Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Свидинский: Jugin пишет: А какие немецкие дивизии убыли на фронт 25 июня? Назовите, плз. Пожалуйста. 86 пд, 106 пд, 206 пд. Дивизия СС "Полицай" и 110 пд своими авангардами 28 июня пересекли советско-германскую границу. Есть и другие дивизии, данные по которым требуют уточнения. Вы так и не ответили на вопрос про резервы ОКХ, которые брошены были в бой в июне- июле месяце на советско-германском фронте.
Jugin: Свидинский пишет: Вы так и не ответили на вопрос про резервы ОКХ, которые брошены были в бой в июне- июле месяце на советско-германском фронте. Да в чем проблема, нужно учитывать. Это увеличивает, по М-Г, концентрацию вермахта против СССР до 75%. Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции.
Lob: Jugin пишет: Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции. Что еще за 95? Опять дивизии в Польше во Франции считаем?
gem: marat пишет: Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения. Это да. Армия - не часть и не соединение. Объединение, племянничек мой самозваный. А шире, из контекста заявления процитированного автора - вообще вся КА. И, да - то есть войсковой и армейский тылы у нас были плохи - а вот окружные (фронтовые) - ужос как эффективны? Приводите в порядок свои заблуждения. marat пишет: Дурака учить - только портить. Ответа стабильно нет. Да и быть - не может. Не потому, что вы такой вот..., а потому, что правдивый ответ - идейный крах "правильных источниковедов", которым Вы подвываете. marat пишет: Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались. Не так. Большинство воевать умело плохо и не хотело "за Сталина" умирать. В этом месте, прямо в эту минуту. И пыталось разбежаться от Гитлера. marat пишет: вы...считаете, что в Кремле считали немцев идиотами? Я считаю, что это Вы намеренно лживо выкрикиваете свои глупости, приписывая их мне. marat пишет: вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной. Нагло лжете: gem пишет: marat пишет: цитата: 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией. Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета. Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета. Я ваше невежественное патетическое вранье опровергаю. Гарантии - даже больше, чем слюнявые упоминания о дружбе (наверняка придуманные кремлевцами - то-то фюрер, небось, посмеялся над дебильностью формулировок, они бы еще про лубов написали, политические извращенцы). Гарантии в сложившемся международном праве подразумевают не только ненападение со стороны гаранта, но и защиту от попыток нарушить нейтралитет со стороны других государств. (Польша). Это посильнее октябрьского (1939) договора с нацистами. Отползайте, лгущий неуч. Дураков ищите в зеркале. marat пишет: Деньги в банках любят тишину - ахахаха Нет, неуч. Швейцария и Швеция - единственные валютные форточки в английской блокаде. Нищие Испании-Италии на эту роль не годятся. СССР ненадежен и после подписания октябрьского договора, о котором нацисты в августе и мечтать не могли. Вон, Риббентроп в Москву как наскипидаренный полетел. На крыльях любви дружбы. marat пишет: Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра. Это 25 июня назначено. И не только выгрузки, но и развертывания. (См. стенограмму Маленкова). До того движение ВСЭ подчинялось какому-то другому плану. Вменяемый неизбежно сделает такой вывод, бо не было бы смысла заседать-полуночничать. Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами. Утомил меня сегодня лающий оппонент. Я бы ему не отвечал, но у зрителя, не следящего тщательно за дискуссией, может создаться ложное впечатление, что барбос гавкает почти по-человечески. Но я не о marat'ах и не для них: кроме лая, от него вразумительного или хотя бы членораздельного ответа на что бы то ни было я уже и не припомню. А пока предлагаю почитать очередного "опровергателя" Суворова - г.Лопуховского, которого последний в бессильной ярости продолжает называть Резуном - видно, по маразму своему считая эту фамилию неблагозвучной (свою он "не слышит"): http://www.e-reading.club/chapter.php/1010008/29/Lopuhovskiy_-_Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html : глава "Зачем был создан ВСЭ" в уже упоминавшейся мной книжечке на тыщу страниц. Почему - маразм? Цитирую. Остальные две [армии - gem], самые мощные по составу (24 дивизии), сосредоточивались в пределах КОВО, учитывая, что главный удар планировался на юго-западном направлении. Заметьте, господа - не КОНТРудар, а удар!! Аналогичную оговорку по Фрейду ранее в теме сделал г. прибалт. А ранее - резервные армии из состава второго стратегического эшелона предназначались для восполнения потерь действующей армии, поддержки и наращивания усилий фронтов на важнейших стратегических и оперативных направлениях, в том числе и на случай ликвидации (локализации) прорывов противника, а также для решения других внезапно возникающих задач в ходе военных действий. Ну чистая вспомогательность! Хорошо хоть - не рис раздавать дехканам, "как десантники в Афгане". Надо полагать, другие "внезапно возникающие задачи" - это участие в КОНТРударе? Вот еще любопытности: В целях осуществления намеченной в справке генерала Ватутина [от 13 июня - gem] перегруппировки сил Красной Армии необходимо было дополнительно запланировать перевозки по железной дороге 33 дивизий (в том числе сд — 30, тд — 2, мд — 1), девяти управлений стрелковых корпусов, четырех армейских управлений, на что требовалось около 1300 эшелонов, а с учетом частей усиления и тыла — 1700 эшелонов. На их перевозку требовалось около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могли быть перевезены за 10 дней [796]. Характерно, что войсковые перевозки осуществлялись без резкого уплотнения обычного графика работы железных дорог. И к 22 июня значительная часть дивизий второго эшелона округов и резервных армий находилась в движении — в эшелонах или походных колоннах. 13 дней + 13 дней - это будет 26 июня. Дополнительные 33 дивизии к имеющимся ~160-170. А что было бы к 6-му июля, да при "резком уплотнении графика жд"?
marat: gem пишет: Это да. Армия - не часть и не соединение. Объединение, племянничек мой самозваный. А шире, из контекста заявления процитированного автора - вообще вся КА. И, да - то есть войсковой и армейский тылы у нас были плохи - а вот окружные (фронтовые) - ужос как эффективны? Приводите в порядок свои заблуждения. Слушайте, вы совсем дурак? Войсковой тыл без мобилизации не работает. 22.06.1941 г в КА тыл не был мобилизован. Соответственно дивизии через 2-3 дня становились небоеспособны(или раньше). Толпы мужиков с палками в руках. Больше я ничего сообщить этой цитатой не собирался. Мажьте сопли по стенке без меня. gem пишет: Большинство воевать умело плохо и не хотело "за Сталина" умирать. В этом месте, прямо в эту минуту. И пыталось разбежаться от Гитлера. Но если бы СССР напал, то все как один захотели бы воевать - ведь при наступлении не умирают. gem пишет: Я считаю, что это Вы намеренно лживо выкрикиваете свои глупости, приписывая их мне. Ну а кому еще. Кроме вас троих остальные более-менее адекватны. gem пишет: Нагло лжете: gem пишет: Дяденька, вы дурак? Все эти страны вместе взятые не равны СССР. Ну разве что по толерантности превосходят на порядки. Вот если бы напал на Францию, Англию или США, то... gem пишет: Дураков ищите в зеркале. Вы себя там давно обрели. gem пишет: Швейцария и Швеция - единственные валютные форточки в английской блокаде. Дяденька, вы совсем дурак? Что толку с той валюты при морской блокаде со стороны Англии? gem пишет: Это 25 июня назначено. Переназначено. Причем начало. А окончание через две недели. gem пишет: Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами. А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре.
marat: gem пишет: Остальные две [армии - gem], самые мощные по составу (24 дивизии), сосредоточивались в пределах КОВО, учитывая, что главный удар планировался на юго-западном направлении. А вот то ли Конев, то ли еще кто писал, что эти армии должны были снести немецкий клин в Полесье, потому и сосредотачивались на некотором отдалении от границы. gem пишет: резервные армии из состава второго стратегического эшелона предназначались для восполнения потерь действующей армии, поддержки и наращивания усилий фронтов на важнейших стратегических Глупость неимоверная - для ввосполнения потерь предназначены запасные части.
stalker 716: marat пишет: Войсковой тыл без мобилизации не работает. Он повторяет. Его ещё в первый раз спросили stalker 716 пишет: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? Он слился от ответа, ибо понял, что тыл и без отмобилизования обеспечивает армию. Так что налицо - 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения click here
Закорецкий: marat пишет: А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре. Очень смешно. Ну прям упалпадстол и катайся там от смехотуры!!!! А если раскрыть том 1-й нового 12-томника про ту войну на стр. 122 (авторы - группа супер-профи-историков), то можно прочитать такую подпись под одним снимком: На Днепре советские войска впервые оказали серьезное сопротивление А до этого.... (Видимо, лишь тренировались). ======== БОНУС: ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала).
прибалт: Jugin пишет: Это цифры говорят о том, что главные силы уже были собраны. Остальное это резервы, второстепенные участки фронта, вроде Карелии и Закавказья и т.д., и т.п. Странно. что Вы спорите о том, чего не знаете. Откройте кн. 2 сборника документов 1941 год. На С.233 план прикрытия, который осуществлялся войсками КОВА. Это: 5А - 6А - 26А - 12А. Теперь откройте кн.1 того же сборника где читаем состав главных сил ЮЗВ: 5А - 19А (из СКВО) - 6А - 12А - 18А (из ХВО). Там же, на С.244 про то. что из-за пропускной способности ж/д сосредоточение главных сил фронта может быть закончено только на 30 день от начала мобилизации, и только после этого и возможен переход в общее наступление. Jugin пишет: Повторю еще раз, дабы больше не повторяться: план нападения был гениальным, но у него был один маленький недостаток - он был невыполним Если Вам хочется поиграть в повторялки, то повторю и я: никакого плана нападения не существовало. Jugin пишет: Была. Об этом уже говорили. если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Все остальное будет считаться Вашим согласием с тем, что это были не учебные сборы (перевозились для обучения), а подготовкой к войне согласно Соображениям (провести мобилизации под видом учебных сборов). Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я не виноват в том, что Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС. Jugin пишет: Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Есть задача нанесение удара и есть вариант оборонительных действий, когда немцы попытаются помешать сосредоточиться. Если не согласны, то покажите, какие же части должны были сосредоточиться и наносить удар, части, которые не принимают участие в оборонительных действиях потому как сосредотачиваются. Откройте книгу и прочитайте. Jugin пишет: И при этом заранее планируют какими частями и куда будет наноситься удар через месяц?????????????????? Шутите? Планируется общее направление, а куда и какими частями будет спланировано в ходе сосредоточения исходя из складывающейся обстановки. Jugin пишет: Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Грубо говоря, если перевести 1 дивизию можно за 10 дней, то планируется начало перевозки за 10 дней, а если за 20 дней, то за 20 дней. Можете спланировать и за 5 дней, но если пропускная способность будет 5 эшелонов в сутки то плевать на все Ваши планы. Jugin пишет: Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным. Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Бред какой то. Jugin пишет: БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа. Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Jugin пишет: 1. Это проблема управления армией и страной, что в условиях надвигающейся войны не стали проводить вовремя всеобщую мобилизацию. Причина понятна - думали, что сумеют опередить тупых немцев. 2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты? О том. что не успеют писал уже Василевский в мае. Читайте документы. Покажете пункт в Соображениях где у ЮФ стояла задача взять Плоешти и Бухарест, потом это и обсудим. Мы ведь не на базаре...
stalker 716: Закорецкий пишет: БОНУС: ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала). Спасибо. Вступление не плохо. Но дальше похуже. Однажды шел по дороге старый мудрый человек, разглядывал природу и любовался весенними яркими красками. Тут он увидел мужчину, который нес на плечах необъятно огромный груз. Было заметно, как у него от такой тяжести подкашиваются ноги. – Почему ты обрекаешь себя на такой тяжкий труд и страдания? – спросил старик. – Я страдаю для того, чтобы мои внуки и дети были счастливыми, – ответил бедолага. – Мой прадед обрекал себя на тяжкий труд ради деда, дед – ради отца, отец – ради меня, а я буду страдать ради счастья моих детей. – А кто-то в вашей семье был счастливым? – поинтересовался мудрый собеседник. – Пока ещё нет, но дети и внуки наверняка станут счастливыми! – мечтательно воскликнул мужчина. – К сожалению, неграмотный не может научить читать, а крот никогда не воспитает орла! – вздохнул старый мудрый человек. – Сперва нужно научиться самому быть счастливым, только тогда ты сможешь научить детей счастью. Это и будет твой самый ценный подарок. Интересно что прибалт защищает? Сталина? Нет. Идею Советской власти? Так не было власти Советов. Была власть Политбюро. Подчеркну не Коммунистической партии, а именно Политбюро.
marat: stalker 716 пишет: Он слился от ответа, ибо понял, что тыл и без отмобилизования обеспечивает армию. Так что налицо Вам это сложно будет понять. PS: Если человек не знает чем отличается армия мирного времени от армии военного времени о чем с ним можно говорить? Закорецкий пишет: Очень смешно. Ну прям упалпадстол и катайся там от смехотуры!!!! Вам не говорили что произвольно выдергивать цитату из текста не правильно? Вам тоже будет это сложно понять, но реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется. Да, пришли с разгрузки вагонов с углем? Закорецкий пишет: Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала). А кто спасет в первом бою меня? Вообще-то, я по ВУСу ЗКТЧ танкового батальона, а проехал за рычагами танка (кстати, в танке Pz. VIE был штурвал!) всего 3 км. Мастер-водитель из меня получился, однозначно! Только не надо мне рассказывать про огромные затраты на каждый выстрел и моторесурс танка. Если дорого - сдавайся на милость победителю и не ной. А если хочешь победить - учись! И не экономь на патронах, экономь людей! Дятел он, ЗКТЧ ТБ нет нужды самому быть за рычагами танка, его задача обеспечивать исправность техчасти. Так ведь накануне 22.06.1941 и БТ-7 считался САМЫМ лучшим танком. А кем он так считался слабо было написать? Руководство от нечего делать решило заменить лучшие в мире танки на Т-34, Т-50 и КВ? Но подишь ты, после ВОЙНЫ вдруг был отнесен к УСТАРЕВШИМ. Не смотря на вопли абщественности архивы были открыты и успели скачать кучу документов с оценкой танкового зоопарка РККА перед войной руководством. Живущие в развалюхах на жалкую пенсию! Пили бы баварское, чего сейчас плакаться-то? А нам, почему не помогла? Мы чем хуже были 09.05.1945 года? Все же союзники, а не джапы мерзкие. И про "политику" СССР мне не надо рассказывать. Какая к чертям собачьим политика может быть, когда столько народу полегло (говорят до 20 % от населения)? Только нам и это по барабану. Что 20 %, что 30 %, какая разница? Ну, понятно, книгу "Никто не забыт, ничто не забыто" написали, а кости в Мясном бору и дальше не погребенные лежат. Что же это за Родина-то такая? Которая, ради своей мерзкой и агрессивной "политики" даже не забывает, а СПИСЫВАЕТ своих, погибших за ее же "идею", сынов и дочерей в графе "УБЫТКИ"! В макдональдс не пустили!!! Помнит хоть кто-нибудь, сколько веков Австрийской Империи? Я точно не знаю, но в 15 веке она уже была. А теперь только альпийская республика. И ничего себе живет, не бедствует, как мы. Да какие проблемы - не бедствует московское садовое кольцо. Чего вот не нравится остальному быдлу? Непонятно. (Для тупых - был СССР, осталось московское кольцо и не бедствует, живет что аж обзавидовались. А проблемы сербов, хорватов, венгровокраин империи кого волнуют?) Вот почему некоторые обиженные считают, что зашибись жить должны в тмутаракани, а не центре бывшей империи? "Отпуск" на БАМе, в книготорге "Малая земля", и танки с "грузом 200" в Афгане - империя превыше всего! Бремя белого человека, Киплинг. Не слышали? Кому нужна "политика экспансии"? Слышу, слышу возражение: "МЫ, РУССКИЙ НАРОД!". Да так ли это? См. выше - почему вы недовольны тем, что центр бывшей империи живет хорошо? Вы же сами хотели как в Австрии? Получите и распишитесь! Почему старики той ВОЙНЫ живут как нищие и бомжи? Почитал тут "записки из чемодана" Серова - потому что по Англии/США не прошлась нога немецкого солдата. Или автор настолько туп, что не видит очевидного? НЕ СЛУШАЙТЕ ВОЖДЕЙ! ОНИ ВАС НЕНАВИДЯТ! Тоже мне открытие - до выборов обещай, после выборов извиняйся, что обещания не сдержал.
marat: прибалт пишет: Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает.
marat: прибалт пишет: Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Войсковой тыл без мобилизации не работает. (Штерн, 1938 г). Но ведь тыщ-пыщ есть, танков много, самолетов еще больше, пушки, опять же 2-4 часовая готовность Как писал известный блоггер 19-го века: "Тайна войны в сообщениях"(Бонапарт Наполеон).
marat: stalker 716 пишет: Скрытый текст Ну так следует сидеть под пальмой и ничего не делать. Прилетят марсиане и все за вас сделают.
Закорецкий: прибалт пишет: Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я не виноват в том, что Вы не понимаете разницы Да не вопрос. Здесь (как оказывается) у разных участников разная "понималка"! БУС бываю разные? Вполне вероятно. Вот, скажем, развертывание полка по полному штату – это просто тренировка или следом поступит команда грузиться в эшелоны? Могу тоже поделиться историей из лично моей службы в армии. В один период я стал слышать опасения некоторых офицеров (у кого жены работали в штабах, особенно дивизии), что есть такая вероятность – погрузиться в эшелоны. И вдруг в одно утро вижу, в полк начинают прибывать автобусы с "партизанами". Я тогда был рад, что в тот момент находился в наряде (помдежем по полку). Потом, кстати, "пронесло", - оказалось "просто тренировка". Но некоторые офицеры на всякий случай прощались с семьями.... Еще пример: Таджикистан. Вы бывали в Таджикистане? Мне пришлось. В городе Душанбе прошло мое дошкольное детство. Помню: летом жара, небо иногда с примесью зеленого цвета. А на его фоне белые шапки гор. На базарах настилы, на них ковры, на коврах горы арбузов, дынь. С тех пор в моем представлении "дыня" – это нечто размерами размахов рук. Когда в "средней полосе" мне показывали дыню размерами с две ладони – я это не понимаю. Это не настоящая дыня, а так... А какие в Таджикистане курортные места в долинах! Например, - Варзобская! Минеральные воды как во Франции! Отец иногда летом по выходным выписывал автобус, собиралась компания и ездили в горы. Еще читал воспоминания чешского инженера-строителя, как он работал в Афганистане в 60-е годы. Жизнь у него была – "малина". Ездил по объектам, там накрывались "столы". Мирная жизнь. В офигенной дальности от каких-либо вероятных ТВД. И вот наступил декабрь 1979 г. Офицер, служивший в Таджикистане вспоминал: - Вдруг пришла команда собраться. Собрались. Ждем. Идет команда: "повышенная БГ". Начинаем задаваться вопросом: "- Что случилось? С ума сошли?" Дальше сообщают: "- Полная БГ!!! Затариться БП!!! Выходим!!!" Куда? Стали заводить танки. Через одного тросом. Построили колонну. По горной дороге. Она, вихляя двинулась. Ну а потом пошли эшелоны "издалека".... Да, так к чему это я? Уже давно видно, что "Прибалту" очень не хочется выходить за рамки "официоза" по теме лета 1941 г. Можно понять: ему ж будет не очень уютно и по своей профессии (воспитателя). Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Какие проблемы? Летом 1941 г., говорите? Ну, в чем отличие от, скажем, лета 1938 г.? Потом какие-то немцы где-то напали? Ну, не без этого. Где те немцы, а где "проверка запасных"? Родной Генштаб все правильно напланировал. Местами ошибся? (Слегка?) Ну ведь кто не ошибается. Так получилось. И нечего там раскапывать.
прибалт: Закорецкий пишет: Уже давно видно, что "Прибалту" очень не хочется выходить за рамки "официоза" по теме лета 1941 г. Можно понять: ему ж будет не очень уютно и по своей профессии (воспитателя). Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Какие проблемы? Летом 1941 г., говорите? Ну, в чем отличие от, скажем, лета 1938 г.? Потом какие-то немцы где-то напали? Ну, не без этого. Где те немцы, а где "проверка запасных"? Родной Генштаб все правильно напланировал. Местами ошибся? (Слегка?) Ну ведь кто не ошибается. Так получилось. И нечего там раскапывать. К чему весь этот словесный понос про жен и дыни? Не с кем больше потрещать? Нет никакого БУС+. Есть мобилизация под видом БУС - это просто мобилизация. но со скрытым оповещением, якобы это БУС. И есть Большие Учебные Сборы. Для этих сборов было направлен определенное количество личного состава в дивизии. В ходе этих сборов не было переведено на штат военного времени не одной части и не было сформировано не одной части военного времени. Это были именно БУС.
stalker 716: marat пишет: Войсковой тыл без мобилизации не работает. (Штерн, 1938 г). благодаря каждодневной и ежечасной помощи нам товарища Сталина, т. Молотова и т. Ворошилова, мы победили японцев.(Штерн.1938 г.) Что собственно вы хотите доказать? Что лучше быть здоровым и богатым? Это и ежу понятно, что лучше когда армия и тыл отмобилизованы, и вооружены самым современным оружием, вчера изобретённым. Если Политбюро планировало нанести внезапный удар по фашистам, то и планировали развернуть тылы когда они назначат. И получили то что мы сейчас знаем. Вот если бы Политбюро планировало защищать Страну трудящихся от нападения капиталистов, то в планах было бы как действовать если вдруг внезапно нападут.
Свидинский: Jugin пишет: Да в чем проблема, нужно учитывать. Это увеличивает, по М-Г, концентрацию вермахта против СССР до 75%. Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции. С концентрацией вермахта против СССР разобрались. Теперь по Франции. Из 152 дивизий, имевшихся в Германии на 10.5.40г., в вторжении во Францию и Бельгию не участвовали 25 дивизий. Проценты можете посчитать сами.
Jugin: прибалт пишет: Странно. что Вы спорите о том, чего не знаете. Откройте кн. 2 сборника документов 1941 год. На С.233 план прикрытия, который осуществлялся войсками КОВА. Это: 5А - 6А - 26А - 12А. Теперь откройте кн.1 того же сборника где читаем состав главных сил ЮЗВ: 5А - 19А (из СКВО) - 6А - 12А - 18А (из ХВО). Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными? прибалт пишет: Там же, на С.244 про то. что из-за пропускной способности ж/д сосредоточение главных сил фронта может быть закончено только на 30 день от начала мобилизации, и только после этого и возможен переход в общее наступление. Ну и? Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось. прибалт пишет: Если Вам хочется поиграть в повторялки, то повторю и я: никакого плана нападения не существовало. Увы, но я больше верю Жукову, Тимошенко, Мерецкову и Шапошникову и существующим фактам, чем Вашим словам. прибалт пишет: Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях. Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается? прибалт пишет: Откройте книгу и прочитайте. Потому и говорю,что читал. прибалт пишет: Планируется общее направление, а куда и какими частями будет спланировано в ходе сосредоточения исходя из складывающейся обстановки. Да???? Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит? Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. <Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>. Полагаете, что куда бы немцы не дошли, все равно наступать РККА будет с фронта Чижов, Мотовиска, а какие бы потери РККА ни понесла наступать все равно будет 152 дивизии? прибалт пишет: Можете спланировать и за 5 дней, но если пропускная способность будет 5 эшелонов в сутки то плевать на все Ваши планы. Вы сейчас с кем разговариваете? Явно не со мной, ибо я только что сказал, что пропускная способность ж/д учитывается в планировании хотя бы тем, что устанавливаются сроки передислокации с учетом пропускной способности. прибалт пишет: Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным. прибалт пишет: Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Бред какой то. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5-й, 6-й, 12-й, 26-й АРМИЙ (В КОПИИ - НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ) ... Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут. прибалт пишет: О том. что не успеют писал уже Василевский в мае. Читайте документы. Василевского за мая не читал и что-то мне подсказывает, что не придется, а вот Тимошенко с Жуковым пишут, что вполне себе можно опередить. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. прибалт пишет: Покажете пункт в Соображениях где у ЮФ стояла задача взять Плоешти и Бухарест, потом это и обсудим. Мы ведь не на базаре... Неужто был запланировано бежать до Одессы??????? А ведь начали разворачивать наступление на ЮФ, даже стали занимать плацдармы на другом берегу Дуная, но не срослось. Но характерно то, что об уровне боеспособности отмобилизованного ЮФ Вы говорить не стали. По совершено понятной причине.
marat: Закорецкий пишет: БУС бываю разные? Вполне вероятно. Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий.
marat: Закорецкий пишет: Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Летом 1941 г БУС не было. Только это вам и хотят сказать. Что было бы бы после 22.06, не случись война - это гадание на кофейной гуще. Доков нет(пока или вообще), так что с фантазиями в отдел альтернатив. Что было бы, если бы бы.
marat: stalker 716 пишет: Что собственно вы хотите доказать? Что лучше быть здоровым и богатым? Это и ежу понятно, что лучше когда армия и тыл отмобилизованы, и вооружены самым современным оружием, вчера изобретённым. Я хочу доказать что вы безнадежный дурак. Конечно победили, но к чему в таком случае крокодиловые слезы про 20+ млн погибших, разрушенную страну и нищих победителей с жалкой пенсией? stalker 716 пишет: благодаря каждодневной и ежечасной помощи нам товарища Сталина, т. Молотова и т. Ворошилова, мы победили японцев.(Штерн.1938 г.) 1. Это было так принято(славословить). 2. Ну вот при личном усилии СМВ сумели победить одну пехотную дивизию японцев, вытеснив ее за границу. 3. Давайте в таком случае признаем решающую роль Сталина в победе в ВОВ, благодаря каждодневной и ежечасной помощи которого... 4. Конечно, выправили ситуацию со снабжением и начали побеждать. Спасибо ленд-лизу.
marat: Jugin пишет: Полагаете, что куда бы немцы не дошли, все равно наступать РККА будет с фронта Чижов, Мотовиска, а какие бы потери РККА ни понесла наступать все равно будет 152 дивизии? Вообще-то планируется остановить и отбросить к границе.
marat: Jugin пишет: Ну и? Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось. И тут внезапно немцы опередили и напали 22.06.1941 г
marat: Jugin пишет: Вы сейчас с кем разговариваете? Явно не со мной, ибо я только что сказал, что пропускная способность ж/д учитывается в планировании хотя бы тем, что устанавливаются сроки передислокации с учетом пропускной способности. Не-а, вы писали про волю Кремля.
marat: Jugin пишет: Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне А что, удвоение это и есть мобилизация??
marat: Jugin пишет: Неужто был запланировано бежать до Одессы??????? А ведь начали разворачивать наступление на ЮФ, даже стали занимать плацдармы на другом берегу Дуная, но не срослось. Но характерно то, что об уровне боеспособности отмобилизованного ЮФ Вы говорить не стали. По совершено понятной причине. Опять не получилось показать документы...Опять гипотезы и допущения.
stalker 716: marat пишет: Конечно победили, но к чему в таком случае крокодиловые слезы про 20+ млн погибших, разрушенную страну и нищих победителей с жалкой пенсией? Думаю комментировать бесполезно, просто записать в мемориз. marat пишет: 1. Это было так принято(славословить). 2. Ну вот при личном усилии СМВ сумели победить одну пехотную дивизию японцев, вытеснив ее за границу. 3. Давайте в таком случае признаем решающую роль Сталина в победе в ВОВ, благодаря каждодневной и ежечасной помощи У вас не способность понять ничего - налицо. Разъяснять не буду. Всем остальным ситуация со Штерном и так понятна. marat пишет: Я хочу доказать что вы безнадежный дурак. А вот почему вы сейчас стали юлить и хамить мне понятно. Вы осознали что в очередной раз ляпнули глупость, но в этот раз ваша глупость ударила по вам и по вашим союзникам - враги напали, а армия не может воевать пока не отмобилизуют тылы - что доказывает, что не планировали в Политбюро обороняться от агрессии. И все стенания про планы прикрытия тоже можете выбросить, если по вашему - армия не может воевать без отмоблизованного тыла.
Закорецкий: Ледокол Глава 32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Поскольку Сталин не разъяснял и не излагал своих точек зрения и планов, многие думали, что он их вообще не имел, - типичная ошибка болтливых интеллигентов. Роберт Конквест 1. "Стратегическая оборона являлась вынужденным видом боевых действий, она заранее не планировалась", - так говорят советские военные учебники (В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 517). Но и без учебников мы знаем, что оборонительные действия Красной Армии летом 1941 года были чистой импровизацией. Красная Армия перед войной к обороне не готовилась, учений на оборонительные темы не проводила. В советских уставах об обороне в стратегическом масштабе нет ни слова. Красная Армия не только не имела оборонительных планов, но даже чисто в теоретическом плане проблемы ведения оборонительных операций не разрабатывались. Более того, к обороне советский народ и его армия были не готовы даже морально. Народ и армия готовились к выполнению оборонительных задач наступательными методами: "Именно интересы обороны потребуют от СССР вести широкие наступательные операции на территории врагов, и это ни в коей мере не противоречит характеру оборонительной войны" ("Правда", 19 августа 1939 г.). С первых часов германского вторжения Красная Армия пыталась переходить в наступление. В современных учебниках эти действия называются контрударами и контрнаступлениями. Но и это импровизация. Ни на одних предвоенных учениях проблема контрудара не отрабатывалась, более того, она не рассматривалась даже теоретически: "Вопрос о контрнаступлении... перед Великой Отечественной войной не ставился" (История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. Т. 1. С. 441). Итак, перед войной советские штабы не разрабатывали планов обороны и не разрабатывали планов контрнаступлений. Может быть, они вообще ничего не делали? Нет, они усиленно работали. Они разрабатывали планы войны. Маршал Советского Союза А.М. Василевский свидетельствует, что в последний год перед войной офицеры и генералы Генерального штаба, штабов военных округов и флотов работали по 15-17 часов в сутки без выходных дней и отпусков. Об этом же говорят маршалы Баграмян, Соколовский, генералы армии Штеменко, Курасов, Маландин и многие другие. Есть сообщения, что генерал Анисов работал по 20 часов в сутки, то же самое говорят и о генерале Смородинове. В феврале 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г.К. Жуков. С этого момента Генштаб, по существу, перешел на режим военного времени. Жуков сам работал напряженно и никому не позволял расслабляться. Ранее, летом 1939 года, Жуков, тогда еще в ранге комкора, появился на Халхин-Голе. Он лично ознакомился с обстановкой, быстро составил планы и начал интенсивно их осуществлять. Малейшее небрежение в работе для любого подчиненного означало немедленную смерть. За несколько дней Жуков отправил под трибунал семнадцать офицеров с требованием смертной казни. В феврале 1941 года Жуков поднялся на огромную высоту, его власть увеличилась во много раз, и уже не было никого, кто мог бы спасти несчастного от его гнева. Ветераны Генерального штаба вспоминают правление Жукова как самый страшный период в истории, страшнее, чем Великая чистка. В то время Генеральный штаб и все остальные штабы работали с нечеловеческим напряжением. Как же могло случиться, что Красная Армия вступила в войну без планов? Непонятно и другое. Если Красная Армия вступила в войну без планов, то Сталин, узнав об этом, должен был расстрелять Жукова и всех, кто принимал участие в разработке планов. Этого не случилось. Наоборот, участники разработки советских планов: Василевский, Соколовский, Ватутин, Маландин, Баграмян, Штеменко, Курасов, начав войну в звании генерал-майора или даже полковника, завершили ее в маршальских званиях или минимум с четырьмя генеральскими звездами. Все они проявили себя в войне блистательными стратегами. Все они добросовестные и даже педантичные штабисты, которые не мыслят жизни без плана. Как же получилось, что Красная Армия в первые месяцы войны была вынуждена импровизировать? И почему Сталин не только не расстрелял Жукова и его планировщиков, но ни разу даже не упрекнул их? На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то - какие тогда? Ответ: чисто наступательные. Сталин не расстрелял Жукова и других планировщиков войны по очень простой причине: им никогда не ставилась задача разрабатывать планы на случай оборонительной войны. В чем же их обвинять? Жукову, Василевскому, Соколовскому и другим выдающимся стратегам Сталин поставил задачу разработать какие-то другие планы. Это были очень хорошие планы, но с первого момента оборонительной войны они стали ненужными: как автострадные танки, как десантные корпуса. 2. Шила в мешке не утаишь. Советское командование предприняло меры, чтобы уничтожить все, что относилось к советским довоенным планам войны. Но планы имели все фронты, флоты, десятки армий, более сотни корпусов, все боевые корабли, сотни дивизий, тысячи полков и батальонов. Кое-что да осталось. Исследования Академии наук СССР показали, что советский Черноморский флот перед войной имел боевую задачу "на активные боевые действия против вражеских кораблей и транспортов у Босфора и на подходах к базам противника, а также содействие сухопутным войскам при их движении вдоль побережья Черного моря" (Флот в Великой Отечественной войне. С. 117). Адмирал Флота Советского Союза С.Г. Горшков сообщает, что не только Черноморский, но и Балтийский и Северный флоты имели чисто оборонительные задачи, но их выполнение планировалось наступательными методами. Адмирал Горшков ничего не придумал. Так считалось и до войны. Так говорилось и на секретных совещаниях советского командования, и открыто в газете "Правда". "Вести оборонительную войну - это отнюдь не значит стоять на рубежах своей страны. Лучший вид обороны - стремительное наступление до полного уничтожения противника на его территории" (14 августа 1939 г.). Действия советских флотов в первые минуты, часы и дни войны достаточно ясно показывают, что они имели планы, но это были не оборонительные планы. 22 июня 1941 года советские подводные лодки Черноморского флота немедленно вышли в море к берегам Румынии, Болгарии и Турции. В тот же день подводные лодки Балтийского флота вышли к берегам Германии, имея задачу "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны" (Приказ командующего Балтийским флотом от 22 июня 1941 года). Приказ не делал исключения даже для госпитальных судов под флагом Красного Креста (!). Начиная с 22 июня авиация Черноморского флота вела активные боевые действия в интересах Дунайской военной флотилии с целью открыть ей путь вверх по течению реки. 25-26 июня надводные боевые корабли Черноморского флота появились в районе румынского порта Констанца и провели интенсивный артиллерийский обстрел с явным намерением высадки морского десанта. В то же время Дунайская военная флотилия начала десантные операции в дельте Дуная. 22 июня гарнизон советской военно-морской базы Ханко, расположенной на финской территории, не перешел к глухой обороне, а начал интенсивные десантные операции, захватив за несколько дней 19 финских островов. 25 июня, несмотря на огромные потери советской авиации в первые минуты и часы войны, 487 самолетов Балтийского и Северного флотов нанесли внезапный удар по аэродромам Финляндии. Несмотря на огромные потери, советская авиация вела себя дерзко и агрессивно. 22 июня 1-й авиационный корпус нанес массированный удар по военным объектам Кенигсберга. Это не импровизация. Утром 22 июня в 6.44 советская авиация получила приказ действовать по планам. Несколько дней она пыталась это делать. 26 июня 1941 года 4-й авиационный корпус начал бомбардировки нефтяных полей Плоешти в Румынии. За несколько дней бомбардировок добыча нефти в Румынии упала почти в два раза. Даже в условиях, когда практически вся советская авиация была подавлена на своих аэродромах, у нее нашлось достаточно сил нанести огромный ущерб нефтяным промыслам Румынии. В любой другой ситуации советская авиация была бы еще более опасна и могла своими действиями по нефтяным промыслам полностью парализовать всю германскую военную, индустриальную и транспортную мощь. Гитлер слишком хорошо понимал угрозу и считал вторжение в СССР единственной для себя защитой. Правда, и это его не спасло...
Закорецкий: 3. Реакция Красной Армии на германское вторжение - это не реакция ежа, который ощетинился колючками, но реакция огромного крокодила, которому нанесли внезапный сверхмощный удар. Истекая кровью, советский крокодил пытается атаковать. Крокодил умеет осторожно красться к своей жертве и внезапно атаковать. В момент, когда крокодил крался к жертве, он сам получил жесточайший удар, но даже это не останавливает его, и вот крокодил атакует. Он не умеет делать ничего более, и он не меняет своего намерения. 22 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия 6-го стрелкового корпуса 6-й армии, не дожидаясь приказов сверху, действуя по предвоенным планам, перешла государственную границу в районе Рава-Русская. Утром 22 июня 1941 года командующий Северо-Западным фронтом генерал-полковник Ф.И. Кузнецов, не дожидаясь приказа Москвы, отдает приказ своим войскам нанести удар в направлении Тильзит в Восточной Пруссии. Для штаба Северо-Западного фронта, для командующих армиями и их штабов такое решение - не сюрприз: вариант удара на Тильзит за несколько дней до этого разыгрывался на штабных учениях "и был хорошо знаком командирам соединений и их штабам" (Борьба за Советскую Прибалтику. С. 67). Действия командующего Северо-Западным фронтом - это не импровизация. Просто генерал-полковник Кузнецов ввел в действие предвоенный план. Вечером того же дня высшее военное командование, еще не зная о действиях генерала Кузнецова, приказывает ему делать именно то, что он уже делает: нанести удар на Тильзит в Восточной Пруссии. Соседнему Западному фронту высшее командование ставит задачу нанести сверхмощный удар в направлении польского города Сувалки. И для командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова это не сюрприз. Он и сам знает задачу своего фронта и задолго до московской директивы уже отдал приказ наступать на Сувалки. Правда, в условиях, когда германская авиация не подавлена внезапным ударом, наоборот, когда советский Западный фронт в первые часы войны потерял 738 самолетов, наступать - это совсем не лучший вариант. Западный фронт, его командующий и штаб, командующие армиями и их начальники штабов задолго до войны знали, что их ближайшая задача - окружение германской группировки в районе польского города Сувалки. Советский удар в направлении Сувалки готовился задолго до войны. Боевая задача была определена всем советским командирам. Конечно, командиры тактического уровня этих задач знать не имели права, но эти задачи в вышестоящих штабах были четко определены и сформулированы, опечатаны в секретные пакеты и хранились в сейфах каждого штаба, до батальона включительно. Пример: разведывательный батальон 27-й стрелковой дивизии, сосредоточенный у границы в районе города Августов, готовился к ведению боевой разведки в направлении польского города Сувалки (Архив МО СССР. Фонд 181. Опись 1631. Дело 1. Лист 128). Задача разведывательного батальона - обеспечить стремительное наступление всей 27-й дивизии из района Августов на Сувалки. Из открытых источников мы знаем даже больше, чем из архивов. До войны в районе Августов были сосредоточены огромные советские силы. Это именно то место, где советские пограничники режут колючую проволоку на своих границах. Это именно то место, где командующий 3-й армией генерал-лейтенант В.И. Кузнецов и представитель Главного командования генерал-лейтенант инженерных войск Д.М. Карбышев долгими часами с пограничных застав просматривают германскую территорию. Это то самое место, где генерал Карбышев готовит штурмовые группы для блокировки и нейтрализации железобетонных оборонительных сооружений противника. Но на советской территории нет и быть не может железобетонных оборонительных сооружений противника! Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве необходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал. Может быть, это обычная русская глупость? Нет. Германские войска на той стороне границы тоже были собраны огромной массой у самой границы и тоже сняли свою проволоку. Если бы Красная Армия ударила на день раньше, то потери на той стороне были бы не меньшими. Расположение войск у самой границы исключительно опасно, в случае если противник нанесет внезапный удар, но такое расположение исключительно удобно для нанесения внезапного удара. Обе армии готовились ударить внезапно... Советские генералы никогда не скрывали того, что перед ними ставились сугубо наступательные задачи. Генерал армии К. Галицкий, говоря о концентрации советских войск в районе Августова, подчеркивает, что советское командование в возможность германского наступления не верило, а советские войска готовились к проведению наступательной операции. Если советские фронты, направленные против Восточной Пруссии и Польши, готовились к наступлению, то фронты, сосредоточенные против Румынии, Болгарии, Венгрии и Чехословакии, и подавно должны были готовиться только к наступлению. Это не мое предположение. Советские генералы говорят то же самое. Генерал-майор А.И. Михалев прямо признает, что Южный и Юго-Западный фронты советское командование не планировало использовать для оборонительных или контрнаступательных действий. "Стратегические цели предполагалось достичь переходом войск фронтов в решительное наступление" (ВИЖ. 1986. N 5. С. 49). Таких признаний вполне достаточно для того, чтобы в Нюрнберге вновь собрать трибунал и разобрать причины советско-германской войны еще раз. Германские генералы говорят, что Красная Армия готовилась к наступлению. Журнал, выпускаемый Министерством обороны СССР, говорит то же самое. В чем же вина германских генералов? Мы можем верить или не верить советским публикациям, но действия Красной Армии в первые дни войны лучше всего говорят о советских намерениях. Жуков координировал действия Южного и Юго-Западного фронтов, нацеленных на Румынию, Болгарию, Венгрию, Чехословакию. До 30 июня 1941 года Жуков настаивал на наступлении и требовал от командующих фронтами только наступления. И только в июле он и его коллеги пришли к выводу, что крокодил, у которого почти смертельная рана, наступать не может. Надо отдать должное советскому крокодилу, у него хватило сил отойти, залечить свою рану, не переставая отбиваться от противника, наносившего удары, набраться новых сил и дойти до Берлина. Как бы далеко пошел советский крокодил, если бы он не получил жестокого удара 22 июня, если бы не были потеряны сотни самолетов и тысячи танков, если бы не германская, а Красная Армия нанесла первый удар? Было ли у германской армии пространство для отступления? Были ли у нее неисчерпаемые людские ресурсы и время, чтобы восстановить свою армию после первого внезапного советского удара? Были ли у германских генералов оборонительные планы?
Свидинский: Закорецкий пишет: 22 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия 6-го стрелкового корпуса 6-й армии, не дожидаясь приказов сверху, действуя по предвоенным планам, перешла государственную границу в районе Рава-Русская. Вы удивительный зануда! Зачем тянуть сюда эту дрянь? В каком месте 41 сд перешла госграницу 22 июня? Закорецкий пишет: Пример: разведывательный батальон 27-й стрелковой дивизии, сосредоточенный у границы в районе города Августов, готовился к ведению боевой разведки в направлении польского города Сувалки (Архив МО СССР. Фонд 181. Опись 1631. Дело 1. Лист 128). Вам известен упомянутый фонд и что в нем содержалось? Закорецкий пишет: Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Можете указать номера соединений этих чудовищных масс? Смотрите без жульничества. Только именно в районе Августова!
Юрист: прибалт пишет: В ходе этих сборов не было переведено на штат военного времени не одной части и не было сформировано не одной части военного времени. Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени.
stalker 716: Свидинский пишет: Вам известен упомянутый фонд и что в нем содержалось? Вы также всегда спрашиваете когда видите ссылку на архив МО? Или только в конкретном случае решили спросить? Можно интересоваться почему? Ставите под сомнение слова В.Суворова? Наверно у В.Суворова столько критиков, что если бы эта ссылка была бы враками, то уже все уши прожжужали бы на эту тему. Мне так кажется.
Свидинский: stalker 716 пишет: Вы также всегда спрашиваете когда видите ссылку на архив МО? Или только в конкретном случае решили спросить? Можно интересоваться почему? Ставите под сомнение слова В.Суворова? Поясняю свою точку зрения. Когда человек пойман на вранье и подтасовке фактов, я крайне осторожно отношусь к его писанине. В данном конкретном случае Резун заведомо пытается обмануть читателя, прикрываясь ссылкой на архив. А про ссылки спрашиваю тогда, когда они у меня вызывают сомнение и не только про ссылки.
Lob: Юрист пишет: Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени. Это кто выяснил? Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000.
Lob: Закорецкий пишет: Маршал Советского Союза А.М. Василевский свидетельствует, что в последний год перед войной офицеры и генералы Генерального штаба, штабов военных округов и флотов работали по 15-17 часов в сутки без выходных дней и отпусков. Об этом же говорят маршалы Баграмян, Соколовский, генералы армии Штеменко, Курасов, Маландин и многие другие. Расформировываются танковые бригады, вместо них формируются десятки танковых и моторизованных дивизий. Расформировываются авиационные бригады, вместо них формируются десятки авиаполков и сотни батальонов авиационного обслуживания. Формируются новые стрелковые дивизии. Стрелковые дивизии переводятся на новый штат. Расформировываются инженерные батальоны, формируются инженерные полки. Это сколько штабной работы - новых мест дислокации, перераспределение должностей и людей, техники, оборудования и материалов. Все надо переоформить, обустроить жизнь на новом месте в новой оргструктуре. Закорецкий, Вы лучше меня понимаете, какой объем чисто штабной работы тут надо было выполнить. Неудивительно, что штабисты запомнили эти полгода как один большой кошмар.
marat: stalker 716 пишет: Думаю комментировать бесполезно, просто записать в мемориз. Думаю думать вы не способны.
marat: Юрист пишет: Давно уже выяснил Так пишут когда не знают. Всем известно, обычно, давно выяснено, ну вы же грамотные/умные люди...
marat: Юрист пишет: Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание Это есть организационное строительство вооруженных сил. К концу 1937 г в НКО был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку (1938-1942 гг). По итогам событий в районе озера Хасан и 1939 г в МНР ГВС от 22.07.1939 г приступил к пересмотру организационно-штатной структуры войск. 21.11.1939 г ГВС внес изменения в план строительства армии на третью пятилетку. После апрельского совещания командного состава в 1940 г была создана комиссия по организационно-штатной структуре войск. Были приняты решения по организации механизированных корпусов, авиационных дивизий... С изменениями и дополнениями он существовал на 22.06.1941 г.
Jugin: Свидинский пишет: С концентрацией вермахта против СССР разобрались. Теперь по Франции. Из 152 дивизий, имевшихся в Германии на 10.5.40г., в вторжении во Францию и Бельгию не участвовали 25 дивизий. Проценты можете посчитать сами. А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии. Кстати, Голландию и движение на Седан Вы не считаете из каких идейных соображений? И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали? Расскажете или постесняетесь? Просто очень интересно, что придумаете.
полная версия страницы