К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить

К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Закорецкий: Есть повод продолжить....

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Возможно с мыслью лучше пожертвовать теми, кого нельзя призывать в строй, чем жертвовать годными к строевой. А переформировали в кадровые (возможно) как последнее "прости" Родины - пусть уж напоследок погордятся настоящей службой ....

Jugin: Закорецкий пишет: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Или не пожертвовали, а как всегда - не смогли, ибо воевали как умели, а умели очень плохо.

marat: Закорецкий пишет: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Они даже в основном в первом эшелоне не были. Это как ими пожертвовали?

Закорецкий: Jugin пишет: а как всегда - не смогли, ибо воевали как умели, а умели очень плохо. Читаем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизионная_артиллерия Стрелковые дивизии В период до 22.06.41 летом 1940 года в составе стрелковых дивизий было два артполка: легкий и гаубичный. Летом 1940 г. по итогам советско-финской войны были внесены изменения в составе этих полков в пользу гаубиц: - лап из двух адн, имевший на вооружении шестнадцать 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц, - гап из трёх адн, имевший на вооружении двадцать четыре 122-мм гаубиц и двенадцать 152-мм гаубиц. В августе 1941 года, из-за потерь в вооружении и возможностей военного производства, в составе сд был оставлен лап из двух адн по три огневые батареи в каждом. Итого на вооружении: шестнадцать 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц. Т.е. 8 гаубиц на дивизию. Т.е. считайте, что их нет. Я служил в танковом полку, в котором было три батареи по 8 шт. 122-мм гаубиц. В ПОЛКУ!!!! А тут 8 шт. на дивизию!!! (Да еще и с лимитом 1-2 снаряда в день). Читаем дальше: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковый_полк_РККА 1941 год Уже 6 июля было принято Постановление ГКО № 41сс от 6.07.41 , в котором предписывалось сформировать 56 новых стрелковых дивизий. В Постановлении ГКО № 48сс от 8 июля по этим вновь формируемым стрелковым дивизиям уточнялись сроки, а также изменения в их составе, а именно, они создавались без гаубичного артполка. Эти намечаемые изменения пока не касались состава стрелковых полков. Но уже в Постановлении ГКО № 207сс от 19 июля 1941 г. утверждался уточнённый состав вооружения, из которого следовало, что изменения основательно коснулись и состава стрелковых полков этих новых стрелковых дивизий. В частности уменьшалось число станковых и ручных пулемётов, пистолет-пулемётов, миномётов всех калибров, 45 мм противотанковых и 76 мм полковых пушек и многое другое. Руководствуясь этими постановлениями в НКО был принят новый штат военного времени № 04/601 от 29 июля 1941 года. Принятие этого штата со значительно ослабленным вооружением и составом было связано с громадными потерями в вооружении и личном составе в первые месяцы войны. Когда нечем воевать, а у противника есть гаубицы с достаточным количеством снарядов для беглого огня, тактика "воевать" становится понятной. Вариантов остается три: 1. Погибнуть. 2. Сдаться в плен. 3. Отступить на дальность стрельбы гаубиц противника. ДОПОЛНЕНИЯ: 1. Закапываться в землю без прикрытия гаубицами бесполезно. 2. Новые снаряды с конвейера для стрельбы из гаубиц по таблицам стрельбы должны вылежать на складах три месяца.

прибалт: Закорецкий пишет: Вариантов остается три: 1. Погибнуть. 2. Сдаться в плен. 3. Отступить на дальность стрельбы гаубиц противника. Так где же Ваши подтверждения Вашего же тезиса? Закорецкий пишет: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Их что специально загнали в этот котел? Как обычно брякнули не подумавши чушь.

Закорецкий: прибалт пишет: Их что специально загнали в этот котел? Как обычно брякнули не подумавши чушь. Н-да... "Специально".... Их "специально" отвезли на запад от Москвы готовить тыловую территорию Западного фронта. Но тот фронт дошел до них "сам". Оставалось или их оттуда эвакуировать, или .... А немцы попрут на Москву уже без остановки? прибалт пишет: Так где же Ваши подтверждения Вашего же тезиса? А я для кого варганю фильм "Промах "Грозы" 41-го"? Мне здесь выложить все тексты 7-ми сценариев (с картинками)? Даю ссылки: Часть 7: https://youtu.be/2lgGCoLVWnQ Часть 6: https://youtu.be/IhbIqMq9M-E Часть 5: https://youtu.be/KFtdy4SqOeI Часть 4: https://youtu.be/p3JNK6Zyr_I Часть 3: https://youtu.be/4XrJd39O-cM Часть 2: https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 Часть 1: https://www.youtube.com/watch?v=BWlhz0_k3f8&t=50s Сейчас варганю 8-ю. Про то, как сознательно сдали Киев. Другого варианта уже не оставалось. Цитата из сценария к 8-й части:Это же подтверждается в солидном издании "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне". (Коллектив авторов) – Воениздат, 1977. Там есть параграф "Снабжение вооружением и боеприпасами". В нем только в очередной раз подтверждается тяжелое положение с артиллерией в первые месяцы войны, но и приводятся некоторые интересные цифры. В начале там говорится, что "в первые недели войны фронты понесли значительные потери вооружения и боеприпасов, накопленных в войсках приграничных военных округов в предвоенные годы. Большая часть артиллерийских заводов и предприятий по производству боеприпасов была эвакуирована из угрожаемых районов на восток. Поставки вооружения и боеприпасов военными заводами юга страны прекратились. Все это значительно осложнило производство вооружения и боеприпасов и обеспечение ими действующей армии и новых воинских формирований." Отметим: в первые НЕДЕЛИ войны армия понесла значительные потери вооружения и боеприпасов, накопленных в западных военных округах. Какими же цифрами определялось это ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ количество? Дальше в книге говорится, что "Героический труд рабочего класса, ученых, инженеров и техников на военных предприятиях центральных и восточных районов страны, .... позволили советской военной промышленности выпустить за второе полугодие 1941 года 30,2 тыс. орудий, в том числе 9,9 тыс. 76-мм и более крупных калибров, 42,3 тыс. минометов (из них 19,1 тыс. калибром 82 мм и крупнее), 106,2 тыс. пулеметов, 89,7 тыс. автоматов, 1,6 млн. винтовок и карабинов и 62,9 млн. снарядов, бомб и мин. Вчитайтесь в эти цифры внимательнее. Это много или мало? Например: почти 63 млн. снарядов? Так вот, в книге дальше говорится, что "эти поставки вооружения и боеприпасов лишь частично покрыли потери 1941 года".... Лишь частично!!! Т.е. вот эти цифры: ..... – лишь какая-то ЧАСТЬ артиллерии, утерянной в первые недели войны. Т.е. можно эти цифры умножить во сколько-то раз и получим количество утерянного в первые недели войны. Например, умножаем 10 тысяч орудий раза в 4 и получаем потерю 40 тыс. серьезных пушек и гаубиц. Утерянных... Миллионов под 300 снарядов. Под 10 млн. винтовок и карабинов (где-то попадалась эта цифра). А фронт не ждет. Фронт требует каждый день боеприпасы тысячами тонн. И как быть? И хотя военное производство на сохранившихся заводах росло, но тяжелое положение с вооружением продолжалось до декабря 1941 г. Оно было настолько тяжелым, что Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин лично распределял противотанковые ружья, автоматы, противотанковые 76-мм полковые и дивизионные орудия между фронтами. Заметно улучшаться снабжение войск вооружением и боеприпасами стало со второго квартала 1942 г. А всего в 1942 г. военная промышленность поставила фронту уже десятки тысяч орудий калибра 76 мм и крупнее, свыше 100 тыс. минометов (82—120 мм), многие миллионы снарядов и мин. Именно это позволило в 1942 г. более активно противодействовать немецкой армии. Например, расход боеприпасов в оборонительном сражении под Сталинградом с 12 июля по 18 ноября 1942 г. войсками Донского, Сталинградского и Юго-Западного фронтов составил 7 млн. 610 тыс. снарядов и мин, в том числе около 5 млн. снарядов и мин войсками Сталинградского фронта. И заметим: этого количества снарядов не хватило, чтобы хотя бы стабилизировать фронт. Т.е. у немцев боеприпасов тогда оказалось больше. Наверно, и в 1941 г. немецкие возможности были не меньше? Подумайте на досуге.

Jugin: Закорецкий пишет: Т.е. 8 гаубиц на дивизию. Т.е. считайте, что их нет. Ну и нет, только почему же тогда ими пожертвовали? Пожертвовать это все же предполагает осознанные действия - принесение в жертву ради чего-то. А в Вяземском котле никого осознанно не приносили в жертву, немцы окружили советские войска, деблокировать не сумели, окруженные части были разгромлены. Вне зависимости от того были это бывшие ДНО или обычные пехотные части. Ну а то, что они еще при формировании предназначались на убой это факт.

Николаевич: Что Вы все прицепились к использованному Закорецким глаголу «пожертвовали». Этот глагол думаю многозначный. Тогда можно сказать пришлось жертвовать не только ДНО. А почему пришлось жертвовать он(Закорецкий) как раз , по моему мнению, правильно говорит выделяя такую очень важную сторону для военного дела, как потери в артиллерии и боеприпасах. Хочется добавить ещё одно словечко к этому разбору сказанное самим тов. И.В.Сталиным очень по спартански лаконично «ПРОС..ЛИ». Хотя Сам козляра приложил руку к этому наверное больше всех. А Юджин тоже прав утверждая что воевали как могли. Где то встречал утверждение правда западных аналитиков что советские военачальники были больше партфункционеры , чем действительно военные специалисты. Моё мнение - надо было прислушаться к СВЕЧИНУ , а не ставить дурноватые задачи и цели. Тогда может и ЛЮДЕЙ погибло бы меньше. А ещё хочу поблагодарить Закорецкого, что процитировал текст из Вики из «Стрелкового полка РККА». Это я внёс эти слова в эту страничку вики в конце августа (там у меня ник Odin voos) и может быть после просмотра Ваших видеофильмов.

Закорецкий: Jugin пишет: А в Вяземском котле никого осознанно не приносили в жертву, немцы окружили советские войска, деблокировать не сумели, окруженные части были разгромлены. Обрисуйте слова: "деблокировать не сумели". Армия - это "сила". В трех (основных) ипостасях: люди, стволы, боеприпасы (не считая бензина). Люди тогда были. Стволы где-то наскребали. А вот снарядов к стволам - по 1-2 на ствол на день. Считайте, нет артиллерии. Ибо нормально гаубицы работают "по столько-то снарядов беглый". (По 15, по 8, по 20, по 10). На КАЖДЫЙ ствол в батарее. И как стрелять, если на каждый ствол остается 1-2 в день? А у противника есть. Вот и весь смысл в "не сумели". А почему не стало снарядов? Ну вот, другая тема. А насчет "пожертвовали" - это означает, что не стали тратить имеющиеся запасы снарядов на попытки пробить котел снаружи. А решили - пусть противник тратит время на окружение и "зачистку". При этом стратит время. И стратил месяц. А за это время РККА понасобирали снаряды на Можайскую линию. Хотя тоже с лимитом. Про "подвиг 28 панфиловцев" напомнить? Тоже не пушками отбивались. И эти расчеты и делал Генштаб. Ну вот и смысл "пожертвовали". Во имя стратегических побед в будущем. Заплатили такую цену. Николаевич пишет: Это я внёс эти слова в эту страничку вики в конце августа (там у меня ник Odin voos) и может быть после просмотра Ваших видеофильмов. О! Значит, не зря я ваяю "части"? Спасибо!

прибалт: Николаевич пишет: Что Вы все прицепились к использованному Закорецким глаголу «пожертвовали». Не люблю, когда с умным видом врут. А если у человека с русским языком проблема, то это его проблема.

stalker 716: Если из котла выводили кадровые дивизии, в то время как ДНО бросали в атаки - то пожертвовали. А если не выводили кадровые, то прошляпили и те и другие дивизии.

marat: Закорецкий пишет: Так вот, в книге дальше говорится, что "эти поставки вооружения и боеприпасов лишь частично покрыли потери 1941 года".... Лишь частично!!! Да ну на...Политизированное издание советских времен. Сидите и сосете лапу.

marat: Jugin пишет: Ну а то, что они еще при формировании предназначались на убой это факт. Еще один пропагандист.

marat: Николаевич пишет: Моё мнение - надо было прислушаться к СВЕЧИНУ , а не ставить дурноватые задачи и цели. Поищите в сети переписку Шапошникова и Свечина начала 30-х годов(по крайней мере в ВИЖ была). Свечин уже не имел доступа к планированию ГШ и мог только предполагать что они там планируют. Надеюсь, разница в ситуации начала 30-х и сороковых вы осознаете.

marat: Закорецкий пишет: Люди тогда были. Где? После окружения со всей страны собирали людей для затыкания дыры под Москвой.

Закорецкий: marat пишет: Сидите и сосете лапу. О! Как же! Тут же "правильный" знаток вырисвался. Куда ж без него? прибалт пишет: Так где же Ваши подтверждения Вашего же тезиса? Мне здесь еще раз повторить ссылки на мои серии на Ю-Тубе? Повторяю (каждая часть под 40 минут +/-): Часть 7: https://youtu.be/2lgGCoLVWnQ Часть 6: https://youtu.be/IhbIqMq9M-E Часть 5: https://youtu.be/KFtdy4SqOeI Часть 4: https://youtu.be/p3JNK6Zyr_I Часть 3: https://youtu.be/4XrJd39O-cM Часть 2: https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 Часть 1: https://www.youtube.com/watch?v=BWlhz0_k3f8&t=50s Или выложить здесь тексты сценариев? (С картинками). Если такие все офигенные знатоки в стрельбе с закрытых огневых - попрошу указать в какой серии и на какой минуте я соврал. Время пошло!

Jugin: Николаевич пишет: Что Вы все прицепились к использованному Закорецким глаголу «пожертвовали». Этот глагол думаю многозначный. Тогда можно сказать пришлось жертвовать не только ДНО. А почему пришлось жертвовать он(Закорецкий) как раз , по моему мнению, правильно говорит выделяя такую очень важную сторону для военного дела, как потери в артиллерии и боеприпасах Проблема только том, что кроме наличия боеприпасов существует и такой фактор как эффективное использование этих боеприпасов. А когда в при дефиците боеприпасов они выделяются только при условии ведения наступательных действий, к которым армия абсолютно не готова, то главным фактором, который определяет победу/поражения становится управление войсками.Николаевич пишет: Хочется добавить ещё одно словечко к этому разбору сказанное самим тов. И.В.Сталиным очень по спартански лаконично «ПРОС..ЛИ». Хотя Сам козляра приложил руку к этому наверное больше всех. Не просто больше всех, а значительно больше всех. В том числе и во время самой войн, особенно в ее начале, когда проявил себя как абсолютно некомпетентный в военном деле человек, но который при этом принимал все важнейшие решения.

Закорецкий: Jugin пишет: А когда в при дефиците боеприпасов они выделяются только при условии ведения наступательных действий, к которым армия абсолютно не готова, то главным фактором, который определяет победу/поражения становится управление войсками А Вы не могли бы расшифровать этот Ваш набор слов? (Поподробнее). В чем разница? Сидеть в окопах, которые не прикрыты гаубицами (а у противника они есть) или бежать в атаку? Jugin пишет: особенно в ее начале, когда проявил себя как абсолютно некомпетентный в военном деле человек, но который при этом принимал все важнейшие решения. Вы читали вот это место в цитате из моего сценария к 8-й части?:в первые недели войны фронты понесли значительные потери вооружения и боеприпасов, накопленных в войсках приграничных военных округов в предвоенные годы. Так что объясняю: товарищ Сталин совершил одну ошибку и не после, а до 22.06.41: когда настаивал на подготовке советской первой операции. Из-за чего к границе и подогнали дофига разного военного добра (которое в первый месяц войны и сгноили за непонюх табаку). И вот из-за таких офигенных потерь армия оказалась полуразооруженной. Люди есть, а отбиваться нечем (хватает на один бой, а дальше - отступать, если есть куда). Вот и доотступались (до Москвы). Объясняю: для стрельбы по таблицам новые снаряды не готовы - они должны вылежать на складах три месяца. А в июле 1941 оказалось: старые запасы сгноили, а новые - жди три месяца. А 2/3 заводов при этом срываются с фундаментов и прекращают выпуск. Ну и сколько тут надо иметь стратегических знаний для этой ситуации для правильного ведения войны? Вот трупами и ..... Товарищ Сталин (кстати) и оказался самым эффективным менеджером в этой ситуации. Именно он знал полную информацию об объемах производства, складских запасов, уровня готовности новых частей и т.д. Никакой супер-генерал не помог бы. Любой супер-генерал может супер-воевать при нормальном тыловом обеспечении. А когда оно хромает (в разы) - уж лучше пойти полком покомандовать. Для вывода из окружения. (Без боеприпасов). Вижу, Вы это понять не то что не можете - попросту отказываетесь. Не вопрос - Ваш выбор!!

Jugin: Закорецкий пишет: А Вы не могли бы расшифровать этот Ваш набор слов? (Поподробнее). Если для Вас понятие "маневр", "определение направления главного удара" и прочее являются только набором слов, то, может, Вам стоит заняться чем-то более подходящим к Вашим взглядам на 2 мировую войну? например, поиграть в "чапаева"? Закорецкий пишет: В чем разница? Сидеть в окопах, которые не прикрыты гаубицами (а у противника они есть) или бежать в атаку? Разница в том, что противник не ведет беспрестанно огонь из гаубиц по всей линии фронта, а как-то сосредотачивает его в нужных для противника местах, где и необходимо в свою очередь как сосредотачивать свою артиллерию и авиацию, так и строить оборонительные сооружения, которые будут компенсировать нехватку снарядов. Для примера стоит посмотреть на действия немцев, когда они в условиях повального дефицита сил компенсировали это маневром, перебрасывая необходимые для проведения операции части с одного участка фронта, Восточного фронта, на другой. Я не слишком сложно ля Вас говорю? Закорецкий пишет: Так что объясняю: товарищ Сталин совершил одну ошибку и не после, а до 22.06.41: когда настаивал на подготовке советской первой операции. Товарищ Сталин совершал ошибки До начала войны, во время войны и после войны. Закорецкий пишет: Товарищ Сталин (кстати) и оказался самым эффективным менеджером в этой ситуации. Т. Сталин оказался самым неэффективным менеджером в этой ситуации, который, абсолютно не понимая того, что происходит на фронте, заставлял использовать крайне скудные резервы для проведения абсолютно неподготовленных контрударов, тем самым делая ситуацию с дефицитом боеприпасов еще хуже. Закорецкий пишет: Любой супер-генерал может супер-воевать при нормальном тыловом обеспечении. А когда оно хромает (в разы) - уж лучше пойти полком покомандовать. Любой супер-генерал воюет тем, что у него есть, используя имеющиеся ресурсы максимально эффективным образом. Как какой-нибудь Модель во время Ржевской битвы или англичане во время битвы за Британию.

Lob: Николаевич пишет: Как то интересовался а сколько всего дивизий народного ополчения было создано и воевало в 41 ? Сколько из них погибло сколько после потерь расформировано, сколько переформировано в кадровые. Я имею ввиду все ДНО и Московские и Ленинградские, потом были и Киевские , Кременчугская, две Ярославские, Ростовские , Сталинградские и наверно были и другие. Но точного ответа так и не нашёл. Вот тут Ивлев собирал http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=2677 Сокращенно В энциклопедии "Великая Отечественная война" (М., 1985) пишется: "Всего по стране изявило желание вступить в Н.О. св. 4 млн. человек. Из отобранных для обучения лиц велось формирование ок. 60 дивизий и 200 отд. полков, большое количество подразделений. В связи с быстрым приближением фронта их организация не везде была завершена. Тем не менее через Н.О. в действующую армию влилось ок. 2 млн. бойцов". Из этих 60 дивизий до фронта добрались только 36. Московские 1-го формирования: 1 -> 60 (26.9.41), в ДА с 30.07 2 -> 2 (26.09.41), в ДА с 31.07 4 -> 110 (26.09.41), в ДА с 24.07 5 -> 113 (26.09.41), в ДА с 30.07 6 -> 160 (26.09.41), в ДА с 16.07 7 -> 29 (26.09.41), в ДА с 30.07 8 -> 8 (26.09.41), в ДА с 30.07 9 -> 139 (26.09.41), в ДА с 30.07 13 -> 140 (26.09.41), в ДА с 31.07 17 -> 17 (26.09.41), в ДА с 30.07 18 -> 18 (26.09.41), в ДА с 30.07 21 -> 173 (16.09.41), в ДА с 30.07 Московские 2-го формирования 1 - в ДА с 24.10-7.11.41, расформирована 2 -> 129 (19.01.42), в ДА с 24.10.41 3 -> 130 (22.01.42), в ДА с 24.10.41 4 -> 155 (19.01.42), в ДА с 24.10.41 5 -> 158 (20.01.42), в ДА с 14.11.41 Ленинградские Василеостровская, в ДА 4-28.7.41, обращена на формирование 4-й гв. Ленинградской сд НО Выборгская, в ДА 4-29.07.41, расформирована Красногвардейская -> 4-я гв. Ленинградская сд НО (28.07.41) -> 4-я Ленинградская рез. сд НО (28.08.41) -> 5 Ленинградская сд НО (9.09.41) -> 13 (24.09.41), в ДА с 4.07, в боях с 28.07 в составе ЛенФр Ленинская, в ДА 4-27.07.41, расформирована Петроградская -> 3-я гв. Ленинградская сд НО (24.07.41), -> 44 (24.09.41), в ДА с 4.07, в боях с 24.07 в составе 8 А Приморская, в ДА 4-30.07.41, расформирована Смольнинская, в ДА 4-24.07.41, расформирована 1-я гв. (Володарского р-на) -> 80 (24.09.41), в ДА с 18.07, в боях с 11.08 в составе 42, 8 А 1 (Кировского р-на) - в ДА 1.07-27.09.41, в боях с 14.07 в составе Лужской ОГ, расформирована 2-я гв. (Свердловского р-на) - в ДА 18.07-21.09.41, в боях с 11.08 в составе 42, 55 А, расформирована 2 (Московского р-на) -> 85 (23.09.41), в боях 14.07 в составе Лужской ОГ, 8 А, в ДА с 4.07 3 (Фрунзенского р-на), в ДА 4.07-28.10.41, в боях с 30.07 в составе 23 А, 42 А, расформирована, л/с обращен на укомплектование 67 сд 4 (Дзержинского р-на) -> 86 (24.09.41), в ДА с 4.07, в боях с 22.07 в составе Лужской ОГ, 55 А 6 (Октябрьского р-на) -> 189 (23.09.41), в ДА с 1.09, в боях с 14.09 в составе 55 А 7 -> 56 (26.09.41), в ДА с 1.09, в боях с 14.09 в составе 42 А Мурманская -> 1-я Полярная (5.09.41) -> 186 (28.09.41) Ивановская -> 332 (?), в ДА с 24.10.41 (участвовала в параде 7 ноября 1941 г.) Ивановская -> 49 (?), в ДА с 9.03.42 Ярославская -> 234 (?), в ДА с 4.01.42 17-й Кубанский казачий кк в составе: 1-я Краснодарская кд -> 10-я Кубанская казачья кд (26.01.42), расформирована 14.04.42, обращена на укомплектование 12-й и 13-й кд 2-я Краснодарская кд -> 12-я Кубанская казачья кд (26.01.42) -> 9-я гв. (27.08.42), в ДА с 20.05.42 5-я Краснодарская кд -> 13-я Кубанская казачья кд (26.01.42) -> 10-я гв. (27.08.42), в ДА с 20.05.42 Сталинградская кд -> 15-я (26.01.42), в ДА с 20.05.42 Сталинградская сд НО, 10.10.41-август 42, расформирована Астраханская сд НО, 10.10.41-август 42, расформирована Ростовская кд НО -> Донская казачья див-я (9.12.41) -> 116-я Донская казачья кд (20.12.41) -> 12-я гв. (27.08.42), в ДА с 9.10.41 Кременчугская див-я НО, в ДА 5-9.08.41, расформирована Курсивом обозначены дивизии не дошедшие до фронта. Штат московских дивизий народного ополчения, переданных затем в кадры РККА: личного состава - 11 633 человек (в т.ч. 861 старшего и среднего и 1612 младшего начальствующего состава), 46 орудий (из них 18 45-мм, 12 76-мм полковых и 16 76-мм дивизионных), 147 минометов (из них 12 120-мм, 54 82-мм и 81 50-мм), 270 пулеметов (из них 108 станковых), 162 автомата, 8451 винтовка и карабин, 2740 лошадей и 863 повозки. Источник: В.И. Феськов, К.А. Калашников, В.И. Голиков "Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945". Томск, 2001 "Перечень №5 стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годы". М., 1970. Относится к Приложению №4 к Директиве Генерального штаба 1970 г. №Д-043. Кроме этого в октябре 1941 на базе истребительных батальонов в Москве было сформировано минимум четыре ( номера с 2 по 5) дивизии народного ополчения, которые назывались типа "4-я Московская стрелковая дивизия", они стояли на западном обводе Москвы. Реально на фронт пошли уже в 1942-м как стрелковые дивизии.

Николаевич: Lob спасибо! Я даже не ожидал такого полного ответа.

marat: Закорецкий пишет: Так что объясняю: товарищ Сталин совершил одну ошибку и не после, а до 22.06.41: когда настаивал на подготовке советской первой операции. Из-за чего к границе и подогнали дофига разного военного добра (которое в первый месяц войны и сгноили за непонюх табаку). Это трындец. Сидит Сталин перед военными и настаивает. А они отказываются. Одно не понятно - чего же он, когда военные пришли и сказали - немцы-то мобилизованы и могут упредить, отказал в наступлении? Дебил или гений, вот в чем вопрос? От дебила до гения один шаг. Или наоборот.

marat: Jugin пишет: Если для Вас понятие "маневр", "определение направления главного удара" и прочее являются только набором слов, то, может, Вам стоит заняться чем-то более подходящим к Вашим взглядам на 2 мировую войну? например, поиграть в "чапаева"? Корнет! В каком полку служили? (с) Наш Закорецкий больше по части беглым, огонь!

zamok: Закорецкий пишет: Новые снаряды с конвейера для стрельбы из гаубиц по таблицам стрельбы должны вылежать на складах три месяца. О каких снарядах и таблицах стрельбы идет речь? С чем это связано, особенно, если учесть, что с заводского конвейера сходит только корпус - без взрывателя и ВВ? Закорецкий пишет: И вот из-за таких офигенных потерь армия оказалась полуразооруженной. И это то же. Но, дефицит снарядов в РККА был еще с довоенных времен. Причина этого жуткого дефицита - советская промышленность вырабатывала недостаточно пороха и других взрывчатых веществ. Положение с производством гильз - аховое. Их выпускали меньше, чем требовалось в мирное время. А потери только усугубили и без того сложную ситуацию.

Закорецкий: zamok пишет: меньше, чем требовалось Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. Меньше чего? Каких задач? Завоевания Луны? Как гласят расчеты по космической механике да, пока не хватает (дорого). Или вы - девочка? Тогда миль пардон, мадам. ЗЫ Пример обсуждения "на пальцах", в котором вдруг стали возникать подробности по документам: О Катыни....

stalker 716: zamok пишет: советская промышленность вырабатывала недостаточно пороха В СССР в 1940 году было произведено 125 000 тонн пороха Германия в 1941 году произвела 112 373 тонн пороха Мобилизационный план «МП-41» Химическая промышленность СССР была обязана поставить в первый год войны 285 тыс. тонн пороха click here

marat: stalker 716 пишет: В СССР в 1940 году было произведено 125 000 тонн пороха Германия в 1941 году произвела 112 373 тонн пороха Всегда удивляла подобная реакция - зато в Америке негров линчуют. Разная структура армии, разная тактика, разное применение(батареи артразведки, к примеру в КА имелись только в полках РГК - значит стреляли примерно в ту сторону) разный подход к запасам.

Закорецкий: marat пишет: батареи артразведки, к примеру в КА имелись только в полках РГК - значит стреляли примерно в ту сторону Бвлбес! Кто орет, сначала изучи матчасть? Не ты, да я ж читал! Объясняю для тех, кто в танке: стандартная структура любой артбатареи для стрельбы с закрытых ОП: - 2 (два) огневых взвода (со стволами и тяглом) (командир 1-го - он же СОБ - старший на батарее, в смысле на огневой), - 1 (один) взвод управления и разведки (со своим тяглом). Вот на этом фото: Слева я (как СОБ и и.о.командира батареи), а справа - командир взвода УиР одной из гаубичных батарей артдивизиона нашего полка. marat пишет:Всегда удивляла подобная реакция Во-во. Просто поражает - главное проорать свою дурь с воплями, что это и есть истинная правда. Не надоело позориться? Не? Удачи! (Дебил, б.... [(с) Козинкин] )

Lob: Закорецкий пишет: Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. 1940 год производство боеприпасов Германия 15 см - 3637,3 тыс СССР 152 мм - 1763 тыс. Германия 10,5 см - 12621,8 тыс. СССР 122 мм - 2260 тыс. У СССР как-то грустно

Закорецкий: Lob пишет: 1940 год А что, в СССР до 1940 г. боеприпасовые заводы не работали? Скажем, в 1936 г.? Не? А в 1933-м? А в 1928-м? Сколько-сколько боеприпасов наточили в Германии в 1928 г., а? Огласите весь список!

Lob: Зачем такие сложности? Чтобы тему замылить? Достаточно иметь данные о наличии боеприпасов основных видов у сторон конфликта на июнь 1941 года ( у Ивлева на сайте "Мобилизационное планирование и производство боеприпасов", как-то так) Еще вопросы?

Закорецкий: Зачем такие сложности? Чтобы тему замылить? Ожидаемо. И знакомо. Главное - начать с воплей, криков, обвинений. А потом подсунуть (с умным видом) некие данные, которые (якобы) что-то покажут. Ну и углубите свои познания для других. Поподробнее. А то все это как раз из этой серии: средняя температура по больнице (включая морг).

zamok: Закорецкий пишет: Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. Я давно уже не мальчик. Впрочем, девочкой никогда не был. Оставим пока в стороне ваши истерические реакции и хамский тон. Итак - к делу. Меньше чего?Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. Меньше чего? Каких задач? Я надеюсь, вы знаете, что в СССР была плановая экономика? Посему, выпуск любой продукции, будь то порох или мыло планировался в конкретном количестве. О существовании Мобилизационных планов, полагаю, вам известно? Посему, настоятельно рекомендую открыть книгу Вернидуба "Боеприпасы Победы". Там, в табл №1 приведены все интересующие вас цифры по выпуску порохов в довоенный период 1938-41 гг. Обратите внимание на цифры "процент выполнения". Эти цифры колеблются от 25 до 78%. Следовательно - план выпуска порохов, до войны ни разу выполнен не был. Мобилизационный план предполагает запас беприпасов на первые месяцы войны. Следовательно, необходимый запас создан не был. Но порох - только часть беды в деле производства боеприпасов. Проблемы в производстве гильз и взрывчатых веществ (тол и гексоген) вы игнорировали, без присущего вам хамства. marat пишет: Разная структура армии, разная тактика, разное применение... Позволю предположить, что и разные пороха. У немцев широко применялись нитрогуанидированные и нитродигликолевые пороха. А у них выше теплотворность, следовательно такого пороха, в заряде, нужно меньше. Следовательно - меньше требуется и выпускать. Закорецкий пишет: Бвлбес! Кто орет, сначала изучи матчасть? Да, кстати о матчасти. Вы, помниться утверждали, что согласно Таблицам стрельбы, гаубичные снаряды, должны "отлежаться" несколько месяцев. Прямой вопрос вы проигнорировали. Итак, почему именно гаубичные и в каких именно Таблицах стрельбы сие написано? Объясняю для тех, кто в танке Меня, танкиста, это объяснение не удовлетворяет. Речь идет не о СА образца 1980-х годов, а об армиях 40-х. А тут надо учесть, что у немцев довольно эффективная разведывательная, а особенно корректировочная авиация. В РККА с этим сильный напряг. А специализированных самолетов корректировщиков нет вообще. У немцев, передовые артиллерийские наблюдатели имеют специально оборудованные машины на базе БТР и танков. Такие наблюдатели могут двигаться даже в боевых порядках наступающих войск. В РККА - ничего подобного нет. Артиллерийская разведка вынуждена отставать от своих войск, дабы не бегать под огнем, да и развертывание и свертывание отнимает немало времени. Вот и получается, что у немцев намного лучше поставлены разведка и корректировка артиллерийского огня. Следовательно - требуется меньше расход боеприпасов при стрельбе с ЗОП. А что, в СССР до 1940 г. боеприпасовые заводы не работали? Работали. Но планы не выполняли. Например, заводы, которые выпускали корпуса снарядов (а они к НКВ не относились) план выполняли. Но, снаряжать снаряды было нечем - производство ВВ сильно отставало. К началу войны, скопились сотни тысяч снарядов, которые просто нечем было наполнить. Для снаряжения 152 мм снарядов, произведенных до войны, взрывчатку нашли только в 1943 г. Сколько-сколько боеприпасов наточили в Германии в 1928 г., а? Не думаю, что много. У немцев количество стволов, в Рейхсвере, сильно ограничено Версалем. Да и единственный вероятный противник - Польша, которая сильной армии не имела. Ситуация изменилась позже. В 1937-41 гг, согласно бюджету Фромма, Германия должна была тратить на артиллерию и боеприпасы 32% военного бюджета. К апрелю 1939 г. немцы планировали иметь 3-месячный запас боеприпасов. Но, этому помешали другие факторы - недостаток металла. Весной 1939 г. немцы прекратили выпуск минометных боеприпасов, а для артиллерийских не было меди, для ведущих поясков. Тем не менее, к лету 1939 г. немцы имели достаточное, для начала войны, количество боеприпасов. "12 декабря 1939 г. Гитлер лично одобрил окончательный вариант Filhrerforderung, самым поразительным моментом которого было требование довести к осени 1940 г. уровень ежемесячного производства до 3 млн снарядов для легких гаубиц, 650 тыс. зарядов для тяжелых гаубиц и не менее 150 тыс. мин для 21-мм мортир. Кроме того, Гитлер потребовал в восемь раз увеличить производство снарядов для стандартных 105-мм полевых гаубиц вермахта" (А. Туз. Создание и гибель нацистской экономики). "В немецкой военной промышленности, отнюдь не страдавшей от отсутствия четких приоритетов, доминировали всего две сферы: самолеты и боеприпасы. Обе они потребили более двух третей всех ресурсов, выделенных производству вооружения в первые десять месяцев войны. В июне 1940 г., когда гитлеровская программа производства боеприпасов достигла максимального уровня, общая доля двух этих сфер превысила 70 %." Это - из той же книги. Кстати - рекомендую к изучению.

Lob: Закорецкий пишет: Главное - начать с воплей, криков, обвинений. А потом подсунуть (с умным видом) некие данные, которые (якобы) что-то покажут. Ну и углубите свои познания для других. Очередной вопрос для замыливания темы. Кстати, где это я вопил и кричал? Самому любопытно. Порой очень хочется, но я по темпераменту флегматик. Не получается. Расход боеприпасов РККА и немцев на восточном фронте в 1941 году. СССР 203-мм - 22,4 тыс Германия 21 см - 134 тыс СССР 152-мм - 1376,2 тыс Германия 15-см - 2950,9 тыс. СССР 122-мм - 3534,2 тыс. СССР 107 мм - 247,9 тыс. Германия 10,5 см - 8980,3 тыс. СССР 76-мм -4680 тыс Германия 7,5 см - 2822,9 Противотанковые СССР 45-мм - 4747 тыс. Германия 3,7 см - 2777,3 тыс. Германия 5 см - 302,3 тыс. Мины СССР 50-мм - 4063 тыс Германия 5 см - 2976,8 тыс СССР 82 мм - 3800 тыс. Германия 8 см - 3119,5 тыс СССР 120-мм - 504 тыс. СССР 107-мм - 141 тыс. Как там у Исаева: "Когда в ответ на каждый Ваш выстрел в ответ прилетает два, то..."

Закорецкий: Lob пишет:Расход боеприпасов РККА и немцев на восточном фронте в 1941 году. Остается уточнить, где? В смысле: все это страчено в боях или "и сожгли/взорвали на складах". Уточните, плиз. Пример из книги Баграмяна: 11.07.1941 ... А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают.

Jugin: Lob пишет: Как там у Исаева: "Когда в ответ на каждый Ваш выстрел в ответ прилетает два, то..." То это значит, что артиллерия стоит не там. Согласно Вашим данным немцы имеют преимущество в использовании артиллерии крупных калибров, а СССР в 76- мм и противотанковой артиллерии и минометах. В целом все вполне сопоставимо.

Lob: Потеряно боеприпасов СССР в 1941 году ( тот же источник) 203 мм - 51 тыс. 152 мм - 1054 тыс. 122 мм - 1151 тыс. 76 мм - 5237 тыс. 45 мм - 7348 тыс. По минам данных нет. С учетом того, что настрел 1941 года примерно равен потерянному, по минам скорее всего та же картина. По сопоставимости. Попробуйте перевести в тоннаж. Типа снаряд 15 см весит 40 кг, 122 мм - 25 кг, 10,5 см 14,5 кг и так далее. Разница получится вполне ощутимая.

marat: Интересная статья про производство ВВ в годы войны http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907137.htm В 1933 г руководство НКТП приняло решение для увеличения производства кокс увеличить температуру с 900 до 1350-1450 градусов. Выход кокса увеличился в два-два с половиной раза. Но побочным продуктом коксования было получение толуола - сырья для производства тротила. Так в результате интенсификации производства(вместо 26-28 часов на коксование стало уходить 14-18 часов) имеющиеся мощности не успевали улавливать всеь образующийся толуол и его приходилось стравливать в атмосферу. В результате мощности производства толуола упали вдвое. Все задания по увеличению мощности химических производств руководство НКПТ благополучно провалило. В результате в 1941 г, после потери угля Донбасса перед страной стала проблема получения толуола и тротила. Запасной метод получения из нефти давал выход всего 3% толуола из тонны керосина(а керосина выходило 16% из тонны нефти), что в пересчета на потребные 70 тыс тонн тротила давало фантастическую цифру в 14 млн тонн сырой нефти, которая после извлечения толуола практически становилась непригодной для использования - тяжелые масла и газ. С учетом падения добычи нефти с 30 млн жо 18 млн тонн и потребностями нефти для выпуска ГСМ в 14 млн нетрудно представить масштаб проблемы. Пришлось обращаться к союзникам, которые в общем-то не спешили поставлять толуол и тротил в заявленных СССР объемах.

Jugin: Lob пишет: По сопоставимости. Попробуйте перевести в тоннаж. Типа снаряд 15 см весит 40 кг, 122 мм - 25 кг, 10,5 см 14,5 кг и так далее. Разница получится вполне ощутимая. Ну так пр прорыве обороны, в том числе УРов, расход снарядов, особенно крупных калибров, у наступающих явно должен быть больше. А что там с авиабомбами?

Закорецкий: Lob пишет: 122 мм - 25 кг Ну, смотря для какой системы. Скажем, для гаубицы заряд д.б. меньше, чем для пушки. Я знаю, что в одной ящике для 122 мм снарядов для гаубицы помещается два снаряда с гильзами. Брутто - 70 кг. Второй вопрос - для чего. Например, пример расчета весны 1941 г.: журнал "Военная мысль", 1941, 4 (апрель) Полковник В. С. ГОРСКИЙ МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ АРМИИ В ОПЕРАЦИИ ПО ПРОРЫВУ УР ..... В данной статье имеется в виду произвести примерный, ориентировочный расчет потребности в материальных средствах армии в операции по прорыву УР. С этой целью предположим, что армия наступает на УР на фронте 45—50 км. Примерный состав армии — 5 стрелковых корпусов трехдивизионного состава с соответствующим количеством артиллерии усиления, танков, инженерных частей, а также транспортных и тыловых, частей и учреждений, количество которых будет указано ниже (1). Продолжительность операции — примерно 20—25 дней: Общая глубина операций — 70—80 км. Этапы операции примерно следующие: первый этап — 4—5 дней (преодоление предполья глубиной в 20— 25 км); второй этап — 8—10 дней (подготовка войск и материальных средств к прорыву); третий этап — 3—4 дня (прорыв главной полосы УР глубиной от 6 до 10 км); четвертый этап — 5—6 дней (завершение операции). При этом имеется в виду, что на основе предварительного решения и фронта и армии основной удар по прорыву УР наносится на фронте в 20 км силой 3 стрелковых корпусов. ..... Боеприпасы Потребность в боеприпасах в операции по прорыву УР очень велика и крайне неравномерна по этапам операции. Потребность по этапам операции зависит в первую очередь от характера укреплений и характера обороны противника на определенных рубежах УР. В самом деле, при преодолении предполья (зоны обеспечения) потребность в боеприпасах будет одна, приближающаяся к нормам прорыва обороны противника в маневренных условиях; в подготовительный период, когда предполье пройдено и боевое охранение уничтожено, расход боеприпасов будет другой. В этот период потребуется расход боеприпасов для занятия более выгодного исходного положения перед атакой УР, для отражения возможных контратак противника, а также для разрушения долговременных оборонительных сооружений. Однако и в первый и во второй этапы операции в боях будет участвовать, очевидно, не более 30—40% стрелковых соединений и частей усиления. При этом во второй этап будет преобладать потребность в боеприпасах для тяжелой артиллерии. В третий этап операции, т. е. в период прорыва главной полосы УР, потребность в боеприпасах всех калибров достигнет наивысшей точки. В этот период в боях будут принимать участие все дивизий первого эшелона, вся артиллерия усиления, почти все танковые соединения и вся авиация. Это и будет самый напряженный этап, когда в течение 3—4 дней боя будет израсходовано примерно столько боеприпасов; сколько потребуется для всех других этапов операции продолжительностью около 20 дней. ..... Приведенных данных достаточно, чтобы сделать необходимые выводы о примерном насыщении армии артиллерией при прорыве УР. Остановимся на средней норме насыщения: 100 орудий на 1 км фронта — на направлении главного удара и 30—40 орудий — на вспомогательных направлениях. Отсюда при ширине фронта наступления армии в 50 км и ширине главного удара в 20 км потребуется иметь около 3 000 орудий. При этом преобладающее количество будут составлять тяжелые орудия. Для дальнейших расчетов предположим, что это количество орудий по калибрам распределяется таким образом: 76-мм — около 300, 122-мм — около 600, 152-мм — около 1800 и орудий артиллерии разрушения — около 300. Зная количество орудий и примерный характер УР, можно определить и потребность в боеприпасах для артиллерии. Для расчетов воспользуемся нормами ст. 16, 22 и 150 БУА, ч. II и произведем расчет снарядов для 152-мм гаубицы в период прорыва главной полосы УР. Потребность в снарядах будет примерно следующей: а) на период подавления перед атакой главной полосы УР примерно в течение 3 часов потребуется 150 снарядов на орудие; б) для постановки огневого вала примерно на 4—5 рубежах по 10 минут каждый — 120 — 150 снарядов; /32/ в) бой в глубине в течение примерно 5—6 часов первого дня атаки потребует 100—120 снарядов. Всего, следовательно, в течение одного дня при прорыве главной полосы УР потребуется 370—420 снарядов или около 5 боекомплектов. В последующие 2—3 дня потребуется как минимум по 1 боекомплекту в день. ..... Итого (т) .... (Брутто) - 198 500 Вот такая теория. В реале к 6 декабря 1941 г. смогли насобирать некоторое колич. для начала наступления. А с января опять возник снарядный голод. И опять пришлось вводить лимит по 1-2 снаряда на орудие в день.

полная версия страницы