одного или двух отмобилизованных соединений при наличии рядом десятков неотмлбилизованных Очередная фраза, достойная занесения в коллекцию перлов от вас. Ничтоже сумняшись, вы изничтожили понятие "частичная мобилизация" и помножили на ноль сроки "М-10, М-15" etc.
Jugin: Лангольер пишет: Очередная фраза, достойная занесения в коллекцию перлов от вас. Ничтоже сумняшись, вы изничтожили понятие "частичная мобилизация" и помножили на ноль сроки "М-10, М-15" etc. Я Вас помножил на ноль. А вы мне помогли, заговорив о частичной мобилизации, которая к мобилизации отдельных частей, находящихся рядом с нетмобилизованными частями в том же округе и даже на том же ТВД, ни малейшего отношения не имеет. Что очень легко доказывается. Приведите пример, когда одна дивизия из одной армии была отмобилизована, а остальные нет из опыта ЧАСТИЧНОЙ мобилизации в 1939-40 гг. И тут я жду глубокого и затянувшегося молчания либо рассказа Лангольера о чем угодно, но только не о том, о чем идет речь.
Лангольер: Уважаемый, это не игра в наперстки, и ваше переобувание с "соединений" в "отдельные части", а также привлечение новой сущности "в том же округе или ТВД" не осталось незамеченным. Еще раз повторяю: если отсутствие любых бумаг со словами "БУС" или "мобилизация" вы с горем пополам списываете на засекречивание/уничтожение (хотя в остальных случаях хоть что-то, но есть), то от отсутствия реальных, физических действий вам никуда не деться. Есть в мобплане действия с разными сроками (М-5, М-10 etc.)? Есть. Почему они не выполнены (нет попытки выполнения)? Варианта всего два: либо был принят и осуществлялся какой-то иной мобплан, либо существующий не осуществлялся, следовательно о неизбежности осуществление военных планов, обязательно следующих за мобпланом, не может быть и речи.
Jugin: Как все предсказуемо. Jugin пишет: И тут я жду глубокого и затянувшегося молчания либо рассказа Лангольера о чем угодно, но только не о том, о чем идет речь. Лангольер пишет: Уважаемый, это не игра в наперстки, и ваше переобувание с "соединений" в "отдельные части", а также привлечение новой сущности "в том же округе или ТВД" не осталось незамеченным. Еще раз повторяю: если отсутствие любых бумаг со словами "БУС" или "мобилизация" вы с горем пополам списываете на засекречивание/уничтожение (хотя в остальных случаях хоть что-то, но есть), то от отсутствия реальных, физических действий вам никуда не деться. Есть в мобплане действия с разными сроками (М-5, М-10 etc.)? Есть. Почему они не выполнены (нет попытки выполнения)? Варианта всего два: либо был принят и осуществлялся какой-то иной мобплан, либо существующий не осуществлялся, следовательно о неизбежности осуществление военных планов, обязательно следующих за мобпланом, не может быть и речи.
Лангольер: Речь идет об отсутствии: а) какой-либо бумаги с упоминанием и б) соблюдения заранее запланированных сроков выполнения комплекса мероприятий. Нет ни слова, ни дела, и словесной эквилибристикой замазать это невозможно.
Jugin: Лангольер пишет: Речь идет об отсутствии: а) какой-либо бумаги с упоминанием и б) соблюдения заранее запланированных сроков выполнения комплекса мероприятий. Нет ни слова, ни дела, и словесной эквилибристикой замазать это невозможно. Есть и слова, и дела. Вот только они были не такими, как почему-то требует Лангольер. А степень понимания того, что должно быть, он продемонстрировал, отказавшись подтвердить свою безумную идею о возможности отмобилизования соединений по одному. После чего мнением Лангольнра можно пренебречь.
gem: Лангольер пишет: Ваше передергивание Лживое от а до я обвинение. Лангольер пишет: или хотя бы наличие бумаги со словами Это и есть лангольерщина. Хотя бы одно соединение? А на какое число? Ваше нежелание отвечать заставляет подозревать... многое. Мобилизованность подразумевает укомплектованность и развернутость, а не наличие бумажки-указа. ФОРМАЛЬНО ВСЕ соединения неотмобилизованы, на деле же... Вам приводилась 1 тд, находящаяся на 22-е там, где нужно ГШ - и не жалующаяся на некомплект ветеринаров, сапожников, ездовых и партработников. Вам напоминали о многочисленных САДах. В ЛОВО была хотя бы одна полностью укомплектованная сд. Все они тоже располагались в нужных местах. Наконец, РККФ за искл. ремонтирующихся кораблей ВСЕГДА отмобилизован для БД на 100%. Транспорты, плавмастерские, катерные тральщики он получает через несколько дней после начала БД - в первые военные дни и даже часы. Когда в них еще нет острой необходимости: аналог - пресловутые телеги с ездовыми. Совсем не из-за отсутствия наших катерных тральщиков, госпитальных судов и плавмастерских у входа в Финский залив 23.06 крейсер Горький потерял носовую оконечность, а эсминец Гневный погиб. Вы не желаете понять, что 100% укомплектованность - такой же метафизический идеал, как начищенность сапог у якобы 16,5 тысяч солдат и офицеров пд вермахта. Как 2 с половиной сотни танков (нужных марок) в каждой PzDiv. Как 39 исправных мессеров в каждой JG. Усвоить также то, что 22-е число - планируемый рубеж для гитлеровцев, НО НЕ для СССР - Вы не желаете. Как не желал некто б.Малыш в далеком 2008 на militera. Все эту Вашу (не выдерживающую никакой критики) байду с нежеланиями и неумениями я и называю лангольерщиной. Лангольер пишет: зачем же так подставляться? Бедный метафизик. Вы не понимаете, что Ваша аргументация бумажками подтверждает мою точку зрения о проведении скрытой мобилизации по-советски - и задолго до ПМР. Скрытно, секретно задерживаются дембеля, скрытно мобилизуются 5 возрастов, скрытно мобилизуются трактора, лошадки и пр. упряжь. Но при этом ни полной, ни частичной мобилизации, ни БУС в ЗабВО ПрезВС - НЕ ОБЪЯВЛЯЕТ. Где Ваша извращенная любовь к буковкам, г.Лангольер, памятная мне по диспутчу о БМ три года назад? И по ультиматуму Криппса? ЗАЧЕМ какие-то, пусть секретные объявления о мобилизации?!? Зачем аббревиатура БУС??!! Они совсем не нужны. Еще раз для лангольеров и маратов: частичная мобилизация (для ХГ операции) велась, объявления о мобилизации НЕ БЫЛО. От вас все-таки есть польза. Вы с maratом сглупа иногда открываете дырку в обоях, которая ранее была закрыта сладенькой картинкой налбандянов о сталинском (советском) миролюбии. Не для ваших ручонок малышами было повешено!!! Спасибо вам обоим. Лангольер пишет: если отсутствие любых бумаг со словами "БУС" или "мобилизация" вы с горем пополам списываете на засекречивание/уничтожение Лжете. Я утверждаю ИХ ОТСУТСТВИЕ к 22.06. Как, благодаря Вам , их отсутствие на 16-17.07.39. Лангольер пишет: Речь идет об отсутствии: а) какой-либо бумаги с упоминанием Не какой-либо, а бумаги о мобилизации. Лангольер пишет: б) соблюдения заранее запланированных сроков выполнения комплекса мероприятий Охочи же вы оба до комплексов... И этой бумаги нет (скорее всего, уже нет). Есть частные: 1-й тд 17.06 подняться по БТ, ее не объявляя, и прибыть (туда-то) к 22.06. И этот приказ идет не из ГШ. А из штаба ЛОВО. Причем через голову комкора. Но даже Вы с маратом понимаете, что подобные приказы в РККА без ведома тимошенков-жуковых-сталиных НЕ отдавались.
marat: gem пишет: Вам приводилась 1 тд, находящаяся на 22-е там, где нужно ГШ - и не жалующаяся на некомплект ветеринаров, сапожников, ездовых и партработников. Я не слышал о красном знамени над Хельсинки, водруженном 1-й тд. А так да, не жаловалась...Точнее вы не знаете таких докмуентов. gem пишет: Наконец, РККФ за искл. ремонтирующихся кораблей ВСЕГДА отмобилизован для БД на 100%. Бред на кухне. Корабли имеют разную готовность и подготовку. То что их назначили готовыми ничего не значит. gem пишет: Вы не желаете понять, что 100% укомплектованность - такой же метафизический идеал, как начищенность сапог у якобы 16,5 тысяч солдат и офицеров пд вермахта. Вы не желаете понять, что 0% укомплектованности в тыловых частях это не тоже самое что 75-80% в среднем по боевым частям. \ gem пишет: Как, благодаря Вам , их отсутствие на 16-17.07.39. Ну вы дурак...Решение было принято 6 сентября 1939 г. gem пишет: . И этот приказ идет не из ГШ. ???? gem пишет: А из штаба ЛОВО. А им кто идею подсказал? gem пишет: Причем через голову комкора. Откуда такая уверенность?
прибалт: gem пишет: Наконец, РККФ за искл. ремонтирующихся кораблей ВСЕГДА отмобилизован для БД на 100%. Транспорты, плавмастерские, катерные тральщики он получает через несколько дней после начала БД - в первые военные дни и даже часы. Когда в них еще нет острой необходимости: аналог - пресловутые телеги с ездовыми. Совсем не из-за отсутствия наших катерных тральщиков, госпитальных судов и плавмастерских у входа в Финский залив 23.06 крейсер Горький потерял носовую оконечность, а эсминец Гневный погиб. Вершина глупости.
Лангольер: Jugin пишет: отказавшись подтвердить свою безумную идею о возможности отмобилизования соединений по одному. За мной (в качестве именно возможности, а не произошедшего события, хе-хе) понятие "частичная мобилизация", разные сроки отмобилизования "М-10, М-15" etc, за вашей безумной идеей о возможности окончания отмобилизования всех соединений одновременно - звенящая пустота. gem пишет: Еще раз для лангольеров и маратов: частичная мобилизация (для ХГ операции) велась, объявления о мобилизации НЕ БЫЛО. Еще раз для гемов: летом 1939 г. проводились учебные сборы, а мобилизация для ХГ операции началась 17.09 (приказ НКО, объявляющий указ от 16.09). Это и есть дата, когда выполнение следующего за мобпланом плана военных действий является неизбежным, и никак иначе. Все ваши закидоны с якобы идущей в 1941 г. мобилизацией разбиваются об отсутствие такой бумаги (даже косвенном ее упоминании), а проводящиеся мероприятия можете смело распространять, например, на США. Только название другое дайте (типа "тайная мобилизация"), и обосновывайте дальнейшую неизбежность на манер Шапошникова. Ежели все такие бумаги в 1941 г. "засекречены и уничтожены", то вам следует огласить (так как утверждаете именно вы): дату начала мобилизации б) для каких соединений в) сроки отмобилизования для этих соединений. Без этого пустой треп утомляет, на самом деле.
gem: marat пишет: Корабли имеют разную готовность и подготовку. Да. От готовности немедленно начать разводить пары и стрелять по противнику (минуты, десятки минут) до нескольких часов. Пока матрозы из увольнения не вернутся. Это зависит от степени боеготовности с №№. Так вот - к полуночи 21.06 Кузнецов отдал приказ о №1. Что подразумевает написанное выше. Это не для Вас, Вы это знаете, Вы занимаетесь глупым обманом, надеясь на неучей и дураков. Это для тех, кто не знает о степенях боеготовности РККФ и не интересуется флотом. marat пишет: Я не слышал о красном знамени над Хельсинки, водруженном 1-й тд. (Гы-ы! с: хор в ватниках). Все, на что Вы способны. marat пишет: 0% укомплектованности в тыловых частях Чего НЕ БЫЛО и БЫТЬ НЕ МОГЛО. Просто потому, что и в мирное время тыловые части тоже должны обслуживать боевые. Нулем они это сделать физически не могли. И одной десятой. И одной третью. Неуч. marat пишет: А им кто идею подсказал? Отвечено выше. Даже округ не может двигать соединения без указаний ГШ. marat пишет: Откуда такая уверенность? Книги читать надо, а не в ТВ пялиться на шулера Прокопенко. Мемуары Баранова. прибалт пишет: Вершина глупости. Вашей. Вы, по Вашим собственным словам, интересовались и занимались только ПрибОВО. Не говоря уж об отсутствии у Вас диплома к.-л. ВВМУ. "Суди, дружок, не свыше сапога". (с: ас Пушкин). Но черт-то с Вами, коль Вы не знаете различий между катерными и базовыми тральщиками. Вот именно последних орденоносный адмирал Трибуц и не послал в Финский залив вместе с Горьким и эсминцами. Несмотря на доклад дозорного БТЩ-216 22.06 о, возможно, ставящих в этом месте мины кораблях. А на высоких ходах, заданных приказом Святова, эсминцы теряли параваны. Это такие штучки, которые отводят мины от борта и режут минрепы. Если же говорить о боеготовности - то в Севастополе в ~03 часа 22.06 флот худо-бедно, но открыл огонь по четырем ("вороньим стаям") ставящим магнитные мины немецким бомберам. РККФ был боеготов. Но далеко не все "мирно спящие аэродромы" (иап'ов!! они буквально перечислены Солониным) оказали сопротивление первым налетам. Более того, некоторые из спящих проигнорировали приказы о маскировке, исходящие с "самого верха" ( и которые совместно с приказом о круглосуточно дежурящем звене неумолимо свидетельствуют о мобилизационном мероприятии), устанавливающие dead-line исполнения 1.06 - с последующей проверкой с воздуха из округа. От себя добавлю: в неделю до 06.07. Много аэродромов-то.
Jugin: Лангольер пишет: За мной (в качестве именно возможности, а не произошедшего события, хе-хе) понятие "частичная мобилизация", разные сроки отмобилизования "М-10, М-15" etc, За Вами все то же. И тут я жду глубокого и затянувшегося молчания либо рассказа Лангольера о чем угодно, но только не о том, о чем идет речь. Лангольер пишет: за вашей безумной идеей о возможности окончания отмобилизования всех соединений одновременно - звенящая пустота. А с моей. МОБИЛИЗАЦИЯ ВОЙСКОВАЯ отмобилизование ВС, увеличение их состава и реорганизация в соответствии с мобилизационным планом. Проводится в установленные сроки на всей или части территории государства, а для соединений и частей - в районах их отмобилизования. Включает призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. Война и мир в терминах и определениях. под общей редакцией Дмитрия Рогозина . 2014. И этот перевод осуществлялся исключительно приказом НКО. Например, в такой форме. ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С объявлением Указа Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам» № 177 23 сентября 1939 г. Или в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
marat: gem пишет: Да. От готовности немедленно начать разводить пары и стрелять по противнику (минуты, десятки минут) до нескольких часов. Фи, как банально. На флоте есть курс боевой подготовки корабля от ввода в строй после постройки/ремонта или подтверждения уровня подготовки. Это не в пехоте шашкой махать. В зависимости от уровня корабль либо что-то может, либо его и выпускать страшно. gem пишет: 21.06 Кузнецов отдал приказ о №1. Что подразумевает написанное выше. Для кораблей, выполнивших задачи курса боевой подготовки. А так могут стоять в гавани. gem пишет: Это не для Вас, Вы это знаете, Вы занимаетесь глупым обманом, надеясь на неучей и дураков. Это для тех, кто не знает о степенях боеготовности РККФ и не интересуется флотом. Да я всего лишь в очередной раз убеждаюсь, что кухонная интеллигентция ничего не знает и ни на что толковое не способна. gem пишет: Все, на что Вы способны. Что делать, что вы ни на что не способны. gem пишет: Чего НЕ БЫЛО и БЫТЬ НЕ МОГЛО. Просто потому, что и в мирное время тыловые части тоже должны обслуживать боевые. Нулем они это сделать физически не могли. И одной десятой. И одной третью. Неуч. Вы, дяденька дурак, и это неизлечимо. Объясните мне, зачем в мирное время держать телеграфно-эксплуатационную роту? Или кабельно-шестовую? Или шесть автобатов фронтового уровня? Текущее довольствие обеспечит и дивизионный транспорт, благо ему везти за дивизией ничего не надо. gem пишет: Отвечено выше. Даже округ не может двигать соединения без указаний ГШ. Пошло пальцесосание. К войне с Германией это какое отношение имеет? gem пишет: Книги читать надо, а не в ТВ пялиться на шулера Прокопенко. Мемуары Баранова. Так читайте, кто ж вас у тв с прокопенко неволит. Кстати, это кто?
marat: gem пишет: ( и которые совместно с приказом о круглосуточно дежурящем звене неумолимо свидетельствуют о мобилизационном мероприятии) Вы бы порылись в архиве и нашли то место, где пишут о ежегодном камлании усилить, повысить, замаскировать. Это сезонный фактор, аналитек с кухни. Пришла весна - крась зеленой краской, выпал снег - белой.
marat: Ну вот что этого Баранова читать? Он был на курсах усовершенствования комсостава "В 1941 году В. И. Баранов окончил Курсы усовершенствования командного состава. " 1 мая 1041 г был назначен командиром 1-й тд. А что мы читаем у него: В сорок первом году я служил под Ленинградом, командовал 3-й танковой дивизией. Надвигавшаяся война круто изменила мою судьбу. В середине июня меня вызвали в штаб округа и приказали принять 1-ю Краснознаменную танковую дивизию, которая срочно перебрасывалась из Пскова в Заполярье. Где 1-е мая и где середина июня?
gem: Лангольер пишет: мобилизация для ХГ операции началась 17.09 Вы снова старательно "забыли" существенную деталь: эта мобилизация была скрытой. Что долбит Вам в печенку: подобное может повториться. Но Вы же не признаетесь, Прометей Вы наш! Лангольер пишет: приказ НКО, объявляющий указ от 16.09) Толковый словарь русского языка: Объявить - ОБЪЯВИТЬ, -явлю, -явишь; -явленный; совершенный вид 1. что и о чём. Сообщить, довести до всеобщего сведения, огласить. НКО сделал менее тайным тайный Указ , "всего лишь" доведя его до грифа Совсекретно. Лангольер пишет: мобилизация для ХГ операции началась 17.09 (приказ НКО, объявляющий указ от 16.09) "Дышите глубже, Вы взволнованы!.." - как говаривал О.Бендер. 0.9 в ваших датах - опечатка. Правильно - 0.7. Бо 15 сентября (15.09) 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день. Лангольер пишет: Все ваши закидоны с якобы идущей в 1941 г. мобилизацией разбиваются об отсутствие такой бумаги (даже косвенном ее упоминании) В который раз спрашиваю: "отсутствие такой бумаги" и пр. чем-то помешало СССР напасть на Польшу (соотв. Указ опоздал на неделю), на Финляндию в 1939? Помешало сосредоточить в 1940 на границах Прибалтики готовые к нападению войска, многократно превышающие по военной мощи ВС трех маленьких беззащитных государств? То же проделать с Румынией?! Заканчивайте свое убогое бухгалтерски-канцелярское токование!!! Отстрелят Обсмеют же. Лангольер пишет: можете смело распространять, например, на США. Смело распространяю. Вы уже метафизически забыли о наращивании ВС США? Для особо забывчивых: дивизион (4 шт.) ЭМ на стапелях - явление рядовое. Даже не ежегодное. А пятнадцать дивизионов?! Лангольер пишет: Только название другое дайте (типа "тайная мобилизация") Не дам, не просите. Мобмероприятия США не были тайными. Более того, американский посол в США, добравшийся наконец до тела, изложил ИВС даже программу строительства US Navy. Тело просто не поверило. А зря... Про ВВС и пехоту посол и не говорил... Лангольер пишет: обосновывайте дальнейшую неизбежность на манер Шапошникова И зачем? Он уже обосновал. Такая мобилизация (приготовления к обороне, по старомилитеровски ), как к июню 1941 (почти тотальной степени) - и есть столь любимое Вами политическое решение "войну начать". И, в соответствии с кредо БМ - в ближайшее время. Зря Вы вспомнили Борис Михалыча, неуч... Лангольер пишет: Ежели все такие бумаги в 1941 г. "засекречены и уничтожены" Не облыгайте мою т.зр. Далеко-далеко не все. Но отсутствующие бумаги, как и отсутствовавшее на бумаге, уничтожить невозможно. Лангольер пишет: вам следует огласить (так как утверждаете именно вы): дату начала мобилизации б) для каких соединений в) сроки отмобилизования для этих соединений. Вам давно и многократно отвечено про процесс мобилизации, оглашенный Вы наш. а. 19.08.39 (с: Суворов). б. Для всех возможных. Повторяю для глухарей: неотмобилизованность (неукомплектованность+ неразвернутость) ни на 1, ни на 80% - НЕ отменяет для соединения участия в БД. в. К возникновению удобной ситуации. (Якобы месяц, как стонет сиреной г.marat). Не видной из 1939. Т.Сталин считал себя большим специалистом в угадывании удобных ситуаций и в их подготовке. Особенно после 1939-40. Ну, "гений". Времен и народов. Планирование конкретных сроков (34 мартобря года Обезьяны!) зависело от сроков взаимного ослабления противников. После неких колебаний (провала миссии Молотова (слава богу!) и тихой смерти Зеелёве) гений понял, что в обозримом будущем он будет одинёшенек. Пришлось долго и трудно торговаться с японцами. И уж тогда...
gem: marat пишет: после постройки/ремонта Вот именно. О чем я Вам, токующему, уже писал: gem пишет: за искл. ремонтирующихся кораблей До, как Вы пишете, marat пишет: подтверждения уровня подготовки Он и не считается боеготовым, но заканчивающим ремонт (модернизацию). Дурачок, все "мух" пытаетесь у меня выловить? Я гигиеничен и чист. В отличие от Вас. marat пишет: кухонная интеллигентция ничего не знает и ни на что толковое не способна. Вы даже не прочитали толком то, на что пытаетесь вякнуть. Не Вам с Вашими дурацкими ляпами раздавать приговоры. Пшёл. marat пишет: Текущее довольствие обеспечит и дивизионный транспорт Нет. Иначе в полках не было бы начальников транспортной части и, худо-бедно, десятков повозок и дюжины автомобилей. Неуч. marat пишет: Текущее довольствие обеспечит и дивизионный транспорт, благо ему везти за дивизией ничего не надо. Нет, неуч. В дивизию - надо. В ней не одни стрелковые и артполки. А... Я Вам не нанялся. Пусть Вам прибалт отвечает на глупости. Он ошибок в наполнении штатов не любит, будь Вы САМ ВЕЛИКИЙ Малыш. А Вам и до него далеко. marat пишет: Пошло пальцесосание. К войне с Германией это какое отношение имеет? Объясняю. : к подготовке к войне - имеет. К тому, что мы здесь обсуждаем. marat пишет: Это сезонный фактор, аналитек с кухни. Пришла весна - крась зеленой краской, выпал снег - белой. Хватит врать. В 1940 такого ора сверху о маскировке не было. marat пишет: нашли то место, где пишут о ежегодном камлании усилить, повысить Что ж Вы не нашли и не сравнили?! Камлания были, кто б отрицал? Вопрос в высоте, с которой орут. С какой громкостью. И насколько часто. marat пишет: 1 мая 1041 г был назначен командиром 1-й тд. А вот теперь - документик попрошу. marat пишет: Где 1-е мая и где середина июня? Кто - вечно лгущий marat, и кто - Баранов? Существенных возражений - есть? Я так и думал. Jugin пишет: под общей редакцией Дмитрия Рогозина . 2014. "И терпентин на что-то годен"??!! (c: К. Прутков). Или - не тот Рогозин? Велика Россия...
gem: marat пишет: Ну вы дурак...Решение было принято 6 сентября 1939 г. Вы даже не понимаете , о какой кампании мы с Лангольером толкуем...
Свидинский: gem пишет: Нет. Иначе в полках не было бы начальников транспортной части и, худо-бедно, десятков повозок и дюжины автомобилей. Неуч. Кто такой "начальник транспортной части полка"?
Юрист: Свидинский пишет: Кто такой "начальник транспортной части полка"? Вероятно коллегу сбило творчество Жванецкого, но разве действительное наименование должности что-то меняет?
marat: Юрист пишет: Вероятно коллегу сбило творчество Жванецкого, но разве действительное наименование должности что-то меняет? Действительно, разве наличие начальника в отсутствие подчиненных что-то меняет? Все сам, все сам. Не зря зачастую начальника 5 отдела (матснабжение) оставляли командовать вторым мобэшелоном.
marat: gem пишет: Кто - вечно лгущий marat, Волки! Волки!
gem: Свидинский пишет: Кто такой "начальник транспортной части полка"? Виноват. Подвел меня дурной источник. не буду делать ему никакой рекламы. Прошу у всех извинения. Правильно: http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000056-000-40-0 Ув. прибалт №2423 от 17.07.2015 20:11. Командир транспортной роты, вкл. в штаты как военного времени, так и мирного. Юрист пишет: Вероятно коллегу сбило творчество Жванецкого Увы, сбил тяжелый рабочий день и, как следствие, временное исчезновение ЧЮ. Юрист пишет: разве действительное наименование должности что-то меняет? Спасибо, я тоже так считаю.
gem: marat пишет: разве наличие начальника в отсутствие подчиненных что-то меняет? Все сам, все сам. Т.е. Вы утверждаете полное отсутствие транспорта в подавляющем большинстве сп РККА к 22.06? Я Вас правильно понял ?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Кто - вечно лгущий marat, Волки! Волки! Документики Ваши попрошу. О Баранове. Снова.
Лангольер: Jugin цитирует: перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. В приведенном вами Приказе от 23.09.39 ничего этого нет, а есть лишь изменение статуса отдельной категории лиц - как и, например, в Приказе от 17.07.39. Из этого неизбежно следует лишь одно - после этого будут осуществлены военные планы, Финская и ХГ соответственно. Иными словами, данные документы указывают на будущие действия, а к прошлым отношения не имеют. Комплекс же мероприятий из процитированного вами (если коротко - укомплектование по штатам военного времени), был осуществлен ранее. Почему не было еще одного подобного приказа, например 15.09.39, также очевидно (для меня) - Польский поход, в отличие от ХГ и Финской, в СССР как война не планировался и войной не считался, по причинам как чисто политическим, так и экономическим. Проводить эту аналогию на Германию в 1941 г. есть сумасшествие. Оставляя в стороне статус лиц и возвращаясь к сути, смыслу мобилизации - это есть процесс, имеющий для участвующих в нем одновременное начало, но не окончание. В плане бытовых аналогий - эскадра, одновременно вышедшая из порта, но прибытие которой в другой порт обусловлено самым медленным кораблем. Отсюда прежний вопрос вам: дату якобы начала вы назвали (1.06.41), срок отмобилизования многих соединений 10, 15 дней - почему они не были отмобилизованы на 22.06.41? gem пишет: Вы снова старательно "забыли" существенную деталь: эта мобилизация была скрытой. ... Сообщить, довести до всеобщего сведения, огласить. НКО сделал менее тайным тайный Указ , Конечно была скрытой, т.е. доведенной не "до всеобщего сведения", а всего лишь, цитирую: "Широко разъяснить всему личному составу частей, призванному на учебные сборы ...". На самом деле, что есть данный приказ, чмтайте выше (или сам его текст). Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41? в ваших датах - опечатка. Правильно - 0.7. Спасибо за уточнение. В который раз спрашиваю: "отсутствие такой бумаги" и пр. чем-то помешало СССР напасть на Польшу (соотв. Указ опоздал на неделю), на Финляндию в 1939? Опять же см. выше, если коротко - "нападение" на Польшу подразумевало такой характер действий, для которого статус "призванных на сборы" не менялся. Данный Указ не "опоздавший", а именно для Финской, причем затем потребовался и второй подобный в 1940 г. Смело распространяю. ... Мобмероприятия США не были тайными. ... Такая мобилизация (приготовления к обороне, по старомилитеровски ), как к июню 1941 (почти тотальной степени) - и есть столь любимое Вами политическое решение "войну начать". Тут у вас два "вывиха": 1. Непонятно, почему для СССР некие "мобмероприятия" именуются "тайными", а для США нет, особенно с учетом расстояния и характера возможных действий? 2. Непонятно, почему для СССР постулируется "неизбежность нападения в июле 1941 г.", а для США не слышно о, допустим, "неизбежности нападения в последние дни 1941 г."? а. 19.08.39 (с: Суворов). б. Для всех возможных. Повторяю для глухарей: неотмобилизованность (неукомплектованность+ неразвернутость) ни на 1, ни на 80% - НЕ отменяет для соединения участия в БД. а. Вы этому процессу название дайте и определение (т.к. он же шел и в США, что вы не отрицаете, а это уже множество - просто Суворов почему-то дату начала для них не привел и "тайной" не назвал), чтобы не путаться в терминах. А то вот у другого коллеги есть дата 1.06.41 - почти 2 года разница в сроках начала, а аргументация однотипна: "Я так вижу". б. Ну вот, опять противоречите самому себе - такое участие в БД будет внеплановым, а нападения Германии на СССР было неожиданным. Разница в не/проводимой мобилизации это разница в характере 75%-ной укомплектованности (считая для штата в/в): число одно, но в одном случае это 75% людских и 75% матресурсов, в другом - 100% людских и 50% матресурсов. Чуете разницу?
Jugin: Лангольер Подтверждение Ваших слов будут? Нет. Вывод: Лангольер несет чушь и сам знает, что несет чушь. И даже знает, что все знают, что он знает, что несет чушь. в которую сам не верит ни на йоту. Ну и плюс ко всему он опять принципиально не желает знать то, о чем говорит. Вывод второй. Всерьез воспринимать росказни Лангольера нельзя, а отвечать ему можно тогда, когда хочется посмеяться.
marat: gem пишет: Документики Ваши попрошу УПК МО СССР
Закорецкий: Выложил часть книги начала 1941 г. "Борьба с авиацией на ее аэродромах" (полковника Лозового-Шевченко В.М.). Поначалу не особо вникал, про что там (хотя чувствовал, что там "что-то" должно найтись). А как стал вчитываться - и стал офигевать: полная теория подготовки и применения авиации (в т.ч. в "Первой операции") - чисто под идеи В.Суворова! (Именно это и отрабатывали ВВС РККА перед 22.06.41). (Планирую еще повыкладывать ряд текстов из глав 3, 4 и 5).
stalker 716: Закорецкий пишет: полная теория подготовки и применения авиации В очередной раз - "Браво"!
Закорецкий: Закорецкий пишет: чисто под идеи В.Суворова! Особо понравилось: Организация и проведение операций в начальный период войны и в ходе ее Первый массовый удар по аэродромам противника должен решить дальнейшее развитие операции. Не разрозненными эпизодическими ударами, а одновременным сосредоточением всех усилий можно сковать воздушные силы противника и нанести ему значительное поражение. Поэтому управление авиацией фронта должно быть организовано таким образом, чтобы в начале операции действия всех сил были централизованы и охватывали на широком фронте всю глубину расположения аэродромов противника. Вопрос организации и построения операции по уничтожению воздушных сил противника на его аэродромах зависит от того, в какой период войны проводится данная операция. Все операции по уничтожению воздушных сил противника можно подразделить на два вида: действия в начальный период войны и в ходе самой войны. .... Операция по уничтожению авиации противника на его аэродромах в начальный период войны имеет ряд особенностей как положительных, так и отрицательных. Прежде всего необходимо отметить то первостепенное значение, которое приобретает в данной операции внезапность и воз- /113/ можность нанести удар по авиации противника раньше, чем он это сделает сам в отношении нападающего. Первый массовый удар по аэродромам обязательно уменьшит воздушные силы противника и ответный удар его никогда не будет таким мощным, каким мог бы быть первый. Надо иметь в виду, что противник всегда будет стремиться нанести удар первым и даже при незначительных признаках начала военных действий он примет все меры к тому, чтобы выйти из-под удара. Поэтому элемент внезапности приобретает большое значение, и как следствие этого подготовка операции должна протекать в условиях строжайшего соблюдения военной тайны и принятая всех мер маскировки. Момент начала операции должен быть известен только весьма ограниченному кругу лиц и может быть передан непосредственным исполнителям за возможно минимальный срок до вылета. А!!!!! Каково!!!!! Это не Резун-Суворов. Это написано к октябрю 1940 г., а издано в январе 1941. (Я еще не все выложил).
Юрист: gem пишет: Командир транспортной роты, вкл. в штаты как военного времени, так и мирного. В полку есть еще зам. по снабжению, а это в основном транспортировка, так что "начальник транспортной части" это близко к истине.
gem: Лангольер пишет: Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41? Опять - бумаги? Ну, вот Вам для начала информация к размышлению. Не бутылкой по черепу, как дружище Айсмана, но на вменяемых обычно действует: 7 декабря 1940 года в Советском Союзе был введен принцип принудительного комплектования летных школ. ЭТО ВОЙНА. Ни одна страна мира не решилась на такой шаг даже в ходе войны. Люди везде летают добровольно. с: нужен? А чтобы снова не начались надоевшие стоны о предателях и коварной английской разведке-контрразведке, даю № 105 ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА № 080 3 марта 1941 г. Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.: I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии: А. ПОДГОТОВКА ЛЕТНОГО СОСТАВА 1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца [самостоятельно прибавить 4 месяца к 3 марта сумеете? - gem], в военное время — 3 месяца . Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке. Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов. Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование, и лицами, окончившими спецшколы ВВС... 2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев. Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40°. Конец цитаты. Понятно, что это пилоты "не для 1-й линии". Они понадобятся для "чистого неба", обеспеченного их сбитыми предшественниками в первую пару месяцев войны. Думайте.
gem: marat пишет: УПК МО СССР Уголовно-процессуальный кодекс? Учетно-послужная карточка? Не валяйте Ваньку. Нужен ее текст или архив 1-й тд, или архив 1-го мк, или архив Л(О)ВО. Жду-с.
marat: Закорецкий пишет: Это не Резун-Суворов. Это написано к октябрю 1940 г., а издано в январе 1941. Конечно не Резун. Но к чему такие эмоции?
gem: Юрист пишет: В полку есть еще зам. по снабжению Да, конечно. Спасибо.
gem: marat пишет: Но к чему такие эмоции? К отсутствию у Вас прежних охранительных эмоций .
gem: Закорецкий пишет: А!!!!! Каково!!!!! Иначе и быть не могло. "Господа присяжные, перед вами лишь слабые штришки, но при ближайшем рассмотрении штришки сливаются в линии, линии - в буквы, а буквы образуют слово "поджог..." Хорошо сделано, г.Закорецкий.
marat: gem пишет: Учетно-послужная карточка? Молодец. Нужен текст - делайте запрос в МО.
Лангольер: Jugin пишет: Лангольер Подтверждение Ваших слов будут? Каких слов? Что мобилизация это процесс, участники которого при одновременном начале могут иметь различные сроки окончания? Или что мобилизация это физические действия по укомплектованию в конкретные сроки? И то, и другое очевидно любому вменяемому человеку. gem пишет: Думайте. Непонятно, над чем думать. Что восполняли качество количеством - с этим никто не спорит; что какое-то особое "принуждение" - вряд ли, примерно такое же, как и в других государствах. Например, в той же Англии с середины 30-х готовили "добровольный резерв" летчиков из "населения промышленных районов и выпускников средних школ". А потом вообще "женский вспомогательный корпус" для ВВС создали.
gem: Лангольер пишет: Конечно была скрытой Спасибо, достаточно. Вы прибавили еще один случай в список скрытых мобилизаций (даже без объявления БУС) в СССР в 1939-41 гг. Лангольер пишет: если коротко - "нападение" на Польшу подразумевало такой характер действий, для которого статус "призванных на сборы" не менялся. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам» Текст-то читали? Вы лжец. Или полный невежда и неуч. Выбирайте. Чьи-то (Ваши ?) подразумевания, по Вашему хитрому обычаю поиска бумажек, я к делу не пришиваю. Спасибо за "науку". Лангольер пишет: Данный Указ не "опоздавший", а именно для Финской Ваши доказательства? Так что не будем тревожить орудий делопроизводства: иглу и шпагат. Но давайте на минуту поверю Вашим голословным измышлениям, что скрытая мобилизация, вопреки расчетным нормативам, началась более чем за 2 месяца до начала Зимней войны. Даже в ХВО, откуда "3 года скачи... " Против "финской козявки", которую в Кремле на деле, а не в пропагандистских целях, в грош не ставили. Раздухарились с 1921. 5 октября 1939 года Молотов пригласил в Москву на переговоры финского министра иностранных дел Эркко "для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений". Через 12 дней после Указа от 22.09. Молотов тоже был ясновидящим, как и Вы? Заранее знал о провале переговоров? Сталинцы ломали комедию? ВОТ ТАК И ЗАЯВИТЕ д-рам исторических наук, отцу и сыну Барышниковым. Как честный человек. Но, на Ваше счастье, Ваше измышление им и останется. Свидетельством отсутствующих у Вас аргументов. Лангольер пишет: причем затем потребовался и второй подобный в 1940 г. Это вообще не аргумент. Это очередной № в список скрытых мобилизаций при необъявленной со стороны СССР войне или угрозы войной. А понадобилась мобилизация-40 из-за авантюрности, безудержной наглости, нахрапистости политики Кремля - даже когда он, перефразируя Ульянова, "решал вопросы" военного дела - "того самого дела, которому царизм сталинизм отдавался всей душой".
Jugin: Лангольер пишет: Каких слов? Что дивизии могут быть отмобилизованы по одиночке. До подтверждения Вами Ваших же слов оставляю за собой право смеяться над Вашей очередной чушью тогда, когда мне захочется смеяться. Ибо Вы пока лишь показываете, что несете чушь, в которую не верите сами. gem пишет: Вы лжец. Или полный невежда и неуч. Или сочетание этих чудесных качеств. Что самое вероятное.
gem: Лангольер пишет: Непонятно, почему для СССР некие "мобмероприятия" именуются "тайными", а для США нет, особенно с учетом расстояния и характера возможных действий? Дурка вкл.? Ну-ну. Не отвечаю. "Особенно с учетом расстояния" . Лангольер пишет: Непонятно, почему для СССР постулируется "неизбежность нападения в июле 1941 г.", а для США не слышно о, допустим, "неизбежности нападения в последние дни 1941 г."? Передергиваете, сливая неизбежность и конкретный срок. Еще раз: для СССР неизбежность войны - данность, при социализме не требующая доказательств. (В представлении советских коммунистов сохранялась вплоть до конца 50-х - сер. 60-х годов). И лучшим способом начала её (войны) для неслабой страны является нападение. А вот конкретные сроки нападения определялись, как говорил дядя Вова в Кин-дза-дза - "Ну, эт на глаз". По обстановке. Обстаканилось в к. апреля 1941. О США. Стратегически они расположены так, что без ЯО неожиданным нападением их не сокрушишь. В отличие от. Рузвельт и наиболее умные из его окружения видели, что война с самураями неизбежна - те убивали много китайцев и обваливали торговлю. "Война - плохой бизнес", но к ней и готовились. К японскому нападению. Развязать войну тогдашняя американская политическая система (и избиратели!) не позволяли. Конспиролухи могут вспомнить наглое самурайское утопление канонерки USS Пенэй c тремя танкерами - и заткнуться. Кроме того, основная ударная сила войны на ТО - флот. Без развитых системы базирования на ТВД и (тьфу, проклятая!) логистики любая морская операция у берегов Ниппона вырождалась в диверсию - и П-Х, и рейд Нагумо в Индийский океан это только подтвердили. Со стороны противника. Больно и неожиданно сильно? Но не катастрофично. Что касается Гитлера, то проводимая Рузвельтом с 1939 политика тоже делала войну неизбежной. Враг был четко определен: политически, экономически, идеологически. США фактически воевали с рейхом. "Гибридно", как сказали бы наши эксперты в вопросах российско-украинских отношений Древопил и marat: американские корабли шпионили за немецкими, особенно ПЛ, при случае их атаковали, американские добровольцы летали в RAF (именно американский экипаж Каталины обнаружил убегающий Бисмарк) и, главное - поставляли для UK любое оружие, сырье и еду - за кэш, что отличает их от щедрой и богатой РФ. Но! О нападении и тем более о точной его дате американцы и не задумывались. И по чисто военным, и по политическим мотивам, о которых я только что говорил. В общем, "сами приплывут".
gem: Лангольер пишет: а. Вы этому процессу название дайте и определение Дано. Для упертых повторяю: скрытая мобилизация как форсированное наращивание ВС началась 19.08.39, фактическая мобилизация экономики (хотя, казалось бы,куда дальше-то) и кадров - летом-осенью 1940. Лангольер пишет: А то вот у другого коллеги есть дата 1.06.41 - почти 2 года разница в сроках начала, а аргументация однотипна: "Я так вижу". Другой коллега высечет Вас самостоятельно. Я же обращу Ваше внимание на то, что он, скорее всего, подразумевает развертывание и доукомплектование - очень значимую, но часть скрытой мобилизации. Мы, действительно, слегка расходимся в этом частном сроке (недель на пять), но наше согласие по сути - налицо. Насчет нашего якобы солипсизма... Ну, как тут часто шутят, "в бессильной ярости..." На мой взгляд, солипсизмом страдаете именно Вы. Короче, "Сам дурак! " Лангольер пишет: нападения Германии на СССР было неожиданным. Тактически. И то - далеко не везде. За последние годы выяснилось, что и с оперативной т.зр. - тоже. Что касается стратегической неожиданности - то ее вообще не было. Остальное уж пропущу. Лень Вас бутылкой молотить. Коньяк нынче дорог. P.S. Да, конечно, от бутылки пострадал "несчастный Холтофф". Эх, давно я классику не пересматривал... Знаю, что многое - фэнтези, но цепляет, цепляет... "Теперь таких не делают".
gem: marat пишет: Молодец. Нужен текст - делайте запрос в МО. Матерился, орал, бегал по стенам, дал в морду - в общем - ушел от ответа. (с: Жванецкий). Короче, оболгали Вы Баранова. Лангольер пишет: в той же Англии с середины 30-х готовили "добровольный резерв" летчиков Вы САМИ-то себя читаете??!! Я уж не говорю о чтении постов оппонентов... Лангольер пишет: А потом вообще "женский вспомогательный корпус" для ВВС создали. Ваше крайнее невежество в военной истории уже давно не смешно. 2 all Мужики! Не знаете, где продается очень дешевый коньяк? Отползайте.
marat: gem пишет: Матерился, орал, бегал по стенам, дал в морду - в общем - ушел от ответа. (с: Жванецкий). Короче, оболгали Вы Баранова. С чего бы это? Разве Баранов документ предъявлял?
gem: marat пишет: Разве Баранов документ предъявлял? Исторические мемуары - тоже источник. Хоть и без печатей. Документ эпохи. От уважаемого, в отличие от, человека. Почему Вы уверены, что он лжет в такой малости? Вы бросаете серьезное обвинение - на чем оно основано?
marat: gem пишет: ЭТО ВОЙНА. А можно сослаться на мнение более компетентного лица.
marat: gem пишет: Исторические мемуары - тоже источник. Хоть и без печатей. Документ эпохи. От уважаемого, в отличие от, человека. Почему Вы уверены, что он лжет в такой малости? Вы бросаете серьезное обвинение - на чем оно основано? О, и в чем его обвиняют? Что он в мемуарах не точен? Ну так дедушка старый, ему все равно. Из справочника КОМДИВЫ, т.1 с. 566 "В июне 1940 г генерал-майор танковых войск В.И. Баранов был назначен командиром 1-й танковой дивизии 1-го механизированного корпуса ЛВО. В период с ноября 1940 г по май 1941 г проходил переподготовку на КУВНАС при ВА РККА им. Фрунзе, затем вернулся на прежнюю должность." Возможно был командиром 3-й тд и в 1941 г его рокирнули с полковником Андреевым К.Ю., командиром 3-й (или 1-й тд). Ну вот в МО и уточните.
Свидинский: Закорецкий пишет: Первый массовый удар по аэродромам противника должен решить дальнейшее развитие операции. В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части.
marat: gem пишет: К отсутствию у Вас прежних охранительных эмоций Это как? Это для Закорецкого и вас какое-то откровение. Для нормального историка и военного это нормальная книга. С вашей т.з. какие книги должны быть на эту тему - крепко сидим на аэродромах и ждем?
marat: Свидинский пишет: В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части. Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно.
Закорецкий: marat пишет: Свидинский пишет: >>В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. .... Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно. Отвечает полковник Лозовой-Шевченко в своей книге января 1941 г. (стр. 114-116): Эшелонирование ударов по аэродромам При подготовке операции по уничтожению воздушных сил противника на его аэродромах и базах следуя считаться с тем, что начало воздушной разведки может /114/ "спугнуть" противника; поэтому в начале операции в большинстве случаев придется обходиться без предварительной разведки, ограничиваясь данными мирного времени и сведениями, поступающими через агентуру, как это имело место в германо-польской войне. Возникает необходимость эшелонированного удара по аэродромам (рис. 26) с учетом того, что основная масса целей будет выявлена только после удара первого эшелона, который явится как бы разведывательно-боевым эшелоном, а главный удар наносят последующие эшелоны. Разведывательно-боевые эшелоны могут иметь весьма большое значение, так как они, совмещая разведку с нападением на аэродромы противника, наносят ему первое поражение. В этом заключается наиболее последовательное претворение в жизнь статьи 134 Боевого устава бомбардировочной авиации (БУБА-40), которая говорит: "...разведка сочетается с нападением на объект разведки, что в боль- /115/ шинстве случаев явится основным способом разведывательных действий". Успех действий последующих, более мощных эшелонов будет в большой степени зависеть от результатов нападения первого эшелона и добытых им сведений. Удары по аэродромам противника должны следовать один за другим, до получения решительных результатов. Определить заранее количество эшелонов трудно, так как это будет зависеть исключительно от условий обстановки, и в каждой операции оно будет различным. .... marat пишет: Это для Закорецкого и вас какое-то откровение. Для нормального историка и военного это нормальная книга. Ну так и я о чем? Остается те нормальные книги найти и собрать в одном месте. И полюбоваться полученной картинкой. Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, что у границы надо собрать достаточно войск с мото-мех соединениями для Первой операции - я нахожу группу книг 30-х гг. про теорию использования мехкорпусов (среди которой выделяется книга ТАУ 1933 г.) и в которых описывается расчет их использования в Первой операции: на один мехкорпус два стрелковых (для прошибания фронта). Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции). ВСЁ!!! Поезд ушел!!! Из пункта "А" в пункт "Б"!!! Обсуждать все ли ручки были прикручены на всех его дверях и что он никак не мог уйти без прикручивания всех ручек - ну-у-у, на любителя. То, что в дороге вдруг в одном месте оказались рельсы разобраны - это другая тема. И что пришлось ломать планы, графики, перекладывать рельсы и ехать в пункт "Ц" - это другой разговор. Но поезд из пункта "А" в пункт "Б" ушел!!!! О чем можно бесконечно пытаться "гнуть косого"??
marat: Закорецкий пишет: я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции). Не пробовали найти схему с УР не на самой границе? Подсказываю - карта ГШ от мая 1941 г с осташков-вяземским укрепленной полосой. При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию.
marat: gem пишет: Т.е. Вы утверждаете полное отсутствие транспорта в подавляющем большинстве сп РККА к 22.06? Я Вас правильно понял Не, неправильно. Дивизия не может обеспечить постоянный подвоз боеприпасов и снабжения с фронтовых складов. Ее дело возимый запас + внутридивизионные перевозки. С фронтовых складов, головной станции снабжения армии грузы на ДОП привозят совсем другие машины.
marat: Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции). Написал Суворов про то, что у границы надо собрать достаточно войск с мото-мех соединениями для Первой операции - я нахожу группу книг 30-х гг. про теорию использования мехкорпусов (среди которой выделяется книга ТАУ 1933 г.) и в которых описывается расчет их использования в Первой операции: на один мехкорпус два стрелковых (для прошибания фронта). Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции). ВСЁ!!! Поезд ушел!!! Из пункта "А" в пункт "Б"!!! Обсуждать все ли ручки были прикручены на всех его дверях и что он никак не мог уйти без прикручивания всех ручек - ну-у-у, на любителя. То, что в дороге вдруг в одном месте оказались рельсы разобраны - это другая тема. И что пришлось ломать планы, графики, перекладывать рельсы и ехать в пункт "Ц" - это другой разговор. Но поезд из пункта "А" в пункт "Б" ушел!!!! О чем можно бесконечно пытаться "гнуть косого"?? Маленькое но - нет самого решения начать первую операцию. ))) А так войска в 1938 г к границе двигали, но освобождения Варшавы не произошло. Печалька.
Jugin: Свидинский пишет: В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно Кому неизвестно, а кому известно. ЗАПИСКА НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ СВОДКИ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ № 890/м 4 апреля 1941 г. ... По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов. ... Передвижение и скопление войск отмечено также в районах: Краснове, Санок, Рыманов, Розвадов и Журавицы. Вместе с переброской войск производится усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. ... Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Лабуны, Дуб и Клименсов у сахарного завода. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР В ЦК КП(б) УКРАИНЫ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК №-1250/CH 9 апреля 1941 г. ... На аэродром Свидники (в 4 км восточнее г.Люблин) прибыло якобы до 500 самолетов. На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов. .... На аэродром г.Кракова, который расположен на его окраине, в направлении Катовице за последнее время прибыло много бомбардировочной авиации, а также большое количество бомб (количество самолетов не установлено). ... В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром В г.Клименсов у сахарного завода, с правой стороны шоссе Замостье Щебриши, строится аэродром. Ну и далее по списку.
Николаевич: Марат пишет: При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию. Не могу согласиться с Вами. Верным будет следующее утверждение: "При хитром(выборочном) подборе фактов можно ПОПЫТАТЬСЯ доказать любую "теорию" ". А кто этим занимается (вообще то не совсем честным делом) то пусть прежде всего спросит совета у своей совести . Чтобы теория была НАСТОЯЩЕЙ (то есть верно описывающей действительность ) желательно использовать как можно больше фактов при её построении. И не обязательно эти факты должны быть на данный момент скрытыми. Я имею ввиду, что можно и не ждать того времени , когда их откроют. Можно использовать и открытые источники. Как написано в ДРУГОЙ книге - по делам судите. А их скрыть тяжело. Недаром в США есть разведывательная организация с бюджетом равным ЦРУ которая занимается сбором открытой информации. А они на чепуху деньги давать не будут. Не могу не выразить своё отношение к СУВОРОВУ. Его метод исследования я считаю очень приемлемым. И с его основными выводами я согласен ( правда не со всеми). В конце концов он всё время пишет - откройте ВСЕ документы.(Или огласите весь список, пожалуйста ! ). И ещё - он в таких выводах был ПЕРВЫЙ.
marat: Jugin пишет: Кому неизвестно, а кому известно. Бу-га-га, демагог Юджин. На вопрос: Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки отвечает демагогией, со ссылкой из непроверенных источников: Jugin пишет: По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов. и Jugin пишет: На аэродром Свидники (в 4 км восточнее г.Люблин) прибыло якобы до 500 самолетов. На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов. Как может воздушная разведка давать непроверенные сведения? Либо есть фото самолетов на аэродроме, либо нет.
gem: marat пишет: А можно сослаться на мнение более компетентного лица. Лицо закончило 2 высших учебных заведения, несколько лет проработало в советской военной разведке за рубежом. Является успешным публицистом, не побоюсь сказать - ученым и неплохим бизнесменом. Не Вам обвинять его в недостаточной компетентности. По сути вопроса: нельзя сослаться. Лица, которых Вы, вероятно, считаете более компетентными, скромным молчанием обходят соответствующее место у упомянутого выше "лица". Мое скромное мнение - не желают позориться очевидно глупыми рассуждениями. В отличие от. Но Вы ищите - не смею мешать.
marat: gem пишет: Но Вы ищите - не смею мешать. Да как бы вы мне помешали. СБД-34, отчет 1 мк. Никаких откровений что через голову комкора нет. 17 июня по личному распоряжению начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 1-я танковая дивизия была взята из состава корпуса и направлена для выполнения специальной задачи, куда и убыла, погрузившись на ст. Березки (в районе Псков). Всякая связь с ней потеряна с момента убытия ее из состава корпуса. А что комдива могли пригласить на беседу - почему нет? Будет действовать самостоятельно, надо проинструктировать. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/34/197
gem: marat пишет: Возможно Достаточно. Оболгали. marat пишет: Ну вот в МО и уточните. Знакомо. "Вам надо - Вы и ищите". Опровержений Вашего оговора. Классика militera 9-летней давности. "Не умеете вы драться, гг." Не говоря уж о том - чтоб честно драться. Свидинский пишет: Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Повторю: имеются. Но для Вас и Лангольера фактами они не являются: не из архива, нет подписи и печати. И не было: это устные свидетельства. Свидинский пишет: Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Известно. Помимо ранее сказанного: агентурную разведку округов (фронтов) и армий никто не отменял. И работала она неплохо. Судя по докладу Голикова. И уж если были в наличии подробные карты Киля, то аэродромы приграничной полосы отслежиались неукоснительно. Да и маловато было у "бывших" поляков аэродромов в этом захолустье. В отличие от. Свидинский пишет: Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части. Это неверно. В истеричной Директиве №2 уже до 8:00 приказывалось в п.2, в частности, Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. 1-е и 2-е. Не имитируйте младенческое неведение. Война началась совершенно полярно не так, как планировалось. О чем хором пишут в мемуарах советские генералы и Попели. Как любой тоталитарный склизкий орган, цензура была глупа. Поэтому на первое место выступили операции поддержки своих сухопутных войск. Например, с получением Директивы №2 Ионов (ком. авиацией) к полудню собирался отдать соответствующий приказ: ВВС ПрибОВО в течение 22.6.41 уничтожают наземные части и авиацию противника в районах Мемель, Тильзит, Шталлупенен, Инстербург. Видите, объекты ударов уже поменялись местами. Более того, конкретизируя план для дивизий и полков, он в большинстве случаев вычеркивал "авиацию" и вставлял "танки". И еще. Вот какие задачи ставит Тимошенко перед АДД: 5. Авиации Главного Командования: а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника; б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника; в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту. Забыты (еще не придуманы) "вороньи стаи" и штукасы, разгоняющие танковые дивизии по кустам. Нет задач бомбить аэродромы. Чем это вызвано? Вероятно, настроениями в штабах ВВС, один из которых (СЗФ) написал в донесении на полдень 22.06, что противник еще не выставил против нас значительных сил авиации, ограничиваясь налетами незначительного количества самолетов. (Цитирую приблизительно, но по сути). Очень даже неглупые советские генералы сосредотачивали удары авиации по наиболее опасным целям. Как-то так. Кроме того. О первых часах. Как написал МС, "самолеты стаями не летают", т.е. взлетают, идут к цели и бомбят ее организованно и, что наиболее важно, по приказу. Какие же приказы имели на рассвете 22.06 бомбардировочные части ОВО (уже фронтов)? Памятуя о том, что последний приказ отменяет предыдущие в части, их касающейся? Итак, мирное время. БАП или САД не имеют права вылететь на боевое задание без приказа ком. авиацией фронта. А тот - без приказа командующего фронтом. Нужно ли напоминать, что разрешение на это дает ему НКО? Вот какие разрешения последней перед войной директивой (т.н.№1) в части, касающейся ВВС, дали НКО и НГШ: 1. ...Нападение может начаться с провокационных действий. 2. ...не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно ...быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Приказываю: ... б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. ... д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Понятно, что во множестве авиачастей из-за опоздания с расшифровкой или находящихся под командованием разгильдяев директива выполнена не была, но! Есть тут пункт о бомбежке немецких аэродромов? Тем не менее авиация СЗФ начала действовать в соответствии с воинским долгом, выполняя преамбулу директивы, где в п.2 требовалось "встретить удар" - и по-нельсоновски плюя на пункт д бумажки-ребуса, о которой мухинцы, козинкины, колонели и мартиросянчики всех мастей треплются много лет. В частности, в 5 часов утра взлетела и около шести 5-я эск. 9-го БАП бомбила жд станцию Тильзит. Быстро и уверенно ее найдя, как несомненно, в случае другого приказа нашла бы и аэродромы. На каком основании она бомбила? Других предположений, кроме как вскрытие "красного пакета" - сделать невозможно. За полчаса план подобной операции на коленке не составишь. Кстати, лангольеры: за полтора дня до введения мобилизации. О ужас - без 100% мобилизованного тыла. А 46-й БАП получил приказ уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит. Вам, несомненно, понятно, что приказа затевать воздушные бои бомберам не дают. Во всяком случае, для СБ-2 в 1941 в СССР. Опять же: авиация СЗФ до 6:00 была одернута из Москвы, посажена на свои аэродромы. Там ребус был разгадан в пользу пункта д. 2 all Неожиданно нашел поддержку среди ярых сталинистов: мартиросянчиков-козинкиных: http://vpk-news.ru/articles/31035 Осознавая неизбежность военного столкновения с Германией, СССР в период с 1935 по 1941 год провел следующие основные мероприятия по повышению боеготовности Вооруженных Сил перевод Красной армии (1935–1939) на кадровую основу; введение всеобщей воинской обязанности (1939); создание и развертывание серийного производства нового поколения вооружения и военной техники (1939–1941); стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939–1941 годах с 98 дивизий до 324; подготовка Западного ТВД к войне (аэродромы, укрепрайоны, дороги). http://vpk-news.ru/articles/31035 Этим-то деятелям понятно, что, отрицая мобилизационное развертывание РККА - льешь нехорошую субстанцию на ВОЖДЯ. На то единственное, что многими считается его заслугой перед СССР и Россией. А вам, гг. - до сих пор непонятно (?).
gem: marat пишет: Никаких откровений что через голову комкора нет. marat пишет: 17 июня по личному распоряжению начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 1-я танковая дивизия была взята из состава корпуса и направлена Да здоровы ли Вы, бедняжка? Надысь Лангольер отколол такое же, с летчиками-добровольцами в RAF...
gem: marat пишет: Это для Закорецкого и вас какое-то откровение Ничуть. Просто это документальное - одобренное НКО, а не спекулятивное - подтверждение того, что было главным и несомненным с 1992. Истово требуемая вами всеми печать. marat пишет: Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно. Верно. А на 22-е - не готовился. Видите, как просто. Хотя даже САМи Малыш и СергейСт - не асилили, как они там любили шутить. А Вы - просто титан духа. Наконец всё асилили. marat пишет: Дивизия не может обеспечить постоянный подвоз боеприпасов и снабжения с фронтовых складов. Да ну??!! Кто Вам сказал? А кто - может? Ладно, неуч. Дивизия - основная тактическая единица. В обороне, в частности,при отсутствии многократного превосходства противника она обязана выполнять свои задачи несколько дней. 234. В процессе подготовки обороны носимые и возимые запасы должны быть пополнены. В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Необходим резерв инженерного имущества... ПУ-39. По Вашим сведениям, РККА обороняться собиралась? В уставе еще много про оборону: инженерные сооружения, ... etc.
marat: gem пишет: Достаточно. Оболгали. Чем-то вы мне напомнили МС - все, причину поражения постиг, мне неинтересно. Т.е. в МО писать не станете. Лучше ведь тешить мыслью что владеешь великой тайной - Баранов-то ненастоящий командир 1-й тд. gem пишет: Знакомо. "Вам надо - Вы и ищите". Опровержений Вашего оговора. Классика militera 9-летней давности. "Не умеете вы драться, гг." Не говоря уж о том - чтоб честно драться. Верно - вам надо. Т.е. опровергните авторов ВИКИ и справочника комдивы. gem пишет: Очень даже неглупые советские генералы сосредотачивали удары авиации по наиболее опасным целям. Как-то так. Кроме того. О первых часах. Которые а) не разведаны б) неизвестны. Что значит поддержать одним вылетом? Пройти над головами пехоты и вывалить бомбы в поле? gem пишет: Да здоровы ли Вы, бедняжка? Не вижу "через голову комкора". gem пишет: Ничуть. Просто это документальное - одобренное НКО Что одобрено-то? Как надо воевать? Так это ж теория, а где приказ на применение? gem пишет: Верно. А на 22-е - не готовился. Видите, как просто. Хотя даже САМи Малыш и СергейСт - не асилили, как они там любили шутить. А Вы - просто титан духа. Наконец всё асилили. Тупица, немцы банду Ровеля год над Союзом гоняли. А вы за неделю собрались разведать и организовать удар. gem пишет: Да ну??!! Кто Вам сказал? А кто - может? Книжки читайте разные, а не перед ТВ прокопенко восхищайтесь. gem пишет: Ладно, неуч. Дивизия - основная тактическая единица. В обороне, в частности,при отсутствии многократного превосходства противника она обязана выполнять свои задачи несколько дней. Тупица, а что будет после нескольких дней, при том что отмобилизование тыла занимает 30 дней( т.е. 5-7 раз по несколько дней). gem пишет: 234. В процессе подготовки обороны носимые и возимые запасы должны быть пополнены. В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Необходим резерв инженерного имущества... Т.е. маневренной войны не готовили, будут сидеть в обороне. ЧТД. gem пишет: ПУ-39. По Вашим сведениям, РККА обороняться собиралась? Дяденька, вы сами читаете что пишите? Правда я так и не понял какое это имеет отношения к тыловому обеспечению дивизии.
gem: marat пишет: найти схему с УР не на самой границе Она не нужна по двум причинам: во-первых, в условиях жуткой гитлеровской опасности мудрый Сталин так и не начал ее строить до августа 1941, во-вторых... да Вам достаточно и во-первых. marat пишет: При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию. Нет. И ув. Николаевич Вам объяснил, почему. Абзацем выше я указал Вам на его теоретическую и практическую правоту. Потому что один противоречащий факт разбивает Ваши ржевские гипотетицкие построения. Построить хлипкую "теорию" со сроком жизни в пару месяцев еще можно - пока оппоненты не опомнились. А дальше "Ваши рыжие кудри примелькаются" - и Вас начнут просто бить. "Оч. большО-ого историка" Городецкого еще помните? "Его пример - другим наука". Но Боже мой, какая сука... marat пишет: нет самого решения начать первую операцию. Ба, клон Лангольера! "Не узнаю Вас в гриме..." Старая пошлая речевка: "без бумажки ты - букашка!" И обратная теорема о поручике Киже. marat пишет: войска в 1938 г к границе двигали Этих войск не хватило бы даже для войны с Польшей. Блеф. И Вы это знаете. Николаевич пишет: в США есть разведывательная организация с бюджетом равным ЦРУ которая занимается сбором открытой информации. Все разведки США анализируют открытую информацию. Специальной службы нет. Если вы имеете в виду АНБ, то оно ловит и анализирует любые радиосигналы. Кодированные они или нет. marat пишет: Как может воздушная разведка давать непроверенные сведения? Дело не в этом. Может. (Плохая погода, хорошая маскировка вероятного противника, противодействие с его стороны). Ув. Jugin привел агентурные данные, причем явно завышенные. Вы старательно не заметили - от кого исходит информация. Уж не от РУ ГШ. Но самое главное - координаты аэродромов супостата при наличии захваченных в 1939 карт - прекрасно известны. Г. Свидинский, это замечание и к Вам относится. marat пишет: Да как бы вы мне помешали. Не на мой пост о компетентности "лица" отвечаете. Боитесь. marat пишет: могли пригласить на беседу - почему нет? Т.е. Вам можно строить незадокументированные предположения. Противоречащие мемуарам Баранова. Остальным на них основываться - низ-зя. Почему? marat запретил. Ну, так и живите. Убого.
Свидинский: Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны НА САМОЙ границе УРов не было. Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции). Закорецкий, для Вас выдам еще одну военную тайну. На окраине моего родного города дислоцировался ракетный полк. Эти ракетчики ПО НОЧАМ со своими рычащими тягачами во время учений выдвигались в места учебных пусков. Видать тоже для первой операции. Закорецкий пишет: Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции). Позвольте узнать много это сколько? На каком расстоянии от границы аэродром считается приграничным?
Закорецкий: Свидинский пишет: НА САМОЙ границе УРов не было. (Для информации) Схема из книги: "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 (стр. 39): Свидинский пишет: Закорецкий, для Вас выдам еще одну военную тайну. На окраине моего родного города дислоцировался ракетный полк. Эти ракетчики ПО НОЧАМ Мож мне тут рассказать как я ночами тренировался во время службы в армии? Это во-первых, а во-вторых есть даже куча текстов и в "Малиновке", и в мемуарах (например, Баграмяна "Так начиналась война") о выдвижении СК в направлении "поближе к границе". Нефиг сравнивать вилку с бутылкой. (Цитаты даже не буду здесь повторять - место занимать). Покажу цитату из "теории", из статьи полковника Старунина "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ", (из журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35): Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. .... Хотя... можно привести цитату и из описания как проводились такие марши "поближе к границе" (к САМОЙ границе!!): Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. .... Овецкий Борис Моисеевич Свидинский пишет: Позвольте узнать много это сколько? На каком расстоянии от границы аэродром считается приграничным? Знаете, книгу Лозового-Шевченко я нафоткал уже давно - в январе 2009. И лишь теперь у меня ручки дошли до нее - все что-то отвлекало, пока выкладывал на сайте другие тексты поменьше размером. Книга Лозового-Шевченко все же КНИГА, тем более что распознавание с фоток идет хуже - много ошибок. Вот сейчас оцифровываю "Главу 3":ГЛАВА III СОВРЕМЕННЫЕ УСЛОВИЯ БАЗИРОВАНИЯ ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ Плотность аэродромного насыщения театра военных действий Исключительно важное значение в успехе операций по уничтожению неприятельских воздушных сил на аэродромах будут иметь аэродромные условия, в которых находится противник. Располагает ли он достаточным количеством аэродромов для базирования своих воздушных сил или нет? Позволяют ли условия театра военных действий сравнительно легко, без больших затрат времени и средств, расширять существующую аэродромную сеть или, наоборот, противник не в состоянии в короткий срок построить необходимые аэродромы? Насколько велика глубина базирования неприятельских воздушных сил и какое количество самолетов на одном аэродроме он вынужден будет сосредоточить? Все это весьма существенно будет влиять на успешность действий по аэродромам. Вот почему вопросы условий базирования и влияния их на результаты операции требуют отдельного рассмотрения. .... Там вообще забойная информация по этой теме. Как закончу - надеюсь выложить на сайте. Удачи!
Свидинский: Jugin пишет: Кому неизвестно, а кому известно. Я так понимаю Вам известно. В таком случае вопрос. Можете указать какая часть люфтваффе базировалась к 22.6.41г. на этих аэродромах? Jugin пишет: Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Дуб... Jugin пишет: На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов. .... На аэродром г.Кракова, который расположен на его окраине, в направлении Катовице за последнее время прибыло много бомбардировочной авиации, а также большое количество бомб (количество самолетов не установлено). ... В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром
Свидинский: Закорецкий пишет: Свидинский пишет: цитата: НА САМОЙ границе УРов не было. (Для информации) Схема из книги: Вы явно не понимаете, что сами пишете. Согласно указанной Вами самим схеме УРы не находились на САМОЙ границе. Закорецкий пишет: Свидинский пишет: цитата: Позвольте узнать много это сколько? На каком расстоянии от границы аэродром считается приграничным? Знаете, книгу Лозового-Шевченко я нафоткал уже давно - в январе 2009. И лишь теперь у меня ручки дошли до нее - все что-то отвлекало, пока выкладывал на сайте другие тексты поменьше размером. Книга Лозового-Шевченко все же КНИГА, тем более что распознавание с фоток идет хуже - много ошибок. Вот сейчас оцифровываю "Главу 3": Повеселили в очередной раз. Ответ на поставленный вопрос обнаружить не удалось.
Свидинский: gem пишет: Но самое главное - координаты аэродромов супостата при наличии захваченных в 1939 карт - прекрасно известны. Г. Свидинский, это замечание и к Вам относится. Вы эти карты видели?
gem: marat пишет: Баранов-то ненастоящий командир 1-й тд. Врете, шулер. Из Ваших же сведений - с 17.06 настоящий. marat пишет: Верно - вам надо. Опять лжете, наперсточник. Чтобы опровергнуть Баранова - НАДО ВАМ. Римское право. Доказывание вины - обязанность обвиняющего. Вы своими выписками и предположениями его ничуть не опровергли. Ваше наглое облыгание - НЕ доказательство. marat пишет: gem пишет: цитата: Очень даже неглупые советские генералы сосредотачивали удары авиации по наиболее опасным целям. Как-то так. Кроме того. О первых часах. Которые а) не разведаны б) неизвестны. Вы - дуркогенератор: см. выше. Аэродромы противника и разведаны, и известны до одного. Поздним утром 22-го советские авиационные командиры вопреки директиве ставки правильно выбрали наиболее важные цели. Но Ионов понимает важность и авиационых целей, потому в 20:00 приказывает: ...4. 6 САД под nрикрытием 15 и 31 ИАП в течение 23.06 уничтожить авиацию противника на аэродромах в районе: Мемель, Нидден, Тuльзит и содействовать ударной группировке 8-й Армии в разгроме Тауроггенской группировки. 5. 7 САД с рассветом 23.06 уничтожить авиацию противника в районе Пилькаллен, Инстербург, Гумбиннен и в дальнейшем действовать по плану 8-й Армии. 6. 57 САД и 61 ШАП 8 САД действуют по плану 11-й Армии. 7. Первому эшелону нанести удар по авиации противника на аэродромах в 04:00 23.06, последующий мощный удар нанести в 07:00 23.06. 8. Напряжение боевой работы: истребителям и штурмовикам по 3 вылета, бомбардировщикам – по 2 вылета. marat пишет: Пройти над головами пехоты и вывалить бомбы в поле? Это о чем? О планировании или реальных умениях советской авиации? Придерживайтесь темы! Планировалось и уничтожение на аэродромах авиации противника. Не объяснит ничего Ионов. 26 июня (раньше Павлова!) арестован. Расстрелян без суда 23.02.42. Протоколы допросов люди с холодными - или там горячими - лапами не предъявили. Да, командование Ионовым авиацией СЗФ было откровенно плохим - по результатам. Но по такой "логике" будущего маршала Победы Жукова надо было вообще распять 27.06.41 на Красной площади. Какой строй - такая и армия. marat пишет: опровергните авторов ВИКИ и справочника комдивы. В чем? Что Баранов не командовал 1-й тд - это дурная ошибка?! Так у них и такой нет. Только у Вас, убогого. marat пишет: Не вижу "через голову комкора". А Вы где видите - "приказом комкора" или "в его присутствии"?! Приказ отдал замНШ ЛВО. Точка. marat пишет: а где приказ на применение? А где второй верблюд, гималайский? Издательство НКО, по Вашему, от нечего делать и избытка финансирования - фэнтези для тт. краскомов и генералов печатало, чтоб те поменьше водку пьянствовали и безобразия насчет баб нарушали? marat пишет: А вы за неделю собрались разведать и организовать удар. Неуч и враль. Первый план (соображения) войны с рейхом начал разрабатываться осенью 1939. marat пишет: gem пишет: цитата: Да ну??!! Кто Вам сказал? А кто - может? Книжки читайте разные Я Вас спрашивал: если, по-Вашему, даже дивизия сама себя снабжать не может, ТО КТО ЭТО ДЕЛАЕТ ЗА НЕЕ?! Вам осталось убого кривляться... marat пишет: отмобилизование тыла занимает 30 дней Вы читаете, что Вам пишут, прикидывающийся кретином со своими месячными?! РККА собиралась нападать max мобилизованной и укомплектованной. К 6 июля. ТОЛЬКО ЭТИМ можно объяснить предвоенную движуху в РККА. Остальные объяснения ваша банда просрала. Профукала. Про... и т.д. Ваша банда - жулики и исторические импотенты банкроты. marat пишет: Т.е. маневренной войны не готовили, будут сидеть в обороне. ЧТД. Это ваша жуликоватая банда более полувека тщилась доказать, что СССР готовился к стратегической обороне. Этому убогому заявлению нет подтверждений, хоть как-то соотносящихся со здравым смыслом и развертыванием КА. marat пишет: я так и не понял какое это имеет отношения к тыловому обеспечению дивизии. Да Вам и не надо, племянничек самозваный. Не асилите, убогий жулик.
gem: Свидинский пишет: НА САМОЙ границе УРов не было. А в 1938 - БЫЛИ. +/- наши возможные расхождения: сколько км в утверждении "НА САМОЙ". И не врите, что не поняли сразу, даже видя год издания книженции. Свидинский пишет: Ответ на поставленный вопрос обнаружить не удалось. Вот видите, я Вам немножко помог. Самому асилить ответ. Свидинский пишет: ПО НОЧАМ со своими рычащими тягачами во время учений выдвигались в места учебных пусков. Видать тоже для первой операции. Неужто кажную ночь - учебный пуск? Тогда понятно, как литовцы СА любили. Пехота же 1941, выдвигаясь ПО НОЧАМ в июне 1941, никаких учебных пусков замышлять не могла. Более того, УТРОМ она в ППД НЕ ВОЗВРАЩАЛАСЬ. Вы (и все присутствующие) знаете соответствующие цитаты из документов, поэтому уличать Вас в клоунаде не буду. "А че писать-то? И так всем всё ясно" (с: навязший в зубах, но актуальный анекдот). Свидинский пишет: Можете указать какая часть люфтваффе базировалась к 22.6.41г. на этих аэродромах? Свидинский цитирует: Ясенка, Дуб... На окраине г.Лежайска... аэродром г.Кракова... В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром Я могу. Сразу скажу определенно: у имения княгини Замойской на подземном аэродроме базировалось 0% Люфтваффе. По понятным Вам причинам. %% Люфтваффе, базировавшихся на остальных 4-х аэодромах, устанавливаются методически просто, но крайне утомительно. Бесплатно делать этого не хочется. Ву компренэ (с: Древопил)? Метод, если интересно, могу изложить "бэзд-возд-мэзд-но, т.е. дадом", как говорила одна известная Сова. Хотите? Агентурные данные многократно перекрестно проверяются. Но абсолютного 100% доверия к ним нет НИКОГДА. Особенно для случаев "500 на аэродроме", чего тоже не может быть НИКОГДА. Но, будь Вы Ионовым, очень ли Вас заботило бы - 100 или 80 самолетов на аэродроме противника? Тем более, что самолеты - расходный материал. Вчера их было около 40, сегодня может быть 80. "Много! Бомбить, а не считать!" Разумное решение в обстановке кризиса. Аэродромы, их количество и координаты Вы знаете точно. Их размеры, что позволяет оценить число самолетов. Заметьте, я ничего не говорил об авиаразведке. Вы с вруном marat'ом знать о ней не хотите. А она, как тот суслик... Хотя, согласен, после заявления ТАСС она могла быть полностью прекращена. Тем не менее, разведданные для налетов у Ионова были. Свидинский пишет: Вы эти карты видели? А Вы - амазонскую анаконду? Неужто ее нет? Странно - на картинках и видео есть... Да хоть бы тот суслик... Прекратите играть на инстинктах ватников. Никаких атомов и молекул Вы тоже не видели. А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. Как и вальтеры, отметившиеся в Катыни. Табельное оружие.
Закорецкий: Вот что меня уже давно не удивляет - отработанная методика ведения "дискуссии" "супер-знатоками". Главная ее составляющая: врать, врать и врать нагло, с нахрапом. Вот пример: Свидинский пишет: НА САМОЙ границе УРов не было. Допустим. Но можно зайти на сайт "Милитеры", раскрыть книгу генерала Владимирского А.В. "На киевском направлении" (Глава 1) и почитать:Приграничные укрепленные районы В полосе 5-й армии вдоль государственной границы весны 1940 г. силами войск и двух военно-строительных отрядов осуществлялось строительство укрепленных районов: Ковельского УРа № 9 — на участке (иск.) Влода-ва, Городло (7 км сев.-зап. Устилуга); Владимир-Волынского УРа № 2 — на участке (иск.) Городло, Скоморохи (5 км сев. Сокаля) и два северных узла обороны Струмиловского УРа № 4 — на участке (иск.) Скоморохи, Крыстынополь{26}. Состояние и готовность указанных УРов к началу войны были следующими: в Ковельском УРе была основательно оборудована только полоса обеспечения (предполье), проходившая вдоль государственной границы и состоявшая из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного опорного пункта;.... Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80—90 процентов. .... Основными недочетами в системе долговременной обороны приграничных УРов являлись: малая глубина обороны, включавшая в себя только одну полосу при отсутствии подготовленных рубежей в тылу;..... Вследствие этих недочетов долговременные сооружения приграничных УРов вместе с их гарнизонами могли рассматриваться лишь как некоторое дополнение и усиление системы полевой обороны. В целом же вся система приграничных оборонительных сооружений, включая оборудованную на 80—90 процентов полосу обеспечения и недостроенную главную полосу УРов, несмотря на все недостатки, представляла собою довольно развитую инженерную основу для ведения упорной обороны войсками дивизий первого эшелона армии, но при условии своевременного занятия ими подготовленных сооружений.
gem: Он Вам закономерно ответит: несчитово! Учитывая Закорецкий пишет: недостроенную главную полосу УРов т.е. не успели за 20 месяцев подготовиться к обороне. И занять недостроенные УРы тоже не успели. (Спали крепко). И про доты без фланкирующего огня... Все гнилые отмазки за четверть века вывалит.
Свидинский: Закорецкий пишет: Вот что меня уже давно не удивляет - отработанная методика ведения "дискуссии" "супер-знатоками". Главная ее составляющая: врать, врать и врать нагло, с нахрапом. Значит бьем в точку. gem пишет: А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. И на них были нанесены аэродромы польских ВВС?
marat: Закорецкий пишет: вдоль государственной границы Вопрос терминологии - у самой границы это сколько в граммах? 100 м- 500 м - 1,5 км - 5 км...
marat: Закорецкий пишет: была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км Т.е. до капитальных сооружений УРов от 1 до 4 км от передней линии предполья. Осталось выяснить на каком расстоянии от границы начиналось предполье.
marat: gem пишет: Аэродромы, их количество и координаты Вы знаете точно. Ээээ, немцы разрешали проводить топопривязку местности у аэродромов? Так-то разведчики насчитали порядка 500 аэродромов в Польше-Восточной Пруссии. Вы себе наряд сил для их атаки представляете? У немцев столько самолетов не будет( или по 6-8 на аэродром). gem пишет: Сразу скажу определенно: у имения княгини Замойской на подземном аэродроме базировалось 0% Люфтваффе. По непроверенным данным 500 самолетов. Вы свои сведения в Кремль сообщили? Торопитесь, на дворе уже 25 марта 2017 г, опаздываете.
marat: gem пишет: Заметьте, я ничего не говорил об авиаразведке. Вы с вруном marat'ом знать о ней не хотите. Заметьте, это вам следовало Юджину написать, который бросился в бой с ветряными мельницами.
marat: gem пишет: Но, будь Вы Ионовым, очень ли Вас заботило бы - 100 или 80 самолетов на аэродроме противника? На каком из 500? Очень бы заботило отсутствие конкретной информации.
marat: gem пишет: Вчера их было около 40, сегодня может быть 80. "Много! Бомбить, а не считать!" А может ни одного. Аэродромов 500 нарыли доблестные информаторы.
marat: gem пишет: А в 1938 - БЫЛИ. Говорят и в 1938 г не были. Особенно Киевский.
marat: gem пишет: Да Вам и не надо, племянничек самозваный. Не асилите, убогий жулик. Чтд, ничего-то у вас по тыловому обеспечению дивизий нет. gem пишет: Это ваша жуликоватая банда более полувека тщилась доказать, что СССР готовился к стратегической обороне. Этому убогому заявлению нет подтверждений, хоть как-то соотносящихся со здравым смыслом и развертыванием КА. Я не знаю, но вы примеры в пользу обороны приводите - заранее завезти увеличенный комплект снабжения, готовится к боям в окружении. Наличный(или даже штатный) транспорт не позволяет брать излишки снабжения с собой в прорыв. Значит, складируем на земле и ждем пока нас окружат и героически боремся. gem пишет: РККА собиралась нападать max мобилизованной и укомплектованной. К 6 июля. Найдите мне приказ о мобилизации от 6 июня, раз 6 июля собрались нападать максимально отмобилизованными. Тылы будут готовы к М+30. Я уж молчу о такой мелочи как создание ударной группировки(развертывание). gem пишет: Я Вас спрашивал: если, по-Вашему, даже дивизия сама себя снабжать не может, ТО КТО ЭТО ДЕЛАЕТ ЗА НЕЕ?! Вам осталось убого кривляться... Армейский тыл. Который к М+30. Вот и попросите Закорецкого нарыть для пользы дела книжку о тыловом снабжении армии. https://books.google.ru/books?id=6QVUCgAAQBAJ&pg=PT117&lpg=PT117&dq=система+тылового+снабжения+армии+1941+г&source=bl&ots=SSB-2jCnpz&sig=ETOrSxBSbP14hus340xOe-Krg38&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz0K7e-PDSAhWKBiwKHa79ATYQ6AEIKzAD#v=onepage&q=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8%201941%20%D0%B3&f=false gem пишет: Неуч и враль. Первый план (соображения) войны с рейхом начал разрабатываться осенью 1939. Мммм, и сколько аэродромов там предписывалось атаковать? Вы, дурачок, путаете план (Соображения) с конкретными задачами на конкретный день. Хотя, главное атаковать, а что там нет никого - этого не может быть. Война все спишет. gem пишет: Издательство НКО, по Вашему, от нечего делать и избытка финансирования - фэнтези для тт. краскомов и генералов печатало, чтоб те поменьше водку пьянствовали и безобразия насчет баб нарушали? Оно и сейчас книжки из серии библиотека командира печатает. Наверное завтра на Польшу нападем. Военная наука она потому и наука, что теоретизирует и разбирает вопросы на случай возможного практического применения. Но не принимает решение об их применении в конкретный день. Поэтому ищите директиву командования. gem пишет: А Вы где видите - "приказом комкора" или "в его присутствии"?! Приказ отдал замНШ ЛВО. Точка. Вы идиёт? Как комкор может отдать приказ о перемещении дивизии на другой конец округа? Даже Никишев явно получил распоряжение из ГШ. Что, на этом основании скажем через голову командования округа? Через голову комкора будет если его(комкора) в известность не ставили. gem пишет: В чем? Что Баранов не командовал 1-й тд - это дурная ошибка?! Так у них и такой нет. Только у Вас, убогого. Идиёт, в том что не командовал с 1 мая 1941 г или с ноября 1940 г. И имя первого комдива засекречено. У них ведь нет что только с 18 июня 1941 г. gem пишет: Планировалось и уничтожение на аэродромах авиации противника. Ну почитайте Новикова как это было в ЛВО. Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны (курсив наш.—Л. Я. ). Для ударов по вражеским аэродромам в Финляндии было выделено 540 самолетов. В операции участвовали ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта{36}— 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа. Я думаю что МС донес до пустых голов, что такая операция закончилась пшиком именно потому что не было кропотливой работы по авиаразведке аэродромов, а опиралась исключительно на агентурные сведения - по "непроверенным данным до 500 самолетов". gem пишет: Но по такой "логике" будущего маршала Победы Жукова надо было вообще распять 27.06.41 на Красной площади. Какой строй - такая и армия. Идиёт. Не вели воздушную разведку противника. Ага, чтобы "не спугнуть". gem пишет: Вы - дуркогенератор: Да, это я вас сгенерировал. gem пишет: Аэродромы противника и разведаны, и известны до одного. Ага, вот только маленькая деталь - неизвестно есть ли на них авиация. А так да, все 500 аэродромов. В точности до у мызы княгини Потоцкой подземный аэродром. Если даже в 5 км от, то и то площадь поиска составит 80 кв. км. Но главное атаковать и перепахать поля, по бомбе на каждые 100 кв.м. потребуется всего 78500 бомб. Для наглядности - 78500/6х100 кг = 1308 самолето-вылетов по одной "разведанной" таким образом цели. Умножаем на 500 аэродромов... gem пишет: Чтобы опровергнуть Баранова - НАДО ВАМ. Идиёт, я уже привел вам два источника. Не нравятся - опровергайте. Ваша очередь. Пишите письма в МО с просьбой разъяснить. gem пишет: Врете, шулер. Из Ваших же сведений - с 17.06 настоящий. Из моих сведений - с ноября 1940 г или с 1 мая 1941 г.
marat: Да, для вашего общего развития Е. Дриг Мехкорпуса РККА в бою: "17 июня 1941 г в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба ЛВО генерал-майора Никишева об отправке 1-й тд в другой район дислокации и исключении дивизии из состава соединения" У него же командир 1-й тд генерал-майор Иванов Василий Иванович. Из ВИКИ с апреля 1941 г заместитель командира 13-го мк. Т.е. Баранов В.И. командир дивизии с 1 мая 1941 г.
marat: Закорецкий пишет: Хотя... можно привести цитату и из описания как проводились такие марши "поближе к границе" (к САМОЙ границе!!): цитата: Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. .... Если почитаете Сандалова и других, то выяснится, что у военных вызывало озабоченность необеспеченность стыка в соседним округом. Вот и выслали одну дивизию на фланг в Малорита.
marat: gem пишет: Она не нужна по двум причинам: во-первых, в условиях жуткой гитлеровской опасности мудрый Сталин так и не начал ее строить до августа 1941, во-вторых... да Вам достаточно и во-первых. Не, причина одна - опровергает все ваши выкладки. Потому и не нужна. А что не начали строить, так правильно, время для ее строительства, случись война, будет. А предварительную работу к маю 1941 г сделали, комендантов УР назначили. После начала войны осталось лишь провести дополнительную привязку и начать копать. gem пишет: Нет. Да. Ув. Николаевич просто сделал поправку на неадекват. Да/нет. Любую точку зрения можно не принимать, несмотря на любые доказательства. Тот же Резун строго говоря ничего не доказал, а сделал подборку "убедительных" иллюстраций, типа старый гуцул и горы хромовых сапог. Но все его адепты используют его домыслы как "убедительное доказательство". Ну кому-то и кобыла невеста. gem пишет: Врете, шулер. Из Ваших же сведений - с 17.06 настоящий. Повторюсь - это ваши сведения. Причем Баранов пишет что 17 он не успел. так что не с 17, а позже. По вашим сведениям. По УПК с 1 мая 1941 г взамен убывшего в апреле Иванова. Где вот он был месяц с лишним Баранов не счел нужным упомянуть. Может отпуск догуливал после финской.
marat: gem пишет: "Оч. большО-ого историка" Городецкого еще помните? Не, не помню. Я по помойкам не шастаю. gem пишет: Старая пошлая речевка: "без бумажки ты - букашка!" Вот вас когда посадят "за аппарат", тогда и приму вашу аргументацию про намерения. А до этого будьте любезны доказывать документально. gem пишет: Этих войск не хватило бы даже для войны с Польшей. Блеф. И Вы это знаете. Бу-га-га, знакомая пестня. А вторжение планировали на 2.10.1938 г. Красная армия еще не вся подошла. gem пишет: Дело не в этом. Может. (Плохая погода, хорошая маскировка вероятного противника, противодействие с его стороны). Действительно, дело в том что не было воздушной разведки. gem пишет: Ув. Jugin привел агентурные данные, причем явно завышенные. Вы старательно не заметили - от кого исходит информация. Уж не от РУ ГШ. Мы якобы чего-то не заметили (разве были должны?!), но и вы старательно не заметили, что Юджин смухлевал, приводя свой ответ на вопрос о воздушной разведке. Так что какое имеет значение, чьи данные он привел? На вопрос-то не ответил, подменив его. gem пишет: Но самое главное - координаты аэродромов супостата при наличии захваченных в 1939 карт - прекрасно известны. Г. Свидинский, это замечание и к Вам относится. Правда неизвестно есть ли там на самом деле аэродром и используется ли он ВВС противника. Ну и координат как-то не усмотрел - радиус 5 км от точки это 80 миллионов квадратных метров пространства. А если 10, 20... Кстати, вы уже отказываетесь от своего утверждения, что на подземном аэродроме нет самолетов? Ведь координаты якобы известны. gem пишет: Не на мой пост о компетентности "лица" отвечаете. Боитесь. А есть смысл отвечать? Боюсь, боюсь, аж весь трясусь. Наличие двух образований не отменяет наличия тараканов в голове. У нас гарант имеет два высших, но почтения к его словам с вашей стороны не замечал. gem пишет: Т.е. Вам можно строить незадокументированные предположения. Противоречащие мемуарам Баранова. Мемуары это мемуары, а не истина в последней инстанции. Они противоречат другим источникам. Если уж собрались приводить их в качестве аргумента, то выясните заодно подоплеку с какой целью он так написал. Не можете? Идите лесом. Дедушка старый, ему все равно, главпур поправит.
marat: немного в сторону про 1-ю тд. Ну вот с чего придурки взяли вот это: 1–ю Краснознаменную, образцово–показательную танковую дивизию для 1–го мехкорпуса С чего она вдруг показательная и образцовая? Из-за того что первая? Так их сразу 18 создавали. А 14, в которой служил Яков Джугашвили, значит какая? А 18 тд МВО разве не придворная? Любят у нас в стиле скандалы, интриги и расследования клепать статьи. Погибло 42 млн человек, потому что 20 млн уже никого не впечатляют. Это из серии чего их жалеть, пиши больше. 1–я дивизия стала самой мощной и укомплектованной в танковых войсках, в ее строю стояло почти 12 тысяч человек и более 400 танков и бронемашин. А как же 4-й мк, в котором одних КВ и Т-34 под 500? А в 1-й тд ни одного КВ и ни одной Т-34. Значит мощь в БТ-7, а не КВ и Т-34 и правильно немцы их не заметили. Осенью 1940 года дивизия генерала Иванова участвовала в исследовательском учении «Ввод мехкорпуса в прорыв» с форсированием реки Великая при активной поддержке воздушно–десантных войск и авиации. А 4-й мк участвовал в учении КОВО с участием наркома Тимошенко и был признан лучшим в РККА. А его командир стал командармом-5. А Иванов всего лишь через полгода замом другого мехкорпуса. В 4 часа утра немецкие самолеты бомбили штаб корпуса, но генерал Иванов уже находился на командном пункте, который был развернут на опушке леса у деревни Видово. Как интересно, значит успели оповестить до начала войны.
Закорецкий: marat пишет: А что не начали строить, так правильно, время для ее строительства, случись война, будет. А предварительную работу к маю 1941 г сделали, комендантов УР назначили. После начала войны осталось лишь провести дополнительную привязку и начать копать. Ага. "Правильное" (очень) объяснение. Кстати, во-первых, бетон набирает 100%-ную прочность за 28 суток. А во-вторых, есть описание свидетеля, как тот УР строился и как его бросили почти без боев: .... Август 1941 года Отправка на фронт. Селижарово. Вязовня. Передислокация. Марш на Селижарово. Кувшиново. .... Нашей части присвоили номер, и она стала называться 297-ой отдельный арт-пуль батальон УРа Западного фронта. Мы должны были занять огневые бетонные ДОТы укрепрайона, протянувшегося от Ярцева до Осташкова [Ржевско-Вяземская линия обороны Резервного Фронта шла от Осташкова на Селижарово и Ельцы]. Нам этого не говорили, мы этого и не должны были знать. .... Я смотрел у офицера штаба карту, когда он приезжал. Я зарисовал план местности без нанесения огневых точек и рубежа обороны. По общей схеме обороны укрепрайона взвод занимал не самую первую линию окопов и ДОТов. Я узнал, что нас вывели временно на этот рубеж. Инженерные сооружения на этой линии не были ещё готовы. Мы должны были следить за качеством работ и принимать у строителей каждый объект. Мы следили за количеством бетона, чистотой засыпаемого гравия, за пригодностью опалубки, за толщиной бетонных перекрытий. Никто не знал, что через неделю из штаба фронта придёт приказ, и нас в срочном порядке перебросят на другой участок УРа, в район Сычевки. Нам придётся много дней идти пешком через леса, поля и деревни по разбитым и залитым дождём и грязью дорогам. Мы будем преодолевать крутые спуски и подъёмы, и, наконец, к 20 сентября выйдем на левый фланг нашего укрепрайона, где среди многих деревень одну называют — Шентропаловка. .... Осенние краски всех оттенков и цветов горели в листве притихших деревьев. А чуть дальше, среди зеленых кустов и белых берез мы увидели замаскированный дёрном и посадками ДОТ. Это был наш ДОТ, он стоял на самом левом фланге Ржевского участка укрепрайона. Левее нас и дальше укреплений не было, там простирался лесной массив и болота. Только за лесом, южнее, где-то у Сычевки, снова продолжалась линия Вяземского укрепрайона. Мы вышли на рубеж, где должны были сдержать немцев, наступающих на Москву, Ржев и Калинин. Укрепления и бетонные огневые точки уходили от Шентропаловки в сторону станции Мостовой и дальше, к городу Осташков. На нашем участке линия обороны шла по склонам высоты 254. Дальше она поворачивала на Вязоваху, Борки, Дубровку и Мостовую. Это был участок обороны нашего батальона. Далее линия обороны пересекала высоту 280 и шла на Титнево, Загвоздье, высоту 291, по берегу озера Волго на деревню Селище и на Вязовню, откуда мы только что прибыли. Потом она шла по озеру Сиг, а дальше на Селижарово, Замошье и г. Осташков. Кто бывал в этих местах после войны, тот видно, встречал полуразрушенные укрепления и бетонные капониры. Около деревни Шентропаловка нам предстояло занять готовый бетонный ДОТ. В лобовой части ДОТа была вмонтирована стальная броневая плита. В ней вращался полуметровый стальной шар, в центре которого имелось сквозное отверстие для пушки. .... Через несколько дней в окопы и траншеи, что были в промежутках между ДОТами, вошли стрелковые подразделения 119 стрелковой дивизии. Солдаты стрелковых рот тоже занялись земляными работами. Промежутки между ДОТами, в которых сидела пехота, составляли от двух до трех километров. .... В группе [среди] солдат, перешедших через минное поле, был старший лейтенант, командир стрелковой роты. Он был ранен под Ярцево и в последние дни пристал к [этой] группе солдат. .... После обстоятельного разговора, кто он, откуда и куда идёт, почему оказался под Сычевкой, где пристал к группе солдат, я представил себе полную картину не только его мытарств на всём этом пути, но и всё то, что произошло и делалось сейчас под Вязьмой. Солдаты рассказали своё. Из всего сказанного было ясно, что немцы по укрепрайону нанесли такой мощный удар, что оттуда вырвались жалкие остатки в виде мелких разрозненных и неорганизованных групп. .... Никто не предполагал, что наше пребывание в укрепрайоне однажды и сразу неожиданно кончится. Все подземные сооружения и бетонные укрепления нам придётся внезапно бросить и бежать, как тем беспризорным солдатам, которых мы только что переводили через минное поле. Как рассказывали они, немцы наших убитых и раненых не считали. Они под Вязьмой и Сычевкой отбирали только крепких, здоровых и молодых, и отправляли их на работу в Германию. .... 9 октября, в пятницу, во взводе устроили баню. .... К вечеру во взвод прибежал командир соседней стрелковой роты и выпалил на ходу: — Мы снимаемся! У нас приказ отходить за Волгу! Ваши со всей линии из ДОТ-ов ещё днём ушли! Вы остались последние! Я через десять минут снимаюсь! У меня приказ немедленно покинуть траншею! Я кинулся к своим телефонам, у меня их по двум линиям было два. Но подземная связь УРа уже не работала. Почему нам не позвонили и не передали приказ? Про нас просто забыли, — решил я. — У меня нет приказа на отход. Я не могу бросить технику и боеприпасы, оставить ДОТ и самовольно уйти за Волгу! — сказал я командиру стрелковой роты. — Пойдём ко мне! — сказал он, — У меня есть связь с нашим полком. Поговори с начальником штаба. Он скажет тебе, что делать. Я пошёл в стрелковую роту, соединился по телефону со штабом полка и спросил: — Кто говорит? — Неважно, кто! Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой. Незанятый перешеек шириной три километра расположен чуть западнее Ржева. Его надо завтра к вечеру проскочить. Взорвите матчасть и отходите немедленно. Через десять минут я снимаю роту с траншеи. Командир роты тебе объяснит, с кем ты говорил. .... Я услышал последний мощный и раскатистый взрыв. Вскоре по тропинке прибежали сапёр и сопровождавший его солдат [ходивший с ним]. Глава 3. В окружении Октябрь 1941 года Отступление на Ржев .... Впереди идёт рота, а за ней топаем мы! А что мы? Мы им посторонние и чужие люди! Им всё равно поспеваем мы за ними или нет. Хорошо что предупредили и не оставили нас сидеть и ждать немцев в ДОТе. .... Оборона нашего [Ржевског] укрепрайона была построена в одну линию и при первом же ударе немцев была прорвана. Дорога на Зубцов, Старицу, Погореле-Городище, Калинин и Москву была открыта. Связь со штабом оборвалась. Образовался "котёл", из которого, теперь задыхаясь, бежала солдатская масса. А то, что мы идём и выбираем себе дорогу, хотим вырваться из немецкого "котла", то это зависело только от нашего желания, сознания и совести. Сверни мы сейчас в любую сторону, возьми случайно неверное направление, и мы навсегда останемся за пределами войны. ..... Вступив на бревенчатый настил моста через Волгу, мы сразу заметили перебегающих от перил к перилам людей. Какие-то неясные фигуры метались в тёмном пролёте моста. .... Но на мосту, занятые своим делом солдаты не обратили на нас никакого внимания. Подойдя ближе и рассмотрев их, мы остановились и хотели спросить, где находятся наши и куда нам следует идти? — Давай быстрей! — закричали они, увидев нас на мосту, — Бегом на ту сторону! Мы мост взрываем! И это всё, что нам удалось узнать у них на ходу. Это были сапёры всё той же 119 стрелковой дивизии. Взвод, тяжело ступая, загрохотал по деревянному настилу, перебежал пролёты моста и стал подниматься медленно вверх по боковой наклонной дороге по склону. Берег Волги со стороны Ржева был крутой. Опоздай мы на минуту — взлетели бы вместе с мостом. .... Город был брошен [Ржев]. Людей на улицах не было видно. Где искать нам дорогу? Куда поворачивать? ... Шумилин Александр - Ванька-ротный
Закорецкий: marat пишет: Вот и попросите Закорецкого нарыть для пользы дела книжку о тыловом снабжении армии. https://books.google.ru/books?...=система+тылового+снабжения+армии+1941+г&source=b...=false По поводу этой ссылки. Уважаемый marat почему-то поточнее сослаться не смог. Нарыл лишь такую ссылку. Как я выяснил, она касается фрагмента из книги Верхотурова Д.Н. "Фиаско 1941. Трусость или измена?". Фрагмент такой: Бурный, но неуправляемый рост топливного хозяйства Система тылового обеспечения Красной Армии за 1930-е годы претерпела вместе с армией огромные изменения. Еще в 1928 году основным видом транспортного средства была гужевая повозка. В этом году в армии было всего лишь 1200 автомобилей, объединенных в четыре автомотоциклетных батальона [141]. В 1941 году в Красной Армии было уже 272,6 тысячи автомобилей, а численность проходящих службу в автомобильных частях достигла 42 тысяч человек. Подобный бурный рост моторизации армии вызвал, естественно, сильнейшие изменения в системе тылового снабжения. Например, пришлось создавать систему снабжения горючим, поскольку годовые потребности армии в топливе к 1941 году выросли до 2,6 млн тонн, в том числе 991 тысячи тонн автобензина. Армия потребляла 29 % всего производимого в стране автобензина [142]. Топливо требовалось для армии, бронетанковых войск, авиации, флота, и для снабжения была в короткие сроки создана целая система складов, включавшая в себя 4 центральных и 245 окружных складов ГСМ общим объемом 700 тысяч кубометров. В 1941 году был создан мобилизационный резерв в размере 1,3 млн тонн топлива, который хранился на 1027 базах Главнефтесбыта. Эти цифры наглядно демонстрируют, насколько быстро развивалась система тылового снабжения Красной Армии и насколько значительных масштабов она достигала. Аналогичное положение было и с другими видами тылового снабжения. Итак, как я понимаю, "книга" скрывается за номером "142". Но на указанном ФРАГМЕНТЕ (ознакомительном) из книги Верхотурова Д.Н. я не нашел "списка источников". Т.е. (для начала) надо было найти ВСЮ книгу Верхотурова Д.Н. и там посмотреть. Нашел. Ссылка "142" такая: 142 Бочков Е.А. "Развитие системы тылового обеспечения Красной Армии в межвоенный период 1921-1941 гг." Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. СПб., 2007. С. 427, 431.Так что отвечаю на предложение "нарыть книгу": извините, не могу. "Диссер" как правило выкладывается если не в ОДНОМ экземпляре, то и добраться до тех НЕСКОЛЬКИХ у меня, извините, ручки коротки. Добраться до СПб мне - ехать два лаптя по карте через фронты и границы. Если учесть, что до Москвы поездом мне пришлось бы выложить порядка 100 баксов (только в один конец), то до Питера еще больше. А заради чего? Вот marat-у важно - нехай и перезванивается. Ему (в РФ) попроще будет, чем мне из "хунтовского" Киева.
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Повторю: имеются. Но для Вас и Лангольера фактами они не являются: не из архива, нет подписи и печати. И не было: это устные свидетельства. Сообщите чьи это свидетельства. Можно без подписи и печати...
Закорецкий: Закорецкий пишет: Выложил часть книги начала 1941 г. "Борьба с авиацией на ее аэродромах" (полковника Лозового-Шевченко В.М.). Выложил почти всю "Главу 3" Пока ее готовил, постепенно возникал ответ на один старый вопрос, который безответно "висел" у меня. Мне не очень было понятно, где была логика у советских Главковерхов, которые выдвинули к западной границе в зону досягаемости возможного удара немецких самолетов кучу аэродромов, расположив на них много своих "устаревших"? Ну где смысл? Ну не балбесы же такое приказывали? И вот, вчитываясь в "Главу 3" книги полковника Лозового-Шевченко ответ стал вызревать. Действительно, скорость у И-16 или у И-153 была меньше немецкого "Мессера-109". Но ... так это ж в воздухе! А если те Мессеры еще стоят на земле? Какая уже будет разница, с какой скоростью И-153 неожиданно шарахнут по ним, стоящим на немецких аэродромах? Т.е. так сделать имеет смысл лишь ПРИ ПОДГОТОВКЕ ПЕРВОГО УДАРА (неожиданного). Кроме того, именно для ПЕРВОГО УДАРА имеет смысл использовать стада полки "устаревших" самолетов, которые (!!!) ИМЕЮТ МЕНЬШИЙ ПРОБЕГ при взлете/посадке !!! Что это дает? Это дает возможность проще подготовить ПОБОЛЬШЕ аэродромов базирования поближе к границе - становится не такой критичной зависимость от рельефа и прочих условий (в отличие от аэродромных условий для "новейших" самолетов). Что (в свою очередь) упрощает подвоз немалого количества топлива для всей этой армады именно для ПЕРВОГО ВЫЛЕТА (ну и для "+" - последующих тут же). Только в этой ситуации (ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ) все это имеет смысл и логику !!! А именно с точки зрения обороны - конечно дурь (явная) (что и оказалось с 22.06.41). Это и др. фото есть на сайте: Куда делась наша авиация 22.06.41?
Закорецкий: Свидинский пишет: Сообщите чьи это свидетельства. Можно без подписи и печати... Как вариант: .... Верховное командование Вермахта WFST / отд. L (1. Ор) Штаб-квартира Фюрера, 001 096а / 41 с. ком. 8 июня 1941 г. Секретное дело командования Касается: советских нарушений границы В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера В приложении Верховное командование Вермахта препровождает1 сводку нарушений границы советскими самолетами с начала года. К сему надо заметить, что этот список ограничивается такими случаями, факты которых подтверждены с разных сторон. О числе сверх сего происшедших нарушений границы сообщено уже в письме от 23.04.[41]. На указанные в письме от 06.05.[41] угрожающие последствия этих обстоятельств на германской восточной границе с крайней настойчивостью вновь обращается внимание. Начальник Верховного командования Вермахта По поручению: подписал Йодль. 1 Приложение. Сводка нарушений границы русскими самолетами и русскими солдатами .... Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии
marat: Закорецкий пишет: Кстати, во-первых, бетон набирает 100%-ную прочность за 28 суток. И? Закорецкий пишет: А во-вторых, есть описание свидетеля, как тот УР строился и как его бросили почти без боев: Это не строитель. А по строительству 26 июня было принято решение начать строительство рубежа обороны. Были созданы строительные участки и к середине августа сооружения были завершены(если что в июле 31 день, так что прочность набрать успевает). А что бросили ну так не в строителях дело.
marat: Закорецкий пишет: Уважаемый marat почему-то поточнее сослаться не смог. Нарыл лишь такую ссылку. Мне ведь не надо. Вот если гему надо, то пусть роет и ищет. Или Вас попросит. Закорецкий пишет: Итак, как я понимаю, "книга" скрывается за номером "142". Но на указанном ФРАГМЕНТЕ (ознакомительном) из книги Верхотурова Д.Н. я не нашел "списка источников". Т.е. (для начала) надо было найти ВСЮ книгу Верхотурова Д.Н. и там посмотреть. Купите, сегодня листал в книжном. Там и про рубеж Осташков-Вязьма материал есть. Вот если кому надо - отсылаю даже не в архив, а в магазин. А если не надо, то что им даст список источников? Закорецкий пишет: Так что отвечаю на предложение "нарыть книгу": извините, не могу. Так довоенную статью или книгу. Хоть в журнале "Мурзилка". А если кому надо срочно - в магазине продают Верхотурова. Могут ознакомиться.
marat: Закорецкий пишет: Добраться до СПб мне - ехать два лаптя по карте через фронты и границы. Если учесть, что до Москвы поездом мне пришлось бы выложить порядка 100 баксов (только в один конец), то до Питера еще больше. А заради чего? Вот marat-у важно - нехай и перезванивается. Ему (в РФ) попроще будет, чем мне из "хунтовского" Киева. Так кому надо-то? Гему - вот пусть и просвещается.
marat: Закорецкий пишет: вот, вчитываясь в "Главу 3" книги полковника Лозового-Шевченко ответ стал вызревать. Поразительно! Ответ давно был озвучен - ознакомьтесь с боевым радиусом наших самолетов И-16 и И-153. И-153 - 510 км дальность полета, боевой радиус не более 170 км. Время реакции с аэродрома в 170 км будет за 30 минут. Т.е. после оповещения постов ВНОС с границы о приближении авиации противника надо получить задание и лететь. 30 минут. Враг успеет отбомбиться и улететь. Если же постоянно барражировать над советскими войсками, то наряд сил окажется запредельный - 30 минут в районе назначения и 1 час в полете. С учетом резерва и послеполетного обслуживания самолетов вряд ли более 2-х вылетов в день по 15 самолетов за раз от полка. (15 летят, 15 в районе, 15 возвращаются, 15 резерв). Аналогично И-16 имел дальность практическую 440-680 км, боевой радиус на уровне 150-220 км.
marat: Закорецкий пишет: А именно с точки зрения обороны - конечно дурь (явная) (что и оказалось с 22.06.41). Это дурь с точки зрения наступления - конфигурация ЗОВО получается охваченной с трех сторон аэродромами противника. Потому и основной удар планировали из КОВО.
marat: Закорецкий пишет: Как вариант: По предположению русский, 1 км вглубь страны 1 км вглубь страны, 1 , Карл! У русских аэродромы в 20 км, а у немцев вообще авиация на западе, налеты делает на Англию. Что он там мог разведывать в глубине 1 км от границы!
Закорецкий: marat пишет: А по строительству 26 июня было принято решение начать строительство рубежа обороны. Были созданы строительные участки и к середине августа сооружения были завершены(если что в июле 31 день, так что прочность набрать успевает). А что бросили ну так не в строителях дело. Вообще-та кроме затвердевания бетона еще требуется ряд операций. И если о строительстве УР-ов где-то в тылу вспомнили ПОСЛЕ 22.06.41, то о строительстве УР-ов на новой границе вспомнили почему-то гораздо раньше: Ночью 10 марта нас подняли по тревоге, экипировали полной выкладкой. В свои казармы мы больше не вернулись. Через четверо суток батальон передислоцировался по железной дороге под город Таураге Литовской ССР, где был создан Прибалтийский особый военный округ (командующий — генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). Возникла необходимость срочно создать там приграничный оборонительный рубеж почти на 350 километров — от Балтийского моря до правого фланга полосы Западного особого военного округа. Перед командованием Прибалтийского округа была поставлена ответственная задача: в кратчайший срок возвести военно-инженерные сооружения в 160 батальонных укрепрайонах. В частности, требовалось построить до 2000 дотов и создать противотанковые препятствия общей протяженностью более 100 километров. Наш 259-й отдельный саперный батальон, возглавляемый капитаном Николаем Петровичем Новочадовым, вошел в 91-е управление военного строительства и приступил к созданию Таурагенского батальонного укрепрайона. /5/ Я, будучи командиром саперной роты, стал также начальником строительства объектов на выделенном нам участке предполья. РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ От середины марта до конца июня сколько-сколько времени? 31 день, говорите? Поболее? Успеют? Не успели: Советские пограничники, стоя насмерть, оказали моторизованной лавине агрессора упорное сопротивление. Так же храбро и мужественно сражались и воины 125-й стрелковой дивизии. В первый день войны и нам, саперам, довелось пройти боевое крещение. Враг, не овладев с ходу многими приграничными узлами сопротивления, подавил большинство из них артиллерийско-минометным огнем , а также ударами с воздуха и обошел стороной. Бросили те УР-ы после скоротечного боя: (22.06.41, где-то 1-я половина дня) — Не пора ли нам отходить?— как-то нерешительно спросил политрук А. Н. Ешков, словно прочитав мои мысли. После тягостного раздумья он добавил:— Связной от капитана Новочадова, видимо, погиб в пути следования. Патронов осталось по пять штук на брата. Мы имеем десять, от силы пятнадцать минут, чтобы вывести роту через пока еще не захваченный двор мясокомбината. Промедлим — погубим и себя, и почти безоружных людей. .... Не успел я что-либо ответить, как по траншее к нам подбежал младший лейтенант пограничных войск, взвод которого был нашим соседом по обороне на левом фланге.. Из-под зеленой фуражки прибывшего выглядывала окровавленная повязка. — Командир третьей роты саперов?—обратился он ко мне. — Да, лейтенант Кузнецов,— представился я. — Смертельно раненный связной к вам не дошел — скончался у меня на руках. Его последние слова были: «Выполняйте следующий приказ». — Следующий приказ гласит отвести роту в другой район,— говорю пограничнику.— Вы с нами? — Нет, у нас своя задача... Однако прикроем вас огоньком. Рота организованно, без потерь оторвалась от противника и в 12 часов 30 минут прибыла в пункт сбора. Здесь своего батальона мы не застали: поротно он был придан двум полкам 125-й стрелковой дивизии. Оставленный комбатом связной сообщил также, что в поход вышел и весь обоз нашей роты — десять пароконных повозок с немудреными орудиями саперного труда. — Товарищ лейтенант, в ваше распоряжение оставлена полуторка, — доложил водитель машины. Эта новость нас обрадовала. Марш предстоял длительный, в северо-восточном направлении, протяженностью до 120-ти километров. Решили идти и днем, и ночью, делая лишь короткие привалы. marat пишет: Купите, сегодня листал в книжном. Во-первых, у нас с российскими книжками дело сложнее. Во-вторых, по этой и не надо - я нашел в Интернете. Могу сам кому-угодно выслать. marat пишет:Это дурь с точки зрения наступления - конфигурация ЗОВО получается охваченной с трех сторон аэродромами противника. Потому и основной удар планировали из КОВО. Так таки ПЛАНИРОВАЛИ??? "Удар"?? А оборона не планировалась? Вообще? marat пишет: 1 км вглубь страны, 1 , Карл! Ну че косить под дурачка? Или работа такая: Там кроме этого случая дается еще куча. В основном с высотой, реже с высотой и временем, есть и с дальностью до каких-то нас. пунктов. Вряд ли те нас. пункты были ближе 1 км до границы. Примеры (оттуда): 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном .... 9 - 17.04 Свидер 4 одномот[орных] моноплана кружили над Свиддерном на высоте 1000 м 22 - 09.05 Радебы 3-4 килом[етра] над германской территорией 40 - 05.06 Сарнаки 1 русск[ий] самолет, [летевший] с севера на большой высоте через Буг на Сарнаки (22 км сев[еро]-вост[ок] к Бельску-Подляски)Кому не в лом - берет карту, курвиметр и меряет сколько там км от границы. После чего составляет таблицу, выкладывает, а мы все вместе оценим.
Свидинский: Закорецкий пишет: Кому не в лом - берет карту, курвиметр и меряет сколько там км от границы. После чего составляет таблицу, выкладывает, а мы все вместе оценим. Давайте попробуем. Закорецкий пишет: 11.04.[41] два двухмотор[ных] самолета типа СБ-2 перелетели на большой высоте город Бельц. 11.04.[41] были видны по 1 самолету у Малкинии и у Остров-Мазовике3. Точно также 14.04. [41] донесено об одном советском самолете над Лаугсцаргеном4. Несколько самолетов перелетели 15.04.[41] демаркационную линию в районе Дынов — Лодзина — Лоско5. В один день 17.04.[41] наблюдались над германской областью 8 самолетов, а именно по 4 у Дейменроде и Свид-дерн, 19.04.[41] 2 самолета над Малкинией и еще один на высоте 200 м (!) над Островице. Белз -Германия- 1 км от границы. Малкиня-Гурна на 22.6.41г. приграничный городок на территории СССР. Острув-Мазовецкий - Германия (3-4 км от границы). Лаугсцарген - (правильно Лаугжарген) - ныне Лауксаргяй -Германия - 1,5 км от границы. Дынов- Германия - 1 км от границы. Лодзина -Германия - 1 км от границы. Дойменроде и Свидерн пока не нашел. Островице- Германия - 5 км от границы. Вывод: имели место факты нарушения границы вероятнее всего связанные с потерей ориентировки пилотами. Кстати и в начале июня 1941г. я находил у немцев донесения, в которых упоминается нарушение советскими ВВС демаркационной линии. В некоторых из них немцы пишут, что русские (истребители), залетев к немцам, производили разворот и летели обратно. И наконец главное. Фактов ведения советскими ВВС разведки немецких аэродромов не видать.
marat: Закорецкий пишет: Вообще-та кроме затвердевания бетона еще требуется ряд операций. И если о строительстве УР-ов где-то в тылу вспомнили ПОСЛЕ 22.06.41, то о строительстве УР-ов на новой границе вспомнили почему-то гораздо раньше: Потому что далеко в тылу, потому и вспомнили позже. Закорецкий пишет: Во-вторых, по этой и не надо - я нашел в Интернете. Могу сам кому-угодно выслать. Гему. Закорецкий пишет: Так таки ПЛАНИРОВАЛИ??? "Удар"?? А оборона не планировалась? Вообще? Лучшая защита - нападение. Извините, я забыл что вы ушиблены службой в армии. Там, на вашем уровне, не учат стратегии. Закорецкий пишет: Кому не в лом - берет карту, курвиметр и меряет сколько там км от границы. После чего составляет таблицу, выкладывает, а мы все вместе оценим. Когда найдете 150 км от границы, тогда и напишите.
Закорецкий: Свидинский пишет: имели место факты нарушения границы вероятнее всего связанные с потерей ориентировки пилотами. Ну, если бы за полгода это был ОДИН случай, тогда ладно, можно было бы предположить про "случайность". Но неоднократность? А для чего те пилоты шастали вдоль границы? С какого перепугу? Других мест на 1/6 Земли не нашлось? И заявки, что, дескать, высота не фонтан - 1 км, 2 км ("лишь") - это еще как посмотреть. Можно зайти на сайт Таблица расстояния до горизонта (удаления горизонта) в зависимости от высоты глаз наблюдателя и посмотреть дальность до горизонта в км: 1 км - 120 км 1.5 км - 140 км 2 км - 170 км 3 км - 200 км 4 км - 230 км и т.д. Цитаты из немецких документов: Держался 1/2 часа над германской территорией.... Острув-Мазовецка 3000 м высоты.... 4 одномот[орных] моноплана кружили над Свиддерном на высоте 1000 м.... Кружился 15 мин. над германской территорией; вероятно, сделаны снимки.... Гранне 3 самолета, высота 1500 м.... 1 русск[ий] разведывательный самолет (12[00]-1500 м высоты).... 1 русск[ий] преследователь]3 одноместный самолет (И-16) на высоте 2000 м, перелетел казармы, Войеце, Ково, вокзал Остроленки.... 1 самолет (около 4000 м высоты), юго-вост[очнее] Бяла-Подляски — Ломачи "Случайно залетали"? В конце-концов не особо дискуссионно. Но условия для наблюдений на 120 - 230 км вглубь немецкой территории имелись. И время чтобы зарисовать/сфоткать. Для этого не обязательно лететь строго перпендикулярно "объекту".
Закорецкий: marat пишет: Лучшая защита - нападение. О! Так а .... о чем тогда базар? Пора закрывать тему? Ау! Модераторы! Тема достигла конца!
Юрист: marat пишет: А до этого будьте любезны доказывать документально. Есть документы о начале отмобилизования дивизий 22.06, а вот документа разрешающего это делать до сих пор не нашли. Будем утверждать, что мобилизация не началась до 23.06?
marat: Закорецкий пишет: Ну, если бы за полгода это был ОДИН случай, тогда ладно, можно было бы предположить про "случайность". Один??!! Вы серьезно? При 20000 самолетах ВВС СССР, из них порядка 1000 в 50 км полосе от границы? Где-то упоминалось, что аэродром в Белоруссии имел ВВП в сторону границы и пилоты невольно постоянно пересекали в этом месте границу. Закорецкий пишет: А для чего те пилоты шастали вдоль границы? А ознакомится с ориентирами и местностью? Если что воевать собирались у границы, а не в 500 км от нее вглубь страны. Закорецкий пишет: Можно зайти на сайт Таблица расстояния до горизонта (удаления горизонта) в зависимости от высоты глаз наблюдателя и посмотреть дальность до горизонта в км: цитата: 1 км - 120 км 1.5 км - 140 км 2 км - 170 км 3 км - 200 км 4 км - 230 км Мля, а что человеческий глаз увидит на 120 км???? Или в истребитель стереодальномер с базой 12 метров впихивали? Максимум 1 км видимость, на 5 км это уже точка. Закорецкий пишет: О! Так а .... о чем тогда базар? Пора закрывать тему? Ау! Модераторы! Тема достигла конца! Да, да, тема начала войны мною изучена, мне все ясно(МС). Дяденька, вы не путайте стратегию с тактикой. Найдете указ/директиву/решение о начала боевых действий - пишите. Обсудим. Юрист пишет: Есть документы о начале отмобилизования дивизий 22.06, а вот документа разрешающего это делать до сих пор не нашли. Будем утверждать, что мобилизация не началась до 23.06? Вы не путайте отмобилизование первого эшелона дивизии с началом войны с объявлением мобилизации в стране. В первом случае есть положение о мобработе, где сказано что с объявлением боевой тревоги дивизия за счет внутренних ресурсов отмобилизует первый эшелон и выступает для выполнения задачи. Нападение немцев 22.06.1941 г было? Тревогу в войсках объявили? Вот первый мобэшелон дивизий и укомплектовали за счет внутренних ресурсов - грубо 23 роты из 27, 12 батарей ДА из 17, без тылов потопали к рубежу развертывания. Остальные остались в ППД в ожидании объявления мобилизации и приема мобконтингента.
Лангольер: gem пишет: Спасибо, достаточно. Вы прибавили еще один случай в список скрытых мобилизаций (даже без объявления БУС) в СССР в 1939-41 гг. Да в своем ли вы уме? БУС были объявлены 6-7 сентября. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам» Текст-то читали? Вы лжец. Или полный невежда и неуч. Выбирайте. Подозреваю, что вы как раз и есть невежда и неуч, текст либо не прочитавший, либо нарочно ограничивающийся лишь заголовком. Повторяю - в данном Указе речь идет лишь об изменении статуса уже призванных более ранним распоряжением, т.е. это не физическое действие. Почему данный Указ вышел после 17.09., в отличие от предварительного 17.07. для ХГ, на 100% не уверен. Возможно, призванных по БУС в первые дни Польского похода не планировали массово привлекать, возможно просто протупили на пяток дней. Через 12 дней после Указа от 22.09. Молотов тоже был ясновидящим, как и Вы? Заранее знал о провале переговоров? Сталинцы ломали комедию? Причем тут ясновидение, если все прописано в приложении к Пакту? А для ввода войск отмобилизование по-любому нужно - и по факту, именно потому что переговоры провалились, пришлось еще в начале 1940 г. суетиться. для СССР неизбежность войны - данность, при социализме не требующая доказательств. (В представлении советских коммунистов сохранялась вплоть до конца 50-х - сер. 60-х годов). И лучшим способом начала её (войны) для неслабой страны является нападение. А вот конкретные сроки нападения определялись, как говорил дядя Вова в Кин-дза-дза - "Ну, эт на глаз". По обстановке. Обстаканилось в к. апреля 1941. Нет, для СССР эта "неизбежность данности" (или наоборот) была обусловлена до ядерной эпохи как минимум сопоставимостью ресурсов соцлагеря с ресурсами каплагеря. А "лучший способ" был актуален при ипользовании противоречий внутри каплагеря, то бишь определенности в помощи/невмешательстве части каплагеря. Т.о., ваше "по обстановке" превращается... превращается в перманентность революции, попросту троцкизм Другой коллега высечет Вас самостоятельно. Я же обращу Ваше внимание на то, что он, скорее всего, подразумевает развертывание и доукомплектование - очень значимую, но часть скрытой мобилизации. Мы, действительно, слегка расходимся в этом частном сроке (недель на пять), но наше согласие по сути - налицо. Я и говорю - определитесь с другим коллегой в наименованиях и определениях, не используя уже занятые (т.е. строго определенные) понятия. В т.ч. и "сути" Одно употребление вами словосочетания "скрытая мобилизация" без начала ее даты и указания сроков для участвующих в ней ранее вызывало гомерический хохот, а сейчас уже лишь зевоту. Тактически. И то - далеко не везде. За последние годы выяснилось, что и с оперативной т.зр. - тоже. Что касается стратегической неожиданности - то ее вообще не было. Тогда у вас вылезает неувязка с якобы определенным временем нападения. Мое мнение вы знаете - с военной т.з. было надо, но с политической нельзя. Jugin пишет: Что дивизии могут быть отмобилизованы по одиночке. До подтверждения Вами Ваших же слов ... Цитатку с употреблением мною слов "могут быть отмобилизованы по одиночке", будьте любезны привести, п-бол. Мне не трудно еще раз повторить свой тезис - при одновременном начале отмобилизования сроки окончания могут быть разными.
gem: Свидинский пишет: gem пишет: цитата: А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. И на них были нанесены аэродромы польских ВВС? На них нанесена деревня Хлоповка, проехав в телеге мимо которой агент доложил, что в 2-х верстах вдоль единственной дороги в направлении имения пана Пшекшифюцюльского видел на огороженном колючкой поле цельный полк немцев и много летающих и стоящих немецких еропланов. - Сколько - много? - Мабуть, 300, а то и - 500! (Чем больше назовешь - тем больше заплатят, хлопская логика. Ни один более-менее не то что обученный, даже просто школьнообразованный агент такое идиотское число не назовет). Свидинский пишет: Значит бьем в точку. Наоборот. Набрасывание субстанции на вентилятор. И много. marat пишет: разведчики насчитали порядка 500 аэродромов в Польше-Восточной Пруссии. Это наверняка "не те" разведчики. Другого ведомства. Но предположим. И в какой разведсводке они об этом доложили ГШ? marat пишет: На каком из 500? Очень бы заботило отсутствие конкретной информации. Профессионалов бредни ГБ и НКВД совершенно не заботили. Так, военная разведка Северного флота и 14-й армии разведали и аэродромы вероятного противника, и число самолетов на них с общей погрешностью не более 10-15%. Ссылки на документы - в книгах Солонина. Вам надо - Вы ищите. marat пишет: Говорят и в 1938 г не были. Особенно Киевский. Пусть говорят. "Имя вам Легион". marat пишет: Чтд, ничего-то у вас по тыловому обеспечению дивизий нет. Огорчаете, шулер. Их есть у меня. Ваши бодрые лживые вопли о том, что Вы что-то доказали - приелись. Вот наша знакомая 1-я танковая по абсолютно всем известным материалам была обеспечена автотранспортом и тракторами близко к 100%. Отлично дравшаяся у Перемышля 99-я сд (до января 1941 ею командовал Власов, тот самый) имела машин - 345 шт. (62% от швв), тракторов - 28 (28%, ужос!) 9912 л/с (68,5%). И уж не недостаток тракторов заставил будущую Краснознаменную отступить - а приказ. Да, 99-й "повезло". Ей противостояли сравнимые по силе, хотя, по-Вашему, блестяще "тыловоукомплектованные" части вермахта. Что в первые дни войны не сильно помогало им не драпать. Вот видите, что-то я знаю. А Вы - мелкий лживый демагог. marat пишет: Тылы будут готовы к М+30. Прекратите изображать менструирование. Вам много раз все объяснили. Месяц - это мобилизация с нуля. От повсеместных штатов мв и нахождения всех соединений и частей неразвернутыми, в их ППД. К отмобилизованности и развернутости в штатах вв всей ДА. marat пишет: Армейский тыл. Который к М+30. Укажите мне штатный армейский тыл в победном январе 1945. Руководимый штармом. И количество в нем автомобилей и повозок с лошадями. Задача попроще: штат тыловых транспортных частей армии. Вот, например, у 4-й армии (4 сд, 14-й мк - 2тд и 1 мд, УР, 10-я САД, корпусных ап).
gem: marat пишет: Найдите мне приказ о мобилизации от 6 июня, . Дурка вкл. Бесполезно.
marat: gem пишет: Дурка вкл. Бесполезно. Печалька. gem пишет: Это наверняка "не те" разведчики. Другого ведомства. Но предположим. И в какой разведсводке они об этом доложили ГШ? Как известно Жуков вообще не получал информацию. ГРУ подчинялось напрямую Сталину. Как и разведка Коминтерна, НКВД и т.д. и т.п. Т.е. без сведений сверху ГШ вообще не мог планировать нападение на аэродромы. gem пишет: Так, военная разведка Северного флота и 14-й армии разведали и аэродромы вероятного противника, и число самолетов на них с общей погрешностью не более 10-15%. Ссылки на документы - в книгах Солонина. Вам надо - Вы ищите. К счастью, нет у меня книг Солонина о 25.06.1941 г. И как бы 14-я армия и СФ в обсуждении войны с Германией... Скорее всего, пролет над Кандалакшей именно этих самолетов и был зафиксирован в донесениях командования Северного флота. Интересно, свои выводы вы сделали из этой фразы Солонина? Да, и кто же из вас бОльший идиот... http://www.urantia-s.com/library/solonin/stupidity/full gem пишет: Пусть говорят. "Имя вам Легион". Да, да "Ничего не вижу, ничего не слышу". А я нормальный. gem пишет: Прекратите изображать менструирование. Вам много раз все объяснили. Месяц - это мобилизация с нуля. От повсеместных штатов мв и нахождения всех соединений и частей неразвернутыми, в их ППД. К отмобилизованности и развернутости в штатах вв всей ДА. Т.е. директивы от 6 июня нет, но кудахтать о перманентной мобилизации вы продолжаете? gem пишет: Вот наша знакомая 1-я танковая по абсолютно всем известным материалам была обеспечена автотранспортом и тракторами близко к 100%. А вы так и не поняли. Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня(армейский и фронтовой). А их нет. будут к М-30. А что танковая дивизия - запасов хватает на 3-5 дней. Потом все, ждем-с откуда надо грузиться. А тылы неразвернуты, а специалистов нет, а где какой склад - неизвестно. А что есть на ближайшем складе и где это лежит - неизвестно. В итоге пустяковую запчасть снимают с машины на хранении, а не беоут с соседнего склада - ибо не ведают, где она лежит. А посмотреть некому. А указания раздать из штаба фронта о порядке обеспечения некому. За что Павлова и кокнули в итоге. Кому интересно - на сайте памятьнарода есть документ о первых днях в Минске. Куда-то скачал. gem пишет: Укажите мне штатный армейский тыл в победном январе 1945. Руководимый штармом. И количество в нем автомобилей и повозок с лошадями. А структуру тыла резко поменяли к 1945 г. Потому ваши аналогии и стенания - в бордель. gem пишет: Задача попроще: штат тыловых транспортных частей армии. Вот, например, у 4-й армии (4 сд, 14-й мк - 2тд и 1 мд, УР, 10-я САД, корпусных ап). Архивы открыты. Или вы хотели оплатить познания?
Закорецкий: Сейчас готовлю Главу 4 книги Лозового-Шевченко. Понравились откровения, какими средствами эффективно что там на аэродромах уничтожать (убивать): ГЛАВА IV ОБЪЕКТЫ НАПАДЕНИЯ И СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ ...... Средства поражения Современные воздушные силы могут применять следующие средства поражения: 1) авиационные бомбы — осколочные, фугасные, зажигательные, рассеивающие и химические; 2) огонь из обыкновенных и крупнокалиберных пулеметов; 3) огонь из малокалиберных пушек, установленных на самолетах: 4) отравляющие вещества. Кроме этого, могут применяться дымовые бомбы или специальные дымприборы, назначение которых — нейтрализовать объекты путем задымления. Чаще всего дымы будут использоваться при нападении на крупные стационарные аэродромы, прикрываемые сильной наземной ПВО. В этих условиях иногда может быть целесообразным ослепить дымом зенитную оборону противника вместо подавления ее непосредственным нападением. .... Наиболее эффективным средством при действиях по рассредоточенным на земле самолетам является пушечный огонь. Существующие авиационные пушки имеют калибр от 20 до 37 мм и скорострельность от 100 до 250 выстрелов в минуту. Бризантные, бронебойные и трассирующие снаряды этих пушек снабжены весьма чувствительными взрывателями. Прямое попадание 1—2 снарядов гарантирует вывод самолета из строя. Учитывая эти качества авиационных пушек, а также и большую дальность огня (до 5000 м), можно сказать, что применение пушечных самолетов для нападения на аэродромы вполне целесообразно. Нападение польских пушечных истребителей ИЗЛ-24 на танковые колонны немцев в районе Ченстохова и вывод ими из строя до сотни танков, а также успешные нападения на германские бронетанковые дивизии и мото-мехчасти во время сражения во Фландрии (1940 г.) французских пушечных истребителей свидетельствуют о высокой эффективности этого средства поражения. Сочетание пушечного огня с бомбометанием с пикирования при нападениях на аэродромы должно резко увеличить потери противника как в личном составе, так и в материальной чисти. /94/ Применение ОВ, особенно в сочетании с другими средствами, должно также найти широкое применение в борьбе с авиацией противника на ее аэродромах. Поливка СОВ площади аэродрома, на которой рассредоточены боевые самолеты, может нанести большое поражение личному составу и задержать вылет самолетов, так как дегазация их потребует довольно продолжительного времени. Разрушение летного поля или цементных взлетных полос фугасными бомбами в комбинации с поливкой СОВ будет для противника наиболее тяжелым, так как потребует дополнительных сил и средств на дегазацию и значительно увеличит сроки восстановления аэродрома. Помимо всех перечисленных средств поражения, очень большое значение будет иметь применение всякого рода самовоспламеняющихся или зажигаемых посредством зажигательных бомб горючих жидкостей. В 1932 г. японцы пытались применять это средство в Китае, сбрасывая с самолетов бидоны с горючим и затем поджигая разлившуюся по земле жидкость. Надо ожидать, что более усовершенствованный способ применения горючих жидкостей с воздуха даст большие результаты в деле уничтожения неприятельских самолетов на аэродромах. Для того чтобы вывести из строя боевые самолеты, замаскированные и рассредоточенные по окраинам аэродромов, самым действительным средством, как уже указывалось выше, будет выжигание всех местных предметов. Поэтому поливка подозрительных районов горючей жидкостью и возникновение в них пожаров приведут не только к обнаружению расположения боевых самолетов и складов, но в большинстве случаев к уничтожению их. Рассмотрев существующие средства поражения для действий авиации по объектам на аэродромах, можно их представить в виде следующей таблицы: ........ Жечь напалмом!!!! Все!!!! Всех!!!! + Поливая ОВ из бочек!!!!! + Бомбы-бомбы-бомбы фугасы!!!! И очереди из пушек!!!! Очередями!!!! Фойер!!!!
Юрист: marat пишет: Вы не путайте отмобилизование первого эшелона дивизии с началом войны с объявлением мобилизации в стране. Я не путаю. Мобилизация объявлена с 23.06. А Северный фронт, например, докладывает о начале отмобилизования по МП-41 22.06. (см. оперсводку № 1 на 22-00 22.06.41).
marat: Юрист пишет: Я не путаю. Мобилизация объявлена с 23.06. А Северный фронт, например, докладывает о начале отмобилизования по МП-41 22.06. (см. оперсводку № 1 на 22-00 22.06.41). Сводка на 22.00 22.06.1941 г. Указ ПВС о мобилизации подписан 16.00 22.06.1941 г. Телеграмма ушла в округа на места плюс-минус в это же время. Почему округ не может в сводке сообщить что приступил к отмобилизованию? Расклейка афиш, подготовка приемных пунктов и площадок входит в мобилизацию. Мобилизация объявлена 22.06.1941 г около 17.00 с началом 6.00 23.06.1941 г
marat: Закорецкий пишет: Жечь напалмом!!!! Все!!!! Всех!!!! + Поливая ОВ из бочек!!!!! + Бомбы-бомбы-бомбы фугасы!!!! И очереди из пушек!!!! Очередями!!!! Фойер!!!! Теория.
gem: marat пишет: ознакомьтесь с боевым радиусом наших самолетов И-16 и И-153. И-153 - 510 км дальность полета, боевой радиус не более 170 км. Теперь "переверните ситуацию", как учили молодого Витю Резуна в одной бурсе, и доложите почтенному собранию "боевой радиус" Ме-109F. Не хочется? Эх, опять за Вас приходится работать... Халявщик Вы эдакий... http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html#LTH 480 км - без подвесных баков. Но догоняют все-таки без них. Легкая (без 1/2 топлива, бомб и РС) Чайка http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html будет уходить на скорости 420 км/ч, а немцу еще надо добежать до машины и взлететь. И кто сказал, что ему дадут это сделать И-16, прикрывающие (по науке) штурмовку? Учите матчасть, лодырь.
gem: Лангольер пишет: БУС были объявлены 6-7 сентября. Ох, и вломлю же я Вам... Как Штирлиц Холтоффа не охаживал... Вы говорили о зимней, "дополнительной" мобилизации ПОСЛЕ пресловутых (ПОСЛЕДНИХ в СССР) БУС для войны с Польшей. Ссылаясь на Шапошникова. Запасайтесь йодом и зеленкой. marat пишет: Мля, а что человеческий глаз увидит на 120 км???? Собственный дом в отличную погоду, как один советский космонавт. Пролетавший на высоте ~ 180 км. Предел разрешения по Рэли. А что, у летнаба хотя бы бинокля не было? Но дело не в этом. Пролетая в 20 км от границы над своей территорией, можно заснять крупные объекты в 20-30 км на вражеской территории. Еще раз: координаты аэродромов известны. Аэрофоторазведка пытается установить ориентировочное ЧИСЛО самолетов на них. Есть и такая вещь, как РАДИОРАЗВЕДКА. Люфтваффе не могли оперировать, не используя радио. Не в Чухломе. Избаловались оне. Именно радиоразведка дала Головко и Фролову данные, о которых я писал выше. Для кого я пишу известнейшие вещи? Самовлюбленные неучи, мля . marat пишет: Как известно Жуков вообще не получал информацию. ГРУ подчинялось напрямую Сталину. Известно???!!!! Наябедничать, что ли? Ваша наглость во лжи просто уникальна... Не, надо успокоиться. Враг - он всегда хитер и коварен. Чему удивляться?
gem: marat пишет: Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня(армейский и фронтовой). И БОЛЬШЕ к ТЫЛУ НИЧЕГО НЕ ОТНОСИТСЯ, невежда и неуч??!! Я по-прежнему жду ШТАТНУЮ (по-Вашему) структуру АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВ. Письменно. Чтобы "глупость Ваша явлена была".
Свидинский: gem пишет: А карты Восточной Польши имелись в каждом жандармском отделении. И на них были нанесены аэродромы польских ВВС? На них нанесена деревня Хлоповка, проехав в телеге мимо которой агент доложил, Спасибо! Вы и в сей раз не разочаровали. Было смешно. Позвольте спросить. а на кой нам Хлоповка, если она и так в Восточной Польше, карты которой лежали по Вашим же данным в жандармском отделении? Или Вы уже передумали? Видать в жандармском отделении Восточной Польши лежали карты Западной Польши? Ну а если серьезно... gem пишет: На них нанесена деревня Хлоповка, проехав в телеге мимо которой агент доложил, что в 2-х верстах вдоль единственной дороги в направлении имения пана Пшекшифюцюльского видел на огороженном колючкой поле цельный полк немцев и много летающих и стоящих немецких еропланов. - Сколько - много? - Мабуть, 300, а то и - 500! (Чем больше назовешь - тем больше заплатят, хлопская логика. Ни один более-менее не то что обученный, даже просто школьнообразованный агент такое идиотское число не назовет). Дык я об этом и пишу. Данные советской агентурной разведки зачастую были очень далеки от действительности. В том числе о месте подготовки аэродромов. В них смесь слухов с крупицами правды. Без воздушной разведки объективные данные вряд-ли можно получить. А факты пролета советских разведчиков над Хайлигенбайлем, Гердауэном, Радомом и прочими Шиппенбайлями мне неизвестны.
marat: gem пишет: и доложите почтенному собранию "боевой радиус" Ме-109F. И? Что это докажет - не понятно. Раскройте всю глубину своего падения. Может у германцев аэродромы в 150 км от границы были? gem пишет: Учите матчасть, лодырь. Вы, дяденька, дурак и это навсегда.
marat: gem пишет: Собственный дом в отличную погоду, как один советский космонавт. Пролетавший на высоте ~ 180 км. Предел разрешения по Рэли. Дом? А размер у него какой - 100х30 или 12х8? И смотрел он в окуляр или в иллюминатор? А облачность какая была в этот день? А вы уверены что в Польше его дом? gem пишет: А что, у летнаба хотя бы бинокля не было? А что, писали про двухместный истребитель? gem пишет: можно заснять крупные объекты в 20-30 км на вражеской территории. Это если нет маскировки, деревья не мешают, дома там всякие. Плюс я очень хочу посмотреть на фото с 20 км, что там можно разглядеть на тогдашней советской фототехнике... gem пишет: Есть и такая вещь, как РАДИОРАЗВЕДКА. Люфтваффе не могли оперировать, не используя радио. Ба, да вы совсем дурак. Во-первых речь о нарушении границы с целью авиаразведки. Во-вторых, немецкая авиация перебазировалась дай бог за две недели до нападения. А все немецкие протесты и завывания датированы февралем-апрелем 1941 г. Ну может маем, лень проверять. gem пишет: Именно радиоразведка дала Головко и Фролову данные, о которых я писал выше. Какие данные -то? Что самолеты, которые пролетали, наверное были из №№ с аэродрома №№? Так это не их данные, это послевоенные изыскания. gem пишет: Для кого я пишу известнейшие вещи? Ваша фамилие Солонин? gem пишет: Известно???!!!! Неужто не читали интервью Жукова емнип Симонову? Ирония это, остыньте. gem пишет: И БОЛЬШЕ к ТЫЛУ НИЧЕГО НЕ ОТНОСИТСЯ, невежда и неуч??!! Ваще дурааак. Если у целого что-то отсутствует, то оно как целое не работает. Какая разница что относилось к тылу, если частей нет? gem пишет: Я по-прежнему жду ШТАТНУЮ (по-Вашему) структуру АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВ. Письменно. Чтобы "глупость Ваша явлена была". Сандалов: "Армия накануне войны не имела своих армейских тыловых частей и учреждений, а также армейского автотранспорта." "тем более что транспортных средств в соединениях и тыловых органах для одновременного поднятия всех запасов не хватало" "Тыловые части и подразделения в соединениях и частях были слабо укомплектованы личным составом и транспортными средствами даже по штатам мирного времени" "Все расчеты строились на том, что с началом войны тыловые части и подразделения получат людей и транспорт по мобилизации" Владимирский: "перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранения мобзапасов. " "из-за нехватки автотранспорта в войсках и и армейском звене эвакуация их не была бы обеспечена" По просьбам ваша дурость показана документально.
Свидинский: gem пишет: Пролетая в 20 км от границы над своей территорией, можно заснять крупные объекты в 20-30 км на вражеской территории. Еще раз: координаты аэродромов известны. В первую очередь интересны аэродромы германских бомберов. Они находятся от границы как правило свыше 100 км. Как показывают донесения советской разведки, координаты большинства их неизвестны.
marat: Свидинский пишет: В первую очередь интересны аэродромы германских бомберов. Они находятся от границы как правило свыше 100 км. Как показывают донесения советской разведки, координаты большинства их неизвестны. Да, кстати, есть предложение кажется ВВС заменить в смешанных авиадивизиях у границы полки на СБ полками на Як-2/4, Су-2 как имеющими меньшую дальность/ обменяв их с бомбардировачными дивизиями в дали от границы( Бобруйск, Быхов. Могилев - около 500 км от границы). Или Полоцк-Витебск - Мариямполь - 400 км Да, кстати, господин Закорецкий, видимо решил нападать на аэродромы истребителями - 9, 10 и 11 сад имели 8 иап, 1 шап, 3 бап.
Юрист: marat пишет: Телеграмма ушла в округа на места плюс-минус в это же время Ушла в 19-00 мск. (плюс- минус). marat пишет: Расклейка афиш, подготовка приемных пунктов и площадок входит в мобилизацию. Войска этим не занимаются.
Лангольер: gem пишет: Ох, и вломлю же я Вам... Как Штирлиц Холтоффа не охаживал... Вы говорили о зимней, "дополнительной" мобилизации ПОСЛЕ пресловутых (ПОСЛЕДНИХ в СССР) БУС для войны с Польшей. Ссылаясь на Шапошникова. Запасайтесь йодом и зеленкой. Ну, размах на рубль (Холтофф, зеленка - отсылка к Навальному, что-ли))) зафиксирован Вы только, пожалуйста, не забудьте о корректности оппонирования - вот, мол, ваша цитата, вот это я считаю неверным потому что на самом деле все обстояло вот так и т.д. А покамест еще немного вас просвещу - зимняя "дополнительная" мобилизация проводилась, например, для соединений СибВО, который в Указе от 22.09.1939 г. не упомянут. Ну а на Шапошникова я ссылался совершенно "не в ту степь" - а исключительно для указания о наличии документа (его директивы) с аббревиатурой "БУС" до 23.09.39, каковой аббревиатуры (равно как и слова "мобилизация") не наблюдается в документах перед 22.06.41. Просто был ранее такой аргумент у оппонента - мол, в 41-м нет бумажек со словами, потому как их и в 39-м не было; сейчас-то уже все перековались на "засекречены/уничтожены"
gem: Свидинский пишет: а на кой нам Хлоповка Varum Khlopovka!? У Хлоповки поле огорожено колючкой и еропланы летают и стоят. Вы вправду такой... э-э-э-... недогадливый или просто в разведку не годитесь? Или считаете - что для быдла пишете? Надо количеством строк создать видимость хоть какого-то ответа? Свидинский пишет: Данные советской агентурной разведки зачастую были очень далеки от действительности. Как в большинстве случаев у любой разведки. Вербовка происходит шантажом или деньгами, а потом шантажом. Хороший и умный человек в агенты добровольно не пойдет. И т.н. "кембриджская пятерка" это подтверждает. На склоне лет в Москве им очень хотелось лондонских мармеладов и печенек. Исключения настолько редки, что всемирно известны. Канарис. Свидинский пишет: Без воздушной разведки объективные данные вряд-ли можно получить. Можно. Но нежелательно. После сообщения ТАСС от 13-14.06. Еще раз: объективные данные о координатах аэродромов у ГШ БЫЛИ. Точное количество на каждом не столь существенно. Важно, что много. Уже в путаной директиве №2, которую Вы очень старательно не упоминаете, советской авиации ставилась главная задача: уничтожить немецкую - штурмуя аэродромы, поскольку смехотворно надеяться только на истребители. "Небо большое - самолет маленький" (с: МС). Его НАЙТИ надо. Проще всего - на аэродроме. Так считалось в ВВС РККА, иначе воениздат НКО не издал бы книгу, цитируемую ув.Закорецким. Причем по опыту Испании и Х-Г было известно, что эффективным такой удар будет ТОЛЬКО при полной его внезапности. Зачем учить командиров НЕэффективным методам??!! Более того, даже прораб строительных работ и продавец мебели не были бы такими идиотами (что Вы приписываете НКО и НГШ в 1941), чтобы послать свою мощнейшую авиацию неведомо куда. Вы действительно думаете, постя свои размышлизмы, или проводите важную пропагандистскую кампанию? Прервемся ненадолго. Война - войной, а обед - по расписанию.
Закорецкий: gem пишет: Вы действительно думаете, постя свои размышлизмы, или проводите важную пропагандистскую кампанию? Ну он пытается что-то там насочинять, так как еще ж не читал "Главу 5" книги Лозового-Шевченко (которую я только оцифровываю и еще не выложил). А она так и начинается конкретным объяснением (в т.ч. связью с действиями НАЗЕМНЫХ войск именно в этот же момент): ГЛАВА V ВОЗДУШНЫЕ ОПЕРАЦИИ ПО УНИЧТОЖЕНИЮ ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ НА АЭРОДРОМАХ Уничтожение действующих воздушных сил противника на его аэродромах является самостоятельной воздушной операцией. В предыдущих главах уже говорилось о том, что попутное выполнение этой задачи в комплексе с другими задачами, как это показывают примеры войны 1914 — 1918 гг. и опыт второй империалистической войны, обычно приводит к незначительным результатам, а в некоторых случаях имеет даже отрицательное значение, так как дает возможность противнику бить воздушные силы нападающего по частям. Опыт германо-польской войны 1939 г. достаточно убедительно показал самостоятельную роль военных воздушных сил по уничтожению и разгрому авиации противника на его аэродромах. Воздушные силы восточного фронта Германии в составе 2 500 самолетов обрушились на аэродромы польской авиации и в течение трех дней почти полностью уничтожили военные воздушные силы Полыни. Надо отметить, что в этот период германская боевая авиация никаких других задач не выполняла. Спустя восемь месяцев германские воздушные силы снова нанесли мощный концентрированный удар по англо-французским аэродромам на Западном фронте. Так же внезапно, как и в Польше, германская авиация обрушилась на аэродромы своих противников и уничтожила на них в первые же дни операции свыше тысячи самолетов, понеся незначительные потери. Попытки объяснить разгром польской авиация на ее аэродромах случайностью и бездеятельностью польского командования имели под собой некоторые основания. Однако на Западном фронте была /97/ уже известною рода закономерность, говорящая о том, что внезапный удар по аэродромам противника при концентрации всех сил на выполнение данной задачи и охват всей глубины базирования неприятельской авиации дают весьма значительные результаты, заключающиеся в том, что его воздушные силы, будучи скованы ударами по аэродромам, не в состоянии серьезно противодействовать операциям наземных войск нападающего. Это говорит о том, что главная задача воздушной операции —обеспечить своим наемным войскам удержание инициативы и свободу маневра — достигается первыми же массовыми ударами с воздуха по аэродромам противника.
marat: Юрист пишет: Войска этим не занимаются. Зато возвращаются в ППД для приема мобилизованных и техники. В общем это из пустого в порожнее. Я не знаю что они под этим подразумевали. Вы - тоже, но явно не то что думаете.
marat: Юрист пишет: Ушла в 19-00 мск. (плюс- минус). До 22 время есть.
marat: gem пишет: Еще раз: объективные данные о координатах аэродромов у ГШ БЫЛИ. Точное количество на каждом не столь существенно. Конечно не существенно. Налетим сразу на все 500 аэродромов.
Закорецкий: marat пишет: Конечно не существенно. Налетим сразу на все 500 аэродромов. Отвечает полковник Лозовой-Шевченко (январь 1941): Планирование операции Планирование операции должно заключаться в разделении ее на этапы, выборе объектов, намечаемых к уничтожению, расчете и распределении сил, а также определении расхода летно-технического ресурса по этапам. Общий план операции разрабатывается штабом воздушных сил фронта, и работа по всем указанным выше вопросам должна протекать параллельно, так как вряд ли будет возможным расчленить операцию на этапы, не определив объектов, подлежащих уничтожению, и необходимых для этого сил и средств. Выше уже указывалось, что операция по уничтожению авиации противника на его аэродромах с целью завоевания господства в воздухе будет осуще- /100/ ствлятъся в интересах наземных войск. Следовательно, и расчленение этой операции на этапы необходимо будет тесно увязывать с развертыванием операций на земле. Решение вопроса, по каким аэродромам и по каким объектам наносить удар в первую очередь, будет зависеть от того, какая авиация противника расположена в том или ином районе и откуда больше всего можно ожидать ее налетов. Ясно, что объектом главного удара должна явиться в первую очередь боевая авиация противника, расположенная на ближайших к району обеспечиваемой операции аэродромах, так как эти действия обеспечат наступающего от внезапных атак с воздуха. Исходя из этого, максимум сил авиации необходимо направить на аэродромы бомбардировочной авиации противника. Следующим по своему значению объектом являются аэродромы истребительной авиации, которая будет отражать в воздухе налеты нападающего и может сама атаковать его передовые аэродромы. Разведывательная и вспомогательная авиация противника хотя и не предназначена для выполнении непосредственно боевых задач, но на некоторых этапах борьбы может быть использована для наступательных действий, поэтому ее аэродромы также должны быть подвергнуты ударам с воздуха, но не в начале операции, а по мере освобождения сил после уничтожения главнейших объектов. Вопрос о том. какие же объекты на аэродромах должны быть уничтожены в первую очередь, будет чаще всего решаться в тактическом масштабе, но независимо от этого старший авиационный начальник, организующий и планирующий операцию, обязан решить его прежде всего в оперативном масштабе. Этот вопрос должен быть решен, исходя из требования первым же ударом достичь решительных результатов, которые может дать только уничтожение боевых самолетов. Намечать же в качестве объекта для нападения летное поле аэродрома возможно только в исключительных случаях, в зависимости от аэродромных условий театра, но при всех обстоятельствах такое решение не даст требуемых результатов, так как воздушный флот противника будет существовать до тех пор, пока не будут уничтожены его боевые самолеты, летный состав и авиационная промышленность, являющаяся источником восстановления его воздушных сил. Далее необходимо рассмотреть вопрос расчета и распределения сил при планировании операции в масштабе военных воздушных сил фронта. /101/ В оперативном расчете сил необходимо исходить из следующих соображений: 1) на одном аэродроме, как правило, будет находиться одна группа в составе 10—15 самолетов, для уничтожения которых достаточно 6—9 самолетов; 2) к началу операции может быть обнаружена только часть аэродромов противника, поэтому в ходе боевых действий обязательно появление значительного количества новых целей; 3) некоторые налеты на аэродромы пройдут впустую, так как противник может успеть часть своей боевой авиации вывести из-под удара путем перебазирования или так замаскировать самолеты, что их не удастся обнаружить. Эти обстоятельства вызовут дополнительный расход сил и средств. Так, например, в Испании в 1937 г., а впоследствии и в Китае безрезультатные (пустые) вылеты на атаку аэродромов составляли до 30—40% всех вылетов с этой целью. На Западе германская авиация бомбардировала каждый отдельный аэродром союзников группой в составе 12—18 самолетов, причем по важнейшим стационарным аэродромам действовала иногда в составе 50—70 самолетов. Надо полагать, что не будет большой ошибкой, если в оперативном расчете сил исходить из того, что на каждый обнаруженный к началу операции аэродром противника необходимо нарядить группу в 25—30 самолетов. Такая наметка дает возможность учесть при планировании операции появление новых целей и необходимость повторных ударов. Эти расчеты при сопоставлении их с теми силами, которыми располагает фронт, будут служить основанием расчленения операции на этапы и определения возможного расхода ресурса как на всю операцию в целом, так и на каждый этап. Кроме расчета сил и средств, большое значение в планировании операции будет иметь вопрос распределения воздушных сил по объектам нападения. Считается наиболее целесообразным использование бомбардировочной авиации для действий по целям в глубине армейского и фронтового тыла противника, а это в большинстве случаев будут аэродромы его бомбардировочной авиации. Штурмовая авиация должна быть использована для ударов по аэродромам истребительной и штурмовой авиации противника, расположенным ближе к фронту, когда необходимо применить основное преимущество штурмовиков — внезапность атаки. В ряде случаев штурмовая авиация может быть заменена пикирующими бомбардировщиками для /102/ атаки в первую очередь ближайших к фронту аэродромов. Исключительный успех пикирующих бомбардировщиков на Западном фронте при действиях их по узким целям и внезапность атак говорят о целесообразности применения их для нападений по аэродромам. Наконец, истребительная авиация может привлекаться для ударов по передовым аэродромам любого вида легкой авиации противника. Все сказанное не является, конечно, какой-то догмой, которую нельзя нарушать; в большинстве случаев придется использовать для нападения на аэродромы все виды авиации. В результате этой работы составляется план операции в целом, который по своей форме может выглядеть следующим образом (см. стр. 104). Такой план операции разрабатывается штабом военных воздушных сил фронта на основе решения командующего ВВС и утверждается командующим фронтом. Он является рабочим документом штаба военных воздушных сил фронта, руководствуясь которым последний организует боевое обеспечение операции и управление соединениями. На основе этого плана разрабатывается план материального обеспечения операции и организуется пополнение и восстановление своих воздушных сил. Планирование ведется на всю операцию в целом, причем первый ее этап разрабатывается наиболее детально, последующие же этапы ориентировочно, и уточняются в процессе самой операции. Организация разведки При подготовке операции должны быть полностью использованы все сведения об аэродромной сети противника, добытые в мирное время и в предыдущих операциях. В штабе военных воздушных сил фронта должны иметься систематизированные сведения об аэродромах и других авиационных объектах противника, непрерывно пополняемые вновь поступающими данными. Поэтому тщательное изучение их с точки зрения обеспечения операции по уничтожению авиации противника на его аэродромах будет являться подготовительным мероприятием в деле организации разведки. Дальнейшая работа должна заключаться в распределении сил и средств разведки по намеченным целям, выборе способов ее и производстве заблаговременной разведки. Средствами для осуществления разведки будут являться: разведывательная и боевая авиация, радиоразведка и агентура, а в ходе самой операции, /103/
marat: Закорецкий пишет: Отвечает полковник Лозовой-Шевченко (январь 1941): Это вы ошиблись, это гему надо изучить.
marat: Закорецкий пишет: Решение вопроса, по каким аэродромам и по каким объектам наносить удар в первую очередь, будет зависеть от того, какая авиация противника расположена в том или ином районе и откуда больше всего можно ожидать ее налетов. Разведку воздушную делать не надо, иначе спугнем противника.
Свидинский: gem пишет: Varum Ну что Вы лезете туда, где ничего не смыслите? gem пишет: Еще раз: объективные данные о координатах аэродромов у ГШ БЫЛИ. Успокойтесь. Верю, верю. Коль это сказал знаток содержимого польских жандармских управлений...
Закорецкий: Свидинский пишет: Успокойтесь. Верю, верю. Коль это сказал Кстати, выложил главы 4 и 5. Остается отксерить Главу 1 и несколько пропущенных страниц (8) из других глав. И будет оцифрована ВСЯ книга Лозового-Шевченко! ("Организация разведки" там (с таблицами) занимает 8 страниц).
Юрист: marat пишет: До 22 время есть. Для оповещения войск и получения докладов, крайне мало. Я конечно понимаю, что могли "прогнуться" и написать не дожидаясь докладов, я сам в свое время подобным грешил, когда получив учебный сигнал, сразу докладывал, что все части оповещены, а уже потом (иногда) и на самом деле всех оповещал, но сильно сомневаюсь, что бы я поспешил с докладом, получив боевой сигнал.
marat: Юрист пишет: Для оповещения войск и получения докладов, крайне мало. Чтобы узнать, что мобилизация объявлена и отчитаться "войска приступили к мобилизации" вполне себе достаточно. Надо порыться в памятьнарода, что-то там скачивал по 177 сд. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110184333&backurl=q%5C177-%D1%8F%20%D1%81%D0%B4 ЖБД-177 сд: 18.00. Совещание штаба о подготовке частей к мобилизации и работы штаба. 18.25. Получена телеграмма о проведении мобилизации: "ПВС объявлена мобилизация, первый день 23-го сего года. НКО МСС Тимошенко" Юрист пишет: Я конечно понимаю, что могли "прогнуться" и написать не дожидаясь докладов, я сам в свое время подобным грешил, когда получив учебный сигнал, сразу докладывал, что все части оповещены, а уже потом (иногда) и на самом деле всех оповещал, но сильно сомневаюсь, что бы я поспешил с докладом, получив боевой сигнал. Как выяснилось вы понимаете под приступили к мобилизации совсем другое, чем было в реальности(приняли пополнение вместо начали оргработу/обсудили план мероприятий).
прибалт: marat пишет: Как выяснилось вы понимаете под приступили к мобилизации совсем другое, чем было в реальности(приняли пополнение вместо начали оргработу/обсудили план мероприятий). Начался перевод на штаты военного времени. Некоторые командиры (например заместители командиров, которых в штатах в/в не было) перемешались на другие должности, в т.ч. и в другие части.
прибалт: Вот здесь перечень частей участвовавших в обороне Киева. Обратите внимание на количество тыловых частей и частей сформированных 11.07.41 и далее. это части после мобразвертывания. ну и еще много интересного. https://cloud.mail.ru/public/zqiJ/vjHTXtpeM
Закорецкий: прибалт пишет: https://cloud.mail.ru/public/zqiJ/vjHTXtpeM Кстати, небольшой оффтоп, но все же интересно: и Вы не боитесь общаться с mail.ru? Лично я с некоторых пор завел для себя правило: с mail.ru не связываться, а если пробьется на ПК, убить не разбираясь. Иначе потом ПК может начать тормозить по полной (из-за разных "Амиго", "Гарда" и прочих "довесок" mail.ru), которые возникают сами по себе (оттуда же). БОНУС: GOOGLE: как удалить mail.ru (Результатов: примерно 1 180 000) Оттуда: Данный материал подготовлен специально по многочисленным просьбам пользователей продуктов Zillya!. Каждый хоть раз сталкивался с тем, что при установке необходимой программы менеджер установки предлагал установить дополнительно еще какую-нибудь маленькую программку или же тулбар (панель задач) для браузера. Это известная практика, когда продукты одной компании за деньги рекламируются и распространяются с помощью продуктов других компаний. Так делают и Google и Microsoft и Adobe и многие другие бренды, в том числе и Mail.ru. Но если продукты первых компаний запросто можно не устанавливать, для этого достаточно убрать галочку при установке. У Mail.ru всё иначе – поставит пользователь галочку при установке продукта или не поставит, сервисы Mail.ru установятся в любом случае. Самой большой проблемой является сервис GuardMail.ru, который устанавливается со всеми продуктами компании (ICQ, Агент, Спутник и т.п.) и даже с продуктами сторонних разработчиков. Его действия направлены на активное подавление других поисковых систем, браузеров, выводе многочисленных рекламных сообщений и защите продуктов Mail.ru. Все эти качества скорей подходят вредоносному трояну, чем продукту от серьезной компании. Неудивительно, что на сайте компании нет практически никакой информации по этому сервису.
прибалт: Закорецкий пишет: Иначе потом ПК может начать тормозить по полной (из-за разных "Амиго", "Гарда" и прочих "довесок" mail.ru), которые возникают сами по себе (оттуда же). У меня Касперский
Закорецкий: прибалт пишет: У меня Касперский О! Еще и Касперский! (Два кошмара в одном флаконе!). Забавно было бы посмотреть, как работает такой ПК. У нас на работе есть один супер-любитель MAIL.RU (с полным набором всей этой гадости - e у него почта на MAIL.RU, а это уже проблема). Однажды (когда он ушел в отпуск) меня пригласили к его компьютеру и попросили вытащить оттуда один EXCEL-файл. Эт-т-т-то было что-то с чем-то!!! Короче, когда ПК таки завелся и "очнулся" я быстренько скопировал этот файл на другой ПК без MAIL.RU и тема закрылась. А когда у того ПК есть "хозяин" и приходится к нему обратиться по какому-то вопросу на ПК, то как обычно ждем, ждем.... Ну вот, ждем.... На три других ПК у нас MAIL.RU пробивался. Хозяева тут же просили: сделай что-нибудь! Я тупо убивал эту заразу и ПК "просыпался". СОВЕТ ДНЯ: Дело хозяйское! А по поводу Касперского один Сисадмин (хороший, профи) еще в 90-х годах говорил: "лучше DrWeb, никаких Касперских".... ========== ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ остальным: словите MAIL.RU от Прибалта - пеняйте на себя. Или зачитывайтесь хотя бы этим: Mail.ru Group предлагает облачные сервисы, бесплатную почту и поисковую систему. А еще – она предлагает набор крайне сомнительных программ, которые попадая на компьютер, меняют настройки браузеров, навязывают продукты Mail.ru, меняют домашнюю страницу и поиск по умолчанию. У вас есть право на выбор. И чтобы воспользоваться им, придется удалить софт Mail.ru. Антивирусные программы относят продукты от Mail.ru к категории «Adware», и классифицируют как «Потенциально нежелательное», или «Потенциально опасное» программное обеспечение. Отчасти из-за того, что софт удалить достаточно сложно. Но способ, как удалить Mail.ru с компьютера полностью, существует. Инструкция полного удаления сервисов Mail.ru с компьютера
прибалт: Закорецкий пишет: На три других ПК у нас MAIL.RU пробивался. Хозяева тут же просили: сделай что-нибудь! Я тупо убивал эту заразу и ПК "просыпался". СОВЕТ ДНЯ: Дело хозяйское! А по поводу Касперского один Сисадмин (хороший, профи) еще в 90-х годах говорил: "лучше DrWeb, никаких Касперских".... Всегда пользовался мэйл.ру и Касперским и все было нормально. Всякая дрянь попадается когда что либо ищешь. Напрмер в декабре искал Станислава Сергеева (историческое фэнтэзи) и нахватался всякой дряни.
Закорецкий: прибалт пишет: Всякая дрянь попадается когда что либо ищешь. Да? А как же "Касперский"? Он что, не работает? У меня (например) DrWeb при подобном поиске "левые" сайты просто блокирует с описанием причины ("рассадник вирусов", "нежелательный сайт" и т.п.). Ладно, не проблема. Повторяю: дело хозяйское. Просто лично мне забавно наблюдать человека, который не только "не понимает", но и активно "не понимает" и не хочет понимать. Я даже однажды неплохой ноут купил (Самсунг с еще "живым" аккумулятором - держал до 3 часов). Оказалось, был загажен MAIL.RU. Видно, хозяева не понимали, что с аппаратом. Вроде бы живой, но использовать нормально не могли. И сдали в скупку. Я почистил от MAIL.RU - и стала "ляля". Удачи!
прибалт: Закорецкий пишет: Ладно, не проблема. Повторяю: дело хозяйское. Просто лично мне забавно наблюдать человека, который не только "не понимает", но и активно "не понимает" и не хочет понимать. Я Вам русским языком все объяснил. мне лично забавно наблюдать Ваши неуклюжие попытки что либо мне навязать.
Лангольер:
Закорецкий: прибалт пишет: Я Вам русским языком все объяснил. мне лично забавно наблюдать Ваши неуклюжие попытки что либо мне навязать. Вам я не навязываю, а предупреждаю других. Могу еще добавить комменты людей с сайта Инструкция полного удаления сервисов Mail.ru с компьютера 10 МАЙ, 2016 В 14:06 : Михаил Абуладзе 2016.05.10 16:23 Спасибо за статью, все получилось. Этот mail.ru уже достал Adolf Lucius 17.01 19:36 Можно ли засудить mail.ru за эту шляпу которую они устанавливают независимо от желания пользователя? mah mah> Adolf Lucius 18.02 20:30 я тож об этом думал mah mah 18.02 20:29 спасибо ато этот е*аный машл с*ка мразь тварь бл*дь срань уже достала шоб они уроды подохли Кстати, я перегнал себе эту инструкцию в DOC-формат под распечатку. Могу выслать, кто желает.
Лангольер: Ты его в дверь, а он в окно Как я понимаю, был простой простой вопрос от. ув. Свидинского: "Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? (Очевидно, имеются в виду масштабы, сопоставимые с германскими). Вопрос из серии "Очевидное (отсутствие нормальной подготовки) - невероятное (неизбежное нападение очень скоро)". По существу ответов немного: 1) "...разведка сочетается с нападением на объект разведки, что в большинстве случаев явится основным способом разведывательных действий". Пан Закорецкий в своем репертуаре - с одной стороны, цитирует некие советские теоретические изыскания; с другой стороны - базлает о идентичности германской и советской теорий "блицкрига" - "глубокой операции". Крестик (не совпадает) либо трусы (не готовились) снимать не желает. 2) "СВОДКИ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ... ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР ... Ну и далее по списку." Ув. Jugin по неким, видимо филологическим причинам, отождествляет слова о воздушной разведке со словами о разведке агентурной. 3) "это устные свидетельства". Это ув. gem предлагает - мол, давайте в некоторых вопросах верить на слово, поскольку очень уж хорошо архивы подчистили (в каких именно вопросах - видимо, по его усмотрению). Скучно, господа.
Jugin: Лангольер пишет: 2) "СВОДКИ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ... ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР ... Ну и далее по списку." Ув. Jugin по неким, видимо филологическим причинам, отождествляет слова о воздушной разведке со словами о разведке агентурной. Слабое понимание Лангольерами смысла сказанного не позволяет понять, что речь шла о том, знало ли советское командование координаты аэродромов и их количество. Я понимаю, что лангольеризм в принципе не в состоянии оценивать смысл сказанного, а в состоянии говорить только о формальных признаках, но не до такой же степени!
marat: Jugin пишет: Слабое понимание Лангольерами смысла сказанного не позволяет понять, что речь шла о том, знало ли советское командование координаты аэродромов и их количество. Чего никто не спрашивал.
marat: Юрист пишет: Для оповещения войск и получения докладов, крайне мало. Вот еще из ЖБД-14 тд https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131026659&backurl=q%5C14%20%D1%82%D0%B4 22.06.1941 г После речи НКИД тов. Молотова и получения телеграммы по мобилизации, комдив полковник Васильев отдал приказ о сосредоточении дивизии в район зимних квартир. С 16-00 части начали переход из лагерей на зимние квартиры в р-ны согласно мобплана
gem: Наконец у меня появилась возможность ответить на Ваше ФСЁ. Чтоб не появилось у Вас мыслишки, что я сбежал, ткскзть, "под напором" Ваших "аргументов". Лангольер пишет: Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41? Напоминаю, что Вы писали как об "основе" - о незаконных БУС начала сентября и Указе ПрезВС конца сентября 39. После начала т.н. "освободительного похода". Лангольер пишет: Польский поход, в отличие от ХГ и Финской, в СССР как война не планировался и войной не считался, по причинам как чисто политическим, так и экономическим. Проводить эту аналогию на Германию в 1941 г. есть сумасшествие. Вы намеренно лжете. Глупо, ибо неуч. Как раз польский поход представлял собой войну. Что видно из наряда сил (самое важное) и двух советских бумажек. Х-Г из наряда сил войны фактически собой не представлял, хотя какая-то бумажка была. (Спасибо за сообщение). Зимняя война была войной по наряду сил, дополненных ввиду возникшей их недостаточности очередной бумажкой. ВСЁ. На будущее т. Сталин счёл бумажки излишеством - что у Прибалтики, что у Бессарабии. Он укомплектовывал и развертывал, не озираясь на Указы и приказы. А вот наряд сил летом 40-го он делал вполне для войны, что Вы как неуч и невежда не знаете, а как лжец пытаетесь игнорировать. Безумием "отсутствие наличия" 2-х бумажек можете называть только Вы. Поскольку в милитаристском идеале они якобы запускают процесс, в ту же минуту начинающий регулироваться десятками тысяч других, конкретных бумаг. И тот диктатор будет идиотом, кто не заготовит эти бумаги и не убедится в их выполнении до подписания 2-х законных (в нашем случае - от Тимошенко СЕБЯ и Калинина). Идиотом в "имперском" понимании т.Сталин, увы, не был. Еще раз. Ваша уверенность в том, что развитие человеческой цивилизации и, в частности. военных кампаний, основывается на нескольких писаных бумажках - есть повод для тревоги Ваших близких. Не прошу извинений перед Вашими обвинениями в неакадемичности моих высказываний против Вашей "концепуции". Она censored.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Я по-прежнему жду ШТАТНУЮ (по-Вашему) структуру АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВ. Письменно. Чтобы "глупость Ваша явлена была". Я жду. marat пишет: Т.е. директивы от 6 июня нет А как же... Лангольер дал Вам доступную для шулеров идеологию. Вы и на этот эрзац не способны. marat пишет: А что танковая дивизия - запасов хватает на 3-5 дней Ну да. Успешных боев. После неуспеха судьба и тд, и ее тылов не слишком заботит Ставку. Реальность 1941. Вы даже не макивара, Вы куча соломы. marat пишет: Закорецкий пишет: цитата: Жечь напалмом!!!! Все!!!! Теория. Обернем. По докладам иап-бап июля-августа - чистая практика. Кому верите? Вашей чуйке или благородным докладам? marat пишет: gem пишет: цитата: Укажите мне штатный армейский тыл в победном январе 1945. Руководимый штармом. И количество в нем автомобилей и повозок с лошадями. А структуру тыла резко поменяли к 1945 г. Потому ваши аналогии и стенания - в бордель. Козел ты. Я просил Вас всего лишь дать штат. Вы поняли наконец, дурак, что никакой штатной структуры тыла у АРМИЙ нет?! Пшёл. marat пишет: По просьбам ваша дурость показана документально. Козел он и есть... Увы, навсегда. Свидинский пишет: В первую очередь интересны аэродромы германских бомберов. Они находятся от границы как правило свыше 100 км. Да. Интересны. И неужели не заинтересовались? Как показывают донесения советской разведки, координаты большинства их неизвестны Лжете. Во-первых, где донесения советской (какой?!) разведки? Во вторых. Хотите, представлю документ, нарытый Солониным - с обозначениями супостатских аэродромов? И нарядом сил, нужных для их вывода из строя? Вы все это знаете, но "забываете". Попросите, а? Лангольер пишет: еще немного вас просвещу - зимняя "дополнительная" мобилизация проводилась, например, для соединений СибВО, который в Указе от 22.09.1939 г. не упомянут. (1) Ну а на Шапошникова я ссылался совершенно "не в ту степь" - а исключительно для указания о наличии документа (его директивы) с аббревиатурой "БУС" до 23.09.39, каковой аббревиатуры (равно как и слова "мобилизация") не наблюдается в документах перед 22.06.41.(2) Просто был ранее такой аргумент у оппонента - мол, в 41-м нет бумажек со словами, потому как их и в 39-м не было; сейчас-то уже все перековались на "засекречены/уничтожены"(3) 1. Правильно. С немногочисленными патриотами справились имеющейся группировкой. 2. Нефиг ссылаться "не в ту степь". Убогое "многа букф" - чтоб дураки подумали, что опровержение у Вас есть. - НЕТ. 3. Врете. Глупо, идиотски: в 1939 бумажки были. Пусть незаконные. Эти бумажки с 03.1940 были нецелесообразны, не нужны - потому их нет. marat пишет: Налетим сразу на все 500 аэродромов. Не было 500, злыдень. И штаб ВВС на эту глупость не ориентировался. И Вы это знаете. Вы censored, нехороший человек. Свидинский пишет: Ну что Вы лезете туда, где ничего не смыслите? Поясните то, в чем Вы смыслите. Много месяцев прошло. У Вас запор? Я сделаю Вас так же, как с Берлином и Монтгомери. И пр. Вашими подлогами. Лучше заткнитесь. прибалт пишет: Вот здесь перечень частей участвовавших в обороне Киева. Число 11.07 не наводит Вас на размышлизмы??!! Еще раз: интересуют планы на июнь. Их у Вас есть? 2 Закорецкий Я полгода гонял с нового компа mail, amigo и пр. фигню. Пан Закорецкий, приветствую.
gem: Лангольер пишет: Скучно, господа. В варьете для интендантов интереснее. Особым успехом будет пользоваться не Ваш размышлизм Лангольер цитирует: разведка сочетается с нападением на объект разведки С удовольствием подхватили? Лангольер пишет: Это ув. gem предлагает - мол, давайте в некоторых вопросах верить на слово Врете, как обычно. Я даю документы, Вы - идиотизмы. Либо отсутствие документов, в чем для ватников Вы сильны. Лангольер пишет: поскольку очень уж хорошо архивы подчистили (в каких именно вопросах - видимо, по его усмотрению). А зачем Вам архивы, лжец? 30 мк и 10 тысяч реальных танков в них - либерастско-демокрадическая пропаганда? Ну да, по-Вашему. Ладно, изречете что-нить совершенно глупое - я к Вашим услугам.
marat: gem пишет: Я жду. Непонятно, адрес уже указали. Пропустили? gem пишет: Вы и на этот эрзац не способны. Значит все ваши слова это ложь или фантазии. На выбор. gem пишет: Ну да. Успешных боев. После неуспеха судьба и тд, и ее тылов не слишком заботит Ставку. Реальность 1941. Но вы же в мире грез. А как же Берлин? gem пишет: По докладам иап-бап июля-августа - чистая практика. Кому верите? Вашей чуйке или благородным докладам? Документам противоположной стороны. gem пишет: Козел ты. Я просил Вас всего лишь дать штат. Вы поняли наконец, дурак, что никакой штатной структуры тыла у АРМИЙ нет?! Сам дурак. Есть, картинки у Владимирского и Сандалова глянь. То что поменялось в ходе войны не означает что тыла армии нет. gem пишет: Козел он и есть... Увы, навсегда. Самокритично. Но вы там не повесьтесь на батарее от этого. Вас будет сильно не хватать нам всем. gem пишет: Не было 500, злыдень. И штаб ВВС на эту глупость не ориентировался. И Вы это знаете. Вы censored, нехороший человек. а) нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно; Только в первой зоне 138 объектов. Только против ЗОВО. б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести удар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия; Еще 132 объекта во второй зоне. Только против ЗОВО. Итого 270 объектов только против ЗОВО. А еще КОВО и ПОВО. ЛВО и ОдВО милостиво разрешаю не считать. в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе. Внезапно появляется еще 320 объектов только в зоне действия ВВС ЗОВО. В общем, г-н поручик, идите в .опу.
Свидинский: gem пишет: Хотите, представлю документ, нарытый Солониным - с обозначениями супостатских аэродромов? И нарядом сил, нужных для их вывода из строя? Этот? Всего в 1-й зоне находится 22 аэродрома противника. Для нанесения одновременного удара по ним требуется 138 звеньев бомбардировщиков В наличие имеется 142 звена, а именно: - 111 звеньев СБ - 4 звена Пе-2 * - 7 звеньев Ар-2 - 20 звеньев Су-2 Наряд сил по конкретным целям (аэродромам) : - по 9 звеньев для удара по Алленштайн, Варшава-Окенце, Седлец, Малошевичи, Демблин - по 6 звеньев для удара по Гумбинен, Сувалки, Летцен, Лыцк, Арис, Млава, Острув-Мазовецкий, Новый Двур, Варшава-Мокотово, Бяла-Подляска, Лукув, Коцк, Любартув - по 3 звена для удара по Прасныш , Цеханув, Остроленка, Влодава Расчет наряда самолетов для удара по аэродромам 2-й зоны Всего во 2-й зоне находятся 18 аэродромов противника (Эльблонг, Мальборк, Торунь, Лович, Лодзь, Радом и др.
Юрист: marat пишет: Вот еще из ЖБД-14 тд Не стыковочки. Речь Молотова в 12-00. Телеграммы по мобилизации ушли, ну пусть в 17 (получали и в 17-30 и в 18-30). А по ЖБД получили до 16-00. Кстати, кажется у Сандалова (книги под рукой нет), читал, что мероприятия по мобилизации начали проводить в середине дня 22-го.
marat: Юрист пишет: Не стыковочки. Речь Молотова в 12-00. Телеграммы по мобилизации ушли, ну пусть в 17 (получали и в 17-30 и в 18-30). А по ЖБД получили до 16-00. Кстати, кажется у Сандалова (книги под рукой нет), читал, что мероприятия по мобилизации начали проводить в середине дня 22-го. Смотря куда ушли. Есть по МВО время? 14 тд это МВО. Про мероприятия вам уже указали - переход на штат военного времени, проверка готовности к отмобилизованию, переход на зимние квартиры(в тылу).
Лангольер: gem пишет: Не прошу извинений перед Вашими обвинениями в неакадемичности моих высказываний против Вашей "концепуции". Она censored. Какая еще "академичность", если речь идет лишь о здравом смысле? Я вам элементарно на пальцах показываю разницу между подготовкой к реальной войне (ХГ, Финская) и к занятию территорий (Польша, Прибалтика, Бессарабия). Вы же в ответ скрещиваете ужа с ежом: готовились как к занятию территорий для реальной войны.
Закорецкий: Юрист пишет: Кстати, кажется у Сандалова (книги под рукой нет), читал, что мероприятия по мобилизации начали проводить в середине дня 22-го. Генерал-полковник Л. М. САНДАЛОВ Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны ВИЖ, 1988, 10, 11, 12, 1989, 2, 6 (нет окончания). ..... Одновременно с артиллерийской подготовкой немецкая авиация произвела ряд массированных ударов по аэродромам 10-й смешанной авиационной дивизии. В результате этих ударов были сожжены почти все самолеты штурмового авиационного полка в районе Высокое и 75% материальной части истребительного авиационного полка на аэродроме в Пружаны вместе со всем аэродромным оборудованием. Впоследствии сохранившиеся самолеты были сведены в одну эскадрилью под командованием командира полка. В истребительном полку, базировавшемся на аэродроме Именин (в районе Кобрина), осталось исправных только 10 самолетов. Как потом стало известно, такой же урон понесли от ударов немецкой авиации в первые часы войны авиационные дивизии и других армий округа. .... Только в 6 часов [22.06.41] командование армии получило из округа приказание: "Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому. Павлов, Фоминых, Климовских". .... Около 11 часов начальник штаба 4-й армии полковник Л. М. Сандалов с группой штабных офицеров выехал с нового командного пункта в Кобрин. В городе они встретили много офицеров и солдат, отходивших поодиночке и группами из Бреста и Жабники на восток. Из собранных офицеров и солдат по указанию начальника штаба сформировали отряд силой до двух батальонов, которому придали на усиление батарею 45-мм орудий и роту танков из 205-й моторизованной дивизии. Командиром отряда Л. М. Сандалов назначил начальника отдела боевой подготовки 4-й армии подполковника А. В. Маневича и приказал занять оборону западнее Кобрина. Начальник штаба армии дал указание городскому военному ко- /34/ миссару в Кобрине призвать по мобилизации как можно больше возрастов мужчин, мобилизовать автотранспорт и лошадей и одновременно связаться с Брестским областным военным комиссариатом. В случае если с ним не удастся восстановить связь, поступить в подчинение Пинского облвоенкомата (1). На вопрос горвоенкома, что посоветовать делать местным властям, начальник штаба армии указал, чтобы они эвакуировали все ценное в Пинск. Дать указание об уничтожении при отходе важных гражданских объектов, в том числе железнодорожных мостов и шлюзов на р. Мухавец, узла связи в городе, начальник штаба армии не решился. Во второй половине дня 22 июня он вручил кобринскому горвоенкому для передачи брестскому и пинскому облвоенкомам телеграмму округа следующего содержания: "Поднять сборы директиве 008151 весь приписной состав, людей, лошадей, мехтранспорт головных складов, всех служб, всех УРов..." ..... К 9 ч 30 мин 23 июня сложилась следующая обстановка:..... .... Приказ в двух экземплярах в 18 ч 40 мин был вручен заместителю командира мотоциклетного полка майору Чепурнову для вручения командиру полка и направления с офицером связи в 75-ю стрелковую дивизию. К этому же времени прибыл вызванный в Дрогичин военный комиссар Пинского облвоенкомата, который сообщил, что он начал проводить общую мобилизацию. Через него же стало известно, что в окружном артиллерийском складе остались неразрушенными два хранилища и что распоряжением командующего артиллерией армии на автомашинах 455-го корпусного артиллерийского полка часть боеприпасов отправлена в Березу-Картузскую. О Пинской военной флотилии облвоенком сообщил, что она рассредоточена вдоль водных магистралей восточнее и западнее Пинска, но связи ни с кем не имеет. Командующий армией указал на необходимость быстрого проведения мобилизации людей, транспорта и конского состава и отправки отмобилизованных на восток. http://zhistory.org.ua/sandlov2.htm
Jugin: Лангольер пишет: Какая еще "академичность", если речь идет лишь о здравом смысле? Я вам элементарно на пальцах показываю разницу между подготовкой к реальной войне (ХГ, Финская) и к занятию территорий (Польша, Прибалтика, Бессарабия). Вы же в ответ скрещиваете ужа с ежом: готовились как к занятию территорий для реальной войны. Классический пример лангольеризма! Подготовка к войне - это проведение неких действий, а не написание бумаг, какие хочет Лангольер. А вот говорить о действиях лангольеризм категорически отказывается, ибо сие обозначает крах лангольеризма.
Лангольер: Jugin пишет: Подготовка к войне - это проведение неких действий, Я и говорю: к боевым действиям нужно готовиться настоящим образом, к походу - можно спустя рукава. Вы войну с Германией куда относите?
Jugin: Лангольер пишет: Я и говорю: к боевым действиям нужно готовиться настоящим образом, к походу - можно спустя рукава. Вы войну с Германией куда относите? Вы говорите все, что угодно, лишь бы не говорить о реальных действиях. Начнете с них? С начала мобилизации страны и армии, которая выразилась в создании нескольких десятков дивизий, в том числе 40 тд и 20 мд весной 1941 г. согласно МП-41. Это было что?????
Лангольер: Jugin пишет: С начала мобилизации страны и армии, которая выразилась в создании нескольких десятков дивизий, Это деяние называется развертывание - не то, которое стратегическое (т.е. не то, где идет сосредоточение укомплектованных по штату в/в). А мобилизация - это сумма конкретных действий в конкретные сроки для каждого из них (попытка их исполнения), именно поэтому она необратима. Вы же со своими закидонами выглядите примерно как Козинкин, приравнивающий "вывод по ПП" к "выполнению ПП".
Jugin: Лангольер пишет: Это деяние называется развертывание - не то, которое стратегическое (т.е. не то, где идет сосредоточение укомплектованных по штату в/в). Врете. Это мобилизационное развертывание, т.е. Комплекс мероприятий, проводимых в целях планомерного перевода военной организации государства с мирного на военное время; составная часть мобилизации http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=13570@morfDictionary Лангольер пишет: А мобилизация - это сумма конкретных действий в конкретные сроки для каждого из них (попытка их исполнения), именно поэтому она необратима. Вы же со своими закидонами выглядите примерно как Козинкин, приравнивающий "вывод по ПП" к "выполнению ПП". Лангольерщина, сиречь, набор бессмысленностей вкупе с чушь. вроде необратимости. Впрочем, сие уже было предсказано. Jugin пишет: Вы говорите все, что угодно, лишь бы не говорить о реальных действиях. И Вы с блеском подтверждаете мою правоту.
marat: Юрист пишет: Сандалова (книги под рукой нет), читал, что мероприятия по мобилизации начали проводить в середине дня 22-го. Не мобилизация, а эрзац, попытка спасти мобконтингент от оккупации. вывезти как можно больше людей, транспорт и ценности на восток. Т.е. Коробков понимал, что не удержит Брест, Кобрин и надо спасать. Там есть призвать на сборы, т.е. в любом случае он как-то импровизировал.
marat: Jugin пишет: С начала мобилизации страны и армии, которая выразилась в создании нескольких десятков дивизий, в том числе 40 тд и 20 мд весной 1941 г. согласно МП-41. Это было что????? Строительство вооруженных сил. Уже не раз писалось. Если вы такой умный, тор объясните как из этих 40/20 планировали 8/4 без техники в 1941 г, 14/7 с оснащением техникой за счет высвобождения из оставшихся при перевооружении. Ага, чтобы внезапно напасть 7 июля не оснащенными техникой соединениями. Чтоб никто не догадался.
Юрист: marat пишет: Про мероприятия вам уже указали - переход на штат военного времени, проверка готовности к отмобилизованию, переход на зимние квартиры(в тылу). Наставление по мобработе я читал, и какие мероприятия, кроме подъема приписников, лошадей и транспорта, дивизии могли проводить я знаю. Но мне представляется совершенно невероятным, чтобы войска тупо дожидались 23 июня. Вот цитата из Сандалова: "Во второй половине дня 22 июня я вручил Кобринскому горвоенкому для передачи Брестскому и Пинскому облвоенкомам телеграмму округа следующего содержания: "Поднять сборы директиве 008151 весь приписной состав, людей, лошадей, мехтранспорт головных складов, всех служб, всех УРов..." Не думаю, что это всего лишь инициатива округа, т.е. директива по БУС была.
marat: Юрист пишет: Но мне представляется совершенно невероятным, чтобы войска тупо дожидались 23 июня. А что им остается делать? Ведь приписные на гражданке. Только оргмероприятия по подготовке к мобилизации. Юрист пишет: Вот цитата из Сандалова: "Во второй половине дня 22 июня я вручил Кобринскому горвоенкому для передачи Брестскому и Пинскому облвоенкомам телеграмму округа следующего содержания: "Поднять сборы директиве 008151 весь приписной состав, людей, лошадей, мехтранспорт головных складов, всех служб, всех УРов..." Не думаю, что это всего лишь инициатива округа, т.е. директива по БУС была. А кто спорит? Может и была. Только после начала войны. Впрочем, ведь Сандалов не указал с какого часа начать подъем приписных - в 1939 г решение было 6.00 следующего дня, т.е. приняли решение поднять по БУС, затем оформили решение ПВС о начале мобилизации с 6.00 23.06.1941 г. Формальностей по мобилизации просто больше.
gem: marat пишет: А я нормальный. Чаще всего кричат "я не дурак!" люди, имеющие по этому поводу некие внутренние сомнения. Привожу Вам Ваши перлы. marat пишет: как бы 14-я армия и СФ в обсуждении войны с Германией... Самое прямое отношение. С 22 июня. marat пишет: Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня (армейский и фронтовой). А их нет. Т.е. у дивизии тыла нет. Сам marat сказал! marat пишет: свои выводы вы сделали из этой фразы Солонина? А почему я должен сделать другие выводы, отличные от сделанных им? Потому что Вам так хочется? marat пишет: директивы от 6 июня нет И нужных Вам (и Вашим, ткскзть, "сподвижникам") директив не было и 30 октября 1939, и 15 мая 1940, и 25 опять же мая того же года. И вас, светочей истории (от Шеина до Вас, милейший) это совершенно не беспокоит. Поскольку кто-то великий сказал, что держать в голове одновременно две взаимоисключающие мысли - признак человека. А не шизофрения. Верно! Держать - можно. А вот действовать взаимоисключающими методами - нельзя. Рыбку съесть и на ёлку влезть... marat пишет: Архивы открыты. http://www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno Вы имитируете тошноту, битый клоун? "Не верю": читаете, как пионерка ночью под одеялом. Мопассана. ...опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы [371] прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций{1210}, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Это Мельтюхов. Советское военное планирование в 1940—1941 гг. Ничегошеньки не изменилось и в 2017. marat пишет: Может у германцев аэродромы в 150 км от границы были? В 100-150 км. Были. И в нескольких км - были. Только вот большая часть аэродромов начала заполняться во 2-й половине июня. В этом отношении аэрофоторазведка была бесполезна: нельзя заснять то, чего нет. Свидинский пишет: Видать в жандармском отделении Восточной Польши лежали карты Западной Польши? Территориальное деление генерал-губернаторства на его восточной границе совершенно не совпадало как с территориальным делением "освобожденных" РККА территорий, так и с делением на воеводства и повяты довоенной Польши. И почему Вы уперлись в жандармов? Среди (незаконно посаженных в Катынь и другие лагеря смерти, среди сосланных в ГУЛАГ) тысяч офицеров и чиновников были и те, кто по долгу службы немало знал об аэродромной сети. И деревни Хлоповки были не только на жандармских картах. Еще раз пытаюсь достучаться: еще в дек. 1940 штаб КОВО, например, ЗНАЛ координаты 57 аэродромов в генерал-губернаторстве, и вне его - еще 169 аэродромов и 119 ВПП. На территориях собственно рейха и всех его сателлитов в расстоянии до 600 км к западу от советских границ. Это опубликовано в "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год."Издано МФ "Демократия" почти 20 лет тому назад. При "оккупационном режиме Боруха Эльцинда". "Патриотический режим" Путина подобным не баловал. Или у Вас, как у marat'а, при слове "демократия" начинается приступ идиосинкразии? Как у Труса (Г.Вицын) от платка "кавказской пленницы"? Увы, фонд страховался от maratов и дал полную ссылку на ЦАМО. 16-й фонд. Тот самый. Про который ув. СергейСт утверждал, что не нашел в нем "ничего особенного". На "голубом глазу" утверждал. (Пояснение термина ""на голубом глазу", чтоб не травмировать невзначай психику ув. прибалта, любой легко найдет в романе "12 стульев". Ничего такого, чтобы было даже 16+ - уверяю). В общем - ищите и обрящете. Могу привести также наряд сил в ПП одного из округов - для уничтожения авиации противника на ее аэродромах. Тоже со ссылкой. marat, оно Вам надо? Или Вы, простите, мазохист (слово не запрещено в РФ)? marat пишет: gem пишет: цитата: Именно радиоразведка дала Головко и Фролову данные, о которых я писал выше. Какие данные -то? Число (около 100) самолетов противника, их типы на двух его основных аэродромах. В Норвегии. Участие финских саамов на олешках до 22.06 не упоминается ни в каких источниках. После - тоже. А вот бомбить в Норвегию летали с 23.06. (Почему не с 22-го? Было запрещено . Головко жаловался на это Кузнецову. Но долететь до Норвегии можно только над Финляндией).
Свидинский: gem пишет: Территориальное деление генерал-губернаторства на его восточной границе совершенно не совпадало как с территориальным делением "освобожденных" РККА территорий, так и с делением на воеводства и повяты довоенной Польши. И почему Вы уперлись в жандармов? Среди (незаконно посаженных в Катынь и другие лагеря смерти, среди сосланных в ГУЛАГ) тысяч офицеров и чиновников были и те, кто по долгу службы немало знал об аэродромной сети. И деревни Хлоповки были не только на жандармских картах. Еще раз пытаюсь достучаться: еще в дек. 1940 штаб КОВО, например, ЗНАЛ координаты 57 аэродромов в генерал-губернаторстве, и вне его - еще 169 аэродромов и 119 ВПП. На территориях собственно рейха и всех его сателлитов в расстоянии до 600 км к западу от советских границ. Это опубликовано в "Россия - ХХ век. Документы. 1941 год."Издано МФ "Демократия" почти 20 лет тому назад. При "оккупационном режиме Боруха Эльцинда". "Патриотический режим" Путина подобным не баловал. Или у Вас, как у marat'а, при слове "демократия" начинается приступ идиосинкразии? Как у Труса (Г.Вицын) от платка "кавказской пленницы"? Увы, фонд страховался от maratов и дал полную ссылку на ЦАМО. 16-й фонд. Тот самый. Про который ув. СергейСт утверждал, что не нашел в нем "ничего особенного". На "голубом глазу" утверждал. (Пояснение термина ""на голубом глазу", чтоб не травмировать невзначай психику ув. прибалта, любой легко найдет в романе "12 стульев". Ничего такого, чтобы было даже 16+ - уверяю). В общем - ищите и обрящете. Я задал простейший вопрос, а ответа пока не получил. Вы способны на него ответить?
marat: gem пишет: Чаще всего кричат "я не дурак!" люди, имеющие по этому поводу некие внутренние сомнения. Ну и к чему это? Вы сомневаетесь и передаете собственный опыт? gem пишет: Т.е. у дивизии тыла нет. Очередной раз демонстрирует что вы дурак и начетчик. Я разве писал что у дивизии нет вообще тыла? Тыл не развернут. gem пишет: А почему я должен сделать другие выводы, отличные от сделанных им? Потому что Вам так хочется? Нет, читая только Солонина других выводов сделать невозможно. особенно если вы дурак и ваш кругозор ограничен кухней с собутыльниками. Но если вы читали еще что-то и способны размышлять, то да, у вас выводы совпали с Солониным только потому что вам так хочется. gem пишет: И нужных Вам (и Вашим, ткскзть, "сподвижникам") директив не было и 30 октября 1939, и 15 мая 1940, и 25 опять же мая того же года. А что, затевалась война с гегемоном Европы? Обошлись силами приграничных округов(одного-двух). А уж по ним директив предостаточно. gem пишет: Вы имитируете тошноту, битый клоун? "Не верю": читаете, как пионерка ночью под одеялом. Мопассана. Я такой страны не знаю. МС. Он, да и вы, жалуетесь, что не нашлось документа "7 июля внезапно напасть на Германию и к Новому году освободить Европу"? И на этом основании пишете о недоступности документов? Абсолютно открытых архивов нет(читайте выше МС), но по интересующей всех теме открыто достаточно. А кому мало - идите и копайте. gem пишет: Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Карты секретны, это да. Но причем здесь закрытость архивов? Берете текст и рисуете стрелочки на карте самостоятельно. gem пишет: . Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы [371] прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций{1210}, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. А без этого определиться что внезапного нападения не планировали ну никак нельзя. Интересно, как в этом поможет карта стратегических перевозок или таблица распределения войск по армиям и фронтам? gem пишет: Ничегошеньки не изменилось и в 2017. Могу лишь предположить, что пропускная способность жд и емкость разгрузочных площадок не сильно с того времени изменилась. Или места разгрузок с указанием названий и координат - мечта натовских планировщиков. Самое главное, что это знание никак не продвигает вас в ответе на главный вопрос - что же планировали на 06.07. 1941 г. Можно сетовать, что проклятые архивы не дают справку о месте вашего проживания, но делать на этом основании вывод о невозможности узнать планировалось нападение на Германию или нет 6.07.1941 г немного странно. gem пишет: В 100-150 км. Были. И в нескольких км - были. Только вот большая часть аэродромов начала заполняться во 2-й половине июня. В этом отношении аэрофоторазведка была бесполезна: нельзя заснять то, чего нет. Ну вот видите - как можно планировать внезапное нападение, если врага нет. Дарю конспирологическую версию - гениальный Сталин заманивал своими действиями немецев к советским границам, чтобы внезапно обрушиться на них всей мощью своего гения. Или признать, что до второй половины июня подобных планов не было, а с 12-18 июня внезапно появились. gem пишет: штаб КОВО, например, ЗНАЛ координаты 57 аэродромов в генерал-губернаторстве, и вне его - еще 169 аэродромов и 119 ВПП. И что давало это знание? Какие из них действующие, а какие нет. На каких есть самолеты, а на каких нет. В 1940 г знал, а самолеты появились во второй половине июня 1941 г. Т.е. все планирование заключалось - ничего не упустить, налететь на все. И результат как в Финляндии - потери 1 к 30 - 60? gem пишет: А вот бомбить в Норвегию летали с 23.06. (Почему не с 22-го? Было запрещено . Головко жаловался на это Кузнецову. Но долететь до Норвегии можно только над Финляндией). Задумчиво - а как же тогда 14 А и СФ? Им Финляндия не мешала воевать с немцами на земле? с 22 июня.
gem: marat пишет: gem пишет: Кому верите? Вашей чуйке или благородным докладам? Документам противоположной стороны. И верно, хотя якобы "непатриотично". Для описания сил и потерь в БД. Не для Мухиных. Ну и какие же немецкие документы о советском предвоенном планировании Вы открыли для форумной общественности??!! Кстати, неуч. Противоположная сторона единственный раз в мировой истории 23.06 уверила сама себя, что уничтожила вчера на ~350 самолетов меньше, чем советская сторона утверждала в своих псевдоотчетах и послевоенных "исторических исследованиях". А если учесть неизбежное привирание летчиков? Как бы не на 750 поменьше. marat пишет: Только в первой зоне 138 объектов. Выдавать количество звеньев за количество объектов... Ваша наглость во лжи бьет все новые рекорды пакостей... Выше я привел количество аэродромов вероятного противника (речь шла об ударе по ним) в зонах ответственности СЗФ, ЗФ и ЮЗФ (все 3 практически полностью граничат с генерал-губернаторством, и давайте пока помолчите о венгриях, румыниях и т.п.). Вы наконец самостоятельно раскопали документ о наряде сил ЗФ на бомбардировку. НЕ аэродромов - а всех назначенных целей. Вы нагло выдаете НАШИ звенья за ИХ аэродромы. Это не невежество. Это намеренный подлог. Пакость. Бомбардировочная авиация ЗФ на 22.06 насчитывала 459 самолетов, СЗФ и ЮЗФ имели 405+633, итого 1497 бомберов (без штурмовиков, без неисправных, без ДБА, без вновь созданного ЮФ и без авиации флотов). До 500 звеньев. На ЗФ - 153 звена. (Увеличилось количество расходной части авиации ЗФ за время, прошедшее со дня подписания бумаги). Добавив к 57 аэродромам в генгубернаторстве меньше 16 в Вост. Пруссии, получаем max 73. Это на всем протяжении линии фронта от Мемеля до южного края Львовского выступа. 4 эскадрильи (полк) на аэродром противника - потребуется менее 3-х тысяч самолето-вылетов для одного удара. Итого - берем справный куркулятор - у Вас есть, лжец? - 2 удара. Что-то подобное и планировалось. (Очень плохо планировалось, но сейчас не об этом). А больше 2-х - по опыту Испании и Х-Г - было не нужно, ибо неэффективно. marat пишет: В общем, г-н поручик, идите в .опу. Оставайтесь там, сочинитель идиотских подлогов. Свидинский пишет: Этот? Какие грамотные, оказывается, у меня оппоненты... "Та-а-к. Значит, русский язык знаем. Зачем потребовалось скрывать?" (c: дядя Вова, народный русский герой - без всяких смайлов). Лангольер пишет: Я вам элементарно на пальцах показываю разницу между подготовкой к реальной войне (ХГ, Финская) и к занятию территорий (Польша, Прибалтика, Бессарабия). Грязные у Вас пальцы, черт знает откуда вынутые. Т.е. сосредоточение 57 тыс. человек - это реальная война, а польская искпесдиция в составе ~600 тыс. человек и до 4-5 тыс. танков (это для начала), образование двух фронтов - это так, прогулка, т. Ворошилов попИсать вышел в чужой огород?! Бессарабия - собрано до 400 тыс. бойцов и 3 тыс. танков. Прогулка за землицей? Прибалтика - сами найдете, надоело за Вас ишачить. Вы отдаете себе отчет, что Вы намеренно лжете? Что Вы городите неимоверную хрень, в которую не верите сами, лишь для того, чтобы в последних двух случаях заявить о ненужности указов о мобилизации и во втором - выдать за... кстати, за что?! А, вспомнил ту Вашу ложь , что он якобы был для Зимней войны. Б-бред. А вот для рейха - вынь да подай Вам бумажки с печатями - 2 шт. С ненужностью я СОГЛАСЕН. Вот только причина ненужности не в Ваших квазиюридических безумных построениях о сортировке войн по принципу занятия землиц (будто в 1939,1940 и в 1944-45 не занимали!!!!! ) - а в том, что сталины и тимошенки-жуковы поняли полнейшую их, бумажек, ненужность для тайной, определяемой ими самими в сроках и размерах мобилизации. Особенно для войны с Гитлером. Вымойте Ваши пальцы.
gem: Свидинский пишет: Я задал простейший вопрос, а ответа пока не получил. Я ответил. Сразу. Что аэрофоторазведка, во всяком случае ДО 14 июня - велась. Несмотря на Ваше ликование по поводу отсутствия бумажек с печатями об этих совершенно нормальных, но секретных воздушных операциях накануне большой войны, Вам все-таки придется объяснить наличие в ВВС РККА до 378 разведчиков (6 полков), среди них десятков Як-4. Для чего? Пусть даже половина пилотов летала и разведовала не лучшим образом: чем же занималась ежедневно 2-я половина? И не уверяйте меня, что она снимала и картографировала собственную территорию (а крупные учения сравнительно редки). По понятным причинам соотв. фото и метод их получения до послушных послевоенных совисториков не доводились. Уж не говорю о прочих "гражданах" СССР. В противном случае неожиданное и вероломное нападение становилось бы для пипла несколько менее "не" и "веро". Наличие карт земель вероятного противника Вы отрицать не смеете. К чему тогда вообще Ваш вопрос в теме о планировании? Лангольер пишет: к боевым действиям нужно готовиться настоящим образом, к походу - можно спустя рукава Ну каков экземпляр, ув. Jugin?!?! Чур, мы вместе его добыли! Коньяка мне все равно жаль - а хлороформ у Вас есть? Продадим в лучший зоопарк! marat пишет: Не мобилизация, а эрзац, попытка спасти мобконтингент от оккупации Косяком набежали!.. Интересно, marat - а здесь Вы чьему честному слову верите? Гг., неужели он верит в то, что несет? marat пишет: Строительство вооруженных сил Ага. Закладка одного (половины) дивизиона ЭМ в год - или 15 дивизионов. Всё мирное строительство. Раньше эти борцы спрашивали и сами себе отвечали: почему у нас 24 тыс. танков? А вот у UK 10 линкоров!!! Обычно я говорил: а зачем столько же СССР? И полтораста ПЛ - за 4 года? Что, линкоры к Подмосковью подбираются? Ну, истерика, в лучшем случае - молчание. marat пишет: как из этих 40/20 планировали 8/4 без техники в 1941 г Планировали. Но не так идиотски, как Вы себе это представляете. Ладно. Завтра буду пороть дальше. Разве что без особых повторов - сколько же можно бисировать ради Вас троих?
Jugin: gem пишет: Ну каков экземпляр, ув. Jugin?!?! Чур, мы вместе его добыли! Коньяка мне все равно жаль - а хлороформ у Вас есть? Продадим в лучший зоопарк! Не возьмут. Он всех зверей замучает то требованиями предоставлением бумажки, что он именно жирафы, а не верблюды гималайские, то бессмысленными фразами типа того, что кенгуру могли бы взлететь, если при правильной подготовке жирафов к нересту.
Свидинский: gem пишет: Я ответил. Сразу. Что аэрофоторазведка, во всяком случае ДО 14 июня - велась. Не ответил. До сих пор. Забавно наблюдать за Вашими ужимками и прыжками. Напоминаю, я спрашивал про документ с сайта Солонина про германские аэродромы и наряд сил ВВС ЗапОВО, назначенны против них.
Закорецкий: Выложил книгу Лозового-Шевченко целиком. Начало Главы 1 оттуда: ГЛАВА I ДЕЙСТВИЯ ПО АЭРОДРОМАМ ВО ВРЕМЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ 1914—1918 гг. И СОВРЕМЕННЫЙ ОПЫТ Уничтожение противника, захваченного врасплох, всегда являлось заветной мечтой каждого полководца. Эти стремления теснейшим образом связывались с внезапностью нападения. Что может быть заманчивее нанесения удара неприятелю в тот момент, когда он меньше всего этого ожидает? Все великие полководцы прошлого придавали огромное значение внезапности. В возможности неожиданно атаковать войска противника на отдыхе или на походе они видели залог победы. Великий русский полководец Суворов учил: "Истинное правило военного искусства — прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны..." Ясно, что самым губительным для неприятеля будет нападение на него в тот период, когда он расположился на отдых и восстанавливает свои силы, однако в большинстве случаев ограниченные возможности сухопутных войск затрудняли осуществление таких нападений. В этом отношении стремления захватить противника врасплох и уничтожить его во время отдыха на его базах более свойственны морскому флоту. Последний практикует этот способ борьбы с давних времен, однако, не забираясь в глубокое прошлое, достаточно вспомнить о нападении русской черноморской эскадры в ноябре 1853 г. на базу турецкого флота в Синопе, в результате которого турки лишились почти всех своих кораблей. Таким образом, уничтожение противника на его базах с использованием элемента внезапности имеет за собой как способ борьбы значительную давность. /6/ Появление нового средства ведения войны, каковым явилась авиация, естественно, заставило военную мысль работать над изысканием способов борьбы с воздушным флотом противника.
marat: Закорецкий пишет: Уничтожение противника, захваченного врасплох, всегда являлось заветной мечтой каждого полководца. Отсюда вопрос - был ли Сталин полководцем? Сдается мне что не мечтал он о таком.
Закорецкий: marat пишет: Отсюда вопрос - был ли Сталин полководцем? Сдается мне что не мечтал он о таком. О-о-о!!!! Какая классная отмазка! А давайте обсудим и эту идею: был ли товарищ Сталин ...? (Веток на 10). Что касается "Теории момента", то я все больше склоняюсь к такому объяснению: Чтобы не отрицать, что советская военная наука ничего не сочиняла до войны, историки давно и активно поминают "Глубокую операцию". Дескать, ее, типа, и считали (столбиком). Но при этом они же начисто "забывали" про "Теорию Первой операции" (как составной части "Теории Мото-мехвойны"). Ибо если также активно поминать "Первую операцию", то никуда не деться от того, что именно этим и занималась РККА (в реале) до 22.06.41.
marat: gem пишет: Ну и какие же немецкие документы о советском предвоенном планировании Вы открыли для форумной общественности??!! Опять у вас тараканы власть взяли. Вы ведь писали совсем о другомПо докладам иап-бап июля-августа - чистая практика. Кому верите? Вашей чуйке или благородным докладам? и вдруг свернули на предвоенное планирование. Смена власти в голове? Но можете почитать битых генералов Гитлера - никаких документов о планирующемся нападении не захватили. Несмотря на внезапность. gem пишет: Кстати, неуч. Противоположная сторона единственный раз в мировой истории 23.06 уверила сама себя, что уничтожила вчера на ~350 самолетов меньше, чем советская сторона утверждала в своих псевдоотчетах и послевоенных "исторических исследованиях". А если учесть неизбежное привирание летчиков? Как бы не на 750 поменьше. Это статистика. Ну откуда у немцев могут быть 100% сведения о потерях советской авиации? Вот аэродромы захватили и могли потом уточнить. gem пишет: Вам все-таки придется объяснить наличие в ВВС РККА до 378 разведчиков (6 полков), среди них десятков Як-4. Для чего? На случай войны - авиаразведка на войне , как вам не покажется странным, ведется. Неужели для тайных операций? gem пишет: получаем max 73. А разведка доложила о 500. Непорядок, только 1/7 аэродромов будет атакована в первый день. Мдааа. gem пишет: 57 аэродромам в генгубернаторстве меньше 16 в Вост. Пруссии, получаем max 73. Это на всем протяжении линии фронта от Мемеля до южного края Львовского выступа. 4 эскадрильи (полк) на аэродром противника - потребуется менее 3-х тысяч самолето-вылетов для одного удара. 73 аэродома, 1 полк на аэродром - 4500 самолето-вылетов. Это опять же только исправных. Т.е. три удара. А немцы не дураки, после первого разбегутся как тараканы по 500 аэродромам. Калькулятор смените. В общем без целенаправленной авиаразведки бесполезно. gem пишет: Косяком набежали!.. Интересно, marat - а здесь Вы чьему честному слову верите? Ничьим. Вы разве привели документ? Если объяснять написанное Сандаловым в мемуарах, то только так. gem пишет: Ага. Закладка одного (половины) дивизиона ЭМ в год - или 15 дивизионов. Всё мирное строительство. Это вы про США? Которые вдруг неожиданно с 1933 г решили строить флот ударными темпами. Поджигатели второй мировой войны. gem пишет: Обычно я говорил: а зачем столько же СССР? Линкоров? Для защиты своих торговых путей. Типа в Испанию. gem пишет: И полтораста ПЛ - за 4 года? ПЛ для защиты побережья. gem пишет: Что, линкоры к Подмосковью подбираются? А что, если решат подобраться, вы откуда возьмете 150 ПЛ или 10 линкоров? Флот строят десятилетиями. Впрочем, как и армию. gem пишет: Но не так идиотски, как Вы себе это представляете. А как вы себе представляете как я себе представляю. Потому как я на основании документов - 11 корпусов пусть без техники в 1941г , но сколоченные и организованные. А вы как? gem пишет: Завтра буду пороть дальше. Унтер-офицерская вдова?!
marat: Закорецкий пишет: Чтобы не отрицать, что советская военная наука ничего не сочиняла до войны, историки давно и активно поминают "Глубокую операцию". Дескать, ее, типа, и считали (столбиком). Но при этом они же начисто "забывали" про "Теорию Первой операции" (как составной части "Теории Мото-мехвойны"). Ибо если также активно поминать "Первую операцию", то никуда не деться от того, что именно этим и занималась РККА (в реале) до 22.06.41. Вы ничегошеньки не поняли. Военная наука была не самой худшей. Все правильно теоретизировали. Но на практике было несколько иначе. Как говорится - дистанция огромного размера. В общем, не военные теоретики начинают и ведут войны. Вот тот же восхваляемый либералами Иссерсон не зажег в финскую на должности начштаба армии. Хотя казалось бы.
Закорецкий: marat пишет: Вы ничегошеньки не поняли. Военная наука была не самой худшей. Все правильно теоретизировали. Но на практике было несколько иначе. Ну конечно! Ваяли заводы для выпуска тысяч автострадных танков конвейером вообще без какой-либо теории. И в 1941 г. гнали ночами стрелковые корпуса пешкодралом к западной границе тоже "как на грудь ляжет". Естесссственннно!!!!! marat пишет: Вы ничегошеньки не поняли.Я давно предлагал - напишите правильное объяснение. Один раз. Понятное всем. И закроем тему. А то один мне обещал лет 12 назад. Как только выйдет из отпуска - так сразу. До сих пор жду.
gem: Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Я ответил. Сразу. Что аэрофоторазведка, во всяком случае ДО 14 июня - велась. Не ответил. До сих пор. Даже у шулера, каким Вы являетесь, должны же быть какие-то ошметки от умений? Вот вопрос, заданный Вами месяц назад 05.03 в 15:17 в №354: Как известно, накануне вторжения люфтваффе активно проводило воздушную разведку, вторгаясь в воздушное пространство СССР на большую глубину. Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Вот мой ответ от 08.03 в 01:34 в №3475: Свидинский пишет: цитата: Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Да. Иное было бы величайшей глупостью. Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991. Вы со свойственным Вам нарциссическим маоистским презрением ныне думаете, что память всех вокруг - чистая бумажка, которую можно заполнить любыми (красивыми, по-Вашему) иероглифами - и никто не потрудится заглянуть в тот раздел темы, который был закрыт bord'ой 3 недели тому назад. Более того, я ответил Вам более полно и развернуто: в 18:50 в №3597. И Вам пришлось глупо врать: Свидинский пишет: Забавно наблюдать за Вашими ужимками и прыжками. Вам не забавно: Вас подняли за хвост в очередной раз. Свидинский пишет: Напоминаю, я спрашивал про документ с сайта Солонина про германские аэродромы и наряд сил ВВС ЗапОВО, назначенны против них. Укажете место, где Вы спрашивали именно это? Кроме того, сайт МС Вам доступен так же, как и мне - и соответствующие документы были легко найдены и Вами, и этим... marat'ом. Думаю, Вы оба "открыли их для себя" много ранее нынешнего диспутча - и мазохистски процитировали моментально после того, как я сообщил здесь разведданные РККА о количестве аэродромов на глубину до 600 км к западу от тогдашней границы СССР. Вы также забыли упомянуть о том, что немцы (при всем Вашем и этого...преклонении перед их всевидящей аэрофоторазведкой) вот так оценили весь состав ВВС РККА: Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов. с: Гальдер, запись от 01.07.41. Это число машин Вы можете уточнить самостоятельно. Это нетрудно. Тем более, что вы оба его великолепно знаете. И место, где оно приводится max точно - тоже. marat пишет: gem пишет: цитата: Ну и какие же немецкие документы о советском предвоенном планировании Вы открыли для форумной общественности??!! ...Вы ведь писали совсем о другом Нет, шулер. Вам опять нечем ответить. Поднимите пятачок (см. заголовок). Вы с апломбом заявили в теме (подняли? прочитали?), что опираетесь на немецкие источники. И что я должен был подумать? Что Вы в очередной раз брякнули. И о красочном пейзаже разгромленного аэродрома упоминаете как о теории. Тем не менее практические действия Люфтваффе 22.06, отраженные в тех документах, на которые Вы якобы опираетесь, неопровержимо доказывают годность теории в применении к практике. Уничтожения авиации на якобы мирно спящих советских аэродромах. Ключевое слово - советских. marat пишет: Отсюда вопрос - был ли Сталин полководцем? Сдается мне что не мечтал он о таком. Вы в своем амплуа. Хоть на что-то - но брякнуть! 1.Не был. 2.Неправильно свою колоду сдаете. Мечтал в мае 1941. Однако никогда не носил ни орденов Победы (2 шт.), ни звезду Героя Сов.Союза. Не говоря уж о полководческих орденах. Может, предвидел анекдоты о брежневых и устиновых - а может, искренне не считал себя достойным. marat пишет: никаких документов о планирующемся нападении не захватили. Несмотря на внезапность. И за это Вашу команду били. Никаких подобных документов за 2 недели до нападения в советских штабах будущих фронтов не было и быть не могло. Как и в штабах соединений и объединений Вермахта - до ~ начала июня.
gem: marat пишет: Я разве писал что у дивизии нет вообще тыла? Тыл не развернут. Писали. Что есть только армейский тыл. Вам, как и Свидинскому, остается только нагло обманывать остальных. Не развернут? Не развернут на 100% (еще не успели) - но 270 тыс. автомобилей у РККА уже есть. И если (как "считают" некоторые последователи большого выдумщика Жукова) в сд не хватает до штата от половины до трети бойцов - то половины авто от швв ей должно хватить для достойного сопротивления. В точности так, как якобы полнокровным пд немцев со штатом более 16 тыс. якобы всегда хватало их 600 тыс. таратаек для успешного наступления. Над вашим коллективным бредом по этому поводу вежливо смеялся еще лет 8 назад ув.917: если в каком-то мк набралось только 17% БТТ, то почему ему не хватит 17% от положенных по штату бензозаправщиков???!!! marat пишет: определиться что внезапного нападения не планировали ну никак нельзя. Можно. Если сильно пожелать. И в упор не видеть ВС, уже почти втрое превосходящие возможности страны (не путать с государством). И предполагать, что если Гитлер помилует - эта силища поскучает на границе и разъедется по домам. А на следующий год - опять будет учебно собираться? Честно говоря, дополнительные документы особо и не нужны. Одна фраза "неоправданно разместили" хоронит все лживые размышлизмы охранителей имперства. "В истории орудовала банда двоечников?!" Как рассуждал в замечательном фильме учитель истории Мельников. marat пишет: Ну откуда у немцев могут быть 100% сведения о потерях советской авиации? Как всегда и везде - из докладов летчиков. Но вот беда: они во всех государствах всегда завышали число своих побед. Немцы и их штабы в среднем в 2-2,5 раза, советские - раза в 4. (Последние 25.06 завысили в 40 раз). По совершенно уважительным причинам. Как правило... А тут вдруг... marat пишет: Вот аэродромы захватили и могли потом уточнить. К 25 июня немцы смогли захватить только ничтожный % советских аэродромов. Гальдер и тогда, 25-го, опирался на доклад своих ВВС. marat пишет: Неужели для тайных операций? Все 6 полков - конечно,нет. Летать вдоль своей границы - операция не тайная. Но очень полезная. Когда Молотов начал ругать Шуленбурга за полеты немцев над советской территорией - тот отмахнулся: будто ваши не летают над нашей! Молотов скис и официальных нот немцам не посылал. Очевидно, у вероятного противника были свои примеры, и раздувать скандал сталины не захотели.
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Напоминаю, я спрашивал про документ с сайта Солонина про германские аэродромы и наряд сил ВВС ЗапОВО, назначенны против них. Укажете место, где Вы спрашивали именно это? Указываю. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Хотите, представлю документ, нарытый Солониным - с обозначениями супостатских аэродромов? И нарядом сил, нужных для их вывода из строя? Этот? цитата: Всего в 1-й зоне находится 22 аэродрома противника. Для нанесения одновременного удара по ним требуется 138 звеньев бомбардировщиков В наличие имеется 142 звена, а именно: - 111 звеньев СБ - 4 звена Пе-2 * - 7 звеньев Ар-2 - 20 звеньев Су-2 Наряд сил по конкретным целям (аэродромам) : - по 9 звеньев для удара по Алленштайн, Варшава-Окенце, Седлец, Малошевичи, Демблин - по 6 звеньев для удара по Гумбинен, Сувалки, Летцен, Лыцк, Арис, Млава, Острув-Мазовецкий, Новый Двур, Варшава-Мокотово, Бяла-Подляска, Лукув, Коцк, Любартув - по 3 звена для удара по Прасныш , Цеханув, Остроленка, Влодава Расчет наряда самолетов для удара по аэродромам 2-й зоны Всего во 2-й зоне находятся 18 аэродромов противника (Эльблонг, Мальборк, Торунь, Лович, Лодзь, Радом и др. Вместо того, чтобы просто ответить да либо нет традиционно затеяли многословную болтовню.
marat: Закорецкий пишет: Ваяли заводы для выпуска тысяч автострадных танков конвейером вообще без какой-либо теории. И в 1941 г. гнали ночами стрелковые корпуса пешкодралом к западной границе тоже "как на грудь ляжет". Ээээ, мммм, это какие заводЫ должны были выпускать автострадные танки. Мне известен только один. БТ вообще вне системы автотанкового вооружения РККА были приняты на вооружение. Волюнтаризм. Закорецкий пишет: Я давно предлагал - напишите правильное объяснение. Один раз. Понятное всем. И закроем тему. Так вы ж как девочка ломаетесь. Вот чем вам не нравится - войну начинают политики? Вы уверены, что политики сидят ночами и штудируют разных там теоретиков военной науки?
marat: gem пишет: Нет, шулер. Я шулер? А вы что ж свою цитату обрезали в моем ответе и не показываете? По канделябру соскучились? gem пишет: Вы с апломбом заявили в теме (подняли? прочитали?), что опираетесь на немецкие источники. И что я должен был подумать? Подумать, что вообще -то это был не отдельный тезис, а ответ на ваше конкретное утверждение, бздун старый. gem пишет: Тем не менее практические действия Люфтваффе 22.06, отраженные в тех документах, на которые Вы якобы опираетесь, неопровержимо доказывают годность теории в применении к практике. После полутора лет практики. Она разве у РККА была? Вот и проиллюстрируйте советскую военную теорию советской военной практикой при налетах на финские аэродромы. gem пишет: 2.Неправильно свою колоду сдаете. Мечтал в мае 1941. Однако никогда не носил ни орденов Победы (2 шт.), ни звезду Героя Сов.Союза. Ой-вэй, ну дурак, ну дурак. Пришлось изучить азы за годы войны. Вот и стал полководцем. Но вы мамой клянетесь, что он был таковым уже хотя бю 15 мая 1941 г. Ну или 13 июня 1941 г?
marat: gem пишет: Писали. Что есть только армейский тыл. Даааа?! И цитатой побалуете? gem пишет: Не развернут на 100% (еще не успели) - но 270 тыс. автомобилей у РККА уже есть. И что? Где конкретно есть? 177 сд примерно 60 тыс машин, 30 мк еще 150 тыс машин. За вычетом неисправных( и по мелочи в горный и кавалерийских дивизиях) это все наличие. Где аэродромы, автополки, колонны подвоза... Боевые части имеют 70% автомашин(про водителей умолчим), но это почти 100% наличия транспорта в армии мирного времени. А где машины тыла? gem пишет: И если (как "считают" некоторые последователи большого выдумщика Жукова) в сд не хватает до штата от половины до трети бойцов - то половины авто от швв ей должно хватить для достойного сопротивления. Ну дурак, ну дурак. В позиционной войне должно хватать, а в маневренной наличного количества недостаточно для подъема запасов со складов. В итоге склады бросили, воевать стало нечем. gem пишет: Над вашим коллективным бредом по этому поводу вежливо смеялся еще лет 8 назад ув.917: если в каком-то мк набралось только 17% БТТ, то почему ему не хватит 17% от положенных по штату бензозаправщиков???!!! Потому что бред сам придумал, сам и посмеялся. А так и не понял, что заправщиков в принципе на всех не хватало и в 205 мд, к примеру, их было вообще 0. Несмотря на процентов 30 танков. Вот и использовали в качестве заправщиков грузовые машины с увеличенными бензобаками или груженые бочками. Но к увеличению количества грузовиков в дивизии это не привело. Пришлось на части грузовиков возить ГСМ, меньше боеприпасов и снабжения. Ну умный сам дальше поймет. gem пишет: Можно. Если сильно пожелать. И в упор не видеть ВС, уже почти втрое превосходящие возможности страны (не путать с государством). Страна в июле могла себе позволить вдвое большую армию. А в 1945 г чуть ли не втрое. И ничего. gem пишет: . И предполагать, что если Гитлер помилует - эта силища поскучает на границе и разъедется по домам. А на следующий год - опять будет учебно собираться? Что в этом невозможного? Это практика тех лет - набирали по 1,2-1,6 млн на летний период обучения. Внезапно Гитлер решил тоже напасть летом. Ну вот либо в Кремле провидцы, либо Гитлер такой лопух. gem пишет: Одна фраза "неоправданно разместили" хоронит все лживые размышлизмы охранителей имперства. Если бы вы были таким умным до, как ваша жена после... Неужели Сталин в 1939 г с Гитлером в десны целовался, чтобы предположить летом 1941 г внезапное нападение Германии на СССР? Какие ваши аргументы? gem пишет: "В истории орудовала банда двоечников?!" Как рассуждал в замечательном фильме учитель истории Мельников. Не, на кухне. gem пишет: Как всегда и везде - из докладов летчиков. Но вот беда: они во всех государствах всегда завышали число своих побед. Маленькая поправка - воздушных побед. А 22-23.06.1941 г основные потери на земле. И вовсе не обязательно от огня с воздуха. Ну не хватило летчиков все самолеты перебазировать - потери есть? есть. Немцы подбили? нет. gem пишет: К 25 июня немцы смогли захватить только ничтожный % советских аэродромов. Гальдер и тогда, 25-го, опирался на доклад своих ВВС. Ну приведите донесения, на которые опирался Гальдер - почитаем. А так уже сказано - не все немцы уничтожили, что мы потеряли. gem пишет: ! Молотов скис и официальных нот немцам не посылал. Решил не обострять. Болгария с проливами важнее.
Закорецкий: marat пишет: БТ вообще вне системы автотанкового вооружения РККА были приняты Огласите "систему" (весь список). И на основе чего. Она. Была. Какой теории. Или опять сплошной волюитаризьм? ("Я так хочу!"? И кто тут "я"?).
Лангольер: gem пишет: С ненужностью я СОГЛАСЕН. Вот только причина ненужности не в Ваших квазиюридических безумных построениях о сортировке войн по принципу занятия землиц (будто в 1939,1940 и в 1944-45 не занимали!!!!! ) - а в том, что сталины и тимошенки-жуковы поняли полнейшую их, бумажек, ненужность для тайной, определяемой ими самими в сроках и размерах мобилизации. Особенно для войны с Гитлером. Зачем вы опять в кучу свалились? Я пишу не о ненужности "бумажек о мобилизации вообще", а в конкретном случае о бумажке лишь про изменение статуса лиц (вы Указ от 23.09.39 хотя бы прочтите дальше заголовка, что ли). Был человек призван на учебные сборы, планируется ему промаршировать пару сотен км. по З. Украине без боев, потому мог быть экономический резон его мобилизованным не считать покамест, в отличии от боев с первых же дней в Финляндии - но это так, лишь мои предположения. Ну а что касается вашей якобы "тайной мобилизации" - который раз прошу: дайте определение, что это такое и почему это обязательно должно закончиться нападением на Германию летом 1941 г. Вот при нормальной мобилизации я понимаю - вот количество, вот срок, вот предваряющий ПП, вот последующий план операции. Т.е. есть бумажка и/или действия (попытки) в соответствии с ней - значит есть необратимость. А вы, уверен, сейчас опять начнете тележить нечто несусветное, типа ув. Juginа, которому хоть кол на голове теши, но не втолкуешь, что "Комплекс мероприятий, проводимых в целях планомерного перевода ..." это именно все заранее определенные мероприятия в заранее определенные сроки - а не часть из них когда бог на душу положит.
Jugin: Лангольер пишет: А вы, уверен, сейчас опять начнете тележить нечто несусветное, типа ув. Juginа, которому хоть кол на голове теши, но не втолкуешь, что "Комплекс мероприятий, проводимых в целях планомерного перевода ..." это именно все заранее определенные мероприятия в заранее определенные сроки - а не часть из них когда бог на душу положит. От того, что Вы еще придумаете, дабы не признать проводимую мобилизацию, эта мобилизация никуда не денется. Это только подтвердить старую истину, что главное в лангольеризме это полное отутстиве связи с реальностью, которая заменяется бессмысленным набором слов.
marat: Закорецкий пишет: Огласите "систему" (весь список). Протоколы Реввоенсовета СССР за 1929 г : 17-18 июля. № 29. 12. О системе танко-тракторо-авто-броне-вооружения РККА. (Триандафилов). http://istmat.info/node/29843 Изучайте.
Лангольер: Jugin пишет: что Вы еще придумаете, дабы не признать проводимую мобилизацию, эта мобилизация никуда не денется. Повторение своего тезиса в качестве его же доказательство есть тупизна обыкновенная, работой связки полушарий незамутненная.
Jugin: Лангольер пишет: Повторение своего тезиса в качестве его же доказательство есть тупизна обыкновенная, работой связки полушарий незамутненная. Это не тезис, это оценка умственных способностей лангольеризма. И Ваша фраза, которая говорит, что даже столь простая мысль Вам непонятна, указывает на крайне низкий уровень сих способностей.
Лангольер: Jugin пишет: Это не тезис, это оценка умственных способностей лангольеризма. И Ваша фраза, которая говорит, что даже столь простая мысль Вам непонятна, указывает на крайне низкий уровень сих способностей. Я и говорю - метод т.н. оценивания, где положительно оценивается согласие с понятностью "простой мысли", а отрицательно, соответственно, наоборот, есть тупизм. Ваша мысль - "мобилизация проводилась" - мне понятна; мне непонятно, на чем она основана. Из вами же приведенной цитаты о мобилизации следует, что планово проводился комплекс мероприятий: вы указали дату начала выполнения комплекса, но почему-то стесняетесь указать сроки планового выполнения указанных в комплексе мероприятий.
Закорецкий: Jugin пишет: Это не тезис, это оценка умственных способностей лангольеризма. Основной постулат "Лангольеризма" давно известен: СССР (Сталин) не мог напасть на Гитлера, пока тщательно(!!!) не скорешился бы с Британией. А коль до 22.06.41 таки не скорешился, тады ой!! Причем, кто с этим не согласен, тот дурак с детства. А вообще надо опираться на факты. На факты опираться. И на доки [(с) Козинкин]. Так вот, насчет доков. Случайно я вышел на один толстый том - "Главные документы Великой Отечественной войны", издан газетой КП в 2015 г. Маленькими тиражами (минимум двумя) (и с уже изменениями - не успели издать один, как нашлись неправильные моменты). Цена (была) от 900 до 2 с чем-то тысяч руб. Понятно дело, что за сотни км до магазинов КП в Москве я уже никак. Остается искать в Сети. Нашел два места. И как оказалось, они из разных изданий (второе качественнее, но неудобнее и с корректурой местами. Первое удобнее, но с пропусками и плохо читается). Так вот, цитата оттуда из стр. 45: 1. Проект Постановления ГКО о выпуске самолетов "Як", подготовленный И. Сталиным. 17 июля 1941 г. Рукопись В 1941 году И Сталин неоднократно поднимает вопросы о выпуске самолетов. Только в этот день, 17 июля, ГКО принимает 7 (!) постановлений, касающихся выпуска самолетов и авиации. До полудня 22 июня было потеряно 1800 самолетов, а за два дня войны – эксперты называют страшную цифру – 8000 машин из имевшихся примерно 19000. Казалось бы, и 11000 самолетов хватит. Но из них исправно было менее 2000 машин. Немцы захватили господство в воздухе и безнаказанно бомбили все, что хотели, Войска требовали прикрытия с воздуха. 2. Самолеты У-2 (По-2) ОКБ Поликарпова в воздухе. Июнь 1941 г. Фото: А. Устинов /45/ При этом у авторов альбома почему-то не возник вопрос: а как это немцам удалось за пару дней у границы (!!!) завалить под 8000 советских самолетов?! Они там что делали? Границу бдили? Так почему не убдили вовремя? Тупо смотрели, как немецкие самолеты туда-сюда разбрасывали свои бомбочки? А как насчет 9000 поломанных самолетов?!?!? И за них тоже никому ничего не было? Ну я понимаю, на каждом аэродроме может оказаться два-пять самолетов в ремонте, но не в таких же количествах по стране!! Немцам для вооружения до зубов вообще хватило лишь ЧАСТЬ от такой прорвы. А СССР-у занафига? (Гнать брак конвейерами? Отрывая от себя последнее?). Невероятно! Есть еще интересное место на стр. 13: 3. Шифровка с приказом "N: 1" наркома обороны, полученная штабом Западного особого военного округа. 01 ч. 30 м. 22 июня 1941 г. Подлинник. Еще 21 июня, около 5 часов дня, И. Сталин дал поручение начальнику Генерального штаба РККА Г. Жукову и наркому обороны С. Тимошенко отправить в войска шифровку с целью привести войска приграничных округов в боевую готовность в связи с возможным внезапным нападением немцев утром 22 июня. Почему ее передачу в штабы округов закончили только в ночь на 22 июня? Почему только нарком ВМФ Н. Кузнецов, получив шифровку, незамедлительно привел флоты в боевую готовность? Вопросы, вопросы... 4. Немцы спрашивают дорогу у местных жителей. Июнь 1941 г. Трофейное фото. [Цветное, между прочим]. /13/ Э-э-э.... А откуда известно про "5 часов дня"? Это "17-00" т.е.? "ДНЯ"??? Не "вечера"? ("Файв о'клок") Где цитата про то, что "Сталин ДАЛ ПОРУЧЕНИЕ" (на которое те исполнители "забили" и им за это ничего не было)? При учете, что в те славные времена за "низачто" давали 25 лет, а тут за наглое игнорирование ПРИКАЗА своего начальника?!?!?! И никаких последствий! Невероятно! Да, неплохой альбом. У меня есть план выложить его часть на сайте (начальных страниц 30 с гаком). (Попытаюсь на днях). Пришлось также провести ряд разных поисков. Нашлась еще парочка сайтов сканов архивных доков. Правда, один с возможностью просмотра или только юзерам с IP из РФ+Беларусь, или только через Йельский универ.
marat: Закорецкий пишет: Немцам для вооружения до зубов вообще хватило лишь ЧАСТЬ от такой прорвы. Ой, мама. Остапа понесло... Есть справочные данные на 1 июня 1941 г. 429 тяжелых бомбардировщиков и еще 98 неисправных. Из 15 новейших сверхсекретных неуязвимых с за облаков метателей ТБ-7(в т.ч. 2 неисправных). 5 ДБА(это что за зверь? он разве не умер при родах?)411 ТБ-3 разных модификаций(когда крайний построили? Году так 1937?) И еще 111 неисправных ТБ-3. Да, это те самые, который описал Симонов в своей трилогии - тихоходные, беспомощные гиганты в небе войны. 7900 средних бомбардировщиков (+ 406 неисправных). Из них 4053 СБ разных модификаций. И 601 СБ с учебной кабиной. И 160 "новейших" Ар-2(модификация СБ). 2251 ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация. Еще 393 Су-2, 197 Як2/4, 238 пе-2 и 7 Ер-2(оставим в покое - дальняя авиация). Итого имеем 3442 СБ, 144 Ар-2, 301 Су-2, 146 Як-2/4 и 146 Пе-2 в 16 округах. Всего 4179 бомбардировщика и разведчика(выделить нет возможности). Но в трех западных округах 1126 СБ, 68 Ар-2, 53 Пе-2, 146 Як-2/4, 156 Су-2 = 1549 фронтовых бомбардировщиков(это если считать Як бомбером и не вычитать СБ в разведывательных полках). 1402 И-152 с мотором М-25(о, крутой истребитель. Для ПМВ). 4373 И-16(из них половина - 2158 с мотором М-25). 2655 бипланов И-153. 315 Як-1. 89 МиГ-1. 1197 МиГ-3. Но в строевых частях 955 И-152, 3608 И-16, 2595 И-153, 214 Як-1, 40 ЛаГГ-3, 79 МиГ-1 и 967 МиГ-3. Всего 8418 на 16 округов, из которых 5112 разве что для штурмовки использовать. И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). С учетом переучивания, организации я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. В общем 1549 фронтовых бомбардировщиков, 1271 истребитель. Я плакал.
Свидинский: Закорецкий пишет: До полудня 22 июня было потеряно 1800 самолетов, а за два дня войны – эксперты называют страшную цифру – 8000 машин из имевшихся примерно 19000. А где можно ознакомиться с подсчетами загадочных экспертов?
marat: Закорецкий пишет: При этом у авторов альбома почему-то не возник вопрос: А должен был? Ведь заявленная тема "главные документы войны", а не почему улетели сталинские соколы. Закорецкий пишет: Ну я понимаю, на каждом аэродроме может оказаться два-пять самолетов в ремонте, но не в таких же количествах по стране!! Немцам для вооружения до зубов вообще хватило лишь ЧАСТЬ от такой прорвы. По стране 504 бомбардировщика и 897 истребителя неисправные. Но, видимо, это те, которые требуют заводского/серьезного ремонта. сколько с мелкими неисправностями(заменить свечи, магнето и пр., которых в данный момент нет, к примеру) - неизвестно. Закорецкий пишет: Э-э-э.... А откуда известно про "5 часов дня"? Это "17-00" т.е.? "ДНЯ"??? Не "вечера"? ("Файв о'клок") Не знаю как в/на, но в России как встал, так и утро. Раньше могли написать 5 часов пополудня(после полудня). Так что не придирайтесь. Закорецкий пишет: Где цитата про то, что "Сталин ДАЛ ПОРУЧЕНИЕ" (на которое те исполнители "забили" и им за это ничего не было)? При учете, что в те славные времена за "низачто" давали 25 лет, а тут за наглое игнорирование ПРИКАЗА своего начальника?!?!?! Что вы как ребенок, право слово. Мартиросяны/Козинкины на марше. В других книгах Солонина цитируют и что?
Закорецкий: Свидинский пишет: А где можно ознакомиться с подсчетами загадочных экспертов? Ко мне претензии? Во-первых, за что купил (стр. 45 "альбома"): Во-вторых, когда-то давно я был летом в Севастополе. И посетил там местную библиотеку. И полистал там журнал (уже не помню название). Так именно в нем была статья (не Солонина) про "неучтенные" потери самолетов в первые дни (неделю - две?) войны. И таки да, там счет шел на тысячи. Сейчас не хочу отвлекаться, возможно, у меня где-то остался ксерокс или на ПК. Надо искать - но потом.
Свидинский: Закорецкий пишет: Ко мне претензии? Да. Выложенный Вами материал вызывает некоторые сомнения. Не видать ссылок на документы. Эксперты низвестно кто и как считали. Уверен, что цифры по потерям ВВС за первых дня войны серьезно завышены. Вы же в свою очередь на основе сомнительного материала пытаетесь делать серьезные выводы. Закорецкий пишет: Так именно в нем была статья (не Солонина) про "неучтенные" потери самолетов в первые дни (неделю - две?) войны. Возможно речь идет о статье Хазанова.
Закорецкий: Свидинский пишет: Вы же в свою очередь на основе сомнительного материала пытаетесь делать серьезные выводы. Особо не стремился. В "альбоме" меня больше интересуют фото ("сканы") рукописных и "правленных" документов в период 18 июня - 03 июля. По этой теме кое-что нашел. В частности, что первые документы подписывал М.Калинин (который даже не появлялся в сталинском кабинете в Кремле, а на известных шифровках вместо его подписи обычно кто-то писал: "Калинин - за"). А тут вдруг - на-те! С какого перепугу? Между прочим, в те дни формально именно Калинин занимал одну из ДВУХ высших должностей в советской иерархии власти (играл роль советского "Президента") (кроме Сталина). Вот это наводит на некоторые выводы. Кроме того, нашел "подлинник" интересной Постановы СНК о вводе в действие моб. плана по боеприпасам. ("Ввести немедленно"). Так вот, постанова НАПЕЧАТАНА с датой: "___" июня 1941 г. Фиолетовой ручкой вписано число: "23" (видимо, Чадаевым). И никаких "За. И.Сталин" нет. Судя по датам в тексте, постанова сочинялась после 14 июня (и в расчете на "ввод в действие" до 1 июля). И есть указание: "Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г." Тоже наводит на размышления. (Хотя, там не 1-й экз. А где тогда 1-й?)
Закорецкий: Свидинский пишет: Возможно речь идет о статье Хазанова. Кстати, из книги Хазанова "1941. Горькие уроки: Война в воздухе": Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы {187}. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов. Таким образом, общая убыль самолетов превышает сумму сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, не вернувшихся с боевых заданий, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! .... Для объяснения этого парадоксального явления в то время возник термин «неучтенная убыль». Согласно отчету, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И. Ф. Ивановым, к 31 июля 1941 г. неучтенная убыль составила 5240 самолетов, или более половины общих потерь {190}. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась. ..... {190} ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 11333. Д. 23. Л. 353. И там же далее:Последние исследования показывают, что советская авиация за 22 и 23 июня 1941 г. лишилась около 3000 самолетов из примерно 9000, имевшихся в западных приграничных округах к началу войны {234}. Западный особый военный округ потерял сразу более половины наличных сил. Конечно, далеко не все наши машины были уничтожены авиабомбами, но люфтваффе сыграли решающую роль в создании обстановки неразберихи, паники и хаоса, а это тоже немаловажный результат воздушных налетов.
stalker 716: Закорецкий пишет: Во-первых, за что купил (стр. 45 "альбома"): Ну нельзя же бездумно читать всё что на заборе написано. Из 11000 самолётов 9000 поломатых. Ну бред же. Немцы захватили господство в воздухе. - ну клише с такой бородой, что Хоттабыч от зависти подавится.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Из 11000 самолётов 9000 поломатых. Ну бред же. Хорошенький "заборчик"! Заходим на сайт и читаем: Leica Отправлено 08 Май 2015 - 00:52 ИД Комсомольская правда издал альбом-книгу "Главные документы Великой Отечественной войны". Сегодня купила, рассматривала весь вечер. Фотографии, документы, личные письма. И все в прекрасной полиграфии, на отличной бумаге, книга огромная и тяжеленная, купила две, еле дотащила до машины Стоит эта красота 900 рублей всего. Очень хороший получился подарок на 9 мая. Кому интересно - не пропустите, тираж небольшой. КРЮГЕР Отправлено 14 Май 2015 - 16:55 Попытался добыть в одном их спецмагазине. Сказали, что только по пред. заказу! Типа тираж только 1000 экз. 100 отдали в адм. кремля, 100 подарили китайским товарищам... Пришлось применить спецсредства.))) Одну с боем, но добыл. Остальным за мной отказали, сказали, есть в нэте от 2500 до 5000 р.! Пипэц. Но альбом и правда достойный и тяжёлый. Leica Отправлено 30 Июнь 2015 - 16:47 Камрады, кому в мае не достался альбом, и кто хотел купить - во всех фирменных магазинах Комсомольской правды появился дополнительный тираж. Цена немного подросла - 1500 р. Я только что из этого магазина вернулась - книжка лежит. Короче, газета "КП" - "желтая пресса"? И по отношению к той войне тоже? И новых 12 томов не лучше? А ..... И ......? Мои действия? Забить и хавать, что дают? И Вам тоже?
stalker 716: Закорецкий пишет: газета "КП" - "желтая пресса"? Да.
Закорецкий: Но попадаются и "граммы золота". Не без того. Пример из альбома со стр. 20 из разных тиражей (нижний вариант пришлось несколько профотошопить):
Закорецкий: Выложил обзор первых 57 страниц альбома на сайте Теперь можно проанализировать с более конкретными ссылками на сканы документов.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Выложил обзор Кстати, там не только доки из "альбома". Нашлись и другие архивные сайты. Тут длительное время только про планы военных шла речь. (Которые то ли собирались напасть на немцев, то ли готовили "ответку" в виде "ПП"). Но можно задать простой вопрос: а производители боеприпасов тем военным планировщикам подчинялись? Или товарищу Сталину? Открываем мой сайт с доками за июнь (+/-) 1941 г. (вчера выложил) и смотрим внизу один документ (внимательно): Заметно, как сочинялась дата и номер? N: ___ "__" июня 1941 г. По тексту получается, что его готовили после 14 июня. С ожиданием первых отчетов за 10 июля. Вывод: напали бы немцы или не напали - а этот план должен был быть запущен в дело между 15 июня и первых чисел июля. А потом вписали ручкой номер и день: "23" (видимо, Чадаев), когда вдруг выяснилось, что немцы напали на СССР по-взрослому. Вот такова се-ля-ви. Кстати, это пример оформления совместного (!!) постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР. Ровно на 10 номеров меньше известно другое "совместное" - "О создании Ставки" - в "Малиновке": N: 615. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О СТАВКЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР" № 1724-733сс 23 июня 1941 г. ... Ну и где скан подлинника с такой же шапкой ("N: ____" и "__" июня 1941 г.) с вписанными числами ручкой? Вместо этого показывают "информационное письмо" вообще без номеров: (Но где-то те номера же должны быть написаны?)
marat: Закорецкий пишет: По тексту получается, что его готовили после 14 июня. Так здесь в свое время вроде обсуждали, что мобплан -9 гражданской промышленности до войны принят не был. Типа 9 июня обсуждали что делать. А по факту начала войны обсуждать что-либо поздно, просто приняли по факту - ввести! Война, понимаешь.
marat: Закорецкий пишет: Вывод: напали бы немцы или не напали - а этот план должен был быть запущен в дело между 15 июня и первых чисел июля. А не факт. МП-23 с августа 1940 г переписывали. До 22.06.1941 г формально так и не подписали.
Закорецкий: marat пишет: А не факт. МП-23 с августа 1940 г переписывали Да? Тогда бы не писали: "__" июня 1941 г., а заготовили бы более растяжимо:"__" ______ 194__ г. И не указывали бы: Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г. А написали бы: Первый отчет представить по состоянию на "__" ______ 194__ г. В том-то и вопрос, что 16-я и 19-я армии УЖЕ двигались к границе. И туда же пешкодралом ночами двигались и другие части. Ну а когда "начнется", разве не известно, в каких объемах возникает суточная потребность в боеприпасах? (Сколько сотен ТОНН)? Ежу понятно, начни они "боевую работу", все запасы БП иссякнут на глазах. Потому и забили в план: "НЕМЕДЛЕННО" ("приступить"). С первым отчетом за 10 июля 1941 г. А как они представят отчет, если еще и не начали? Вбахивать в табличку: "0 штук"? Ну-ну.
gem: Свидинский пишет: Вместо того, чтобы просто ответить да либо нет традиционно затеяли многословную болтовню. Не передергивайте. Что "да" и что "нет"? Что Вы тоже уже давно читали этот документ? ДА. Я и ответил по-дядьВовиному: значит, русский понимаете. Зачем скрывали? Так зачем громоздили нелепости о незнании штабами координат аэродромов? Вот такое у Вас понятие о честной дискуссии... marat пишет: Вы уверены, что политики сидят ночами и штудируют разных там теоретиков военной науки? И еще как. Т. Сталин - штудировал. Хрестоматийный пример - Мэхэн. Казалось бы - где танки и где "Влияние морской силы"? Так даже приказал перепечатать. Для узкого круга лиц. Все книги, печатавшиеся НКО, были в сталинской библиотеке. С пометками. Очень работоспособная была личность. Даже на либретто балетов, не говоря о худлите, кино и репертуаре театров время находил. marat пишет: вы что ж свою цитату обрезали в моем ответе и не показываете? Вы меня смущаете своей неприличностью... В принципе МОЮ цитату я могу обрезать кому хочу, где хочу и когда хочу. Покажите результат Вашего обрезания. Чем недовольны? Все было антисептично! marat пишет: БТ вообще вне системы автотанкового вооружения РККА были приняты на вооружение. Система... бумажка... И потом наклепали чуть не десять тыщ штук. Бессистемно. Внесистемно-оппозиционно. Пока якобы САМ не очухался, через 8 лет: вы что ж, бело...погонники, несанкционированно строем ходите? marat пишет: После полутора лет практики. Она разве у РККА была? И еще какая! В надцатый раз: Испания - больше года, Финляндия - более 3-х месяцев, Х-Г - несколько месяцев. Практически все комполка и большая часть комэсков имели ордена за эти кампании. Вы, несомненно, знаете, что никаких эрзац-экипажей (10-20 часов разворотами "блинчиком" да "по коробочке") в Особых округах в нач. 1941 практически не было. Да, бомбежку городов (кроме нескольких финских) БА не отрабатывала. А что ее изучать? Пикировщиков практически не было, да и с горизонтали по городу - не промахнешься. И политицки будет вредно. Сравнимый с ВВС РККА опыт имели только RAF. Отрицать огромный опыт Люфтваффе, конечно, не буду. Но и потери они понесли - огромные. Лучшими экипажами. marat пишет: проиллюстрируйте советскую военную теорию советской военной практикой при налетах на финские аэродромы. 1. Финские аэродромы были практически пустыми. Единичные финские бомберы перебазировались значительно западнее. О нескольких разведчиках Do и He говорить как о 800-машинном флоте... нелепо. Какие-то (доблестные "чекисты") дезинформировали САМого. 2. Те аэродромы, на которых базировалось несколько эскадрилий финских истребителей, "мирно спящими" не являлись. Истребительное прикрытие бомберов отсутствовало. Даже через залив и с Ханко. Что повлекло. 3. Предрассветным удар не был. Тот, кто врал вождю - просто не знал, придурок, что в июне на этой широте - 23-часовой белый день. Таким образом, при нападении 25.06 были нарушены все условия, при которых налет мог иметь шансы на успех. marat пишет: Пришлось изучить азы за годы войны. Вот и стал полководцем. Но вы мамой клянетесь, что он был таковым уже хотя бю 15 мая 1941 г. Ну или 13 июня 1941 г? Пришлось. Азы. Тактики: когда, например, летом заставлял (?) Жукова (а тот и рад?) запретить вылеты на бомбежку эскадрильями - но только звеньями! Стратегии: когда перестал навязывать ГШ своё видение стратегической ситуации (1942 - якобы вермахт ударит на Москву). Но полководцем от осознания своих ошибок не стал. Мне не надо тревожить память моей покойной мамы, чтобы знать: просто так, с ночного бодуна, такой политик, как Сталин - не станет назначать себя предСНК в начале мая 1941. Автоматически - начальником Тимошенко и Жукова. За пару недель до того, как Василевский, вероятно, еще не изложил на бумаге свои Соображения. marat пишет: gem пишет: цитата: Писали. Что есть только армейский тыл. Даааа?! И цитатой побалуете? Хлестну, "племянничек": marat пишет: цитата: Тыл это структуры снабжения и перевозки грузов выше дивизионного уровня (армейский и фронтовой). А их нет. Т.е. у дивизии тыла нет. Сам marat сказал! Т.Сталин учил таких, как Вы, еще году эдак в 1927, 90 лет тому, на какой-то судьбоносно-занюханной партконференции: сколько раз мы вам говорили: не оставляйте письменных следов! Сам он, как правило, действовал по своей рекомендации. От того у Вас и, мягко говоря, наигранный когнитивный диссонананс: нет бумажки !
gem: Свидинский пишет: А где можно ознакомиться с подсчетами загадочных экспертов? Нигде. Таланта "комсомольцев" хватило на смутные воспоминания о школьной программе, в которой всем школьникам СССР врали о 1200 потерянных в воздухе (400) и на земле (800) машин - за весь день, а не до полудня, что абсурд и чего не было. Число 8000 - из дневника Гальдера (он и есть эксперт) - об оценке штабом Люфтваффе всей советской авиации до войны. Он же оценил потери за 22-25.06 в 2000 машин. Закорецкий цитирует: 21 июня, около 5 часов дня, И. Сталин дал поручение Тов. Козинкин detected. Г. Закорецкий - оставьте эту чушь. Из серии "1 винтовка на троих". Скан по боеприпасам - это да, это внушаит. Вы молодец. Свидинский пишет: Выложенный Вами материал вызывает некоторые сомнения. Не видать ссылок на документы. Эксперты низвестно кто и как считали. Уверен, что цифры по потерям ВВС за первых дня войны серьезно завышены. Вы же в свою очередь на основе сомнительного материала пытаетесь делать серьезные выводы. Можете ведь. Когда захотите. Талант не пропьёшь... А не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира т.Хазанова? Попробую устроить сравнительный анализ. С Солониным. Хазановская ссылка на ошеломляющие (далеко превосходящие отчеты самих немцев) данные о разгроме: {187} Подсчитано по: ЦАМО РФ Ф. 35. Оп. 107559. Д. 6. Л. 4–6,40–82. "Who knows Watson... Who knows." Отдохните пока, marat. Мы еще не закончили.
marat: Закорецкий пишет: Тогда бы не писали: цитата: "__" июня 1941 г. , а заготовили бы более растяжимо: Ой, вы когда в последний раз бланки готовые заполняли? Никакой логики.
marat: Закорецкий пишет: И не указывали бы: цитата: Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г. А вот это уже 23 решили. Война, однако. Закорецкий пишет: В том-то и вопрос, что 16-я и 19-я армии УЖЕ двигались к границе. Ну вы же с Украины - какая нафиг граница БЦ-Житомир и Киев с Конотопом? Закорецкий пишет: Ну а когда "начнется", разве не известно, в каких объемах возникает суточная потребность в боеприпасах? (Сколько сотен ТОНН)? Ежу понятно, начни они "боевую работу", все запасы БП иссякнут на глазах. Потому и забили в план: "НЕМЕДЛЕННО" ("приступить"). А предвоенные запасы? А даже если так, что, должны были забить постепенно, через полгода после начала... В общем запланированных запасов на первый год войны не было, было от 30(может и меньше) до 70%(2 месяца интенсивных боев, при том что в течение первого года ожидалось 3-4 месяца). Да и вообще, забито на второй день войны и это не шаблон. Закорецкий пишет: А как они представят отчет, если еще и не начали? Вбахивать в табличку: "0 штук"? Ну-ну. А вот 10 июля и отчитаются.
marat: gem пишет: И еще как. Т. Сталин - штудировал. Но как-то до войны не очень сказалось на начале войны. Может не то штудировал... gem пишет: В принципе МОЮ цитату я могу обрезать кому хочу, где хочу и когда хочу. Можете, но это лишь говорит о вашем уровне ведения дискуссии - хочу пишу, хочу меняю. gem пишет: Покажите результат Вашего обрезания. Если вы слепы, то зачем вам показывать? Вы же не видите. gem пишет: Чем недовольны? Все было антисептично! Что вы, я очень доволен. Уровень дискуссанта в полный рост. С кем приходится иметь дело. gem пишет: Система... бумажка... И потом наклепали чуть не десять тыщ штук. Бессистемно. Это к Закорецкому с его теорией мотомехвойны. Теория - бумажка. gem пишет: В надцатый раз: Испания - больше года, Финляндия - более 3-х месяцев, Х-Г - несколько месяцев. Что, миллионные армии воевали? Я вообще фигею с таких идиётов - 3000 добровольцев и французская кампания с 2,5 млн вермахтом. gem пишет: Вы, несомненно, знаете, что никаких эрзац-экипажей (10-20 часов разворотами "блинчиком" да "по коробочке") в Особых округах в нач. 1941 практически не было. Это типа вы же умный человек. Спешу вас огорчить, умные как раз знают, что так и было. gem пишет: 1. Финские аэродромы были практически пустыми. Достатчоно. Это советская практика - предварительной воздушной разведки не было.
Закорецкий: marat пишет: >>Первый отчет представить по состоянию на 10 июля 1941 г. А вот это уже 23 решили. Война, однако. Ага. 23 числа вынули откуда-то эту заготовку и вдруг нашли там дату первого отчета: "10 июля". "- А что? Вполне сойдет!" - видимо, решили. И приказали вписать в пустое место даты число "23". marat пишет: Ой, вы когда в последний раз бланки готовые заполняли? Никакой логики. Могу даже скан выложить. Бланка авансового отчета. Но на веру можете поверить, что там заранее месяц "июнь" или "июль" не впечатывали. Это уже слишком. А если в моем чеке будет стоять дата за август? Как тогда быть? Замазывать белилами? Или хлоркой? Может быть тараканов посадить под стакан? Нафиг кому такой бланк сгодится?
Свидинский: gem пишет: Не передергивайте. Что "да" и что "нет"? Что Вы тоже уже давно читали этот документ? ДА. Нет. Не читал до Вашей наводки. Для сведения: меня в основном интересует ход боевых действий, но когда пишут откровенный бред приходится поучаствовать. gem пишет: Так зачем громоздили нелепости о незнании штабами координат аэродромов? И какой толк от знания этих координат? Раскажите какие части люфтваффе были 22.6.41г. на аэродромах Варшава-Окенце, Малошевичи, Гумбинен, , Летцен, Млава, Острув-Мазовецкий, Новый Двур, Варшава-Мокотово, Лукув, Коцк, Любартув, Цеханув, Остроленка, Влодава, Эльблонг, Мальборк, Торунь, Лович, Лодзь? И это хваленая советская воздушная разведка. Сдается мне, она вовсе не проводилась.
Закорецкий: gem пишет: Г. Закорецкий - оставьте эту чушь. Из серии "1 винтовка на троих". Нас учили: отрицательный результат - тоже результат. "Оставить" эту "чушь" я не мог - я выкладывал текстовки со страниц тиражного издания (с ISBN-ом). И то, написана там чушь или нет - это тоже важный факт. И сразу могу заметить, что есть вопросы к некоторым местам текстов этого альбома. Вот чтобы его использовать при последующих обзорах для начала надо выложить что есть (и как есть). Факт вранья - он тоже о чем-то может сказать.
Свидинский: Закорецкий пишет: Факт вранья - он тоже о чем-то может сказать. Закорецкий пишет: Вот что меня уже давно не удивляет - отработанная методика ведения "дискуссии" "супер-знатоками". Главная ее составляющая: врать, врать и врать нагло, с нахрапом. Вам давно пора заглянуть в зеркало. Ваших перлов уже накопилось некоторое количество.
marat: gem пишет: Предрассветным удар не был. Ну покажите где это написано, что удар должен быть непрееменно предрассветным. Закорецкий вам в помощь.
marat: gem пишет: Мечтал в мае 1941. Какофы ваши докзательства, герр гем?
marat: gem пишет: Как и в штабах соединений и объединений Вермахта - до ~ начала июня. За три недели до нападения. А в советских нет. Срочно плюсуем 22.06 +21 день = 12 июля. Открытие века - Сталин хотел напасть 12 июля, но Гитлер его опередил! Сенсация! Сенсация!
marat: gem пишет: Практически все комполка и большая часть комэсков имели ордена за эти кампании. Все это сколько в граммах? Все 100? Так полков в КА существенно прибавилось - 229 х 5 = 1145 комполка только в стрелковых дивизиях. Добавим 314 авиационных, 244 в танковых дивизиях, ПВО, жд и пр...
marat: gem пишет: Мне не надо тревожить память моей покойной мамы, чтобы знать: просто так, с ночного бодуна, такой политик, как Сталин - не станет назначать себя предСНК в начале мая 1941. Автоматически - начальником Тимошенко и Жукова. За пару недель до того, как Василевский, вероятно, еще не изложил на бумаге свои Соображения. А версий то больше - перед важными переговорами занял официальный пост. Почему ваша должна быть истиной? тем более что СССР не напал.
marat: gem пишет: Т.е. у дивизии тыла нет. Сам marat сказал! А вас не учили не вырывать фразу из контекста? Канделябром вам по голове.
marat: Закорецкий пишет: Ага. 23 числа вынули откуда-то эту заготовку и вдруг нашли там дату первого отчета: "10 июля". "- А что? Вполне сойдет!" - видимо, решили. И приказали вписать в пустое место даты число "23". Вы никогда не слышали словосочетание проект постановления? Там еще ведь есть документ с зачеркнутым словом "проект". Не могли дождаться пока напечатают. Закорецкий пишет: Но на веру можете поверить, что там заранее месяц "июнь" или "июль" не впечатывали. Это у вас. Закорецкий пишет: Нафиг кому такой бланк сгодится? Это ж не чек. Перепечатают, секретарь поставит копия верна или просто верно и алга.
marat: gem пишет: От того у Вас и, мягко говоря, наигранный когнитивный диссонананс: нет бумажки Да вас и это не останавливает - есть, но не дают. Была, но уничтожили.
Закорецкий: /*** Про новый 12-томник ***/ ======================== Я фигею, Клара! Клара, я фигею!!!! Я просто фигею!!!!! Нет слов!!!!!! "Супер научное издание!!!!!" Самые профи-историки ваяли эти тома!!!!!!!! Да что же это происходит???!?!?!?! Значит так, нашелся сайт, на котором выложили ссылку на все (!!!) 12 томов. Скачал. Раскрыл 11-й том. Нашел абзац на стр. 75: О скрытной подготовке войны фашистской Германии против Советского Союза высшему руководству СССР было известно уже весной 1941 г., более того, ее нападение было ожидаемым событием. Об этом свидетельствует заявление И. В. Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 24 мая 1941 г.: "В ближайшее время мы подвергнемся внезапному нападению со стороны Германии" (68). На заседании присутствовали нарком обороны С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Г. К. Жуков. Но указаний о подготовке армии и флота к отражению ожидаемого нападения не последовало. Соответственно, не были отданы такие указания военного руководства войскам, соответствующие директивы и команды поступили лишь в канун или после начала нападения. В результате к массированной атаке вермахта по всему фронту советско-германской границы 22 июня 1941 г. Красная армия оказалась не готовой. Причиной такой ситуации было стремление политического руководства страны, прежде всего лично И. В. Сталина, не давать со стороны СССР ни малейшего повода для развязывания войны и тем самым отодвигать ее в интересах подготовки страны к обороне. Меня заинтересовала ссылка "68". Нашел: 68 Сталин И.В. Сочинения. В 18-ти т. Т. 15. М., 1997. С. 20- Странно, - подумал я. - Почему 1997 г.? А издания пораньше не подошли? Решил поискать. Без надежды. Но оказалось, был не прав. Нашелся сайт с этими томами: Сталин И.В. Сочинения: Т. 1–18. М.; Тверь, 1946–2006. Раскрыл том 15. Читаю: Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 15. – М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 20–37. - Странно, - подумал я. - Что значит "конец мая"? А что, точного дня неизвестно? Ладно, стал читать: Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. В этом мы убедились, еще когда анализировали политику англо-французских правящих кругов, направленную на срыв предложений о разоружении, внесенных Советским правительством в Лигу Наций, на отказ прекратить подлую провокационную политику так называемого “невмешательства”, возродившую германскую агрессию. Достаточно вспомнить, что накануне заключения нами договора с Германией о ненападении бывший британский премьер Чемберлен, со свойственным правящим кругам Англии лицемерием, делал все от него зависящее, чтобы подставить нашу страну под удар фашистской Германии. Во время переговоров в Москве между тремя делегациями английской, французской и советской – об организации коллективного отпора агрессии со стороны фашистской Германии выяснилось, что английская и французская делегации умышленно затягивают переговоры и не имеют поручений от своих правительств заключать какие бы то ни было военные соглашения о совместных действиях с Советским Союзом в случае агрессии со стороны Германии. В это же время мы узнали, что английское [c.20] ... - Странно, - подумал я. - Чего это товарищ Сталин лепит фразы как бы из послевоенных учебников по марксизму-ленинизму? Но попытался читать дальше. А дальше произошло вообще удивительное. Слово (на том "Политбюро") почему-то перешло к генералу Жукову, который стал лепить косого (по типу послевоенных учебников по марксизму-ленинизму) еще кошмарнее. И тут я дохожу до следующих слов (май 1941 г.!!!): Хочу также отметить, что Главное артиллерийское управление недооценивает такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 ("Катюши"). Необходимо, товарищ Сталин, немедленно принять решение об их срочном серийном производстве. Нужно сделать все возможное, чтобы войска как можно скорее получили это грозное оружие. Т.е. перед заседанием того Политбюро генерал Жуков слетал на машине времени в будущее, узнал как там назвали эти (секретные в мае 1941 г.) образцы оружия, вернулся в май 1941 г. и потому с такой уверенностью "лепил косого"..... Дальше я почитал по-диагонали. А в самом конце вычитал последнюю фразу: (По кн.: Жухрай В. Сталин: правда и ложь. С. 44–65.) ...... х..... ЙУ.....!!!!! Му...... ББББББ !!!!!!! Б*ь!!! Ну нет уже никаких слов!!!!! Это надо!!!!! Один фейсатель-понтаст настругал свои фантазии. Издал. Потом цитаты из них кто-то превратил в "том" "Сочинений т. Сталина". А затем профи-историки вбахали ссылку на него в своем "супер-научном" издании!!!! ............. Х.........ХХХ.....ЙУХ.......!!!! И еще кто-то пытается загнуть, что разные любители ничего в истории не понимают??? А сами что ваяют?? Сборище цитат из ненаучной фантастики????? Это уже не позор профи-истории. Это просто ее полное отсутствие!! Нет ее уже!!! Закончилась!!!!
Николаевич: Закорецкий пишет: Это уже не позор профи-истории. Это просто ее полное отсутствие!! Нет ее уже!!! Закончилась!!!! Да действительно получается совсем некрасивая история с этими 12 томами , да и с 18 томами тов. И.В. Сталина тоже. А эти издания можно отнести к так называемым АКАДЕМИЧЕСКИМ ? Такую ситуацию жители крайнего Севера описывают как : " Пришёл полный Песец !". А что же делать Нам , простым любителям - не профессионалам историкам ? Если жажда ПРАВДЫ, ИСТИНЫ просто душит. Ждать СТРАШНОГО СУДА ? Или всё таки продолжать почитывать , к примеру, ДАННЫЙ Форум и думать Головой .
kommandor: Закорецкий пишет: /*** Про новый 12-томник ***/ ======================== Я фигею, Клара! Клара, я фигею!!!! Я просто фигею!!!!! Нет слов!!!!!! "Супер научное издание!!!!!" Самые профи-историки ваяли эти тома!!!!!!!! Да что же это происходит???!?!?!?!
Закорецкий: Николаевич пишет: Да действительно получается совсем некрасивая история с этими 12 томами Кстати, это подтвердили на другом форуме (Акимов_ВВ написал): Да, идиотизм редкий. Причем самое любопытное состоит вот в чем: - этот идиотизм со ссылкой на писульку Жухрая уже БЫЛ подробно разобран Виктором Суворовым в книге "Запретная правда Виктора Суворова", вышедшей в 2011 г. Вся статья выложена на другом форуме - Вторник, 11.04.17 09:39 . Оттуда могу привести фрагмент про историю с "Катюшей": 8 «Стенограмма» свидетельствует, что на заседании Политбюро «Жуков» обратился к Сталину: «Главное артиллерийское управление недооценивает такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 («Катюши»). Необходимо, товарищ Сталин, немедленно принять решение об их срочном серийном производстве…» Прочитаешь такое — душа гордостью наполняется: вот какой был у нас мудрый полководец! Жаль только, что Жуков такого в конце мая 1941 года не говорил и говорить не мог. Испытания БМ-13 были завершены 21 июня 1941 года. В тот же день — решение о начале серийного производства. 28 июня был отдан приказ о формировании первой экспериментальной батареи. Первый залп батареи БМ-13 под Оршей — 14 июля. В руководстве новое оружие называли PC: батарея PC, эрэсовский дивизион, полк PC. В телефонных разговорах — Раиса Семеновна. В сентябре 1941 года в Красной Армии появилась Гвардия. Все части PC сразу при формировании получали гвардейское звание. Их стали именовать ГМЧ — гвардейские минометные части. В 1941 году ради сохранения секретности индекс БМ-13 не был известен даже боевым расчетам. Но солдатам и сержантам надо было как-то называть странные машины с рельсами над кабинами, из которых они вели огонь по врагу. На пусковых установках стояла непонятная буква «К» (Воронежский завод имени Коминтерна). От этой буквы и пошла Катюша. Это не имя, данное Главным артиллерийским управлением или конструкторским бюро при зачатии или рождении нового оружия, это фронтовая кличка. Долгое время командирская Раиса и солдатская Катюша мирно сосуществовали. И только после войны Катя в народном сознании решительно вытеснила Раису Семеновну. Катюша — короче, звонче, романтичнее. Да и песня над страной гремела про яблони и груши. В конце мая 1941 года никаких экспериментальных, тем более — боевых подразделений БМ-13 еще не было. На полигоне стреляли первые установки, но ни Раисами, ни Катюшами еще не назывались. И если это имя появилось в стенограмме заседания Политбюро в конце мая 1941 года, то тем хуже для «стенограммы». Это лишнее свидетельство халтурной работы бессовестного и безграмотного фальсификатора истории.
Закорецкий: Я фигею! Я просто фигею! Закорецкий цитирует 11-й том: О скрытной подготовке войны фашистской Германии против Советского Союза высшему руководству СССР было известно уже весной 1941 г., более того, ее нападение было ожидаемым событием. Об этом свидетельствует заявление И. В. Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 24 мая 1941 г.: "В ближайшее время мы подвергнемся внезапному нападению со стороны Германии" (68) А вот цитата из 6-го тома, стр. 108: После встречи с источником К Б. Леонтьев подготовил срочное донесение "О признаках нападения Германии на СССР в ночь с 21.6 на 22.6". Начальник военной разведки Ф. И. Голиков приказал офицеру специальной связи срочно доставить это донесение И. В. Сталину, В. М. Молотову и С. К. Тимошенко. На конвертах было указано: "Только адресату. Сотрудникам аппарата не вскрывать". Это специальное сообщение, направленное 21 июня 1941 г. в 20 часов высшему политическому руководству СССР и командованию Красной армии, является последним в "Перечне донесений о военной подготовке Германии против СССР (январь — июнь 1941 г.) (152). До вторжения германских войск оставалось восемь часов. Военный атташе во Франции генерал-майор артиллерии И. А. Суслопаров 21 июня 1941 г. также сообщил в Центр: "По достоверным данным, нападение Германии на СССР назначено на 22 июня 1941 года" (153). Это донесение резидента военной разведки во Франции было доложено руководству СССР. На бланке донесения сохранилась резолюция И. В. Сталина, отражавшая умонастроения вождя в тот момент: "Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его" (154). /108/ 152 ЦАМО. Ф. 23. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98. 153 Ивашутин П.И. Докладывала точно // Военно-исторический журнал. 1990. N: 5. 154 Там же. Т.е. судя по 11-у тому Сталин, ожидая немецкое нападение еще с весны, по данным 6-го тома за день до него "посылает" нафиг разведку с ее сообщениями об этом. Восхитительно! Кстати, еще вопрос, Сталин ли это написал (красными чернилами). Скорее всего, это уровень Берии (по должности).
gem: marat пишет: Но как-то до войны не очень сказалось на начале войны. (2) Может не то штудировал...(1) 1. То. Классику. В то время и во многом - сейчас. 2. Плохо сказалось. Как выяснилось ПОСЛЕ начала войны. Вы наконец запомните, что тема называется "Советское военное планирование в довоенный период"? marat пишет: вашем уровне ведения дискуссии - хочу пишу, хочу меняю. Лжете. НЕ меняю. И свое, и чужое. Делаю собственную цитату короче - и если заинтересованному человеку что-то непонятно - он найдет полную цитату выше. Вы это прекрасно знаете и понимаете. ВАМ НЕЧЕМ МНЕ ответить, кроме тупых облыжных обвинений и изредка глупостей - например, о составе советской авиации на 21.06. "Естественно", без ссылки. Мы еще вернемся к Вашему "творчеству". marat пишет: Теория - бумажка. Для 1941 приведенный Вами оффтопный документ двадцать занюханного года является бумажкой, интересной лишь будущим честным историкам и их читателям. Поскольку он десятилетие как устарел и не являлся обязательным для выполнения СНК, НКО, ГШ. marat пишет: С кем приходится иметь дело. Уж не с шерочками с милитера, с одной стороны, и не с мямлей и неучем Сванидзе, с другой. Не первый раз стыдливо отползаете. marat пишет: Я вообще фигею с таких идиётов - 3000 добровольцев и французская кампания с 2,5 млн вермахтом. Вы зря со своими подлогами представляете всех вокруг идиотами. Подлог в том, что речь шла о военной авиации. Что ДОКАЗЫВАЕТ наш диалог, в котором я не вырезал ни буквы, лишь подчеркнул ключевые слова: marat пишет: gem пишет: цитата: Тем не менее практические действия Люфтваффе 22.06, отраженные в тех документах, на которые Вы якобы опираетесь, неопровержимо доказывают годность теории в применении к практике. После полутора лет практики. Она разве у РККА была? Вот и проиллюстрируйте советскую военную теорию советской военной практикой при налетах на финские аэродромы. Еще раз: о военной авиации. А не о всем вермахте и всей КА. Что наш бедный шулер, господа, великолепно понимает. Так вот: только в одной Зимней войне участвовало почти 4000 советских самолетов, совершивших до 110 тысяч боевых вылетов. http://www.airpages.ru/dc/db3fin.shtml Специально даю ссылку на другого шулера, не смогшего солгать в общеизвестных числах (там такой форум, что быстро выпорют), но сделавшего из истории этой войны заведомо ложные выводы просто голиафовых размеров. На шулера - чтоб Вы не заводили столь же омерзительного драного мява о "солонИне". Надеюсь, Вы не станете утверждать, что эти вылеты делались беспилотниками?! Способны самостоятельно вспомнить, сколько немецких экипажей летало, сбивало, разведывало и бомбило в 1940-1941 Францию и Англию? Для прочих, не считающих других идиотами, сообщу: до 4000 вместе с разведчиками, санитарами и пр. транспортниками. Понеся огромные потери. Считая только истребители (с Ме-110) и бомбардировщики (с Ju-87), ВВС РККА 21.06 противостояло НЕ более 2700 экипажей. Предполагая, что все машины были исправны. Ну что, шулер, будете отползать или орать дурным мявом?! Не надо инсинуаций. Я вообще-то котиков люблю. Настоящих. marat пишет: gem пишет: цитата: Вы, несомненно, знаете, что никаких эрзац-экипажей (10-20 часов разворотами "блинчиком" да "по коробочке") в Особых округах в нач. 1941 практически не было. Это типа вы же умный человек. Спешу вас огорчить, умные как раз знают, что так и было. Доказать Вашу очередную дурную ложь или отползете, шулер? Господа, не помню даже, когда был последний опрос? Предлагаю вопросник: marat 1) шулер 2) дурак 3) то и другое 4) честнейший человек 5) умнейший человек 6) то и другое. Вы мне охренели на сегодня. Продолжу с Вами завтра. Свидинский пишет: когда пишут откровенный бред приходится поучаствовать. Что вышенаписанное по теме, по-Вашему, является бредом? Не представляйтесь уставшим, 3-4 строчки. Свидинский пишет Закорецкому: Вам давно пора заглянуть в зеркало. Ваших перлов уже накопилось некоторое количество. И, будьте добры, в перечисление якобы бреда (перлов) ставьте авторство.
marat: gem пишет: То. Классику. В то время и во многом - сейчас. Не в коня корм. gem пишет: Плохо сказалось. Как выяснилось ПОСЛЕ начала войны. Ну либо падишах, либо ишак, либо ... Не то штудировал, классика не отвечала требованиям времени...
marat: gem пишет: Лжете. НЕ меняю. И свое, и чужое. Делаю собственную цитату короче - и если заинтересованному человеку что-то непонятно - он найдет полную цитату выше. Да-да-да. А если не поймет, то сделаю еще короче, а потом еще. И вообще поменяю. gem пишет: и изредка глупостей - например, о составе советской авиации на 21.06. Бу-га-га. Самые верные сведения у Солонина. Он же проверял архивы. Два. Свой и ваш. gem пишет: Для 1941 приведенный Вами оффтопный документ двадцать занюханного года является бумажкой, интересной лишь будущим честным историкам и их читателям. Поскольку он десятилетие как устарел и не являлся обязательным для выполнения СНК, НКО, ГШ. Пиши, Емеля, твоя неделя. gem пишет: Уж не с шерочками с милитера, с одной стороны, и не с мямлей и неучем Сванидзе, с другой. Не первый раз стыдливо отползаете. Вы еще и доктор по монитору. gem пишет: Вы зря со своими подлогами представляете всех вокруг идиотами. Подлог в том, что речь шла о военной авиации. Что ДОКАЗЫВАЕТ наш диалог, в котором я не вырезал ни буквы, лишь подчеркнул ключевые слова: С авиацией еще лучше - 300 пилотов(или меньше?) и 3000 немцев во Франции. Это, несомненно подлог и передерг. Но с вашей стороны. gem пишет: Еще раз: о военной авиации. А не о всем вермахте и всей КА. Без разницы. У СССР и люфтов диаметрально противоположные взгляды. gem пишет: Так вот: только в одной Зимней войне участвовало почти 4000 советских самолетов, совершивших до 110 тысяч боевых вылетов. И? То что вы дурак конченный уже всем давно известно. Но что тут вы этим хотели добавить? Разве что подтвердить, что налеты на аэродромы неэффективны - ну нет у финнов столько самолетов. gem пишет: Ну что, шулер, будете отползать или орать дурным мявом?! Буду по прежнему над вами ржать. gem пишет: Доказать Вашу очередную дурную ложь Я бы хотел посмотреть, как это у вас получится. Попкорном запасся.
Свидинский: gem пишет: Что вышенаписанное по теме, по-Вашему, является бредом? Не представляйтесь уставшим, 3-4 строчки. А в ответ Вы накатаете лист? Ладно. К примеру. Закорецкий пишет: Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий? Смело, однако! А Вы решили его поправить. gem пишет: Приблизительно полторы группы 22-го. Не увлекайтесь. Съедят и косточки не выплюнут. Знатоки понимаешь. Вот Вам не хочется знать куда erste Kolonne marschiert. А без знания этого получаются вот такие ляпсусы.
Закорецкий: Свидинский пишет: А Вы решили его поправить. А-а-а!!!! Признаю свою ошибку. Я не так выразился. Надо читать: не "две группы армий" (вломились против ЗапОВО), а "обошли его с флангов". Примерно ДВЕ (вторая частью). Ну а какой - в данном контексте не суть важно. Если кому-то, наоборот, очень важно (до миллиметров) - не вопрос. В миллиметрах я пасссс. Удачи!
Свидинский: Закорецкий пишет: Признаю свою ошибку. Я не так выразился. Принимается!
Закорецкий: Выложил страничку сайта про документы из 6-го тома. Там фрагмент параграфа "Деятельность военной разведки накануне войны" (главы "Деятельность разведывательных служб накануне войны") и "Заключение". + Обсуждение цитаты из 11 тома (про ссылку на Жухрая).
Закорецкий: Выложил страничку сайта про документ О мероприятиях по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника в прифронтовой полосе 24.06.41. У кого-то есть книга?: Мифы Великой Отечественной / Алексей Исаев, Михаил Мельтюхов, Мирослав Морозов.: Яуза, Эксмо; Москва; 2010 (Уточнить автора и стр. одного фрагмента).
gem: Первым делом - давний Ваш должок с облыганием Баранова. Его личного дела или карточки Вы не видели (не лазаете по архивам) и не могли видеть, поскольку данные из них по изячному решению нашего главмебельщика сообщаются только родственникам. Ибо "тайна лишности". С робкими одиночными протестами против приказа этого ворюги можете ознакомиться на сайте МС. Среди протестного движения не числятся ни кадры милитеры и ВиФ2не, ни "гиганты отечественной историографии", "ведущие российские историки" Исаев, Шеин, Барышниковы. Вас там тоже нет, как я понимаю? Во-вторых, Евгений Дриг при разговоре Баранова с замначштаба ЛОВО не присутствовал и присутствовать не мог. Источника своего экстрасенсорного знания (шестидесяти-с-лишнимлетнего) ни он, ни Вы - не приводите. Оставьте Баранова в покое. От винта.
marat: gem пишет: Оставьте Баранова в покое. Ну так и не фантазируйте насчет личного приказа и пр.
gem: marat пишет: Есть справочные данные на 1 июня 1941 г. (1) 429 тяжелых бомбардировщиков и еще 98 неисправных. Из 15 новейших сверхсекретных неуязвимых с за облаков метателей ТБ-7(в т.ч. 2 неисправных). 5 ДБА(это что за зверь? он разве не умер при родах?)411 ТБ-3 разных модификаций(когда крайний построили? Году так 1937?) И еще 111 неисправных ТБ-3. Да, это те самые, который описал Симонов в своей трилогии - тихоходные, беспомощные гиганты в небе войны. (2) 7900 средних бомбардировщиков (+ 406 неисправных). Из них 4053 СБ разных модификаций. И 601 СБ с учебной кабиной. И 160 "новейших" Ар-2(модификация СБ). 2251 ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация. Еще 393 Су-2, 197 Як2/4, 238 пе-2 и 7 Ер-2(оставим в покое - дальняя авиация). Итого имеем 3442 СБ, 144 Ар-2, 301 Су-2, 146 Як-2/4 и 146 Пе-2 в 16 округах. Всего 4179 бомбардировщика и разведчика(выделить нет возможности). Но в трех западных округах 1126 СБ, 68 Ар-2, 53 Пе-2, 146 Як-2/4, 156 Су-2 = 1549 фронтовых бомбардировщиков(это если считать Як бомбером и не вычитать СБ в разведывательных полках). 1402 И-152 с мотором М-25(о, крутой истребитель. Для ПМВ). 4373 И-16(из них половина - 2158 с мотором М-25). 2655 бипланов И-153. 315 Як-1. 89 МиГ-1. 1197 МиГ-3. Но в строевых частях 955 И-152, 3608 И-16, 2595 И-153, 214 Як-1, 40 ЛаГГ-3, 79 МиГ-1 и 967 МиГ-3. Всего 8418 на 16 округов, из которых 5112 разве что для штурмовки использовать. И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). С учетом переучивания, организации я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). С учетом переучивания, организации я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. В общем 1549 фронтовых бомбардировщиков, 1271 истребитель. Я плакал. Ваши крокодильи слезы я утирать не буду. Как гласит апокриф о Петре №1 - "если лики опять замироточат маслом - поповьи ягодицы заплачут кровавыми слезами". Так что не мироточите облыжно. На страницах 6 и 7 мне есть еще чем заняться, но Ваше размахиванье откровенной анонимной под(д)елкой далее для меня нетерпимо. 1. У Солонина - данные на 22 июня. И не надо ныть, что Солонину не верите. Мне на это наплевать. В книге "Другая хронология катастрофы" - 392 источника, названия около 340 из них начинаются с аббревиатуры ЦАМО. Посмеете объявить враньем, подделкой? Как говорил "с высокой трибуны" т.Жуков на какой-то судьбоносной посиделке КПСС - о доносах, якобы написанным им самим - "Ищите! Не найдете!" По Вашей настоятельной просьбе (но в трех западных округах) ограничимся составом авиации только в ПрибОВО, ЗОВО, КОВО. Прибавление машин ЛОВО и новоиспеченного Одесского округа, авиации ВМФ только значительно ухудшит Вашу анонимную, с позволения сказать, "статистику". 2. Тяжелых бомбардировщиков Вы (или Ваш аноним) насчитали на театре 1049, из них более половины неисправных и устаревших. Причем ДБ-3 и 3ф у Вас - почти половина - 527. Вместе с неисправными. Солонин совершенно справедливо плюсует неисправные к исправным: в 20:00 самолет неисправен - к 03:00 техники заменят перегоревшую лампочку на приборной панели. То же он делает с немецкими самолетами - как по той же причине, так и потому, что узнав по немецким данным количество исправных - со многими может "истерика приключиться" . Фактическую укомлектованность наших авиачастей исправными машинами МС оценивает в 80-85%. Ваша "погрешность" в 0,0 самолета выдает дилетантов, ни черта не понимающих ни в авиации (бьются по 2-3 машины в день, так что наличие на 21.06 может сильно отличаться от результатов подсчетов на 00:00 01.06), ни в обыкновенных грешных людях: ну вот если на 24:00 стойка шасси еще не выпускается - какой идиот напишет в отчете неисправность самолета, если точно знает - к утру 01.06 стойка выйдет, как положено. Ну, не 01-го, так 11-го... Соединений и частей (с ТБ-7 на вооружении) в 3-х западных ОВО не было вообще. Что делает Ваше хихиканье насчет новейших сверхсекретных неуязвимых с за облаков метателей (ТБ-7, антиСуворов экий выискался) совершенно глупым и бесцельным. В заявленные Вами 1049 они мною не включены. Если Вы (Ваш аноним) вместо бессмысленной аббревиатуры 5 ДБА подразумевали 5-й АК ДБА, то лопухнулись вы оба позорно: данный корпус базировался на ДВ, при родах (формировании в 1940) и до них не подыхал - а благополучно был расформирован 18 августа 1941 - в День авиации: т. Сталин поднес ей подарочек, поменяв предыдущую концепцию использования ДБА. Не от хорошей жизни, понятно. МС на основе архивных данных сообщил, что в 4-х авиакорпусах (1,2,3,4) бомберов насчитывалось 1004 ДБ-3 и 3ф и только 161 ТБ-3. В составе 18-й отдельной АД было 166 ДБ-3ф (не ДБ-3,тут у МС ошибка) и 9 ТБ-3. Итого (1170 и 170 vs 527 и 522) по ДБ ваша парочка завралась более чем вдвое, по якобы "беспомощным" ТБ-3 - втрое (в другую сторону). А вот Ер-2 МС не учитывает вовсе: но не потому, что они "дальние". Из полка (60) "условно принятых" машин ~10 разбились, а 30 погорели в воздухе. 28 машин приняли участие в БД много позже 22.06. Немного о Симонове и ТБ-3. На самом деле описываемое в тот день избиение произошло с ДБ-3. Желающие могут прочесть об этой истории в упомянутой книге на стр. 303 (изд. ЭКСМО-Яуза, 2010). И еще: в реальности ТБ-3 использовали ночью. Исключение - 30.06. Бомберы были атакованы 15-ю мессерами, сбившими 4 и повредившими (?) 2 корабля. При тактически грамотном использовании в ночь на 23.06 3-й ТБАП 18-ю кораблями бомбил, сбросив 468 ФАБ-100. Потерь не было. Каталина (PBY) тоже была тихоходным, беспомощным(?) гигантом в небе войны. Но ни один дурак так ее не называл. Особенно выжившие моряки с Бисмарка. Вы далеко не уходите, marat. Я с Вами не закончил. Впереди 3, 4, 5... И как-то все для Вас будет безрадостно .
gem: marat пишет: не фантазируйте насчет личного приказа и пр. Не врите так нагло. Приказ описан на первых страницах мемуара Баранова. Ваше вранье основано на "свидетельстве" ув. Дрига.
stalker 716: gem пишет: marat пишет: Вам не лень спорить с дебилом?
marat: stalker 716 пишет: Вам не лень спорить с дебилом? Двусмысленно так получилось. Может, дебил кто-то третий?
marat: gem пишет: На страницах 6 и 7 мне есть еще чем заняться, но Ваше размахиванье откровенной анонимной под(д)елкой далее для меня нетерпимо. Анонимная? Это справка о состоянии ВВС РККА на 1 июня 1941 г, подписанная 10 июня 1941 г замком ВВС генерал-майором ...фамилию не помню. Приведена Олегом Растрениным в книге "Штурмовик Ил-2" gem пишет: 1. У Солонина - данные на 22 июня. На 22.06.1941 г? Откуда он их взял? В КА отчетность либо подекадная, либо на 1-е и 15-е (середина месяца) число месяца. 22.06 это пальцесосание. Особенно с учетом "все документы уничтожены Хрущевым". gem пишет: Посмеете объявить враньем, подделкой? При заданном подходе можно доказать любые гипотезы/теории. gem пишет: Прибавление машин ЛОВО и новоиспеченного Одесского округа, авиации ВМФ только значительно ухудшит Вашу анонимную, с позволения сказать, "статистику". Так вы с целью ухудшения статистики их плюсуете? И почему я не удивлен? ВВС ЛВО и ОдВО + ВВС 12-й армии ну никак с главными силами люфтваффе не пересекались в первые дни/недели войны. Поэтому разве что только с целью ухудшить статистику следует плюсовать. gem пишет: Солонин совершенно справедливо плюсует неисправные к исправным: в 20:00 самолет неисправен - к 03:00 техники заменят перегоревшую лампочку на приборной панели. А у другого перегорит. Но я так понимаю, что перегоревшая лампочка это гипербола, чтобы показать некомпетентность оппонента. На самом деле все значительно сложнее - вы не знаете по каким признакам самолеты сортировали на исправные и неисправные. gem пишет: Тяжелых бомбардировщиков Вы (или Ваш аноним) насчитали на театре 1049, Вообще-то 860 исправных и 209 неисправных. gem пишет: из них более половины неисправных и устаревших. Более половины? 209 это около 20%. Вас где математике учили? gem пишет: Если Вы (Ваш аноним) вместо бессмысленной аббревиатуры 5 ДБА подразумевали 5-й АК ДБА, Если. А так лопухнулись вы ДБ-А это дальний бомбардировщик-академия конструктора Болховитинова. gem пишет: Соединений и частей (с ТБ-7 на вооружении) в 3-х западных ОВО не было вообще. Ваши вымыслы расходятся с практикой. ТБ-7 были в КОВО в одном из полков. Ну да, их не освоили, ну так не мешает же вам считать 20 Як-1 в 10 сад, хотя они тоже не освоены. первая группа ТБ-7 из шести самолётов была передана в 14-й тяжелый бомбардировочный авиационный полк 18-й авиационной дивизии, базировавшийся на аэродроме Борисполь под Киевом[7]. Всего до конца 1940 года Народный комиссариат авиационной промышленности передал в войска 27 самолётов ТБ-7. Все самолёты в поступили в 14-й тяжелый бомбардировочный авиационный полк на вооружение 2-й авиационной эскадрильи (1-я и 3-я аэ имели на вооружении ТБ-3). Однако по данным НКО в полк поступило только 10 (9 самолётов по другим данным) самолётов ТБ-7, причем 4 из них были неисправными. В декабре первый из переданных в полк ТБ-7 (серийный № 4216), участник парада 1 мая, потерпел катастрофу. Полёты в полку на данном типе самолёта были временно прекращены до весны 1941 года[7][8]. gem пишет: то лопухнулись вы оба позорно: Вот что бывает когда апломб бежит впереди паровоза. Учите матчасть. "Лопух, лопух, я шеф, как слышите?" gem пишет: МС на основе архивных данных сообщил, что в 4-х авиакорпусах (1,2,3,4) бомберов насчитывалось 1004 ДБ-3 и 3ф и только 161 ТБ-3. В составе 18-й отдельной АД было 166 ДБ-3ф (не ДБ-3,тут у МС ошибка) и 9 ТБ-3. Итого (1170 и 170 vs 527 и 522) по ДБ ваша парочка завралась более чем вдвое, по якобы "беспомощным" ТБ-3 - втрое (в другую сторону). А вы не читатель, а писатель. Не заметили, что это общее количество во всей КА? Насчет ВВС флота ошибся - она не учтена, это только ВВС КА. gem пишет: А вот Ер-2 МС не учитывает вовсе: но не потому, что они "дальние". Из полка (60) "условно принятых" машин ~10 разбились, а 30 погорели в воздухе. 28 машин приняли участие в БД много позже 22.06. Дурачок, на 22.06.1941 г ( а я пишу вообще о 1.06.1941 г) принятых Ер-2 в войсках вообще не было. Так что блааахародный МС вполне справедливо их не учитывает. Было бы странно, если учитывал. gem пишет: Немного о Симонове и ТБ-3. На самом деле описываемое в тот день избиение произошло с ДБ-3. А я не писал что было на самом деле. Я писал что описано Симоновым. gem пишет: Вы далеко не уходите, marat. Я с Вами не закончил. Впереди 3, 4, 5... И как-то все для Вас будет безрадостно . Пока все печально для критика. Читайте, что вам пишут, не воюйте с тараканами в своей голове.
marat: gem пишет: Не врите так нагло. Приказ описан на первых страницах мемуара Баранова. Описан? Что, указана дата, реквизиты, исходящие, содержание... Или описан это нечто другое? gem пишет: Ваше вранье основано на "свидетельстве" ув. Дрига. А ваше на "свидетельстве" сказочников главпура. Вам ЖБД чем не понравился?
gem: stalker 716 пишет: Вам не лень спорить с дебилом? Он не дебил. Он халтурный наглый фальсификатор, который уверен, что на известных сайтах он всегда будет обласкан. И, в общем, не для него стараюсь. Ну-с, продолжим его торжественную порку. Итак, мы уже выяснили, что только самолетов, называвшихся в СССР дальними или тяжелыми (с предельной нагрузкой до 2-3 т), и только в 3-х округах было много более тысячи - и, забегая вперед - больше, чем всех немецких бомберов, им противостоявших. На наглое фальсификаторское ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация просто плюнем, как оно того заслуживает - но, повторюсь, авиация трех флотов учтена не будет - чтоб наглядно был виден масштаб безнаказанной лжи. marat пишет: в трех западных округах 1126 СБ, 68 Ар-2, 53 Пе-2, 146 Як-2/4, 156 Су-2 = 1549 фронтовых бомбардировщиков(это если считать Як бомбером и не вычитать СБ в разведывательных полках) Подробно по документам пересчитав фронтовые бомберы в тех же трех округах и только в БАП (без разведполков!!! где тоже были СБ и Яки), МС получает 1331 машин т.н. "старых типов" (это практически все СБ2 и Ар2), упомянутая ранее 18-я отд. ДБАД в расчет не включена, как и, повторюсь, ее небоеспособные ТБ-7 (не неисправные - а те, кому вообще летать было запрещено). Как "новые типы" (Пе-2, Як2/4, Су-2) учтены 134 машины. А всего - 1465. С вычетом бомберов в разведполках. А теперь добираемся до истребителей. Не забыв, что наши штурмовики, как угодно фальсификаторам, вообще исключаются из рассмотрения. В общем, как писал о подобной ситуации Суворов (там, правда, были "мозги на полупроводниках") - "не было никакой погоды". marat пишет о "Чайках" крайне неуважительно: о, крутой истребитель. Для ПМВ Несколько иначе думали финны: http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/i153/i153.html Правда, у Маслова все победы И-153 с синими свастиками предположительны... Иначе неудобно как-то... Но если вдуматься... Полдюжины машин повреждаются, горят, калечатся - но воюют всю войну. Другой отрывок: ...район Бреста оказался той единственной точкой на карте огромного советско- германского фронта, где истребители люфтваффе имели значительное численное превосходство (по состоянию на 1 июня в 10-й САД было только 90 исправных истребителей)... ...когда самый длинный день в году закончился, летчики эскадры JG-51 доложили всего лишь о 12 сбитых советских истребителях (63). На 5 сбитых истребителей (четыре "Чайки" и один И-16) претендуют пилоты I/JG-53. В то же время в журнале потерь люфтваффе за 22 июня 1941 г. мы обнаруживаем 8 упоминаний об истребителях эскадры JG-51, сбитых или поврежденных в районе Бреста: два [504] "Мессершмитта" уничтожены полностью (100%), три получили серьезные повреждения (60, 70 и 80%), три получили повреждения, исправимые в полевых условиях (20, 40, 40%). Сравнивая эти две цифры - 12 и 8, не надо забывать о том, что мы имеем дело с принципиально различными величинами: с одной стороны - число заявленных побед, с другой - признанных самим противником потерь. Тот же Белов в своих воспоминаниях утверждает, что истребители его дивизии сбили в первый день войны 30 немецких самолетов (всех типов, не только "мессеров" из эскадры JG-51). С какой стати доклады немецких летчиков должны считаться более достоверными? Аналогичные эпизоды были и на ЮЗФ. marat пишет: И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). Посчитаем у МС реальное количество истребителей в упомянутых 3-х округах. 2678 ( т.н. старые) + 598 (Як и МиГ). Итого 3276. marat пишет: я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. В общем 1549 фронтовых бомбардировщиков, 1271 истребитель. Т.е. 1271=3276. "Лёгким движением брюки превращаются... превращаются брюки..." Вряд ли он сам эту пакость придумал. Помогли старшие товарищи. Один Исаев, запросто уничтоживший советское танковое превосходство на ЮЗФ - чего стоит. Тогда его не устроила структура сов. тд: не 1+2, как у умнейших немцев, а 2+1. Потому тысячи советских танков - "несчитово!" Этот позор, который он назвал "золотым сечением", благодарные ученички ему не вспоминают. И в свой диссер он эту лабуду не потянул. Но дело его, как видим, живет! Осталось заняться главным для уважающего себя исследователя - СРАВНЕНИЕМ. Против авиации 3-х округов 22.06 действовали: 1-й АК 1-го ВФ (В.Пруссия), 2-й ВФ (Польша), 5-й АК 4-го ВФ (южная Польша). Это 812 бомберов, 673 истребителя (Ме-109, соотношение F/E ~ 3/1), 273 пикировщика (только у 2-го ВФ, г.Свидинский), 177 Ме-110 - из них не учтены несколько штабных. Итого 1935 боевых самолетов. Поскольку общее соотношение боеготовых к небоеготовым в Люфтваффе в то время было ~ 0,8 - самая жуткая вещь в том, что реально в тот день могли воевать, округленно ~ 1550 боевых машин. И истребителей, и бомберов, и штукас и 110-х. ВСЕГО. Даже по жульническому исаевскому счету marat'a на каждые 10 боевых самолетов немцев приходилось 8 наших истребителей только новых типов. Это он называет "не подавляющим устрашающим превосходством". Это мы штурмовики не учли. И флоты. И способность авиачастей молниеносно, по пехотным и танковым представлениям, перемещаться по ТВД - с Крита в Польшу, из внутренних округов - к Бобруйску. Не учли по просьбам трудящих ватников. Клио - женщина маленькая, обидеть легко. Но злопамятная. Ваше насилие над ней для всех насильников лично обернется очень нехорошо. Тому в истории мы тьму примеров сыщем. "Бойся!" Итак, советской боевой авиации 3-х округов (в составе ~ 5900 самолетов, не считая ТБ-3) противостояла как min ВТРОЕ уступавшая ей немецкая группировка в ~ 1900 машин. Округлено до сотен. Расчет приведен со всеми подачками для "правильных источниковедов". Всё, marat. Ваши взвизги обсудим потом, неспешно. Из более-менее представляющих что-то для ответа.
marat: gem пишет: Он не дебил. Он халтурный наглый фальсификатор, который уверен, что на известных сайтах он всегда будет обласкан. А ты не завидуй. Или завидуйте молча.
marat: gem пишет: Итак, мы уже выяснили, что только самолетов, называвшихся в СССР дальними или тяжелыми (с предельной нагрузкой до 2-3 т), и только в 3-х округах было много более тысячи - и, забегая вперед - больше, чем всех немецких бомберов, им противостоявших. А дурачок то и не знает, что Запорожье это Одесский округ, что Воронеж это Московский округ. Только в трех и больше тысячи... Ленинградский - 154 ДБ-3 и 62 ТБ-3, Архангельский 11 ДБ-3, Западный 195 ДБ-3 и 88 ТБ-3, Киевский 118 ДБ-3 и 50 ТБ-3, Северо-Кавказский - 135 ДБ-3 и 8 ТБ-3, Одесский - 210 ДБ-3 и 7 ТБ-3, Орловский - 329 ДБ-3 и 19 ТБ-3, Закавказский - 242 ДБ-3. Выбирайте любые три. Ну не получается только в трех больше тысячи. gem пишет: - больше, чем всех немецких бомберов, им противостоявших. А этот тезис вы придумали сами или тараканы власть взяли? На 22.06.1941 г это вообще никаким боком. Для идиотов небольшой ликбез: Сектор наступления 73 пд был менее 2 км. Дивизия наступала двумя полками и одним батальоном третьего. Это означает, что против одного батальона советского полка, находившегося в первом эшелоне обороны, наступало семь немецких батальонов. В общей сложности в полосе наступления 73 пд советская 156 сд имела один полк трехбатальонного состава. Его три батальона были распределены по трем рубежам обороны. 46-я пд имела участок шириной 3 км и также наступала двумя полками и одним батальоном. Этой дивизии противостояли четыре батальона советской 156 сд, еще один батальон мог быть переброшен с Литовского полуострова. В первой линии советских войск находились два батальона Т.е. имея две дивизии против одной советской на направлении ударов немцы имели в 7 и 3,5 раза больше сил. Наступающий сам определяет время, место и силы. Так и здесь - ну есть ДБА где-то там далеко. И что? Она все равно в БД приняла участие со второго дня войны, и то не вся. gem пишет: На наглое фальсификаторское ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация просто плюнем, как оно того заслуживает - но, повторюсь, авиация трех флотов учтена не будет - чтоб наглядно был виден масштаб безнаказанной лжи. Да-да, главное ухудшить статистику. gem пишет: Не забыв, что наши штурмовики, как угодно фальсификаторам, вообще исключаются из рассмотрения. В общем, как писал о подобной ситуации Суворов (там, правда, были "мозги на полупроводниках") - "не было никакой погоды". А не потому что штурмовики это Ил-2 и хи вообще не было в боеспособном состоянии? Первый полк прибыл из Харьковского округа в начале июля. gem пишет: Несколько иначе думали финны: Бу-га-га. Неужели на нас напали финны? Ну вы выученик геббельса-суворова-солонина, всех переплюнули. gem пишет: Но если вдуматься... Полдюжины машин повреждаются, горят, калечатся - но воюют всю войну. От придурок, от дурак! В условиях полного численного превосходства советской авиации против малочисленного противника на равной, а то и более отсталой технике. gem пишет: Посчитаем у МС реальное количество истребителей в упомянутых 3-х округах. 2678 ( т.н. старые) + 598 (Як и МиГ). Итого 3276. Ну а что так скромно неупомянули о записке НКГБ Белоруссии о проблемах с МИГами в ЗОВО? Из 200 исправны 80-90 штук. Это ж улучшает статистику для немцев, так нельзя. gem пишет: Вряд ли он сам эту пакость придумал. Помогли старшие товарищи. У вас и сомневаться не стоит - помогли МС и ВС с геббельсом. Сами в тряпочку при советах молчали.
marat: gem пишет: Поскольку общее соотношение боеготовых к небоеготовым в Люфтваффе в то время было ~ 0,8 - самая жуткая вещь в том, что реально в тот день могли воевать, округленно ~ 1550 боевых машин. И истребителей, и бомберов, и штукас и 110-х. ВСЕГО. Даже по жульническому исаевскому счету marat'a на каждые 10 боевых самолетов немцев приходилось 8 наших истребителей только новых типов. Это он называет "не подавляющим устрашающим превосходством". Это мы штурмовики не учли. И флоты. И способность авиачастей молниеносно, по пехотным и танковым представлениям, перемещаться по ТВД - с Крита в Польшу, из внутренних округов - к Бобруйску. Не учли по просьбам трудящих ватников. Клио - женщина маленькая, обидеть легко. Но злопамятная. Ваше насилие над ней для всех насильников лично обернется очень нехорошо. Тому в истории мы тьму примеров сыщем. "Бойся!" Есть три вида лжи - маленькая, большая и статистика.
stalker 716: gem пишет: Ну-с, продолжим Скопировал себе на память весь пост. Пригодится в следующих дискуссиях, когда будут повторять миф про превосходство немцев в авиации.
Jugin: stalker 716 пишет: Скопировал себе на память весь пост. Пригодится в следующих дискуссиях, когда будут повторять миф про превосходство немцев в авиации. А почему это миф???? У немцев было колоссальное превосходство в авиации. Качественное. И в подготовке летчиков, и в умении управлять ВВС. И плюс превосходство в качестве самолетов, которое, как и все остальное, сохранилось в течение всей войны.
marat: Jugin пишет: А почему это миф???? У немцев было колоссальное превосходство в авиации. Качественное. И в подготовке летчиков, и в умении управлять ВВС. И плюс превосходство в качестве самолетов, которое, как и все остальное, сохранилось в течение всей войны. Ну не все же это понимают. Продолжают считать танки, самолеты, личный состав... Плюс организация тыла. Плюс взаимодействие с наземными силами. Плюс опыт современной войны(только гемы могут приводить в качестве контраргумента для ВВС КА финскую войну).
stalker 716: Jugin пишет: превосходство в качестве самолетов В каких единицах измеряли?
Jugin: stalker 716 пишет: В каких единицах измеряли? Во всех Скорость, энерговооружение, вооружение. И т.д., и т.п., что называется грубым русским словом ТТХ. Даже лучший советский истребитель на начало войны МиГ, т.е., не совсем испоганенный поликарповский И-200 уступал Ме-109. О яковлевских чудесах или о доблестном Ил-2 говорить даже как-то неудобно. Это если брать только самые современные образцы. А состояние ВВС показывает соотношение потерь, на начало войны оно было колоссальным не в пользу ВВС РККА.
marat: Jugin пишет: А состояние ВВС показывает соотношение потерь, на начало войны оно было колоссальным не в пользу ВВС РККА. Это ж даже детям известно: а) не хотели воевать б) не готовили оборону в) генералы предали Любой вариант на выбор.
Николаевич: Marat пишет: Это ж даже детям известно: а) не хотели воевать б) не готовили оборону в) генералы предали А почему Вы не включили в этот список вероятных причин, например, такую: г) не умели в июне 1941 г. воевать(прежде всего это относится к генералам). На мой взгляд она самая вероятная.
gem: Свидинский пишет: А в ответ Вы накатаете лист? А что делать? К сожалению, в нашей компании на форуме приходится доказывать правоту ответчика. А не наоборот - истцу свои, мягко говоря, выдумки. Как в деле об интерпретации высказываний Монтгомери. Меня обзывают Гималайским - и докажи всем, что не верблюд. Свидинский пишет: Знатоки понимаешь. Ага. В распознавании утверждений о том, чего не могло быть никогда. Мой уважамый, ныне покойный шеф говорил, что наука физика начинается тогда, когда появляется четкое осознание того, чего быть не может. Хоть тресни. Например, 58 танков, уничтоженных панфиловцами. Или 300 тыс. "монголо-татар" в 1237. Хочется верить, что история тоже (хоть немного) - наука. И не надо о метеоритах. На сегодняшний день источников имеется совершенно достаточно. В отличие от знаний 18 в. в интерпретации французской Академи де Сьянс. Свидинский пишет: Вот Вам не хочется знать куда erste Kolonne marschiert. (1) А без знания этого получаются вот такие ляпсусы. (2) 1. Хочется. А я всего лишь грешный любитель. В отличие от. Но здравого ("кухонного", как говорит наш общий знакомый) смысла мне хватает на то, чтобы понять: Ваши уверения в том, что полнокровную советскую тд изничтожила (предположим на минуту) ОДНА немецкая PzDiv с клепаными танками, а не ДВЕ - усиливает ОСНОВНОЙ тезис МС. С которыми (МС и тезисом) Вы так напряженно, мягко говоря, полемизируете. 2. Ляпсусы бывают у всех. Закорецкий вот повинился в своей ошибке, сделанной в явной запальчивости. В отличие от. Тех, которые в лучшем (для их репутации) случае - тихо отползают. Это все Ваши примеры? stalker 716 пишет: Скопировал себе на память весь пост. Это не мой пост. Это очень краткое изложение приложений к двум книгам МС: "Новая..." и "Другая хронология катастрофы". Советую скачать обе - пираты расстарались. Как заметил сам МС - они обокрали не его, а издательство, бо ройалти по грабительским договорам ему не "капают". Уверяю - не оторветесь при чтении. Хорошая литература. Jugin пишет: А почему это миф???? Еще раз: тема - планирование. По результатам (тактическим и оперативным) хода БД - НЕ МИФ. Немцами доказано. Боксер в весе пера избивал тяжеловеса. Не надо убеждать меня (т.е. автора, Солонина) в очевидном. Но сов. ВВС победили РККА победила. А обсуждение причин такого результата выходит за рамки темы. Миф - представления сталинского руководства о своем "превосходстве". Не случайно МС раз за разом СРАВНИВАЕТ (как и положено приличному исследователю) кампанию 1940-1941 на западе Европы с летом 1941 на востоке. Только полные шулера типа Исаева и его эпигонов делают вид, что не понимают - ЧТО сделали БЫ английские и французские летчики с Люфтваффе при таком превосходстве: 3 к 1 как минимум. Все это не потому, что наши летчики и наши самолеты были погловно как профессионалы и машины. А потому, что... социализм. Его якобы эффективное манагерство. В экономике, строительстве ВВС, в бою. stalker 716 пишет: В каких единицах измеряли? И об этом Солонин пишет. Опять же практика воздушных боев 1940 показывает, что худшие по сравнению с немцами на 10-15% характеристики самолетов будущих союзников позволили им нанести Люфтваффе совершенно сравнимые потери даже тогда, когда ни один мелкий геринг еще не заикался о бедненьких мессерах, которым приходилось лететь через Канал и обратно. Выбор тактики и мотивированность летчика уравнивали потери. И, кроме того, визги marat'ов о суперопыте Люфтваффе заведомо ложны. Дурачье. Ни французы, ни англичане такого опыта, как советские ВВС, НЕ ИМЕЛИ. ВООБЩЕ НИКАКОГО. Николаевич пишет: не умели в июне 1941 г. воевать (прежде всего это относится к генералам). Было такое. Но что-либо одно: издеваться и хаять польских и французских генералов - либо превозносить немецких. Можно, конечно, сдуру делать и то, и другое - но где тогда наши лампасники, отдавшие врагу за 5 недель территорию несравненно большую, нанеся врагу потери в 2 раза меньшие? И это при том, что они-то уж 3 месяца провоевали в финской? И кто виноват в соответствующих кадровых решениях? marat пишет: Продолжают считать танки, самолеты, личный состав... Почему-то у немцев - считают... И еще как! до последней небронированной каракатицы с 47мм пушкой! охранной дивизии с геморроями (перегревшийся в Н-Й Игорь К.)! хлебного фургона! и отважного экипажа румынской "машины боевой" Рено F17!! Исаев, Юлин, Тонина - страна должна знать своих ироев! Отползайте. Николаевич пишет: На мой взгляд она самая вероятная. Ох-х-х... При всем к Вам уважении: давайте о планировании, а?
stalker 716: gem пишет: давайте о планировании, а? Поддерживаю. Разные темы по разным вопросам. Не надо валить в кучу мягкое и тёплое. А за совет по книгам - Спасибо!
marat: Николаевич пишет: На мой взгляд она самая вероятная. Потому что это: а) Солонин б) Суворов в) Козинкин а вероятные причины неинтересно.
marat: gem пишет: Еще раз: тема - планирование Читайте, что вам пишут, прохфессор.
marat: Николаевич пишет: г) не умели в июне 1941 г. воевать(прежде всего это относится к генералам). Ээээ, ну там мне кажется не умели от и до. За редким исключением. Генералов бы я не стал выделять.
marat: gem пишет: Опять же практика воздушных боев 1940 показывает, что худшие по сравнению с немцами на 10-15% характеристики самолетов будущих союзников позволили им нанести Люфтваффе совершенно сравнимые потери даже тогда, Да ну нафиг, кто там серьезно этот вопрос исследовал? Мс что-ли? Кочегар, любитель истории... gem пишет: И, кроме того, визги marat'ов о суперопыте Люфтваффе заведомо ложны. Дурачье. Ни французы, ни англичане такого опыта, как советские ВВС, НЕ ИМЕЛИ. ВООБЩЕ НИКАКОГО. Они проиграли, придурок. gem пишет: Почему-то у немцев - считают... И еще как! до последней небронированной каракатицы с 47мм пушкой! охранной дивизии с геморроями (перегревшийся в Н-Й Игорь К.)! хлебного фургона! и отважного экипажа румынской "машины боевой" Рено F17!! Исаев, Юлин, Тонина - страна должна знать своих ироев! Потому что правильно делают. Только идиоты сравнивают 25000 с 3000. Остальные подсчитывают реальное соотношение и разделяют численное и качественное преимущество. В отличие от МС, ВС и пр.
marat: stalker 716 пишет: А за совет по книгам - Спасибо! Вы еще не припали к этому источнику знаний? Поражен!
Юрист: Наткнулся на приказ Собенникова, где он прямо называет происходивший процесс выдвижения войск сосредоточением. http://shot.qip.ru/00TfJh-2jSo8iPz2/
marat: Цель-то какая?
Lob: Юрист пишет: Наткнулся на приказ Собенникова, где он прямо называет происходивший процесс выдвижения войск сосредоточением. И что? Вроде искали признаки развертывания. А с сосредоточением без вопросов - штаб фронта сформировали, войска начали выдвигаться к границе.
Jugin: Lob пишет: А с сосредоточением без вопросов - штаб фронта сформировали, войска начали выдвигаться к границе. Зачем все это делали и по какому плану?
Свидинский: gem пишет: Например, 58 танков, уничтоженных панфиловцами. Где про это почитать? gem пишет: Ваши уверения в том, что полнокровную советскую тд изничтожила (предположим на минуту) ОДНА немецкая PzDiv с клепаными танками, а не ДВЕ - усиливает ОСНОВНОЙ тезис МС. С которыми (МС и тезисом) Вы так напряженно, мягко говоря, полемизируете. Не было таких моих уверений. К примеру 5 тд РККА погибла в ходе нескольких дней боев с 7-й, 20-й и 12-й танковыми и частью сил 18-й мотопехотной дивизиями вермахта. А вот Вами обожаемый МС описывает это же событие иначе, применяя элементы лжи и подтасовки, о которых я давно писал в соответствующей теме. gem пишет: Закорецкий вот повинился в своей ошибке, сделанной в явной запальчивости. Вы в своей повиниться не желаете? gem пишет: Это все Ваши примеры? Вы не ленитесь, почитайте тему. Там всё есть.
marat: Юрист пишет: Наткнулся на приказ Собенникова, где он прямо называет происходивший процесс выдвижения войск сосредоточением. http://shot.qip.ru/00TfJh-2jSo8iPz2/ В принципе сосредотачиваются войска прикрытия. Так что как бы ждали нападения Германии, получается. ))
Lob: Jugin пишет: Зачем все это делали и по какому плану? Спросите что-нибудь полегче. Ясно, что выполнялся план прикрытия, и то не всеми ( Брест). А вот зачем...
Jugin: Lob пишет: Спросите что-нибудь полегче. Дык, речь ведь о сложном))) Lob пишет: Ясно, что выполнялся план прикрытия, и то не всеми ( Брест). Лично мне не ясно. Факты не позволяют сделать такой вывод, прежде всего, на примере ударных соединений, которые выходили, те, кто выходил, точно не по ПП. Lob пишет: А вот зачем... Воевать.))) Осталось уточнить только одну незначительную деталь, из-за которой и спор: как именно воевать, наступать или обороняться.
marat: Jugin пишет: Факты не позволяют сделать такой вывод, прежде всего, на примере ударных соединений, которые выходили, те, кто выходил, точно не по ПП. Ударные не по ПП это кто?
marat: Jugin пишет: Осталось уточнить только одну незначительную деталь, из-за которой и спор: как именно воевать, наступать или обороняться. Вообще-то еще непонятно когда или при каких условиях.
Lob: Jugin пишет: Воевать.))) Осталось уточнить только одну незначительную деталь, из-за которой и спор: как именно воевать, наступать или обороняться. Вот сейчас интернет переполнен сообщениями, что российские войска сосредотачиваются около границы с Северной Кореей. Комментарии Пескова и МО. Наверняка сосредотачиваются по плану прикрытия. Будете настаивать, что собираются именно воевать?
Jugin: Lob пишет: Вот сейчас интернет переполнен сообщениями, что российские войска сосредотачиваются около границы с Северной Кореей. Комментарии Пескова и МО. Наверняка сосредотачиваются по плану прикрытия. Будете настаивать, что собираются именно воевать? Буду настаивать, что не собираются отражать корейское нападение. Кстати, а сколько там уже миллионов? Хотя бы парочка есть? Для лучшего понимания адекватности сравнения. И Вы не высказали свое мнение: по-Вашему, сосредотачивание РККА у границ не обозначало подготовки СССР к войне, а обозначало что? Желательно ответить порой слов, можно даже без какой бы то ни было аргументации, просто хочу понять логику.
stalker 716: Lob пишет: Вот сейчас интернет переполнен сообщениями, что российские войска сосредотачиваются около границы с Северной Кореей. Между тем, военный эксперт Алексей Суконкин в интервью агентству Deita.Ru заявил, что ничего экстраординарного в том, что военная техника перемещается железнодорожным транспортом, нет. Комментируя видео, появившееся в сети, он отметил, что, «во-первых, непонятно, где и когда оно снято, и куда движется состав». «Во-вторых, боевая техника на платформах — это боевые машины зенитно-ракетного комплекса ближнего действия войсковой ПВО. Учения с боевой стрельбой на такой технике можно проводить не на любом полигоне, а только на специализированном, где обеспечена безопасность при пусках зенитных ракет. В ВВО таким полигоном является полигон Телемба в Бурятии. Поэтому нет ничего удивительного, что такая техника периодически перемещается по железной дороге из пунктов постоянной дислокации на на полигон и обратно», — резюмировал эксперт.
полная версия страницы