Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Лангольер: gem пишет: И с военной, и с политической точек зрения сталиных скрытая мобилизация нужна. Как и в 1939, с 7-го по 18 сентября. Какое же "как и", если в 1939 г. договоренность с одной из воюющих сторон была, а в 1941 г. - нет? В очередной раз намеренно путаете процесс мобилизации с "бумажкой" Указа Президиума ВС. Еще раз скромно напоминаю: мой дед получил повестку 22.06. Вне связи с Указом. Нет, это вы в очередной раз намеренно путаете мобилизацию (выполнение в конкретные сроки конкретных действий) с неким умозрительным "процессом". И до вашего деда повестки в 1941 г. получали много тысяч человек, а без всякой войны получили бы еще много тысяч.
Jugin: Вопрос мобилизации/учебных сборов в июне 1941 г. в очередной раз ушел в бессвязный бред. Повторять опять, что все мероприятия июня 1941 г. абсолютно связаны с прописанными в Соображениях планами (создание армий РГК и переброска их в приграничные округа, для чего необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов) даже неудобно. Но вот категорический отказ хотя бы попытаться объяснить, ради какой же учебы были созданы эти армии и для чего они перебрасывались в приграничные округа, говорит о том, что товарищи сами прекрасно понимают, что ни к какой учебе это не имеет никакого отношения, но признаться в этом им что-то очень сильно мешает. Рассказ о том, что Сталин со товарищи что-то прочуйствовали))))) следует начать с цитаты из документа, в котором и написано, что прочуйствовали и ждут немецкого наступления в ближайшее время.
stalker 716: Jugin пишет: но признаться в этом им что-то очень сильно мешает. Обозначим эту категорию граждан, для удобства, термином - "ватники". Так вот ватникам нужна Великая Победа - суть которой в том что на наш мирно тарахтящий трактор ВНЕЗАПНО напали полчища врагов, на которых работала Вся Европа. Вот такая глобальная напасть случилась. Но "Мы" наваляли люлей фашистам и освободили Всю Европу (включая Испанию с Португалией). Совершили "Мы" невозможно-героическое. Ценой больших потерь и страданий. И ватнику легче жить с чувством превосходства над всей этой Гейропой. А если признать, что эту войну разжигало Политбюро, то "величие" победы как то тускнеет, и остаётся бессмертное "хотели как лучше, а вышло как всегда". И от чувства расового превосходства над всем миром у ватника остаётся только Гагарин и Терешкова.
marat: Jugin пишет: Повторять опять, что все мероприятия июня 1941 г. абсолютно связаны с прописанными в Соображениях планами (создание армий РГК и переброска их в приграничные округа, для чего необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов) даже неудобно. Не укладывается в теорию, оттого и неудобно. Соболезную. Jugin пишет: Но вот категорический отказ хотя бы попытаться объяснить, ради какой же учебы были созданы эти армии Да вам хоть кол на голове теши, все как с гуся вода. Создание армий не связано с учебными сборами. Jugin пишет: для чего они перебрасывались в приграничные округа Написано в "Соображениях по стратегическому развертыванию ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе". Jugin пишет: говорит о том, что товарищи сами прекрасно понимают, Господин все прекрасно понимает, но вот "печеньки" следует отработать. Jugin пишет: что ни к какой учебе это не имеет никакого отношения, Интересно, кроме Юджина еще кто-то утверждает что создание армий и их переброска на запад это учебные сборы? так прекрасно ведь задумано - придумать и озвучить бред и талантливо его разоблачить. Гладишь, две "печеньки" дадут. Jugin пишет: Рассказ о том, что Сталин со товарищи что-то прочуйствовали))))) следует начать с цитаты из документа, в котором и написано, что прочуйствовали и ждут немецкого наступления в ближайшее время Записка Василевского не позже 15 мая и варианты соображений от 1940 г вам в помощь.
marat: stalker 716 пишет: Обозначим эту категорию граждан, для удобства, термином - "ватники". Для чьего удобства? Пропагандонов с в/на? stalker 716 пишет: Так вот ватникам нужна Великая Победа А вам, видимо, баварское и "печеньки". Ладно, с ценностями определились. Посмотрим на аргументы. stalker 716 пишет: А если признать, что эту войну разжигало Политбюро, А если доказательств этого нет, то это не беда - доказательства сожгли в 1991 г. Неужели либерало-демократы? stalker 716 пишет: И от чувства расового превосходства над всем миром у ватника остаётся только Гагарин и Терешкова. Но после Победы ручонки и к ним дотянутся.
stalker 716: marat пишет: "печеньки" Оставьте своё чувство расового превосходства над всем миром для других форумов. Здесь исторический форум. А история это наука описывающая прошедшую реальность. Идите со своими мифами к тем кто упивается народом богоносцем!
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Да. Иное было бы величайшей глупостью. Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991. Я имел ввиду не только советские данные, а документы противной стороны. В немецких документах, которые мне попались, есть упоминания о неоднократном нарушении советскими истребителями государственной границы с Германией в июне 1941г. Однако речь скорее всего идет о непреднамеренных ошибках т.к. нарушители залетали к немцам не более 20 км.
Юрист: Свидинский пишет: Далее: рубеж Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце находится на южной или правильнее на левой стороне р. Шешуве. Посыпаю голову пеплом. Куда мои глаза глядели? Я речушки левые притоки Шешувы у Друтовишки-Бурбишки принял за саму реку. Спасибо за карту, на ней виднее. Однако Вежайце все же на северном берегу, да и координаты сохранившегося ДОТ у Гавры то же на северном берегу. Кстати, на Вашей карте я обнаружил загадочный Куйсиай, получается, что это начальный пункт наступления 3 группы 6 тд? И еще вопрос там вблизи показана административная граница, похоже что именно по этой линии проходила государственная граница в 41г. Это так?
marat: stalker 716 пишет: Оставьте своё чувство расового превосходства над всем миром для других форумов. Здесь исторический форум. А история это наука описывающая прошедшую реальность. Идите со своими мифами к тем кто упивается народом богоносцем! А вы не комплексуйте, приписывая другим чувство расового превосходства.
прибалт: Jugin пишет: Рассказ о том, что Сталин со товарищи что-то прочуйствовали))))) следует начать с цитаты из документа, в котором и написано, что прочуйствовали и ждут немецкого наступления в ближайшее время Рассказ о мобилизации до 22 июня 1941 года в 1941 году не следует начать с Указа Президиума ВС СССР? Мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик, а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. “л” Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности). http://rkka.ru/idocs.htm
Jugin: прибалт пишет: Рассказ о мобилизации до 22 июня 1941 года в 1941 году не следует начать с Указа Президиума ВС СССР? Зачем? если а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Впрочем, если Вы приведете подобный Указ Президиума ВС СССР о проведении БУС в сентябре 1939 г. я посчитаю, что сказанная Вами фраза имеет какой-то иной смысл, чем желание просто сказать, дабы заполнить паузу. P.S. Но очередной категорический отказ от объяснения целей действий при призыве в очередной раз меня убеждает, что прибалт и сам не верит тому, что говорит.
marat: Jugin пишет: Впрочем, если Вы приведете подобный Указ Президиума ВС СССР о проведении БУС в сентябре 1939 г. я посчитаю, что сказанная Вами фраза имеет какой-то иной смысл, чем желание просто сказать, дабы заполнить паузу. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Вам осталось найти и привести аналогичную директиву или решение советского руководства на 1941 г. Дерзайте.
Свидинский: Юрист пишет: Однако Вежайце все же на северном берегу, да и координаты сохранившегося ДОТ у Гавры то же на северном берегу. Вежайце это тыловая граница батальонного опорного пункта. Юрист пишет: Кстати, на Вашей карте я обнаружил загадочный Куйсиай, получается, что это начальный пункт наступления 3 группы 6 тд? Через Куйсяй продвигался усиленный 6-й мотоциклетный батальон майора Шликманна. Юрист пишет: И еще вопрос там вблизи показана административная граница, похоже что именно по этой линии проходила государственная граница в 41г. Это так? Совершенно верно!
stalker 716: Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] {283} ДМИСПО. Т. 5. С. 490—496, 497—498.. В 1939 году на БУС призвали 972 400 человек. "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек. Ну точняк раз в 1939-ом БУС в 972 тыщи это скрытая мобилизация, то в 1941-ом учебные сборы не были большими!
marat: stalker 716 пишет: В 1939 году на БУС призвали 972 400 человек. А где текст директивы? stalker 716 пишет: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек. Опять путаем БУС и учебные сборы? За уроки, двоечник!
gem: marat пишет: И когда же была объявлена скрытая мобилизация в 1945 г? Никогда. Как и "открытая". Были тысячи приказов, объединенных общей целью. Как в 1939-41. Каждый по отдельности - мобилизацией не является ("по боевой тревоге, но тревогу не объявлять"), но в идеальном случае нужное соединение к нужному сроку оказывается в нужном месте практически 100% укомплектованным. Как в июне 41 1-я тд на Кольском п-ве, даже без командира, неведомо куда сгинувшего 17-18.06. Я всегда буду это повторять - не для Вас, конечно. Вы это давно поняли. Против Вас. И Ваших заказчиков - и/или спонсоров? marat пишет: вы и ряд сотоварищей - вменяемые. Уже смешно. Мартышки в клетках зоопарка тоже веселятся. Если их бананами кормят и самок дают. Главное - осознавать, что вне ограды - "я и ряд товарищей". Приматы же представляют, что за решеткой - мы, а не они. А чё? Бананы и самки тута. Значит, они на нужной стороне. marat пишет: Так ведь переход. А вот его до 22.06.1941 г не было. На шкурке поскользнулись. Столь неумно врете - диву даюсь... Был. Достаточно сравнить состояния системы на август 39 и июнь 41. marat пишет: В 1938 г перебросили, учения провели - войны не случилось. Чудо! Неужто из Поволжья войска переправляли?? Опять врете. В 1938 (ЧС) обошлись силами западных округов, и особо не рыпались против якобы кажущихся Вашей компании союзниками Польши, Венгрии и рейха. Никого не впечатлило. marat пишет: А в 1941 г должна была случиться, ибо потому что 22.06.1941 г НЕМЦЫ напали. Там, в этом зоопарке - не только решетка стоит. Но и стекло толстое. Чтобы какашки и шкурки - не долетали. marat пишет: "План стратегического развертывания ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе" не отменяет необходимости проводить летние сборы. Как и летние сборы не отменяют необходимости выполнения соображений. Да ну??!! Неужели доказана обратная теорема??!! Что якобы обычные летние сборы не отменяют необходимости превентивной бомбардировки вероятного противника и ударов на пресловутый Люблин и Краков??!! Чушь, конечно, но каков прогресс! Попытка аргументировать, а не поливать фекалиями! Вы так скоро и прямохождение сможете освоить, а там, глядишь, сами в клетке прибирать научитесь! Впрочем, пока это излишне оптимистичный взгляд. marat пишет: Вы не согласны с написанным в Вики? Да. Вики не сообщает, куда ехали несколько армий ДО 25.06. На основании каких приказов. marat пишет: Тогда приводите свои данные, посмеемся. Если Вы считаете сталиных идиотами, в условиях цейтнота и чуть ли не цугцванга ВТОРИЧНО подтверждающими и приказывающими командармам те же самые места высадки и развертывания - лыбьтесь и веселитесь. По-мартышечьи. Не смею мешать. marat пишет: Вы приведите в подтверждение своих теорий что-нибудь до 22.06.1941 г. Ваш заслуженный старый вожак СергейСт, которого впускают в бананохранилище - не нашел. И долго удивлялся, что оперативных документов РККА от середины июНя и до 22 - не видел. (А в русле нашей темы от 22-го - нам не интересны). Не видел и многих других бананов уровня ОВО весны-начала лета 1941. Например, оперплана КОВО. И "сердюковская гласность" ничего тут не изменила. Это не "мои" теории. Но кроме бросания фекалиями типа "Резун - гомик" - ваша банда (не имею в виду Вас лично, гг. Шеина, СергеяСт., прости господи, Исаева и пр.) ни на что не способна. Ганьба. Надоели пока.
gem: marat пишет: Горы мемуаров не в счет - они сфальцифицированы. Частью - да. Такими, как Вы. За гору бананов. Но продающиеся за эту гору (типа Жукова) и их цензоры достаточно глупы и беспечны, чтобы любой человек, не являющийся мартышкой, по деталям чуть ли не на каждой странице выявлял недоговоренности и ложь. ЕДИНСТВЕННАЯ, как правило, чистая правда в таких мемуарах - что напали гитлеровцы.
gem: Jugin пишет: если Вы приведете подобный Указ Президиума ВС СССР о проведении БУС в сентябре 1939 г Не найдут. ВС объявил частичную мобилизацию много позже 17.09.39. Они делают вид, что не понимают различия между исполнительной (СНК) и законодательной (ВС) властями. Некоторые из нас ведутся на эту псевдозаконность. Сбросьте, господа, наконец, лукавую лангольерщину. СВ плодила множество бумажек и бумажищ. Это не означает, что она всегда подчинялась собственным псевдозаконам. Нет - сплошь и рядом, конечно, подчинялась - когда это было ей выгодно. При малейших затруднениях она подтир не обращала внимания ни на какие собственные псевдозаконы. И топталась так, как ей было удобно. БУС как метод в 1939 показали свою ненужность. Поэтому ни перед финской войной, ни перед хапками 1940 г. они не объявлялись. А соединения РККА тем не менее мобилизовывались и развертывались. На основе множества частных (отдельных) приказов НКО (Сталина энд Ко).
Лангольер: gem пишет: Сбросьте, господа, наконец, лукавую лангольерщину. В самом деле, сбросьте: ну, есть до 17.09.1939 г. директива наркома со словом "БУС" (ув. Jugin не даст соврать), а до 22.06.1941 г. - нетути; ну, есть до 17.09.1939 г. в 10-дневный срок укомплектованные для похода войска, а до 22.06.1941 г. - нетути. Отриньте эти т.н. "аргументы" и режьте гемовскую правду-матку: "Художник так видит".
marat: gem пишет: Никогда. Этого достаточно. gem пишет: Я всегда буду это повторять - не для Вас, конечно. Вы это давно поняли. Против Вас. И Ваших заказчиков - и/или спонсоров? Идеологический борец. Флаг вам в руки, барабан на шею, отрабатывайте печеньки. gem пишет: Главное - осознавать, что вне ограды - "я и ряд товарищей". Это как посмотреть. Может как раз вы за оградой. gem пишет: На шкурке поскользнулись. Столь неумно врете - диву даюсь... Был. Достаточно сравнить состояния системы на август 39 и июнь 41. Чего уж там, пишите - никогда. Но 1000 приказов по отдельности равны вместе и дальше по тексту. Сами придумали или белый дом идею подкинул? gem пишет: Неужто из Поволжья войска переправляли?? Лень смотреть, но на ДВ отправляли. И? Ну вот 34-я сд В марте 1934 преобразована в кадровую и переброшена из ПриВО на Дальний Восток, где включена в состав в состав Приморской ГВ ОКДВА 40-сд убыла на ДВ из Украинского военного округа. Вам полегчало? gem пишет: Опять врете. Врете вообще-то вы. По вашей логике это только начало. Вот в 1941 г очередь и дошла до Поволжья. Нет у мобилизации конца! gem пишет: Там, в этом зоопарке - не только решетка стоит. Но и стекло толстое. Чтобы какашки и шкурки - не долетали. Проблема в том, что это все остается у вас и вы в этом дерьме сидите. gem пишет: Да ну??!! Неужели доказана обратная теорема??!! Что якобы обычные летние сборы не отменяют необходимости превентивной бомбардировки вероятного противника и ударов на пресловутый Люблин и Краков??!! Чушь, конечно, но каков прогресс! Попытка аргументировать, а не поливать фекалиями! Сами придумали - сами опровергли. Или белый дом снабдил идейкой? gem пишет: Вы так скоро и прямохождение сможете освоить, а там, глядишь, сами в клетке прибирать научитесь! Впрочем, пока это излишне оптимистичный взгляд. За вами прибирать? Да я даже не войду туда, посмотрю со стороны. gem пишет: Если Вы считаете сталиных идиотами, в условиях цейтнота и чуть ли не цугцванга ВТОРИЧНО подтверждающими и приказывающими командармам те же самые места высадки и развертывания - лыбьтесь и веселитесь. Вообще-то ситуация изменилась - война началась. А так 16-й армии, пока ехала, трижды меняли место назначения. И после начала войны поменяли в 4-й раз. gem пишет: Да. Вики не сообщает, куда ехали несколько армий ДО 25.06. На основании каких приказов. Есть "соображения" и я уже приводил директивы НКО - Гомель, Витебск, Полоцк...Ничего не поменялось. gem пишет: Ваш заслуженный старый вожак СергейСт, которого впускают в бананохранилище - не нашел. Вот так всегда - не нашел. Так жопу оторвите от дивана и пойдите в нормальное хранилище. Вы что сделали - придумали, что все уничтожили до 1991 г? gem пишет: И долго удивлялся, что оперативных документов РККА от середины июНя и до 22 - не видел. (А в русле нашей темы от 22-го - нам не интересны). Может не хотел. Может засекречены. Может видел, а вы врете. Видите, какой простор. gem пишет: Это не "мои" теории. Но кроме бросания фекалиями Я так понимаю это ваше единственное умение - бросание этим самым. Много платят? Или вы идейный?
Заокрецкий: Тут такое дело. В фонде 500 я нашел один немецкий документ марта 1941 г. издания. Вот его начало: Besprechung bei O.K.H. (Operationsabteilung) am 21.3.41 1. Oberst Heusinger teilte folgende Gedanken des Ob.d.H. zu den Absichten der Armcen und Pz.Gruppen mit: 4. Armee: 1.) Ansatz mindestens 1 Div. aus dem erweiterten Gebiet Wlodawa. (Ist bereits durch Auftrag an 255.I.D. erledigt.) 2.) Mit Nachführen XIII.A.K. hinter Mitte hat sich Ob.d.H. nunmehr abgefunden, bittet aber zu prüfen, ob das Vorgehen des VII.A.K. mit 3 Div. auf Gegend Bialystok zugunsten stärkerer Kräfte weiter südlich um 1 Div. schwächer gehalten werden könne. Cb.d.H. fürchtet, dass stärkere Kräfte unnötig an Bialystok hängen bleiben (bezw. Feind hier unerwünscht herausdrücken) und möchte mit Masse VII.A.K. südlich daran vorbei. Im Übrigen immer wieder Sorge, dass Kräfte hinter rechtem Flügel (durch Pripjet-Gefahr usw.) yu dünn werden. 3.) Gegen Lomza nur sichern! (Ist durch Zusage Feldm.v.Kluge erledigt.) 9. Armee: 161.I.D. gehört unter VIII.A.K., um Einheitlichkeit des Angriffs auf und hinter Grodno sicherzustellen..(wie H.Gr.) Pz.Gruppe 3: .... Всего три страницы. Пытаюсь перевести в текст. Но в немецком я нихт фергтейн. Кто-то знает немецкий? Может помочь с переводом? Был бы рад.
полная версия страницы