Форум » 22 июня 1941-1945 » К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение) » Ответить
К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)
Закорецкий: Есть повод продолжить....
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: По потерям друг возникли новые РАССЕКРЕЧЕННЫЕ сведения: На слушаниях (в Гос.Думе 14.02.2017) сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне. Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу. — Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации. Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств. Все они являются суровым воплощением глубинной боли нашего народа, понёсшего неимоверные утраты и добившегося победы над жестоким врагом. Парламентские слушания «Патриотическое воспитание… «Бессмертный полк» Смотрим "динамику" официальной "правды" о людских потерях СССР в ту войну: - 7 млн. (Сталин), - 20 млн. (Хрущев), - 27 млн. (Горбачев), - 42 млн. (через 26 лет после краха СССР). В 6 (прописью: в ШЕСТЬ!!!!) раз меньше врали во времена после войны. И дальше продолжали врать, врать и врать, выдавливая ту правду частями. А что, какие-то данные с тех времен поменялись? И эти 42 млн. погибших - цена "правильных действий" товарища Сталина (с соратниками). Но некоторых это все не впечатляет. (Причем, глубоко).
stalker 716: Закорецкий пишет: Согласно рассекреченным данным Госплана СССР И где с этими данными можно ознакомиться?
Закорецкий: stalker 716 пишет: И где с этими данными можно ознакомиться? Не понял. Я за что купил, за то выложил. Думаю, должен знать автор доклада на слушаниях в Гос. Думе 14.02.2017 - см. ссылку: Парламентские слушания «Патриотическое воспитание… «Бессмертный полк» Или на слушаниях в Гос. Думе периодически вываливают вранье (очередное)? В принципе, вероятность есть. Но в этом случае какой смысл врать?
stalker 716: Закорецкий пишет: автор доклада И доклада этого в сети найти не удалось. И вообще что за бредовая фраза? представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования Доклад это сообщение чего либо. А исследования проводят не в сообщении. Закорецкий пишет: Или на слушаниях в Гос. Думе периодически вываливают вранье (очередное)? В Думе не ангелы безгрешные заседают, а люди. Вы видели видео как эти люди голосуют - один за несколько. Слышали историю про "тётку в красном платье"? победа СССР в Великой Отечественной войне стала одной из самых славных страниц в истории. — Что такое народ, нация? Это прежде всего уважение к победам. Именно прошлое формирует граждан, достойных великой страны. Когда граждане страны ежедневно ощущают недовольство своей жизнью, то они могут и "взбунтоваться". Помните "низы не хотят жить по старому"? Поэтому в современной России так часто, упорно, надоедливо бубнят про "великое прошлое" в контексте, внушая, навязывая хомячкам у телевизоров что они ВЕЛИКИЕ. И хомячкам это нравится, они перестают ощущать себя лохами которых грабят все кто выше их в социальной лестнице. Они начинают гордиться собой - ещё бы они же сверхраса, победители. Вот поэтому у нас так любят гордиться Победой. Вот поэтому так ненавистна правда о том что эту войну развязали мы, что можно было обойтись без необходимости победить ценой ужасного горя. Теряют хомячки опору в жизни - ну не могут они жить без ощущения собственного величия. Вот поэтому прибалты и мараты ненавидят В.Суворова. (ес-но войну развязало Политбюро, но действия правительства, ассоциируются с действиями страны, то есть с действиями нас всех)
Lob: stalker716, успокойтесь. Очередной вброс. Они регулярно появляются минимум каждый год.
stalker 716: Кривошеев. "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, ... Всего, офицеры - 2274499" click here Это как путём анализа и обобщения можно вычислить потери с точностью до человека?
marat: Все просто. Берешь проценты и умножаешь на число. После запятой отбрасываешь, округляешь и готово.
Юрист: Раньше не обратил внимания, в Кровошеевском статисследовании в боевом составе СЗФ числится 1 УР, фактически там было 6. В чем тут "заковыка"?
Lob: Там не только эта заковыка. У Кривошеева в СЗФ на начало операции 440 тыс. человек. По боевому составу войск 369 тыс человек, из которых 44 тыс призванные на сборы. Кого и как он там считал, непонятно. Возможно, строителей плюсовал. По мне эти кривошеевские цифры наличия войск надо принимать как ориентировочные. Без проверки их использовать нельзя.
stalker 716: Lob пишет: не только эта заковыка. Что у нас есть кроме Кривошеева? 12-ти томник ВОВ. К которому у меня, лично, есть претензии. Например, Битва за Москву, количество немецких войск приведённое превышает штатную численность задействованных там частей. Потери немцев превышают данные о потерях немцев на всёх фронтах, приведённые у Гальдера. Вот сколько мы потеряли в боях под Ельней? Пытаюсь посчитать хотя бы примерно, но фактов катастрофически не хватает. Нахожу сведения, дивизия народного ополчения сменила стрелковую дивизию, которую отправили в тыл на отдых и пополнение, в этой стрелковой дивизии осталось 2-3 тысячи человек. А сколько было в этой дивизии на начало наступления на Ельню? Данных не нахожу. А сколько было в дивизии народного ополчения когда она попала в Вяземский котёл? По штату десять тысяч, но перед этом из этой дивизии отчислили по причине не пригодности треть бойцов. Так в какой численности ДНО вступила в бои? Вышло из окружения пару сотен бойцов. Сколько погибло, сколько попало в плен? Сплошные белые пятна.
прибалт: Юрист пишет: Раньше не обратил внимания, в Кровошеевском статисследовании в боевом составе СЗФ числится 1 УР, фактически там было 6. В чем тут "заковыка"? Перед войной в состав ПрибОВО передали Себежский УР. Вероятно он и числится, а остальные 5 находились в стадии формирования.
Юрист: прибалт пишет: Перед войной в состав ПрибОВО передали Себежский УР. Вероятно он и числится, а остальные 5 находились в стадии формирования. Т.е. надо понимать, что сформированные уровские части для этих 5 УР и их потери в статистику не вошли.
прибалт: Юрист пишет: Т.е. надо понимать, что сформированные уровские части для этих 5 УР и их потери в статистику не вошли. По моему мнению эти части влили в состав стрелковых дивизий.
Юрист: прибалт пишет: По моему мнению эти части влили в состав стрелковых дивизий. Как-то сомнительно, сильно специфическая структура. Да и Вы писали, что по плану 25.06 они должны были убыть в ППД. С учетом приведения в б/г с 18 числа, этот процесс могли и ускорить.
прибалт: Юрист пишет: С учетом приведения в б/г с 18 числа, этот процесс могли и ускорить. Эти части были наспех сколочены за счет в основном приграничных дивизий. Необходимого вооружения и имущества у них не было. Компенсация за личный состав была обещана дивизиям в июле. Поэтому вполне вероятно, что их отправляли обратно в дивизии для покрытия некомплекта. Я больше не где не встречал упоминанию об этих УРовских частях.
Юрист: прибалт пишет: Компенсация за личный состав была обещана дивизиям в июле У Новиченко в книге по 11 армии есть данные о поступлении призывников для компенсации убывших уже в июне. Есть шифровка Богайчцка, о том что в 125 сд эти призывники прибыли. Хотя, в принципе я могу с Вами согласится, что эти части как-то остались под командованием ксд. Ведь и по уставу, при обороне с опорой на УР артпульбаты в оперативном плане подчиняются полевым командирам. В полосе 8 армии сд получили приказ принять ДОСы, поэтому могли вполне использовать сформированные для этих ДОС гарнизоны, саперы, связисты то же лишними не будут.
Lob: Я тут по случаю грубо прикидывал потери стран оси по годам войны и фронтам. С учетом побочных факторов типа бомбежек Германии и войны на море. Получилось следующее Первый год войны (22.06.41 - 30.06.42) восток безвозвратные потери около 450 тыс человек ( 352 тыс немцы, 51 тыс румын, более 25 тыс финнов и около 20 тыс венгров и итальянцев), общие потери около 6 тыс боевых самолетов ( то есть примерно 20-25% самолетов было отремонтировано, в дальнейшем буду писать просто "потери") запад безвозвратные потери 18 тыс немцев и сколько там десятков тысяч итальянцев капитулировало в Эфиопии, на территорию Германии сброшено 36 тыс. тонн бомб, потеряно примерно 3 тыс боевых самолетов и 43 подводных лодки. Второй год войны ( 1.07.42 - 30.06.43) восток безвозвратные потери более 750 тыс человек. ( 500 тыс немцы, 100 тыс румыны, 80 тыс венгры, 75 тыс итальянцы), потеряно 8,2 тыс боевых самолетов запад безвозвратные потери около 270 тыс человек, из них около 130 тыс итальянцы, на территорию Германии сброшено 89 тыс тонн бомб, потеряно 8,5 тыс боевых самолетов ( из них около 400 итальянские) и 175 подводных лодок Третий год войны ( 1.07.43 - 30.06.44) восток безвозвратные потери более 830 тыс человек ( из них 25 тыс. румын), потеряно 8,5 тыс боевых самолетов запад безвозвратные потери более 260 тыс человек, из них 150 тыс. итальянцы, на территорию Германии сброшено 297 тыс тонн бомб, потеряно более 18 тыс боевых самолетов (из них около 500 итальянские) и 246 подводных лодок. Последний год войны ( начиная с 1.07.44). Здесь данные , понятно, примерные из-за недостатка данных. восток безвозвратные потери более 2,6 млн человек (из них 200 тыс венгров и 150 тыс румын, несколько десятков тысяч финнов), более половины пленными, потеряно до 6 тыс боевых самолетов запад безвозвратные потери более 1,3 млн человек (из них до 50 тыс итальянцев), более половины пленными, на территорию Германии сброшено 995 тыс тонн бомб, потеряно более 15 тыс боевых самолетов и 218 подводных лодок. Примерно так
stalker 716: Lob пишет: 352 тыс немцы Посмотрим что у Гальдера. 14 декабря 1941 года (воскресенье), 176-й день войны Потери с 22.6 по 10.12. 1941 г.: ранено — 18 220 офицеров, 561 575 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6827 офицеров, 155 972 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 562 офицера, 31 922 унтер-офицера и рядового. Всего потеряно 25 609 офицеров, 749 469 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери, не считая больных, составили 775 078 человек, или 24,22% рбщей численности армии на Восточном фронте (в среднем 3,2 млн человек)... Убитые и пропавшие без вести - 195283. Вероятно надо добавить количество умерших в госпиталях от ран, и болезней. Если так то получается что из безвозвратных потерь 55% полегло на поле боя, а 45% умирают от ран.
Lob: Первый год войны - это с лета 41-го по лето 42-го. У Вас данные за первые полгода.
stalker 716: Lob пишет: У Вас данные за первые полгода. Ну я тупой. 14 июня 1942 года, 358-й день войны Потери сухопутных войск на Восточном фронте с 22.6.1941 года по 10.6.1942 года. Ранено — 27 282 офицера, 915 575 унтер-офицеров и рядовых; убито — - 9915 офицеров, 256 302 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 887 офицеров, 58 473 унтер-офицеров и рядовых. Всего потеряно 38 084 офицера, 1 230 350 унтер-офицеров и рядовых. Убито и пропали без вести - 325 577. на Восточном фронте.
Lob: Правильно. Плюс люфтваффе на востоке и кригсмарине на Балтике.
Jugin: Lob пишет: запад безвозвратные потери 18 тыс немцев и сколько там десятков тысяч итальянцев капитулировало в Эфиопии, на территорию Германии сброшено 36 тыс. тонн бомб, потеряно примерно 3 тыс боевых самолетов и 43 подводных лодки. Ливийская операция, кодовое название — Операция «Компас» (англ. Operation Compass, итал. Operazione Compass) (9 декабря 1940 — 9 февраля 1941) Потери итальянцев 3000 убитыми 115 000 попали в плен Северо-Африканская операция, или операция «Крусейдер» (англ. Crusader, «Крестоносец»), — военная операция 8-й армии Великобритании против вооружённых сил Оси на территории Египта и Ливии в период с 18 ноября по 30 декабря 1941 года Потери стран Оси. 38 300 убитых, раненых и пленных Плюс тысяч 20 в других сражения в Северной Африке. Восточноафриканская кампания. Потери итальянцев. 230 000 попавших в плен. Итого этих сколько-то десятков тысяч было около 400 тысяч человек. Я опять почему-то хренею. Lob пишет: кригсмарине на Балтике. И какие были потери кригсмарине на Балтике от советских войск за этот период?
Lob: Основные силы итальянцев в Эфиопии сдались весной 41-го, то есть не попали в описываемый период. Остатки сдались в ноябре. Потому и написал "сколько-то десятков тысяч". Безвозвратные потери итальянцев в северной Африке в ноябре 41-го 21 тыс человек.( 1200 убитых и 19800 пропавших без вести). Так что остаются все те же десятки тысяч.( после капитуляции 19 мая у итальянцев оставалось в Эфиопии около 80 тыс человек) Тем временем итальянские войска под командованием герцога Аосты отошли на юг в Эфиопию, намереваясь дать решительный бой на горной позиции у Амба-Алаги, в 80 милях южнее Асмары. В распоряжении герцога Аосты оставалось всего 7 тыс. человек, 40 орудий и запас снабжения всего лишь на три месяца. Все это привело к тому, что 19 мая герцог Аоста с готовностью принял «почетные условия» капитуляции. В результате общее число пленных итальянцев возросло до 230 тыс. Правда, еще оставались изолированные группы итальянских войск под командованием генерала Гадзиры в юго-западной Эфиопии и под командованием генерала Нази в северо-западной Эфиопии (в районе Гондара), но до осени они были окружены и разгромлены. Таков был конец недолговечной африканской империи Муссолини. Потери кригсмарине на востоке 22.06.41- 30.06.42 992 убитых и 414 пропавших без вести.
Jugin: Lob пишет: Основные силы итальянцев в Эфиопии сдались весной 41-го, то есть не попали в описываемый период. Понятно, главное - правильно считать. Но и в этом случае потери итальянцев даже без потерь в Эфиопии порядка 270 тысяч, которые считать не захотелось. Lob пишет: Потери кригсмарине на востоке 22.06.41- 30.06.42 992 убитых и 414 пропавших без вести. Как бы это уточнить? Где немцы умудрились потерять 43 тысячи человек только убитыми и пропавшими без вести при практически полном отсутствии массового потопления кораблей советскими ВМФ, а общая численность кригсмарине на 1941 г. в некоторых случаях оценивается в 60 тыс. человек. В данном случае мне просто крайне интересно.
Лангольер: "Эмоции! Вот что застилает людям глаза. Сквозь призму эмоций истина искажается до неузнаваемости".
Lob: Jugin пишет: Но и в этом случае потери итальянцев даже без потерь в Эфиопии порядка 270 тысяч, которые считать не захотелось. Я ж не против. Выложил цифры именно для обсуждения. Расскажите, откуда берутся 270 тысяч итальянцев, включу и их . Какие 43 тысячи? Кригсмарине потерял на востоке 22.06.41 - 30.06.42 убитыми 992 человека. Плюс 414 пропавших без вести. Вы, видимо, конец даты 30.06.42 за начало числа приняли.
Jugin: Lob пишет: Я ж не против. Выложил цифры именно для обсуждения. Расскажите, откуда берутся 270 тысяч итальянцев, включу и их . Вики. Соответствующий статьи. Там есть ссылки на документы. Lob пишет: Какие 43 тысячи? Я прошу у вас прощения. Вашу фразу Потери кригсмарине на востоке 22.06.41- 30.06.42 992 убитых и 414 пропавших без вести. Я прочитал как 42 992 убитых и 414 пропавших без вести. Что меня и поразило.
Lob: Jugin пишет: Вики. Соответствующий статьи. Там есть ссылки на документы. Свою цитату из Фуллера я привел. Дело за Вами. ( и не смешите словосочетанием "вики" и "документы")
stalker 716: Jugin пишет: Вики. Соответствующий статьи. Там есть ссылки на документы. Какая статья? Ссылочку, пожалуйста!
Jugin: Lob пишет: Свою цитату из Фуллера я привел. Дело за Вами. Да без проблем. Зима 1940-41 гг.- На третий день одна из бригад 7-й бронетанковой дивизии, выполнявшая задачу охвата позиций противника с запада, вышла к побережью в районе Бук-Бук и разгромила колонну отступавших итальянских войск. Было захвачено 14 тыс. пленных и 88 орудий. Таким образом, общее число пленных достигло 40 тыс. человек, а захваченных орудий — 400. .... 3 января 1941 года начался штурм Бардии. 22 танка "матильда"{40} из состава 7-го танкового полка действовали в первом эшелоне атакующих войск. Оборона быстро пала, и к третьему дню гарнизон, насчитывавший около 45 тыс. человек, 462 орудия и 129 танков, сдался. Командир австралийской 6-й дивизии генерал-майор Макэй заявил, что для него каждый танк "матильда" был равнозначен целому пехотному батальону. Сразу же после взятия Бардии 7-я бронетанковая дивизия двинулась на запад с задачей изолировать Тобрук до подхода австралийцев, которым предстояло атаковать эту крепость. 21 января англичане и австралийцы атаковали Тобрук и на следующий день овладели городом, захватив 30 тыс. пленных, 236 орудий и 7 танков Лиддел Гарт. Вторая мировая война. И т.д. Но гораздо проще взять все же Вики и посмотреть общие потери стран Оси за время боев в Северной Африке. С ссылкой на документы. 33.988 убитых, 546.721 раненых, пропавших без вести и пленных 8,000 самолетов, 6,200 артиллерийских орудий, 2,500 танков, и 70,000 автомобилей. Ссылка на Keegan, «The Second World War» и Roma:Instituto Centrale Statistica' Morti E Dispersi Per Cause Belliche Negli Anni 1940-45 Rome 1957.
Jugin: Впрочем, можно еще проще все сделать. Открывайте англоязычный сайт Италия во 2 мировой войне и там читайте о потерях итальянцев с ссылками на источники, в том числе и на данные МО Италии. И нет никаких проблем.
Lob: Jugin пишет: Зима 1940-41 гг.- Какое отношение зима 1940-41 имеет отношения к событиям после 22.06.41, по которым Вы меня "опровергаете"?
Jugin: Lob пишет: Какое отношение зима 1940-41 имеет отношения к событиям после 22.06.41, по которым Вы меня "опровергаете"? Я еще раз повторяю: главное - как считать. если выбрать удобные даты, то всегда можно посчитать так, как нравится, а потому потери за весь 1941 г. считать не хочется. Например, потери в балканской кампании, благодаря которой, судя по всему, Москва не была взята. Но это, по Вашему мнению, не имеет никакого отношения к тому, что происходило на Восточном фронте.
Lob: Я считаю по известному спору, сколько сил стран оси забирал второй фронт. Естественно, начальной датой беру начало Великой Отечественной Войны. Потому что до нее никакого второго фронта не было. Вы тут все ругаетесь, но уже дважды не ответили на вопрос, с какой даты считаете Вы и почему.
Jugin: Lob пишет: Я считаю по известному спору, сколько сил стран оси забирал второй фронт. Естественно, начальной датой беру начало Великой Отечественной Войны. Потому что до нее никакого второго фронта не было. Зря так считаете, ибо погибшие во время французской или польской кампании солдаты вермахта так и не оказались на советско-германском фронте. Как и танки, как и самолеты, как и "Бисмарк" с "графом Шпее". Lob пишет: Вы тут все ругаетесь, но уже дважды не ответили на вопрос, с какой даты считаете Вы и почему. В связи с тем, что потери в живой силе мало отражают, сколько сил забирал тот или иной фронт, пару тысяч погибших на "Бисмарке" явно не соответствует потере пары пехотных полков. Как и боле чем 6000 тысяч летчиков и других служб люфтваффе во время французской кампании не равнозначны потерям 6000 пехотинцев. Считать нужно потраченные ресурсы, в том числе и человеческие, тогда можно что-то сказать внятное о затраченных силах. Как пример итальянские и немецкие войска в Африке. Меньше всего они теряли тогда, когда англичане с Мальты уничтожали до 70% поставок в Африку, что не позволяло странам Оси вести активные боевые действия. Ну и считать, конечно, нужно с 1 сентября 1939 г. И считать все затраченные ресурсы, от снарядов по Вестерплатте до УРов Атлантического вала.
marat: Jugin пишет: 6000 тысяч летчиков и других служб люфтваффе О. Меньше миллиона уже не торкает. Всегда поражался людям, которые пишут тысячи цифрами и добавляют буквами. Вас специально где-то этому обучают?
stalker 716: Jugin пишет: Открывайте англоязычный сайт Вам религия запрещает давать ссылки?
Jugin: stalker 716 пишет: Вам религия запрещает давать ссылки? М-да... Англоязычный сайт - это неимоверно сложно для настоящего коммуниста. https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Italy_during_World_War_II?fbclid=IwAR2SqKY0LIS0AO1Brun0YD4TX1SndE1YA1U1SL2Yc3_vBc3L9OHtoq-0-Ak#Casualties
Lob: Забавный Вы человек, Jugin. Заявляете, что потери итальянцев более 400 тысяч только по Африке, и при этом ссылаетесь на сайт, где сказано Losses prior to the Armistice of Cassibile in September 1943: 204,346 (66,686 killed, 111,579 missing, 26,081 died of disease) ................ Military losses by theatre of war: Italy 74,725 (37,573 post armistice) France 2,060 (1,039 post armistice) Germany 25,430 (24,020 post armistice) Greece, Albania and Yugoslavia 49,459 (10,090 post armistice) Soviet Union 82,079 (3,522 post armistice) Africa 22,341 (1,565 post armistice) At sea 28,438 (5,526 post armistice) Other and unknown 6,844 (3,695 post armistice). Ну и в целом. Вы заявляете, что потеря там 6 тысяч самолетов против потери 600 тысяч человек это что-то сопоставимое. Сразу чувствуется демократ - самолет ценнее сотни человеческих жизней. Пардон, летчик ценнее сотни пехотинцев. Сразу видно, как Вы, демократы, тоскуете по сословному обществу. Ну, положим с точки зрения ресурсов да, летчик с самолетом ресурсно дороже солдата с пулеметов. А двух солдат дороже? Трех? Огласите цифры, пожалуйста?
Lob: Jugin пишет: Зря так считаете, ибо погибшие во время французской или польской кампании солдаты вермахта так и не оказались на советско-германском фронте. Как и танки, как и самолеты, как и "Бисмарк" с "графом Шпее". В таком случае почему Вы не считаете немецких солдат, погибших во Франции в первую мировую? Они ведь тоже не смогли участвовать в нападении на СССР, не родили молодежь. Как Вы определяете: погибшего за два года до нападения на СССР немца считаем, а за погибшего двадцать лет не считаем. Где граница проходит?
Jugin: Lob пишет: Заявляете, что потери итальянцев более 400 тысяч только по Африке, и при этом ссылаетесь на сайт, где сказано Дык, тут же речь идет об убитых. А потери это не только убитые. Вы очень веселый человек. Как всегда. Lob пишет: Ну и в целом. Вы заявляете, что потеря там 6 тысяч самолетов против потери 600 тысяч человек это что-то сопоставимое. Сразу чувствуется демократ - самолет ценнее сотни человеческих жизней. Пардон, летчик ценнее сотни пехотинцев. Сразу видно, как Вы, демократы, тоскуете по сословному обществу. Ну, положим с точки зрения ресурсов да, летчик с самолетом ресурсно дороже солдата с пулеметов. А двух солдат дороже? Трех? Огласите цифры, пожалуйста? Очередной набор бессмысленности, доказывающий абсолютную невозможность хоть о чем-то с лбами говорить серьезно. 1. Я НЕ заявляю, что "потеря там 6 тысяч самолетов против потери 600 тысяч человек это что-то сопоставимое. " Я заявляю, что "боле чем 6000 летчиков и других служб люфтваффе во время французской кампании не равнозначны потерям 6000 пехотинцев." (Ошибку свою сейчас я исправил, так что можете не придираться. 2. Это Вы сказали, что считаете силы, затраченные на разных фронтах, а не только людские потери. 3. И в этом случае ресурсы, затраченные на подготовку 1 летчика существенно превышают ресурсы, затраченные на подготовку 1 пехотинца, что ни к каким сословиям не имеет даже отдаленного отношения. Особенно если учесть, что гибель летчика это и гибель или повреждение и самолета. 4. И да, посчитать это не стоит особого труда. Ме-109 стоил в районе 43 тыс. марок. Маузер Kar.98k. 96 марок. И стоимость подготовки летчика в современной России стоит более 3 млн долларов. Это чтобы имели представление, какие ресурсы терялись с потерей 1000 летчиков и с потерей 1000 пехотинцев. Lob пишет: В таком случае почему Вы не считаете немецких солдат, погибших во Франции в первую мировую? Они ведь тоже не смогли участвовать в нападении на СССР, не родили молодежь. Как Вы определяете: погибшего за два года до нападения на СССР немца считаем, а за погибшего двадцать лет не считаем. Где граница проходит? Ваше умение задавать глупые вопросы всегда меня восхищало! 2 мировая война началась 1 сентября 1939 г., советско-германская война была ее частью. Попробуйте запомнить: 2 мировой войны, а не первой. И ресурсы Германия тратила не только с 22 июня 1941 г., даже если Вы полагаете иначе. И еще. Вы совсем с русским зыком незнакомы, а потому не смогли прочесть мою фразу Ну и считать, конечно, нужно с 1 сентября 1939 г. Скажите, какие слова в этом предложении Вам непонятны? Я постараюсь их объяснить.
Lob: Jugin пишет: Дык, тут же речь идет об убитых. А потери это не только убитые. Вы очень веселый человек. Как всегда Блин, перечитайте свою ссылку Losses prior to the Armistice of Cassibile in September 1943: 204,346 (66,686 killed, 111,579 missing, 26,081 died of disease) И переведите выделенные слова. Jugin пишет: Ошибку свою сейчас я исправил, так что можете не придираться Спасибо, больше не буду. Jugin пишет: Ваше умение задавать глупые вопросы всегда меня восхищало! 2 мировая война началась 1 сентября 1939 г., советско-германская война была ее частью. Попробуйте запомнить: 2 мировой войны, а не первой. И ресурсы Германия тратила не только с 22 июня 1941 г., даже если Вы полагаете иначе. Простите, мы начали разговор с того, что мой критерий, считать потери по разным фронтам с 22.06.41, то есть с того момента, когда эти фронты собственно и появились, по Вашему мнению, неправильно. Надо считать почему-то с 1.09.39. Именно это и непонятно. Ведь немецкий солдат, убитый французами в ноябре 1918, так же не смог участвовать в войне против СССР, как и немецкий солдат, убитый французами в ноябре 1939. То есть в обоих случаях ресурс истрачен в войнах, которые шли до нападения Германии на СССР, и к которым СССР не имел никого отношения. Но в одном случае Вы требуете потерю ресурса считать, во втором нет. Вот я и задаю вопрос - где граница?
Lob: Jugin пишет: И да, посчитать это не стоит особого труда. Ме-109 стоил в районе 43 тыс. марок. Маузер Kar.98k. 96 марок. Ну так посчитайте. В чем проблема. 12 тысяч винтовок это 27 истребителей. А с учетом стоимости артиллерии и транспорта может вдруг выяснится, что стоимость истребительной эскадры люфтваффе равна стоимости вооружения пехотной дивизии. Только сколько их было, эскадр и дивизий.
Jugin: Lob пишет: Блин, перечитайте свою ссылку цитата: Losses prior to the Armistice of Cassibile in September 1943: 204,346 (66,686 killed, 111,579 missing, 26,081 died of disease) И переведите выделенные слова. Гугл-переводчик в помощь! Для малограмотных. Всего военных и погибших за 1940–45 гг .: 291 376 Потери до перемирия Кассибиле в сентябре 1943 года: 204 346 (66 686 убитых, 111 579 пропавших без вести, 26 081 умерших от болезней) Хотите перевод 1-2 дипломированных переводчиков, дабы Вы удостоверились в правильности перевода? И без перевода. Некоторое раскрытие темы из этой же статьи. East African Campaign (World War II) Casualties and losses Military operations to April 1941: 61,326 16,966 killed 25,098 wounded 19,262 POW Aircraft: 250 Surrendered by November 1941: 230,000 https://en.wikipedia.org/wiki/East_African_Campaign_(World_War_II) И далее по тексту основной статьи. Lob пишет: Простите, мы начали разговор с того, что мой критерий, считать потери по разным фронтам с 22.06.41, то есть с того момента, когда эти фронты собственно и появились, по Вашему мнению, неправильно. Надо считать почему-то с 1.09.39. Вы пока попробуйте понять, что 2 мировая война это не 1 мировая война. Когда поймете, можно продолжить разговор. Lob пишет: Ну так посчитайте. В чем проблема. 12 тысяч винтовок это 27 истребителей. А с учетом стоимости артиллерии и транспорта может вдруг выяснится, что стоимость истребительной эскадры люфтваффе равна стоимости вооружения пехотной дивизии. Только сколько их было, эскадр и дивизий. Не вдаваясь в подробности, стоит отметить, что я рад, что Вы выяснили, что потеря 1 летчика с одним самолетом по затраченным ресурсам не равна потере 1 пехотинца с 1 винтовкой. О чем я и говорил. Все остальное можете выяснять или не выяснять сами. Кстати, эскадра люфтваффе это 110-150 самолетов, а не 27. Так что даже по Вашим расчетам 1 эскадра истребителей Ме109 - это стоимость 10 дивизий. И это не самого дорогого самолета люфтваффе.
stalker 716: Jugin пишет: Ме-109 стоил в районе 43 тыс. марок. Маузер Kar.98k. 96 марок. Источник? на неком форуме прочитал. Там тоже без указания источника. Prices for un-motorized 109E. 1938 Bf 109E : 101600 RM 1939 Bf 109E : 73900 RM 1941 Bf 109E : 58000 RM http://simhq.net/forum/ubbthreads.php/topics/1376927/The_Cost_Of_A_Bf109.html С другого форума Quelle "Die Deutsche Luftfahrt - Willy Messerschmitt": Источник "Немецкая авиация - Вилли Мессершмитт": Preise, die Messerschmitt dem RLM berechnete, für Flugzeugzelle, einschl. Montage und Einflug, jedoch ohne "reichseigene" Zulieferteile wie Motor, Propeller (Triebwerke), Waffen, Funkgeräte, Kompass, Instrumente: Цены, рассчитанные Мессершмиттом RLM, для планера, включая сборку и въезд, но без таких "царских" запчастей, как двигатель, пропеллер (двигатели), оружие, рации, компас, инструменты: перевод by Google Bf 109 E: 79.500,- RM Bf 109 G: 45.000,- RM Me 262: 87.400,- RM Bf 110 C: 144.600,- RM Bf 110 E: 171.600,- RM Me 323: 497.300,- RM https://forums-de.ubi.com/showthread.php/80048-Was-kosteten-Waffensysteme-im-3-Reich Daimler-Benz DB 601 двигатель для самолётов Bf 109 E и F , Bf 110 С до F , Me 210 , Heinkel He 100 , He 111 P , Dornier 215 и Fieseler Fi 167 В 1940 году завод в Гензхагене имел время производства 2820 часов и стоил 29 200 рейхсмарок за двигатель https://de.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601 "Bf 109 G" 45.000,- RM + "DB 601" 29 200 = 74200 RM
stalker 716: Jugin пишет: какие ресурсы терялись с потерей 1000 летчиков и с потерей 1000 пехотинцев. Какие ресурсы терялись с потерей одной подводной лодки? Ein G7a Torpedo: ca 50000 RM Ein G7e Torpedo: ca 25000 RM Ein Typ VIIC U-Boot: ca 3 Millionen RM MG 42 250 RM Panzerkamfpwagen III 96.163 RM https://forums-de.ubi.com/showthread.php/80048-Was-kosteten-Waffensysteme-im-3-Reich Одна подлодка 7 серии = 12 тысяч пулемётов, или 31 Pz III. одна VIIC весила 769 тонн - 31 штука PzIII весили 670 тонн (примерно, разные модификации весили по разному). Общий вес всех немецких подводных лодок 1 033 263 тонн Общий вес всех немецких танков 1 122 834 тонн Bismarck 197.000.000 RM Tirpitz 181.000.000 RM Тирпиц стоил столько же сколько 1882 PzIII Бисмарк по стоимости равен 2048 танка PzIII.
stalker 716: Таблица 138. Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий с 22.6.1941 по 9.5.1945 г. Безвозвратные потери Всего за войну 10 008 434 Санитарные потери Всего за войну 18 190 693 Примечания.2. Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь. Министерство обороны Российской Федерации https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997@cmsArticle Кто нибудь знает на основе каких исследований сделаны эти таблицы?
stalker 716: Сижу думаю. 28199127 наших убитых и умерших от ран. У немцев, согласно - Следующая таблица основана на данных из десятого тома серии «Немецкий рейх и Вторая мировая война» 2008 года, выпущенной Исследовательским бюро военной истории солдаты 5318000 Если, как уверяют, немцы потеряли на Восточном фронте 75%, то получается где то 4 млн. Соотношение 7 к 1, наших и немцев. И тут вспоминаю, что именно это соотношение мне назвал советский историк генерал Кирьян М.М. в 1985 году.
Jugin: stalker 716 пишет: Источник? Вики, но на точность цифры не претендую, главное - соотношение затраченных ресурсов. Если есть другие, более точные цифры, могу это только приветствовать.
stalker 716: https://en.wikipedia.org/wiki/Karabiner_98k Unit cost 55 RM А всего в Википедии больше 30 статей про эту винтовку. Жаль что религия не позволяет Вам давать ссылки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf.109 Стоимость единицы 42 900 рейхсмарок
stalker 716: stalker 716 пишет: Примечания.2. Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь Если бы написали что умершие в госпиталях вошли в числ санитарных потерь - было бы понятно что не всё 18 млн умерли. А вот "представлены в числе" - можно понять что 18 млн умерло. МО РФ на другой странице [url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335978@cmsArticle]click here[/url] даёт число всех погибших, и военных и гражданских в 26,6 млн. Но! Выведена эта цифра так: Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г .... В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.Из чего следует, что официальные данные санитарных потерь 18 190 693 включают в себя не только умерших от ран, но и выздоровевших. Здесь стоит показать и другие расчёты "Поэтому общее число пораженных в боях можно оценить в 28,7 млн. человек (среди которых 27,8 млн. раненых и контуженых). Число больных можно оценить в 15,2 млн. человек, приняв во внимание, что больных было около 34% от числа всех, Прошедших через лечебные учреждения.{37} В сумме это дает 43,9 млн. санитарных потерь — цифру, не отличающуюся от той, что мы получили выше по данным о числе личных учетных карточек военнослужащих, поступивших в военно-медицинские учреждения." http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». 1993 год безвозвратные потери 8 млн. 668 тыс. 400 чел. Не прошло и 20 лет как теперь официальные данные подросли до 10 млн 008 тыс 434 человек. Сталин, вроде бы говорил про 7 млн человек. Хрущёв про 20 млн человек - 7 млн. 5 ноября 1961 г. Н.С. Хрущёв в письме шведскому премьер-министру Т. Эрландеру отметил, что прошедшая война «унесла два десятка миллионов жизней советских людей» (Международная жизнь. 1961. № 12. С. 8.)
прибалт: При соотношении потерь необходимо помнить следующее. Со стороны СССР показаны все расчетные потери населения. Увы, но в эти потери входят и граждане СССР перешедшие на сторону врага и воевавшие в частях СС, различных батальонах, полицейские и хиви. А также угнанные в Германию и не вернувшиеся в СССР. С другой стороны нельзя брать только немецкие потери. На стороне Германии воевали: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия. На мой взгляд будет правильно если сравнивать потери Красной армии и потери Германии и её союзников на Восточном фронте.
Jugin: stalker 716 пишет: Жаль что религия не позволяет Вам давать ссылки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf.109 Стоимость единицы 42 900 рейхсмарок И в чем была проблема найти? Тем более что я совершенно не настаиваю именно на этой цифре, я говорю только о соотношении цифр в свете разговора о потраченных ресурсах.
stalker 716: прибалт пишет: и воевавшие в частях СС, В СС брали не арийцев? прибалт пишет: При соотношении потерь необходимо помнить следующее. То что у нас никак не посчитают число погибших военных. Сначала умалчивали, чтобы не показывать провалы руководства. Сейчас, чтобы не снижать пафоса Великой Победы. Сегодня, официально, во время войны погибло 26,6 млн человек. Военнослужащие примерно 11 млн с небольшим. Значит 15 млн гражданских. И тут уместно процитировать: Суммируя все вышеприведённые составляющие прямых гражданских потерь, к которым без всяких натяжек применим термин «жертвы войны», мы определяем их общее количество величиной, как минимум, 4,5 млн. человек. В.Н.Земсков И снова вопрос. При всем изуверстве нацистов, трудно поверить, что они умудрились перебить 18 миллионов гражданского населения. Известно, что в оккупации побывало немногим более 50 млн советских людей. Это что же: каждый третий, включая женщин и детей, не дожил до освобождения? click here
marat: stalker 716 пишет: И снова вопрос. При всем изуверстве нацистов, трудно поверить, что они умудрились перебить 18 миллионов гражданского населения. Известно, что в оккупации побывало немногим более 50 млн советских людей. Это что же: каждый третий, включая женщин и детей, не дожил до освобождения? click here 26.6 млн получено демографическим подсчетом, т.е. с учетом увеличенной смертностью и сниженной рождаемостью. Т.е. если бы не было войны. Физически погибло 20 млн (плюс-минус), остальные либо раньше срока умерли, либо не родились. Чтобы что-то критиковать, неплохо бы разбираться в вопросе.
marat: stalker 716 пишет: В СС брали не арийцев? В войска СС брали, почему нет. Добровольцы близких по духу - украинская дивизия Галичина, прибалтийские дивизии, валлийцы(бельгийцы), французский легион СС, датский легион... В СС 37 дивизий вроде была. Иностранные формирования войск СС — вооружённые формирования СС, составленные из иностранцев и этнических немцев, проживавших в других странах. В течение Второй мировой войны в подобных войсках прошло службу более 400 тысяч немцев-граждан Германии и более 522 тысяч солдат из других стран, в числе которых было 185 тысяч фольксдойче. Общая численность иностранных добровольцев составила 57% от численности войск СС. эти ограничения не действовали на фольксдойче из других стран и добровольцев из числа граждан тех стран, чьё население имело общие германские корни. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранные_формирования_войск_СС
marat: stalker 716 пишет: Сначала умалчивали, чтобы не показывать провалы руководства. Есть другая версия. Чтобы не радовать бывших союзников и не толкать их на необдуманные поступки.
marat: stalker 716 пишет: Если, как уверяют, немцы потеряли на Восточном фронте 75%, то получается где то 4 млн. Соотношение 7 к 1, наших и немцев. И тут вспоминаю, что именно это соотношение мне назвал советский историк генерал Кирьян М.М. в 1985 году. Это пять. Посчитать всех раненых и погибших с пленными с одной стороны и только убитых и пленных(?) с другой стороны и сравнить. Вы бы не пропагандой занимались, а изучали методику подсчета и потом бы критиковали.
stalker 716: marat пишет: 26.6 млн получено демографическим подсчетом... Физически погибло 20 млн (плюс-минус), остальные либо раньше срока умерли, либо не родились. Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек. [url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335978@cmsArticle]МО РФ[/url] Смотря как считать. Общая убыль Советских Вооруженных Сил в ходе войны с Германией убитыми и умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин, а также пленными и инвалидами составляет по нашей оценке около 31,1 млн. человек. ... В таком случае, безвозвратные потери всех сухопутных войск Красной Армии, соответствующие безвозвратным потерям офицеров в 973 тыс. человек, можно оценить в 28,96 млн. человек, тогда как по нашей оценке безвозвратные потери погибшими и пленными достигали 28,5 млн. человек. Соколов Б.В.
marat: stalker 716 пишет: Смотря как считать. Борюсик-то? Ну он может. Известный демократ из серии "меньше миллиарда потерь людей не торкает"
Lob: Jugin пишет: Гугл-переводчик в помощь! Для малограмотных. Всего военных и погибших за 1940–45 гг .: 291 376 Потери до перемирия Кассибиле в сентябре 1943 года: 204 346 (66 686 убитых, 111 579 пропавших без вести, 26 081 умерших от болезней) Прекрасно, а теперь укажите, где Вы в этом источнике нашли 400 тыс. безвозвратных потерь у итальянцев еще до 22.06.41.
Lob: stalker 716 пишет: Сижу думаю. 28199127 наших убитых и умерших от ран. Санитарные потери это не умершие от ран. stalker 716 пишет: Тирпиц стоил столько же сколько 1882 PzIII Бисмарк по стоимости равен 2048 танка PzIII. В 1942 году ( это, так, чтобы что-то среднее было), немцы ежемесячно производили боеприпасов на 166 млн рейхсмарок в месяц. Это примерно 2 млрд в год. Положим, полтора миллиарда расстреляли в том же 42-м. Попробуйте перевести это мессершмитты -подлодки- Бисмарки.
Jugin: Lob пишет: Прекрасно, а теперь укажите, где Вы в этом источнике нашли 400 тыс. безвозвратных потерь у итальянцев еще до 22.06.41. Дык, все же нужно читать, а не только про операцию в Восточной Африке. Один раз я уже посчитал, на кой мне это делать еще раз????? Lob пишет: В 1942 году ( это, так, чтобы что-то среднее было), немцы ежемесячно производили боеприпасов на 166 млн рейхсмарок в месяц. Это примерно 2 млрд в год. Положим, полтора миллиарда расстреляли в том же 42-м. Попробуйте перевести это мессершмитты -подлодки- Бисмарки. ??? А эти боеприпасы не делались для мессершмиттов-подлодок-Бисмарков? Просто очень интересно, как именно Вы считаете. Впрочем, если считаете, что мессершмиты с подлоками обходились таранами, то иожете не отвечать.
Lob: Jugin пишет: Дык, все же нужно читать, а не только про операцию в Восточной Африке. Один раз я уже посчитал, на кой мне это делать еще раз????? Дык Вы посчитали один раз именно по этому источнику. Потому, если не хотите снова считать, просто ткните пальчиком, где энта цифра в четыреста тыщ.
Lob: Jugin пишет: ??? А эти боеприпасы не делались для мессершмиттов-подлодок-Бисмарков? Просто очень интересно, как именно Вы считаете. Впрочем, если считаете, что мессершмиты с подлоками обходились таранами, то иожете не отвечать. Точно, миллионов десять рейхсмарок на это отложим. Потому за вычетом получится...те же полтора миллиарда.
Jugin: Lob пишет: Дык Вы посчитали один раз именно по этому источнику. Потому, если не хотите снова считать, просто ткните пальчиком, где энта цифра в четыреста тыщ. Вы будете удивлены, но в некоторых случаях нужно головой не только есть, но и с ее помощью иногда складывать цифры. Если для Вас это слишком сложно, то поверьте мне на слово. Lob пишет: Точно, миллионов десять рейхсмарок на это отложим. Впечатлило. Сколько там, по Вашим же цифирям, было сброшено тонн бомб только на Восточном фронте? Сумеете при помощи калькулятора пересчитать стоимость одной тонны бомб? Исключительно по Вашим же расчетам. Если слово "калькулятор" Вам пока еще неизвестно, то попробуйте посчитать в столбик.
Lob: Jugin пишет: Впечатлило. Сколько там, по Вашим же цифирям, было сброшено тонн бомб только на Восточном фронте? Сумеете при помощи калькулятора пересчитать стоимость одной тонны бомб? Исключительно по Вашим же расчетам. Если слово "калькулятор" Вам пока еще неизвестно, то попробуйте посчитать в столбик. Да, точно. Каюсь, нашел свою ошибку. В "Промышленности германии в 1939-1945" число 166 - это среднемесячная цифра за год в процентах от января 1942. А базовая цифра - январь 1942 - 221 млн. рейхсмарок. То есть за 1942 год немцы израсходовали на боеприпасы. Считаю в столбик 221* 1,66 * 12 = 4,4 млрд рейхсмарок. Дарю миллиард на авиацию ( хотя там есть отдельная строка "люфтваффе"). Сравнивайте свои расходы с тремя миллиардами рейхсмарок. ПС Спасибо,Jugin, что напомнили про тоннаж бомб. На востоке, где дрались основные силы немецкой ударной авиации, тоннаж сброшенных бомб как минимум больше, чем на всех остальных фронтах, вместе взятых. Это к вопросу об израсходованных ресурсах.
Jugin: Lob пишет: ПС Спасибо,Jugin, что напомнили про тоннаж бомб. На востоке, где дрались основные силы немецкой ударной авиации, тоннаж сброшенных бомб как минимум больше, чем на всех остальных фронтах, вместе взятых. Это к вопросу об израсходованных ресурсах. А вот основные силы немецкой авиации уже с 1943 г. дрались на Западе. И, кстати, стоит отметить, что все это количество боеприпасов использовалось и в ПВО, где на Западе уже в 1942 г. было 1000 (тысяча) батарей 88-мм и 105-мм орудий и 276 легких батарей. А к 1944 г. только 88-мм зенитных орудий было около 10 000. И почти все они располагались на Западе.
Lob: Jugin пишет: А вот основные силы немецкой авиации уже с 1943 г. дрались на Западе. Вы считаете всю авиацию. Если мы возьмем только ударную авиацию, то есть бомбардировочную и штурмовую, по по Холму ее распределение восток-запад будет следующее ( штурмовики имеют меньшую нагрузку, но летают чаще, так что с точки расходования бомб принимаю их примерно одинаково, тем более что точной информации все равно нет 01.03.42 - 979 - 706 01.04.42 - 1201 - 691 01.05.42 - 1456 - 630 01.06.42 - 1531 - 762 01.07.42 - 1622 -733 01.08.42 - 1427 - 690 01.09.42 - 1298 - 748 01.10.42 - 1185 - 895 01.11.42 - 1065 - 996 01.12.42 - 937 - 778 01.01.43 - 771 - 891 01.02 43 - 885 - 970 01.03 43 - 1028 - 1165 01.04.43 - 1301 - 1261 01.05.43 - 1291 - 1234 01.06.43 - 1365 - 1328 01.07 43 - 1352 - 1383 01.08.43 - 1136 - 1103 01.09.43 - 935 - 1180 01.10.43 - 983 - 1155 01.11.43 - 1025 - 1305 01.12.43 - 991 - 1309 01.01.44 - 1145 -1382 01.02.44 - 1157 - 1404 01.03.44 - 1166 - 1253 01.04.44 - 1242 - 1143 01.05.44 - 1273 - 1064 01.06.44 - 1348 - 1060 01.07.44 - 1541 - 782 01.08.44 - 1381 - 906 01.09.44 - 1386 - 805 01.10.44 - 1603 - 800 01.11.44 - 1212 - 682 01.12.44 - 1286 - 731 31.12.44 - 1457 - 635 Как видите, среднемесячное значение количества ударной авиации люфтваффе по делению восток-запад с 01.03.42 по 31.12.44 - 1227 самолетов на востоке 987 на западе. Соответственно и количество сброшенного тоннажа авиабомб в пользу востока.
Lob: Насчет любимых разоблачителями зенитчиков люфтваффе. Типа немцы так презирали советскую авиацию, что направили на восток лишь 11-13% зенитной артиллерии люфтваффе. Тут надо понимать две вещи. Первое. Для поддержки действующей армии необходима моторизованная зенитная артиллерия. В то время как в объектовой ПВО подвижность не нужна, многие батареи всю войну простояли на одном месте. К примеру. Что такое смешанный зенитный дивизион штаб со взводом с вязи, три тяжелые и две легкие зенитные батареи. В тяжелых по четыре средних и три легких зенитных орудия, в легких батареях по 12 легких зенитных орудий. Всего в дивизионе обычно 12 средних и 33 легких зенитных орудия. Батареи годами стоят на месте. Соответственно в каждой батарее по одной легковой машине и по два грузовых автомобиля. Плюс автомобили штаба. Всего в стационарном зенитном дивизионе около 800 человек личного состава и 22 автомобиля всех типов. Опять же для примера, на 01.01.44 в люфтваффе 678 зенитных дивизионов, из которых 96 моторизованных. Лень точно вычислять по смешанным и легким дивизионам, разница небольшая. Главное суть. Моторизованный дивизион при том же количестве вооружения для обеспечения подвижности имеет 155 автомобилей всех типов, 15 средних и 49 легких тягачей, и 73 мотоцикла. Для обеспечения все этой техники требуются люди, поэтому личный состав дивизиона около 1100 человек, на три сотни больше. То есть , для примера, 582 стационарных зенитных дивизиона имеют 12804 автомобиля. 30 моторизованных зенитных дивизионов, действующих по всей Европе ( как же без мобильного резерва) имеют 4650 автомобилей и 1920 тягачей. А воюющие в России 66 моторизованных дивизионов имеют 10230 автомобилей и 4224 тягача. Мотоциклы, если интересно, сами посчитаете. То есть на востоке воюет 12% зенитного вооружения люфтваффе и 40% автотранспорта зенитных частей. И перебросить на восток даже десяток дивизионов нельзя - нет ресурсов. Интересно, правда? Второе. Интенсивность налетов. Особенность зенитной артиллерии в том, что пролетающий в десяти километрах от позиции самолет недостижим для зенитного орудия. Поэтому зенитчики работают только когда атакуют прикрываемую ими цель. На востоке это происходит достаточно регулярно советская авиация над линией фронта висит постоянно, а как на западе. Для примера приведу налеты на завод синтетического горючего в Леуне. Этот завод немцы запусти весной 44-го, его мощность позволяла производить миллион тонн синтетического горючего в год.Крупнейший завод этого типа. Для союзников цель номер один. Итак, график налетов на важнейшую цель. 12.05.44 - 451 самолет - американцы 28.05.44 - 146 самолетов 07.07.44 - 106 20.07.44 - 374 28.07.44 - 1601 29.07.44 - 1410 24.08.44 - 436 11.09.44 - 279 13.09.44 - 335 28.09.44 - 725 07.10.44 - 309 02.11.44 - 1370 08.11.44 - 478 21.11.44 - 476 25.11.44 - 1391 30.11.44 - 1015 06.12.44 - 1076 в ночь на 7.12.44 англичане добавили своих 1847 самолетовылетов 12.12.44 - 988 американцы в ночь на 15.01.45 2213 англичан в ночь на 05.04.45 991 англичан За одиннадцать месяцев 21 налет. Не знаю, как там на востоке, но думаю, интенсивность боевой работы была заметно выше.
marat: Jugin пишет: А вот основные силы немецкой авиации уже с 1943 г. дрались на Западе. Не дрались. Находились. С интенсивностью вылетов 0-2. Сравните с 4-7-8 на востоке на пилота.
marat: Jugin пишет: А к 1944 г. только 88-мм зенитных орудий было около 10 000. И почти все они располагались на Западе. Да хоть миллион. Сколько раз они стреляли в день, месяц, год? Вы так хорошо думаете за союзников, типа имели стопятьсот самолетов и загружали каждую батарею каждую ночь работой.
Закорецкий: Lob пишет: Сравнивайте свои расходы с тремя миллиардами рейхсмарок. Кстати: 122-мм гаубица М-30 за рубежом. В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[4]. В некоторых источниках[5] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники. У меня вопрос: - а до 1943 г. немцы из М-30 стреляли какими снарядами? ПРИМЕЧАНИЕ: Похожая ситуация оказалась и по другим образцам советской артиллерии (собранной у западной границы к 22.06.41). И все это аукалось долго. В частности, есть инфа, что в 1942 г. еще не было уверенности, что немцев удастся остановить. Пример: Собирался ли Сталин в изгнание? (к сообщению Бережкова В.М.)
Lob: По советской артиллерии у немцев много тумана. " активно использовалось в боях против Красной армии". И никакой конкретики. "Снаряды же производили!" и Что? Итак, что говорит статистика. Согласно форумным данным axishistory, на начало 44-го года у немцев в распоряжении было : 12,2 cm Kan. 396(r) 122-38 ....281 Stück 15,2 cm KH 433(r) 152-1937 .... 217 Stück Понятно, не документ. Но форум серьезный и другим данным не противоречит. Наши к этому времени потеряли явно больше орудий этого типа. По МЛ-20 просто - 36 орудий стояло на атлантическом валу. И все. Правда, в глидерунге 11 авиаполевой дивизии значится батарея 152-мм русских орудий, но это скорее всего гаубицы., М-30 стояла на вооружении по одному дивизиону (12 штук) 19-я авиаполевая дивизия - 15-я армия, Франция 20-я авиаполевая дивизия - Дания 265-я стационарная пехотная дивизия - 7 армия, северо-запад Франции 266-я стационарная пехотная дивизия - 7 армия, северо-запад Франции 356-я пехотная дивизия - группа армий С, северо-запад Италии 376-я пехотная дивизия - 8-я армия, Восточный фронт 389-я пехотная дивизия - 8-я армия, Восточный фронт 203-я охранная дивизия, к тому времени получившая свой участок фронта в составе 2-й армии, имела 9 таких орудий. Кроме того , 148-я(Ницца) и 160-я резервные дивизии(Дания) ( учебки на оккупированной территории) имели по батарее таких орудий. Есть упоминание о дивизионе тяжелых русских гаубицах в 16-й авиаполевой (Нидерланды) и панцерлехрдивизии во Франции. Скорее всего, это именно М-30. Итого 100-120 М-30 в армии ( хотел написать действующей, но как-то оно...). Да, на востоке несколько десятков М-30 есть. Но где еще 160-170 штук? Ответ. В сентябре 1944 немцы начали формировать армейские артиллерийские бригады. 22 октября 44-го они были переименованы в народные артиллерийские корпуса (Volks-Artillerie Koprs). Их номера 388 и с 401 по 410. Корпус состоял из пяти дивизионов. Типовой состав корпуса: 18 x 7,5-cm Feldkanone 18 x 10,5-cm leichte Feldhaubitze 12 x schwere 10-cm Kanonen 18 12 x 12,2-cm schwere Feldhaubitze 396 (r) 12 x 15,2-cm Feldhaubitze 433 (r) Были отклонения. Так, в 403-м корпусе вместо 433(r) были немецкие 17-см орудия. Но в целом понятно - примерно по 120 МЛ-20 и М-30, до этого стоявшие на складах, были обращены на формирование этих корпусов. И да, все эти корпуса воевали на западе. Поэтому мой ответ - почти всю войну две трети трофейных МЛ-20 и М-30 простояли у немцев на складах и активно воевали только последние полгода войны. На западе.
stalker 716: Сталин указал прирост в 3 млн человек в год. Это к вопросу подсчёту потерь по численности населения до войны и после.
marat: stalker 716 пишет: Это к вопросу подсчёту потерь по численности населения до войны и после. Жить стали хуже и прирост снизился. Все сходится.
Закорецкий: https://www.youtube.com/watch?v=jRRbp3lcyUM
Николаевич: Как то интересовался а сколько всего дивизий народного ополчения было создано и воевало в 41 ? Сколько из них погибло сколько после потерь расформировано, сколько переформировано в кадровые. Я имею ввиду все ДНО и Московские и Ленинградские, потом были и Киевские , Кременчугская, две Ярославские, Ростовские , Сталинградские и наверно были и другие. Но точного ответа так и не нашёл.
marat: Николаевич пишет: Как то интересовался а сколько всего дивизий народного ополчения было создано и воевало в 41 ? Сколько из них погибло сколько после потерь расформировано, сколько переформировано в кадровые. Я имею ввиду все ДНО и Московские и Ленинградские, потом были и Киевские , Кременчугская, две Ярославские, Ростовские , Сталинградские и наверно были и другие. Но точного ответа так и не нашёл. Там очень сложно - начинали как дно, по ходу переходили в кадровые. Только московские и ленинградские успели побыть дно какое-то время. По моему справочник Комдивы том 2 как раз по командирам дивизий народного ополчения. Или в том числе командиры дно. У меня нет, в сети не встречал.
Николаевич: Марат пишет:У меня нет. В сети не встречал Жаль. Я как раз выпрашивал ссылки и желательно в интернете.
Закорецкий: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Возможно с мыслью лучше пожертвовать теми, кого нельзя призывать в строй, чем жертвовать годными к строевой. А переформировали в кадровые (возможно) как последнее "прости" Родины - пусть уж напоследок погордятся настоящей службой ....
Jugin: Закорецкий пишет: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Или не пожертвовали, а как всегда - не смогли, ибо воевали как умели, а умели очень плохо.
marat: Закорецкий пишет: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Они даже в основном в первом эшелоне не были. Это как ими пожертвовали?
Закорецкий: Jugin пишет: а как всегда - не смогли, ибо воевали как умели, а умели очень плохо. Читаем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизионная_артиллерия Стрелковые дивизии В период до 22.06.41 летом 1940 года в составе стрелковых дивизий было два артполка: легкий и гаубичный. Летом 1940 г. по итогам советско-финской войны были внесены изменения в составе этих полков в пользу гаубиц: - лап из двух адн, имевший на вооружении шестнадцать 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц, - гап из трёх адн, имевший на вооружении двадцать четыре 122-мм гаубиц и двенадцать 152-мм гаубиц. В августе 1941 года, из-за потерь в вооружении и возможностей военного производства, в составе сд был оставлен лап из двух адн по три огневые батареи в каждом. Итого на вооружении: шестнадцать 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц. Т.е. 8 гаубиц на дивизию. Т.е. считайте, что их нет. Я служил в танковом полку, в котором было три батареи по 8 шт. 122-мм гаубиц. В ПОЛКУ!!!! А тут 8 шт. на дивизию!!! (Да еще и с лимитом 1-2 снаряда в день). Читаем дальше: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковый_полк_РККА 1941 год Уже 6 июля было принято Постановление ГКО № 41сс от 6.07.41 , в котором предписывалось сформировать 56 новых стрелковых дивизий. В Постановлении ГКО № 48сс от 8 июля по этим вновь формируемым стрелковым дивизиям уточнялись сроки, а также изменения в их составе, а именно, они создавались без гаубичного артполка. Эти намечаемые изменения пока не касались состава стрелковых полков. Но уже в Постановлении ГКО № 207сс от 19 июля 1941 г. утверждался уточнённый состав вооружения, из которого следовало, что изменения основательно коснулись и состава стрелковых полков этих новых стрелковых дивизий. В частности уменьшалось число станковых и ручных пулемётов, пистолет-пулемётов, миномётов всех калибров, 45 мм противотанковых и 76 мм полковых пушек и многое другое. Руководствуясь этими постановлениями в НКО был принят новый штат военного времени № 04/601 от 29 июля 1941 года. Принятие этого штата со значительно ослабленным вооружением и составом было связано с громадными потерями в вооружении и личном составе в первые месяцы войны. Когда нечем воевать, а у противника есть гаубицы с достаточным количеством снарядов для беглого огня, тактика "воевать" становится понятной. Вариантов остается три: 1. Погибнуть. 2. Сдаться в плен. 3. Отступить на дальность стрельбы гаубиц противника. ДОПОЛНЕНИЯ: 1. Закапываться в землю без прикрытия гаубицами бесполезно. 2. Новые снаряды с конвейера для стрельбы из гаубиц по таблицам стрельбы должны вылежать на складах три месяца.
прибалт: Закорецкий пишет: Вариантов остается три: 1. Погибнуть. 2. Сдаться в плен. 3. Отступить на дальность стрельбы гаубиц противника. Так где же Ваши подтверждения Вашего же тезиса? Закорецкий пишет: Московские ДНО переформировали в кадровые и потом пожертвовали ими в Вяземском котле. Их что специально загнали в этот котел? Как обычно брякнули не подумавши чушь.
Закорецкий: прибалт пишет: Их что специально загнали в этот котел? Как обычно брякнули не подумавши чушь. Н-да... "Специально".... Их "специально" отвезли на запад от Москвы готовить тыловую территорию Западного фронта. Но тот фронт дошел до них "сам". Оставалось или их оттуда эвакуировать, или .... А немцы попрут на Москву уже без остановки? прибалт пишет: Так где же Ваши подтверждения Вашего же тезиса? А я для кого варганю фильм "Промах "Грозы" 41-го"? Мне здесь выложить все тексты 7-ми сценариев (с картинками)? Даю ссылки: Часть 7: https://youtu.be/2lgGCoLVWnQ Часть 6: https://youtu.be/IhbIqMq9M-E Часть 5: https://youtu.be/KFtdy4SqOeI Часть 4: https://youtu.be/p3JNK6Zyr_I Часть 3: https://youtu.be/4XrJd39O-cM Часть 2: https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 Часть 1: https://www.youtube.com/watch?v=BWlhz0_k3f8&t=50s Сейчас варганю 8-ю. Про то, как сознательно сдали Киев. Другого варианта уже не оставалось. Цитата из сценария к 8-й части:Это же подтверждается в солидном издании "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне". (Коллектив авторов) – Воениздат, 1977. Там есть параграф "Снабжение вооружением и боеприпасами". В нем только в очередной раз подтверждается тяжелое положение с артиллерией в первые месяцы войны, но и приводятся некоторые интересные цифры. В начале там говорится, что "в первые недели войны фронты понесли значительные потери вооружения и боеприпасов, накопленных в войсках приграничных военных округов в предвоенные годы. Большая часть артиллерийских заводов и предприятий по производству боеприпасов была эвакуирована из угрожаемых районов на восток. Поставки вооружения и боеприпасов военными заводами юга страны прекратились. Все это значительно осложнило производство вооружения и боеприпасов и обеспечение ими действующей армии и новых воинских формирований." Отметим: в первые НЕДЕЛИ войны армия понесла значительные потери вооружения и боеприпасов, накопленных в западных военных округах. Какими же цифрами определялось это ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ количество? Дальше в книге говорится, что "Героический труд рабочего класса, ученых, инженеров и техников на военных предприятиях центральных и восточных районов страны, .... позволили советской военной промышленности выпустить за второе полугодие 1941 года 30,2 тыс. орудий, в том числе 9,9 тыс. 76-мм и более крупных калибров, 42,3 тыс. минометов (из них 19,1 тыс. калибром 82 мм и крупнее), 106,2 тыс. пулеметов, 89,7 тыс. автоматов, 1,6 млн. винтовок и карабинов и 62,9 млн. снарядов, бомб и мин. Вчитайтесь в эти цифры внимательнее. Это много или мало? Например: почти 63 млн. снарядов? Так вот, в книге дальше говорится, что "эти поставки вооружения и боеприпасов лишь частично покрыли потери 1941 года".... Лишь частично!!! Т.е. вот эти цифры: ..... – лишь какая-то ЧАСТЬ артиллерии, утерянной в первые недели войны. Т.е. можно эти цифры умножить во сколько-то раз и получим количество утерянного в первые недели войны. Например, умножаем 10 тысяч орудий раза в 4 и получаем потерю 40 тыс. серьезных пушек и гаубиц. Утерянных... Миллионов под 300 снарядов. Под 10 млн. винтовок и карабинов (где-то попадалась эта цифра). А фронт не ждет. Фронт требует каждый день боеприпасы тысячами тонн. И как быть? И хотя военное производство на сохранившихся заводах росло, но тяжелое положение с вооружением продолжалось до декабря 1941 г. Оно было настолько тяжелым, что Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин лично распределял противотанковые ружья, автоматы, противотанковые 76-мм полковые и дивизионные орудия между фронтами. Заметно улучшаться снабжение войск вооружением и боеприпасами стало со второго квартала 1942 г. А всего в 1942 г. военная промышленность поставила фронту уже десятки тысяч орудий калибра 76 мм и крупнее, свыше 100 тыс. минометов (82—120 мм), многие миллионы снарядов и мин. Именно это позволило в 1942 г. более активно противодействовать немецкой армии. Например, расход боеприпасов в оборонительном сражении под Сталинградом с 12 июля по 18 ноября 1942 г. войсками Донского, Сталинградского и Юго-Западного фронтов составил 7 млн. 610 тыс. снарядов и мин, в том числе около 5 млн. снарядов и мин войсками Сталинградского фронта. И заметим: этого количества снарядов не хватило, чтобы хотя бы стабилизировать фронт. Т.е. у немцев боеприпасов тогда оказалось больше. Наверно, и в 1941 г. немецкие возможности были не меньше? Подумайте на досуге.
Jugin: Закорецкий пишет: Т.е. 8 гаубиц на дивизию. Т.е. считайте, что их нет. Ну и нет, только почему же тогда ими пожертвовали? Пожертвовать это все же предполагает осознанные действия - принесение в жертву ради чего-то. А в Вяземском котле никого осознанно не приносили в жертву, немцы окружили советские войска, деблокировать не сумели, окруженные части были разгромлены. Вне зависимости от того были это бывшие ДНО или обычные пехотные части. Ну а то, что они еще при формировании предназначались на убой это факт.
Николаевич: Что Вы все прицепились к использованному Закорецким глаголу «пожертвовали». Этот глагол думаю многозначный. Тогда можно сказать пришлось жертвовать не только ДНО. А почему пришлось жертвовать он(Закорецкий) как раз , по моему мнению, правильно говорит выделяя такую очень важную сторону для военного дела, как потери в артиллерии и боеприпасах. Хочется добавить ещё одно словечко к этому разбору сказанное самим тов. И.В.Сталиным очень по спартански лаконично «ПРОС..ЛИ». Хотя Сам козляра приложил руку к этому наверное больше всех. А Юджин тоже прав утверждая что воевали как могли. Где то встречал утверждение правда западных аналитиков что советские военачальники были больше партфункционеры , чем действительно военные специалисты. Моё мнение - надо было прислушаться к СВЕЧИНУ , а не ставить дурноватые задачи и цели. Тогда может и ЛЮДЕЙ погибло бы меньше. А ещё хочу поблагодарить Закорецкого, что процитировал текст из Вики из «Стрелкового полка РККА». Это я внёс эти слова в эту страничку вики в конце августа (там у меня ник Odin voos) и может быть после просмотра Ваших видеофильмов.
Закорецкий: Jugin пишет: А в Вяземском котле никого осознанно не приносили в жертву, немцы окружили советские войска, деблокировать не сумели, окруженные части были разгромлены. Обрисуйте слова: "деблокировать не сумели". Армия - это "сила". В трех (основных) ипостасях: люди, стволы, боеприпасы (не считая бензина). Люди тогда были. Стволы где-то наскребали. А вот снарядов к стволам - по 1-2 на ствол на день. Считайте, нет артиллерии. Ибо нормально гаубицы работают "по столько-то снарядов беглый". (По 15, по 8, по 20, по 10). На КАЖДЫЙ ствол в батарее. И как стрелять, если на каждый ствол остается 1-2 в день? А у противника есть. Вот и весь смысл в "не сумели". А почему не стало снарядов? Ну вот, другая тема. А насчет "пожертвовали" - это означает, что не стали тратить имеющиеся запасы снарядов на попытки пробить котел снаружи. А решили - пусть противник тратит время на окружение и "зачистку". При этом стратит время. И стратил месяц. А за это время РККА понасобирали снаряды на Можайскую линию. Хотя тоже с лимитом. Про "подвиг 28 панфиловцев" напомнить? Тоже не пушками отбивались. И эти расчеты и делал Генштаб. Ну вот и смысл "пожертвовали". Во имя стратегических побед в будущем. Заплатили такую цену. Николаевич пишет: Это я внёс эти слова в эту страничку вики в конце августа (там у меня ник Odin voos) и может быть после просмотра Ваших видеофильмов. О! Значит, не зря я ваяю "части"? Спасибо!
прибалт: Николаевич пишет: Что Вы все прицепились к использованному Закорецким глаголу «пожертвовали». Не люблю, когда с умным видом врут. А если у человека с русским языком проблема, то это его проблема.
stalker 716: Если из котла выводили кадровые дивизии, в то время как ДНО бросали в атаки - то пожертвовали. А если не выводили кадровые, то прошляпили и те и другие дивизии.
marat: Закорецкий пишет: Так вот, в книге дальше говорится, что "эти поставки вооружения и боеприпасов лишь частично покрыли потери 1941 года".... Лишь частично!!! Да ну на...Политизированное издание советских времен. Сидите и сосете лапу.
marat: Jugin пишет: Ну а то, что они еще при формировании предназначались на убой это факт. Еще один пропагандист.
marat: Николаевич пишет: Моё мнение - надо было прислушаться к СВЕЧИНУ , а не ставить дурноватые задачи и цели. Поищите в сети переписку Шапошникова и Свечина начала 30-х годов(по крайней мере в ВИЖ была). Свечин уже не имел доступа к планированию ГШ и мог только предполагать что они там планируют. Надеюсь, разница в ситуации начала 30-х и сороковых вы осознаете.
marat: Закорецкий пишет: Люди тогда были. Где? После окружения со всей страны собирали людей для затыкания дыры под Москвой.
Закорецкий: marat пишет: Сидите и сосете лапу. О! Как же! Тут же "правильный" знаток вырисвался. Куда ж без него? прибалт пишет: Так где же Ваши подтверждения Вашего же тезиса? Мне здесь еще раз повторить ссылки на мои серии на Ю-Тубе? Повторяю (каждая часть под 40 минут +/-): Часть 7: https://youtu.be/2lgGCoLVWnQ Часть 6: https://youtu.be/IhbIqMq9M-E Часть 5: https://youtu.be/KFtdy4SqOeI Часть 4: https://youtu.be/p3JNK6Zyr_I Часть 3: https://youtu.be/4XrJd39O-cM Часть 2: https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 Часть 1: https://www.youtube.com/watch?v=BWlhz0_k3f8&t=50s Или выложить здесь тексты сценариев? (С картинками). Если такие все офигенные знатоки в стрельбе с закрытых огневых - попрошу указать в какой серии и на какой минуте я соврал. Время пошло!
Jugin: Николаевич пишет: Что Вы все прицепились к использованному Закорецким глаголу «пожертвовали». Этот глагол думаю многозначный. Тогда можно сказать пришлось жертвовать не только ДНО. А почему пришлось жертвовать он(Закорецкий) как раз , по моему мнению, правильно говорит выделяя такую очень важную сторону для военного дела, как потери в артиллерии и боеприпасах Проблема только том, что кроме наличия боеприпасов существует и такой фактор как эффективное использование этих боеприпасов. А когда в при дефиците боеприпасов они выделяются только при условии ведения наступательных действий, к которым армия абсолютно не готова, то главным фактором, который определяет победу/поражения становится управление войсками.Николаевич пишет: Хочется добавить ещё одно словечко к этому разбору сказанное самим тов. И.В.Сталиным очень по спартански лаконично «ПРОС..ЛИ». Хотя Сам козляра приложил руку к этому наверное больше всех. Не просто больше всех, а значительно больше всех. В том числе и во время самой войн, особенно в ее начале, когда проявил себя как абсолютно некомпетентный в военном деле человек, но который при этом принимал все важнейшие решения.
Закорецкий: Jugin пишет: А когда в при дефиците боеприпасов они выделяются только при условии ведения наступательных действий, к которым армия абсолютно не готова, то главным фактором, который определяет победу/поражения становится управление войсками А Вы не могли бы расшифровать этот Ваш набор слов? (Поподробнее). В чем разница? Сидеть в окопах, которые не прикрыты гаубицами (а у противника они есть) или бежать в атаку? Jugin пишет: особенно в ее начале, когда проявил себя как абсолютно некомпетентный в военном деле человек, но который при этом принимал все важнейшие решения. Вы читали вот это место в цитате из моего сценария к 8-й части?:в первые недели войны фронты понесли значительные потери вооружения и боеприпасов, накопленных в войсках приграничных военных округов в предвоенные годы. Так что объясняю: товарищ Сталин совершил одну ошибку и не после, а до 22.06.41: когда настаивал на подготовке советской первой операции. Из-за чего к границе и подогнали дофига разного военного добра (которое в первый месяц войны и сгноили за непонюх табаку). И вот из-за таких офигенных потерь армия оказалась полуразооруженной. Люди есть, а отбиваться нечем (хватает на один бой, а дальше - отступать, если есть куда). Вот и доотступались (до Москвы). Объясняю: для стрельбы по таблицам новые снаряды не готовы - они должны вылежать на складах три месяца. А в июле 1941 оказалось: старые запасы сгноили, а новые - жди три месяца. А 2/3 заводов при этом срываются с фундаментов и прекращают выпуск. Ну и сколько тут надо иметь стратегических знаний для этой ситуации для правильного ведения войны? Вот трупами и ..... Товарищ Сталин (кстати) и оказался самым эффективным менеджером в этой ситуации. Именно он знал полную информацию об объемах производства, складских запасов, уровня готовности новых частей и т.д. Никакой супер-генерал не помог бы. Любой супер-генерал может супер-воевать при нормальном тыловом обеспечении. А когда оно хромает (в разы) - уж лучше пойти полком покомандовать. Для вывода из окружения. (Без боеприпасов). Вижу, Вы это понять не то что не можете - попросту отказываетесь. Не вопрос - Ваш выбор!!
Jugin: Закорецкий пишет: А Вы не могли бы расшифровать этот Ваш набор слов? (Поподробнее). Если для Вас понятие "маневр", "определение направления главного удара" и прочее являются только набором слов, то, может, Вам стоит заняться чем-то более подходящим к Вашим взглядам на 2 мировую войну? например, поиграть в "чапаева"? Закорецкий пишет: В чем разница? Сидеть в окопах, которые не прикрыты гаубицами (а у противника они есть) или бежать в атаку? Разница в том, что противник не ведет беспрестанно огонь из гаубиц по всей линии фронта, а как-то сосредотачивает его в нужных для противника местах, где и необходимо в свою очередь как сосредотачивать свою артиллерию и авиацию, так и строить оборонительные сооружения, которые будут компенсировать нехватку снарядов. Для примера стоит посмотреть на действия немцев, когда они в условиях повального дефицита сил компенсировали это маневром, перебрасывая необходимые для проведения операции части с одного участка фронта, Восточного фронта, на другой. Я не слишком сложно ля Вас говорю? Закорецкий пишет: Так что объясняю: товарищ Сталин совершил одну ошибку и не после, а до 22.06.41: когда настаивал на подготовке советской первой операции. Товарищ Сталин совершал ошибки До начала войны, во время войны и после войны. Закорецкий пишет: Товарищ Сталин (кстати) и оказался самым эффективным менеджером в этой ситуации. Т. Сталин оказался самым неэффективным менеджером в этой ситуации, который, абсолютно не понимая того, что происходит на фронте, заставлял использовать крайне скудные резервы для проведения абсолютно неподготовленных контрударов, тем самым делая ситуацию с дефицитом боеприпасов еще хуже. Закорецкий пишет: Любой супер-генерал может супер-воевать при нормальном тыловом обеспечении. А когда оно хромает (в разы) - уж лучше пойти полком покомандовать. Любой супер-генерал воюет тем, что у него есть, используя имеющиеся ресурсы максимально эффективным образом. Как какой-нибудь Модель во время Ржевской битвы или англичане во время битвы за Британию.
Lob: Николаевич пишет: Как то интересовался а сколько всего дивизий народного ополчения было создано и воевало в 41 ? Сколько из них погибло сколько после потерь расформировано, сколько переформировано в кадровые. Я имею ввиду все ДНО и Московские и Ленинградские, потом были и Киевские , Кременчугская, две Ярославские, Ростовские , Сталинградские и наверно были и другие. Но точного ответа так и не нашёл. Вот тут Ивлев собирал http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=2677 Сокращенно В энциклопедии "Великая Отечественная война" (М., 1985) пишется: "Всего по стране изявило желание вступить в Н.О. св. 4 млн. человек. Из отобранных для обучения лиц велось формирование ок. 60 дивизий и 200 отд. полков, большое количество подразделений. В связи с быстрым приближением фронта их организация не везде была завершена. Тем не менее через Н.О. в действующую армию влилось ок. 2 млн. бойцов". Из этих 60 дивизий до фронта добрались только 36. Московские 1-го формирования: 1 -> 60 (26.9.41), в ДА с 30.07 2 -> 2 (26.09.41), в ДА с 31.07 4 -> 110 (26.09.41), в ДА с 24.07 5 -> 113 (26.09.41), в ДА с 30.07 6 -> 160 (26.09.41), в ДА с 16.07 7 -> 29 (26.09.41), в ДА с 30.07 8 -> 8 (26.09.41), в ДА с 30.07 9 -> 139 (26.09.41), в ДА с 30.07 13 -> 140 (26.09.41), в ДА с 31.07 17 -> 17 (26.09.41), в ДА с 30.07 18 -> 18 (26.09.41), в ДА с 30.07 21 -> 173 (16.09.41), в ДА с 30.07 Московские 2-го формирования 1 - в ДА с 24.10-7.11.41, расформирована 2 -> 129 (19.01.42), в ДА с 24.10.41 3 -> 130 (22.01.42), в ДА с 24.10.41 4 -> 155 (19.01.42), в ДА с 24.10.41 5 -> 158 (20.01.42), в ДА с 14.11.41 Ленинградские Василеостровская, в ДА 4-28.7.41, обращена на формирование 4-й гв. Ленинградской сд НО Выборгская, в ДА 4-29.07.41, расформирована Красногвардейская -> 4-я гв. Ленинградская сд НО (28.07.41) -> 4-я Ленинградская рез. сд НО (28.08.41) -> 5 Ленинградская сд НО (9.09.41) -> 13 (24.09.41), в ДА с 4.07, в боях с 28.07 в составе ЛенФр Ленинская, в ДА 4-27.07.41, расформирована Петроградская -> 3-я гв. Ленинградская сд НО (24.07.41), -> 44 (24.09.41), в ДА с 4.07, в боях с 24.07 в составе 8 А Приморская, в ДА 4-30.07.41, расформирована Смольнинская, в ДА 4-24.07.41, расформирована 1-я гв. (Володарского р-на) -> 80 (24.09.41), в ДА с 18.07, в боях с 11.08 в составе 42, 8 А 1 (Кировского р-на) - в ДА 1.07-27.09.41, в боях с 14.07 в составе Лужской ОГ, расформирована 2-я гв. (Свердловского р-на) - в ДА 18.07-21.09.41, в боях с 11.08 в составе 42, 55 А, расформирована 2 (Московского р-на) -> 85 (23.09.41), в боях 14.07 в составе Лужской ОГ, 8 А, в ДА с 4.07 3 (Фрунзенского р-на), в ДА 4.07-28.10.41, в боях с 30.07 в составе 23 А, 42 А, расформирована, л/с обращен на укомплектование 67 сд 4 (Дзержинского р-на) -> 86 (24.09.41), в ДА с 4.07, в боях с 22.07 в составе Лужской ОГ, 55 А 6 (Октябрьского р-на) -> 189 (23.09.41), в ДА с 1.09, в боях с 14.09 в составе 55 А 7 -> 56 (26.09.41), в ДА с 1.09, в боях с 14.09 в составе 42 А Мурманская -> 1-я Полярная (5.09.41) -> 186 (28.09.41) Ивановская -> 332 (?), в ДА с 24.10.41 (участвовала в параде 7 ноября 1941 г.) Ивановская -> 49 (?), в ДА с 9.03.42 Ярославская -> 234 (?), в ДА с 4.01.42 17-й Кубанский казачий кк в составе: 1-я Краснодарская кд -> 10-я Кубанская казачья кд (26.01.42), расформирована 14.04.42, обращена на укомплектование 12-й и 13-й кд 2-я Краснодарская кд -> 12-я Кубанская казачья кд (26.01.42) -> 9-я гв. (27.08.42), в ДА с 20.05.42 5-я Краснодарская кд -> 13-я Кубанская казачья кд (26.01.42) -> 10-я гв. (27.08.42), в ДА с 20.05.42 Сталинградская кд -> 15-я (26.01.42), в ДА с 20.05.42 Сталинградская сд НО, 10.10.41-август 42, расформирована Астраханская сд НО, 10.10.41-август 42, расформирована Ростовская кд НО -> Донская казачья див-я (9.12.41) -> 116-я Донская казачья кд (20.12.41) -> 12-я гв. (27.08.42), в ДА с 9.10.41 Кременчугская див-я НО, в ДА 5-9.08.41, расформирована Курсивом обозначены дивизии не дошедшие до фронта. Штат московских дивизий народного ополчения, переданных затем в кадры РККА: личного состава - 11 633 человек (в т.ч. 861 старшего и среднего и 1612 младшего начальствующего состава), 46 орудий (из них 18 45-мм, 12 76-мм полковых и 16 76-мм дивизионных), 147 минометов (из них 12 120-мм, 54 82-мм и 81 50-мм), 270 пулеметов (из них 108 станковых), 162 автомата, 8451 винтовка и карабин, 2740 лошадей и 863 повозки. Источник: В.И. Феськов, К.А. Калашников, В.И. Голиков "Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945". Томск, 2001 "Перечень №5 стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годы". М., 1970. Относится к Приложению №4 к Директиве Генерального штаба 1970 г. №Д-043. Кроме этого в октябре 1941 на базе истребительных батальонов в Москве было сформировано минимум четыре ( номера с 2 по 5) дивизии народного ополчения, которые назывались типа "4-я Московская стрелковая дивизия", они стояли на западном обводе Москвы. Реально на фронт пошли уже в 1942-м как стрелковые дивизии.
Николаевич: Lob спасибо! Я даже не ожидал такого полного ответа.
marat: Закорецкий пишет: Так что объясняю: товарищ Сталин совершил одну ошибку и не после, а до 22.06.41: когда настаивал на подготовке советской первой операции. Из-за чего к границе и подогнали дофига разного военного добра (которое в первый месяц войны и сгноили за непонюх табаку). Это трындец. Сидит Сталин перед военными и настаивает. А они отказываются. Одно не понятно - чего же он, когда военные пришли и сказали - немцы-то мобилизованы и могут упредить, отказал в наступлении? Дебил или гений, вот в чем вопрос? От дебила до гения один шаг. Или наоборот.
marat: Jugin пишет: Если для Вас понятие "маневр", "определение направления главного удара" и прочее являются только набором слов, то, может, Вам стоит заняться чем-то более подходящим к Вашим взглядам на 2 мировую войну? например, поиграть в "чапаева"? Корнет! В каком полку служили? (с) Наш Закорецкий больше по части беглым, огонь!
zamok: Закорецкий пишет: Новые снаряды с конвейера для стрельбы из гаубиц по таблицам стрельбы должны вылежать на складах три месяца. О каких снарядах и таблицах стрельбы идет речь? С чем это связано, особенно, если учесть, что с заводского конвейера сходит только корпус - без взрывателя и ВВ? Закорецкий пишет: И вот из-за таких офигенных потерь армия оказалась полуразооруженной. И это то же. Но, дефицит снарядов в РККА был еще с довоенных времен. Причина этого жуткого дефицита - советская промышленность вырабатывала недостаточно пороха и других взрывчатых веществ. Положение с производством гильз - аховое. Их выпускали меньше, чем требовалось в мирное время. А потери только усугубили и без того сложную ситуацию.
Закорецкий: zamok пишет: меньше, чем требовалось Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. Меньше чего? Каких задач? Завоевания Луны? Как гласят расчеты по космической механике да, пока не хватает (дорого). Или вы - девочка? Тогда миль пардон, мадам. ЗЫ Пример обсуждения "на пальцах", в котором вдруг стали возникать подробности по документам: О Катыни....
stalker 716: zamok пишет: советская промышленность вырабатывала недостаточно пороха В СССР в 1940 году было произведено 125 000 тонн пороха Германия в 1941 году произвела 112 373 тонн пороха Мобилизационный план «МП-41» Химическая промышленность СССР была обязана поставить в первый год войны 285 тыс. тонн пороха click here
marat: stalker 716 пишет: В СССР в 1940 году было произведено 125 000 тонн пороха Германия в 1941 году произвела 112 373 тонн пороха Всегда удивляла подобная реакция - зато в Америке негров линчуют. Разная структура армии, разная тактика, разное применение(батареи артразведки, к примеру в КА имелись только в полках РГК - значит стреляли примерно в ту сторону) разный подход к запасам.
Закорецкий: marat пишет: батареи артразведки, к примеру в КА имелись только в полках РГК - значит стреляли примерно в ту сторону Бвлбес! Кто орет, сначала изучи матчасть? Не ты, да я ж читал! Объясняю для тех, кто в танке: стандартная структура любой артбатареи для стрельбы с закрытых ОП: - 2 (два) огневых взвода (со стволами и тяглом) (командир 1-го - он же СОБ - старший на батарее, в смысле на огневой), - 1 (один) взвод управления и разведки (со своим тяглом). Вот на этом фото: Слева я (как СОБ и и.о.командира батареи), а справа - командир взвода УиР одной из гаубичных батарей артдивизиона нашего полка. marat пишет:Всегда удивляла подобная реакция Во-во. Просто поражает - главное проорать свою дурь с воплями, что это и есть истинная правда. Не надоело позориться? Не? Удачи! (Дебил, б.... [(с) Козинкин] )
Lob: Закорецкий пишет: Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. 1940 год производство боеприпасов Германия 15 см - 3637,3 тыс СССР 152 мм - 1763 тыс. Германия 10,5 см - 12621,8 тыс. СССР 122 мм - 2260 тыс. У СССР как-то грустно
Закорецкий: Lob пишет: 1940 год А что, в СССР до 1940 г. боеприпасовые заводы не работали? Скажем, в 1936 г.? Не? А в 1933-м? А в 1928-м? Сколько-сколько боеприпасов наточили в Германии в 1928 г., а? Огласите весь список!
Lob: Зачем такие сложности? Чтобы тему замылить? Достаточно иметь данные о наличии боеприпасов основных видов у сторон конфликта на июнь 1941 года ( у Ивлева на сайте "Мобилизационное планирование и производство боеприпасов", как-то так) Еще вопросы?
Закорецкий: Зачем такие сложности? Чтобы тему замылить? Ожидаемо. И знакомо. Главное - начать с воплей, криков, обвинений. А потом подсунуть (с умным видом) некие данные, которые (якобы) что-то покажут. Ну и углубите свои познания для других. Поподробнее. А то все это как раз из этой серии: средняя температура по больнице (включая морг).
zamok: Закорецкий пишет: Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. Я давно уже не мальчик. Впрочем, девочкой никогда не был. Оставим пока в стороне ваши истерические реакции и хамский тон. Итак - к делу. Меньше чего?Правильные мальчики для начала приводят конкретные цифры. А ваши "меньше", "больше" - все относительно. Меньше чего? Каких задач? Я надеюсь, вы знаете, что в СССР была плановая экономика? Посему, выпуск любой продукции, будь то порох или мыло планировался в конкретном количестве. О существовании Мобилизационных планов, полагаю, вам известно? Посему, настоятельно рекомендую открыть книгу Вернидуба "Боеприпасы Победы". Там, в табл №1 приведены все интересующие вас цифры по выпуску порохов в довоенный период 1938-41 гг. Обратите внимание на цифры "процент выполнения". Эти цифры колеблются от 25 до 78%. Следовательно - план выпуска порохов, до войны ни разу выполнен не был. Мобилизационный план предполагает запас беприпасов на первые месяцы войны. Следовательно, необходимый запас создан не был. Но порох - только часть беды в деле производства боеприпасов. Проблемы в производстве гильз и взрывчатых веществ (тол и гексоген) вы игнорировали, без присущего вам хамства. marat пишет: Разная структура армии, разная тактика, разное применение... Позволю предположить, что и разные пороха. У немцев широко применялись нитрогуанидированные и нитродигликолевые пороха. А у них выше теплотворность, следовательно такого пороха, в заряде, нужно меньше. Следовательно - меньше требуется и выпускать. Закорецкий пишет: Бвлбес! Кто орет, сначала изучи матчасть? Да, кстати о матчасти. Вы, помниться утверждали, что согласно Таблицам стрельбы, гаубичные снаряды, должны "отлежаться" несколько месяцев. Прямой вопрос вы проигнорировали. Итак, почему именно гаубичные и в каких именно Таблицах стрельбы сие написано? Объясняю для тех, кто в танке Меня, танкиста, это объяснение не удовлетворяет. Речь идет не о СА образца 1980-х годов, а об армиях 40-х. А тут надо учесть, что у немцев довольно эффективная разведывательная, а особенно корректировочная авиация. В РККА с этим сильный напряг. А специализированных самолетов корректировщиков нет вообще. У немцев, передовые артиллерийские наблюдатели имеют специально оборудованные машины на базе БТР и танков. Такие наблюдатели могут двигаться даже в боевых порядках наступающих войск. В РККА - ничего подобного нет. Артиллерийская разведка вынуждена отставать от своих войск, дабы не бегать под огнем, да и развертывание и свертывание отнимает немало времени. Вот и получается, что у немцев намного лучше поставлены разведка и корректировка артиллерийского огня. Следовательно - требуется меньше расход боеприпасов при стрельбе с ЗОП. А что, в СССР до 1940 г. боеприпасовые заводы не работали? Работали. Но планы не выполняли. Например, заводы, которые выпускали корпуса снарядов (а они к НКВ не относились) план выполняли. Но, снаряжать снаряды было нечем - производство ВВ сильно отставало. К началу войны, скопились сотни тысяч снарядов, которые просто нечем было наполнить. Для снаряжения 152 мм снарядов, произведенных до войны, взрывчатку нашли только в 1943 г. Сколько-сколько боеприпасов наточили в Германии в 1928 г., а? Не думаю, что много. У немцев количество стволов, в Рейхсвере, сильно ограничено Версалем. Да и единственный вероятный противник - Польша, которая сильной армии не имела. Ситуация изменилась позже. В 1937-41 гг, согласно бюджету Фромма, Германия должна была тратить на артиллерию и боеприпасы 32% военного бюджета. К апрелю 1939 г. немцы планировали иметь 3-месячный запас боеприпасов. Но, этому помешали другие факторы - недостаток металла. Весной 1939 г. немцы прекратили выпуск минометных боеприпасов, а для артиллерийских не было меди, для ведущих поясков. Тем не менее, к лету 1939 г. немцы имели достаточное, для начала войны, количество боеприпасов. "12 декабря 1939 г. Гитлер лично одобрил окончательный вариант Filhrerforderung, самым поразительным моментом которого было требование довести к осени 1940 г. уровень ежемесячного производства до 3 млн снарядов для легких гаубиц, 650 тыс. зарядов для тяжелых гаубиц и не менее 150 тыс. мин для 21-мм мортир. Кроме того, Гитлер потребовал в восемь раз увеличить производство снарядов для стандартных 105-мм полевых гаубиц вермахта" (А. Туз. Создание и гибель нацистской экономики). "В немецкой военной промышленности, отнюдь не страдавшей от отсутствия четких приоритетов, доминировали всего две сферы: самолеты и боеприпасы. Обе они потребили более двух третей всех ресурсов, выделенных производству вооружения в первые десять месяцев войны. В июне 1940 г., когда гитлеровская программа производства боеприпасов достигла максимального уровня, общая доля двух этих сфер превысила 70 %." Это - из той же книги. Кстати - рекомендую к изучению.
Lob: Закорецкий пишет: Главное - начать с воплей, криков, обвинений. А потом подсунуть (с умным видом) некие данные, которые (якобы) что-то покажут. Ну и углубите свои познания для других. Очередной вопрос для замыливания темы. Кстати, где это я вопил и кричал? Самому любопытно. Порой очень хочется, но я по темпераменту флегматик. Не получается. Расход боеприпасов РККА и немцев на восточном фронте в 1941 году. СССР 203-мм - 22,4 тыс Германия 21 см - 134 тыс СССР 152-мм - 1376,2 тыс Германия 15-см - 2950,9 тыс. СССР 122-мм - 3534,2 тыс. СССР 107 мм - 247,9 тыс. Германия 10,5 см - 8980,3 тыс. СССР 76-мм -4680 тыс Германия 7,5 см - 2822,9 Противотанковые СССР 45-мм - 4747 тыс. Германия 3,7 см - 2777,3 тыс. Германия 5 см - 302,3 тыс. Мины СССР 50-мм - 4063 тыс Германия 5 см - 2976,8 тыс СССР 82 мм - 3800 тыс. Германия 8 см - 3119,5 тыс СССР 120-мм - 504 тыс. СССР 107-мм - 141 тыс. Как там у Исаева: "Когда в ответ на каждый Ваш выстрел в ответ прилетает два, то..."
Закорецкий: Lob пишет:Расход боеприпасов РККА и немцев на восточном фронте в 1941 году. Остается уточнить, где? В смысле: все это страчено в боях или "и сожгли/взорвали на складах". Уточните, плиз. Пример из книги Баграмяна: 11.07.1941 ... А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают.
Jugin: Lob пишет: Как там у Исаева: "Когда в ответ на каждый Ваш выстрел в ответ прилетает два, то..." То это значит, что артиллерия стоит не там. Согласно Вашим данным немцы имеют преимущество в использовании артиллерии крупных калибров, а СССР в 76- мм и противотанковой артиллерии и минометах. В целом все вполне сопоставимо.
Lob: Потеряно боеприпасов СССР в 1941 году ( тот же источник) 203 мм - 51 тыс. 152 мм - 1054 тыс. 122 мм - 1151 тыс. 76 мм - 5237 тыс. 45 мм - 7348 тыс. По минам данных нет. С учетом того, что настрел 1941 года примерно равен потерянному, по минам скорее всего та же картина. По сопоставимости. Попробуйте перевести в тоннаж. Типа снаряд 15 см весит 40 кг, 122 мм - 25 кг, 10,5 см 14,5 кг и так далее. Разница получится вполне ощутимая.
marat: Интересная статья про производство ВВ в годы войны http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907137.htm В 1933 г руководство НКТП приняло решение для увеличения производства кокс увеличить температуру с 900 до 1350-1450 градусов. Выход кокса увеличился в два-два с половиной раза. Но побочным продуктом коксования было получение толуола - сырья для производства тротила. Так в результате интенсификации производства(вместо 26-28 часов на коксование стало уходить 14-18 часов) имеющиеся мощности не успевали улавливать всеь образующийся толуол и его приходилось стравливать в атмосферу. В результате мощности производства толуола упали вдвое. Все задания по увеличению мощности химических производств руководство НКПТ благополучно провалило. В результате в 1941 г, после потери угля Донбасса перед страной стала проблема получения толуола и тротила. Запасной метод получения из нефти давал выход всего 3% толуола из тонны керосина(а керосина выходило 16% из тонны нефти), что в пересчета на потребные 70 тыс тонн тротила давало фантастическую цифру в 14 млн тонн сырой нефти, которая после извлечения толуола практически становилась непригодной для использования - тяжелые масла и газ. С учетом падения добычи нефти с 30 млн жо 18 млн тонн и потребностями нефти для выпуска ГСМ в 14 млн нетрудно представить масштаб проблемы. Пришлось обращаться к союзникам, которые в общем-то не спешили поставлять толуол и тротил в заявленных СССР объемах.
Jugin: Lob пишет: По сопоставимости. Попробуйте перевести в тоннаж. Типа снаряд 15 см весит 40 кг, 122 мм - 25 кг, 10,5 см 14,5 кг и так далее. Разница получится вполне ощутимая. Ну так пр прорыве обороны, в том числе УРов, расход снарядов, особенно крупных калибров, у наступающих явно должен быть больше. А что там с авиабомбами?
Закорецкий: Lob пишет: 122 мм - 25 кг Ну, смотря для какой системы. Скажем, для гаубицы заряд д.б. меньше, чем для пушки. Я знаю, что в одной ящике для 122 мм снарядов для гаубицы помещается два снаряда с гильзами. Брутто - 70 кг. Второй вопрос - для чего. Например, пример расчета весны 1941 г.: журнал "Военная мысль", 1941, 4 (апрель) Полковник В. С. ГОРСКИЙ МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ АРМИИ В ОПЕРАЦИИ ПО ПРОРЫВУ УР ..... В данной статье имеется в виду произвести примерный, ориентировочный расчет потребности в материальных средствах армии в операции по прорыву УР. С этой целью предположим, что армия наступает на УР на фронте 45—50 км. Примерный состав армии — 5 стрелковых корпусов трехдивизионного состава с соответствующим количеством артиллерии усиления, танков, инженерных частей, а также транспортных и тыловых, частей и учреждений, количество которых будет указано ниже (1). Продолжительность операции — примерно 20—25 дней: Общая глубина операций — 70—80 км. Этапы операции примерно следующие: первый этап — 4—5 дней (преодоление предполья глубиной в 20— 25 км); второй этап — 8—10 дней (подготовка войск и материальных средств к прорыву); третий этап — 3—4 дня (прорыв главной полосы УР глубиной от 6 до 10 км); четвертый этап — 5—6 дней (завершение операции). При этом имеется в виду, что на основе предварительного решения и фронта и армии основной удар по прорыву УР наносится на фронте в 20 км силой 3 стрелковых корпусов. ..... Боеприпасы Потребность в боеприпасах в операции по прорыву УР очень велика и крайне неравномерна по этапам операции. Потребность по этапам операции зависит в первую очередь от характера укреплений и характера обороны противника на определенных рубежах УР. В самом деле, при преодолении предполья (зоны обеспечения) потребность в боеприпасах будет одна, приближающаяся к нормам прорыва обороны противника в маневренных условиях; в подготовительный период, когда предполье пройдено и боевое охранение уничтожено, расход боеприпасов будет другой. В этот период потребуется расход боеприпасов для занятия более выгодного исходного положения перед атакой УР, для отражения возможных контратак противника, а также для разрушения долговременных оборонительных сооружений. Однако и в первый и во второй этапы операции в боях будет участвовать, очевидно, не более 30—40% стрелковых соединений и частей усиления. При этом во второй этап будет преобладать потребность в боеприпасах для тяжелой артиллерии. В третий этап операции, т. е. в период прорыва главной полосы УР, потребность в боеприпасах всех калибров достигнет наивысшей точки. В этот период в боях будут принимать участие все дивизий первого эшелона, вся артиллерия усиления, почти все танковые соединения и вся авиация. Это и будет самый напряженный этап, когда в течение 3—4 дней боя будет израсходовано примерно столько боеприпасов; сколько потребуется для всех других этапов операции продолжительностью около 20 дней. ..... Приведенных данных достаточно, чтобы сделать необходимые выводы о примерном насыщении армии артиллерией при прорыве УР. Остановимся на средней норме насыщения: 100 орудий на 1 км фронта — на направлении главного удара и 30—40 орудий — на вспомогательных направлениях. Отсюда при ширине фронта наступления армии в 50 км и ширине главного удара в 20 км потребуется иметь около 3 000 орудий. При этом преобладающее количество будут составлять тяжелые орудия. Для дальнейших расчетов предположим, что это количество орудий по калибрам распределяется таким образом: 76-мм — около 300, 122-мм — около 600, 152-мм — около 1800 и орудий артиллерии разрушения — около 300. Зная количество орудий и примерный характер УР, можно определить и потребность в боеприпасах для артиллерии. Для расчетов воспользуемся нормами ст. 16, 22 и 150 БУА, ч. II и произведем расчет снарядов для 152-мм гаубицы в период прорыва главной полосы УР. Потребность в снарядах будет примерно следующей: а) на период подавления перед атакой главной полосы УР примерно в течение 3 часов потребуется 150 снарядов на орудие; б) для постановки огневого вала примерно на 4—5 рубежах по 10 минут каждый — 120 — 150 снарядов; /32/ в) бой в глубине в течение примерно 5—6 часов первого дня атаки потребует 100—120 снарядов. Всего, следовательно, в течение одного дня при прорыве главной полосы УР потребуется 370—420 снарядов или около 5 боекомплектов. В последующие 2—3 дня потребуется как минимум по 1 боекомплекту в день. ..... Итого (т) .... (Брутто) - 198 500 Вот такая теория. В реале к 6 декабря 1941 г. смогли насобирать некоторое колич. для начала наступления. А с января опять возник снарядный голод. И опять пришлось вводить лимит по 1-2 снаряда на орудие в день.
Lob: marat пишет: Интересная статья про производство ВВ в годы войны Статья хорошая. Правда, автор ничего не упоминает про аммиачную селитру, которая была основным взрывчатым веществом Красной Армии в Великой Отечественной. 672 тыс тонн. Толуолы отдыхают.
Закорецкий: Lob пишет: ничего не упоминает про аммиачную селитру, которая Из статьи "Химическая промышленность России в 1941-1945 гг." (Будрейко Е. Н.): Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов. Однако урон, причиненный войной, заключался не только в потере оказавшихся на оккупированной территории или в зонах боевых действий предприятий, складов готовой продукции, источников сырья, отвлечении кадровых ресурсов, но и, что не менее важно, в нарушении всей промышленной инфраструктуры. И.П. Горемыкин писал: "В результате быстрого продвижения немецко-фашистских войск мы вскоре потеряли две трети металлургических мощностей... А ведь в предвоенные годы предприятия, которые выпускали боеприпасы, являлись главными потребителями продукции черной и цветной металлургии, а также химической промышленности. Таким образом, была нарушена кооперация, установленная планами для всех ведущих отраслей промышленности, что... отрицательно сказалось на производстве боеприпасов". Действительно, уже в первый период войны была утрачена значительная доля мощностей черной и цветной металлургии, машиностроения: на занятой противником территории производилось до 71% чугуна, около 60% стали, 57% проката, 74% кокса, 71% железной руды. Характеризуя ситуацию в химической промышленности, М.Г. Первухин вспоминал: "К концу февраля 1942 г. ...у нас осталось 30, максимум 40% мощностей химических заводов, которые вырабатывали необходимое сырье для производства порохов и боеприпасов". Крайне неблагоприятный для СССР ход событий в первый период Великой Отечественной войны обусловил необходимость срочной эвакуации промышленных предприятий, институтов, всего научно-технического потенциала в восточные районы страны. По обобщенным оценкам, всего в процессе эвакуации было перемещено 2593 завода. ..... Эвакуация в значительной степени коснулась предприятий оборонных отраслей: из 2593 заводов, вывезенных в восточные районы страны, 1500 составили оборонные. За Урал было эвакуировано до 40% предприятий, производящих боеприпасы. Перемещение предприятий, производящих пороха, взрывчатые вещества и снаряжение, было сложной задачей не только из-за большого числа таких заводов, но и из-за громоздкости основного технологического оборудования. Зачастую с основных агрегатов снимали и вывозили на восток лишь важнейшие узлы. Кроме того, постановлением ГКО всем предприятиям, работающим на военные нужды, предписывалось выпускать продукцию до последнего момента. Поэтому очень часто демонтаж оборудования приходилось вести под обстрелом противника. Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны
marat: Lob пишет: Статья хорошая. Правда, автор ничего не упоминает про аммиачную селитру, которая была основным взрывчатым веществом Красной Армии в Великой Отечественной. 672 тыс тонн. Толуолы отдыхают. И про гексоген не пишет. В рамках указанной темы написано достаточно.
marat: Jugin пишет: Любой супер-генерал воюет тем, что у него есть, используя имеющиеся ресурсы максимально эффективным образом. Как какой-нибудь Модель во время Ржевской битвы или англичане во время битвы за Британию. Осталось написать, что советским генералам в 1941-1942 гг следовало взять паузу. Советские генералы воевали с учетом имеющихся ресурсов и кадров. Насчет юберменшей и саксонцев - первые проиграли, вторые отсиделись за проливом.
marat: Закорецкий пишет: 74% кокса, Ну вот, если бы упор был на получение толуола при производстве кокса, то тоже ничего хорошего.
Закорецкий: Потери СССР во Второй мировой войне оценивают более чем в 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. 19 + 23 = 42 (млн. чел.). Растет число с годами, однако. (Отсюда).
marat: А почему растет? Все просто - люди привыкли к цифрам. Вот и приходится историкам от пропаганды придумывать все большие цифры для привлечения внимания. Есть, конечно, вариант, зарыться в архивах лет на 10 и посчитать реальное количество потерь. Но это ж так утомительно.
прибалт: marat пишет: 19 + 23 = 42 (млн. чел.). Растет число с годами, однако. (Отсюда). Прочитал. Вот что написано: Военные потери СССР во Второй мировой войне оценивают более чем в 12 миллионов человек, общие людские потери — около 27 миллионов населения. Странно.
Закорецкий: прибалт пишет: Странно. Ничего странного. Исправили. У меня на диске остался "первый" вариант. То ли это кто-то по личной инициативе пытается "пробить". То ли.... Несколько лет назад вечером 12 апреля я лично слушал по новостям сообщение, что сегодня День космонавтики - в этот день в 1961 г. в космос полетел советский космонавт Юрий Гагарин. Тем самым СССР опередил США на 20 лет.... Открываю Википедию и с удивлением нахожу, что первый Шаттл полетел в космос 12 апреля 1981 г..... (Действительно, ровно через 20 лет....)
прибалт: Закорецкий пишет: Ничего странного. Исправили. А Вы так переживали...
stalker 716: Дело не в том, что цифры растут. Дело в том, что не были подсчитаны потери сразу. Власть Политбюро, и тут, решала, что можно знать советскому народу, а что нет.
marat: stalker 716 пишет: Дело в том, что не были подсчитаны потери сразу. А как их сразу посчитать? Последняя перепись до присоединения Выборгской губернии, восточной Польши, Прибалтики и Бессарабии. То есть сколько их там присоединили и сколько стало к 22.06.1941 г - загадка. Сразу после войны - как организовать перепись в условиях перемещения масс людей? А там и голод 1946-1947 гг не за горами. Как учесть повышенную смертность за эти годы? Сразу Сталин объявил 7 млн потерь. Но это скорее чистые потери армии без учета умерших в плену.
Юрист: marat пишет: Как учесть повышенную смертность за эти годы? На солдате ру Ивлев показал как. Итоги его вычислений: потери военнослужащих - 19,4 млн потери гражданского населения - 22,6 млн
marat: Юрист пишет: На солдате ру Ивлев показал как. Итоги его вычислений: потери военнослужащих - 19,4 млн потери гражданского населения - 22,6 млн Спасибо. Долго смеялся. Ивлев не специалист, он и про дивизии в штате военного времени открытие сделал.
Lob: Давно Ивлева читал. У него там двойной счет и недопонимание. К примеру, в промышленность отправили по Кривошееву почти 3 млн . мобилизованных, а у него 95 тыс. При таких методах расчета да, много получится.
stalker 716: население год-млн. человек 1897 - 124,6 1914 - 175,1 прирост за шестнадцать лет 50 млн. 1922 - 136,1 (136,1 Включая численность населения Хорезмской и Бухарской народных советских республик, которые вошли в состав СССР в 1924 г.) 1940 - 194,1 прирост за восемнадцать лет 58 млн (включая "возвращённую" половину Польши). 1956 - 197,9 Если мы от 1956-го со 197,9 отходим к 1940-му то получается 197,9 - 50 = 147,9 млн., что 46,2 млн. меньше чем проживало в 1940-ом.
Lob: 1922 - 136,1 1926 - 147,0 1939 - 170,5 ( есть варианты меньше) 1940 - 194,1 1945 - 170,5 1956 - 197,5 1059 - 208,8 Не понял, в чем проблема.
stalker 716: Прирост населения за 16 лет порядка 50 млн. от первоначальных 130 млн. То есть 38%. Таким образом если у нас в 1940-ом 194 млн. то в 1956-ом должно было бы быть на 73 млн. больше. А по факту 197 млн. в 1956-ом. Следовательно убыль населения во время войны порядка 40 млн. Вопрос сколько военных и сколько гражданских? Вот любопытное исследование ...население Советского Союза, исключая родившихся после 22 июня 1941 года, за время войны уменьшилось на 37,2 миллиона человек... Итоговый результат таков: в оккупированных регионах погибли или умерли сверхнормативно 4,05 миллиона мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 миллиона человек. click here 7,4 млн. гражданских и 30 млн. военных - Немецкоязычная википедия даёт количество погибших военных на всех фронтах 5.185.000 И тут мне снова вспоминается как историк генерал Кирьян М.М. мне ответил про соотношение потерь наших к немецким - семь к одному.
Lob: Там заметная часть прироста, почти половина - присоединенные территории. После войны таких было мало. 37,2 - это исключая родившихся в ходе войны. За четыре года того времени естественная смертность в СССР около 12 млн человек. Которые умерли бы и без всякой войны. Остальные 25 млн - жертвы войны.
stalker 716: Любопытно. Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945
Lob: Я тут летом составил для себя табличку по потерям
Юрист: Lob пишет: Я тут летом составил для себя табличку по потерям Официально по СССР безвозвратные что-то около 8,5 млн. у Вас 13,5, ну пусть 2 млн возвратились из плена - 11 млн., все равно разница существенная. Не пробовали понять где "не бьет"?
Lob: Не безвозвратные потери, а погибшие. Безвозвратные потери 11,44 млн. "Из них 1836 тыс. человек после войны вернулись из плена, 939,7 тыс. человек учтены как ранее пропавшие без вести". 11444 - 1836 - 939 = 8669. это погибшие по Кривошееву. Как именно химичит Кривошеев, выяснено давно и не мной. 11,4 млн безвозвратных потерь получены Кривошеевым вычитанием из 34,5 млн. мобилизованных "без учета дважды призванных" : -12,8 млн наличных на июль 1945 и - 9,7 млн. выбывших "по уважительным причинам". - Плюс полмиллиона тех самых "потерявшихся военкоматах". При этом за войну призывали дважды: длительный отпуск по болезни 1,2 млн. человек найдены на освобожденной территории - 939 тыс. человек ранее демобилизованные как особо ценные специалисты - около 120 тыс, лень точное число искать, в Книге потерь оно есть. Суммарно 2,3 млн. Хитрость именно в этих 2,3 млн, которых призвали дважды. Из них 1,2 млн сначала уволенных в длительный отпуск по болезни, а затем вновь мобилизованных. Кривошеев их вычитает из общего числа мобилизованных, а из "уволенных по уважительным причинам" забывает. Там демобилизовано по медицине почти 3,8 млн. человек. Из них почти 2,6 млн инвалиды, а 1,2 те самые дважды мобилизованные. Вычел там, вычти и здесь. Нет, "забыл". Тем самым уменьшил количество безвозвратных потерь на 1,2 млн. То есть реально мобилизовано 36,8 млн человек. Соответственно безвозвратные потери на 2,3 млн больше. То есть 13,7 млн. Это даже Исаев признавал в своем ЖЖ.
stalker 716: Lob пишет: Я тут летом составил для себя табличку по потерям Не понимаю "Итого за год погибло 1941г и 1942г 288+307 = 595" Гальдер, Военный дневник. 4 СЕНТЯБРЯ 1942 ГОДА, 440-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ Потери с 22.6. 1941 года по 31.8. 1942 года: ранено — 1 189 928 человек, из них 33 590 офицеров; убито — 326 791 человек, из них 12 072 офицера; пропало без вести — 72 363 человека, из них 1033 офицера. Всего 1 589 082 человека, из них 46 701 офицер.
stalker 716: Юрист пишет: Официально по СССР безвозвратные что-то около 8,5 млн На сайте МО РФ выложена таблица - погибло 10 008 434 click here
Юрист: Lob пишет: Не безвозвратные потери, а погибшие. Согласен, это я не подумав написал.
Юрист: stalker 716 пишет: погибло 10 008 434 А вот это как раз безвозвратные, а не погибшие. Причем без флота, а с флотом см таблицу ниже на сайте МО. Кстати, в ней почему то 11285100, а не 11,44 как приводит Lob ссылаясь на Кривошеева. Или 11,44 это вместе с Японской?
Lob: stalker 716 пишет: Итого за год погибло 1941г и 1942г 288+307 = 595 Первое. Гальдер приводит числа за армию, я за весь Вермахт. Второе. Немцы впоследствии корректировали свои числа потерь. В Мюллере-Гиллебранде есть табличка безвозвратных потерь армии по 11.44. Данные с ней по годам не совпадают с текучкой. Так, более 150 тысяч потерь армии периода 41-42-го годов были учтены и посчитаны немцами только в феврале 44-го. У меня они идут в графе "уточнение за год".
Lob: Что касается разницы наших официальных потерь в 11,13 млн. и 11,44 млн. Первое число - "по отчетам фронтов". Второе - балансовый метод "прибыло-убыло". Отсюда разница. Причем лично я сильно подозреваю, что "по отчетам фронтов" есть тот самый выше мной приведенный документ о 10 млн. безвозвратных потерь плюс те 1126 тыс, что лично насчитала комиссия Кривошеева в окруженных и уничтоженных частях. В реальности, как я писал выше, при расчете балансовым методом Кривошеев занизил безвозвратные потери на 2,3 млн. человек. То есть из отчета фронтов выпало более 3 млн. человек. Причем, что удивительно, тот же Кривошеев писал, что общее количество похоронок 12,5 млн.
stalker 716: Lob пишет: Я тут летом составил для себя табличку по потерям Источник?
Lob: Разные источники, естественно. По немцам - отчеты Вермахта по потерям, по нашим в основном Кривошеев. Ну по союзникам насобирал по-разному.
stalker 716: Lob пишет: Первое. Гальдер приводит числа за армию, я за весь Вермахт. Второе. Немцы впоследствии корректировали свои числа потерь. В Мюллере-Гиллебранде есть табличка безвозвратных потерь армии по 11.44. Данные с ней по годам не совпадают с текучкой. Так, более 150 тысяч потерь армии периода 41-42-го годов были учтены и посчитаны немцами только в феврале 44-го. У меня они идут в графе "уточнение за год". 595 - 326,79 = 268,21 Сколько из этого надо вычесть "уточнение за год"? 154,6 тысячи или 154,6+46,82 ? Если последнее то остаётся 66,79 тыс. на флот и авиацию.
stalker 716: Lob пишет: Так, более 150 тысяч потерь армии периода 41-42-го годов были учтены и посчитаны немцами только в феврале 44-го. Что то меня напрягает. Потери равные пятнадцати дивизиям и про них не знал начальник сухопутной армии? И как же он командовал, не зная сколько бойцов в строю воюющих дивизий?
Lob: Ну что тут поделаешь. Смотрите сами. Сводка потерь Вермахта на февраль 1944. Слева вверху суммарное число потерь с 22.6.41 по 29.2.44 694 +11 тыс (второе число 20-я горная армия).И там же сноска 5. Читайте саму сноску. В ней сказано, чт в реальности количество погибших на востоке 838 тыс. Потому что не всех успевали учесть в ходе боев.
полная версия страницы