Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Свидинский: Jugin пишет: А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии. Тогда озвучите сколько по Вашей версии немецких дивизий не участвовало в боях в Бельгии, Франции, Голландии, Люксембурге Jugin пишет: И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали? . А это причем? Части 11-й германской армии вместе с румынами 22 июня находились у границы. Разумеется не все стояли в 200 м от реки Прут.
прибалт: Jugin пишет: Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными? Совсем не шучу. Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени и к ним добавятся еще две армии из внутренних округов, тогда и возникнут главные силы. Jugin пишет: Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось. Это в Вашей альтернативной истории мобилизация была начата 1 июня. В моей, реальной истории, мобилизация была начата 23 июня. Кстати, а в Вашей истории 23 июня какую мобилизацию начали? Jugin пишет: Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях. Вы из тех, кто смотрит в книгу, а видит в ней..., то, что захочет? Я не согласился с Вашей очередной фантазией. Jugin пишет: Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается? Вам фантастику писать надо. Прямо из пальца высасываете "признаки" мобилизации. Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация. Jugin пишет: Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит? Конечно же. Вот например, Вы командующий фронтом и проводите фронтовую оборонительную операцию. Инициатива не Ваша, у противника превосходство в силах. Вы можете предположить какие именно части и где именно будут через две недели? Jugin пишет: Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным. Ого, появился новый термин - всеобщая мобилизация. Вам надо в ГШ выступать с цирковыми номерами. Jugin пишет: Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут. Зачем же Вы написали то, что к началу войны дивизии прикрытия были доведены до 2-4 часовой готовности? Теперь сами то поняли свой бред? marat пишет: Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает. Г.филологу лишь бы языком потрещать, причем на любую тему.
прибалт: Jugin пишет: Неужто был запланировано бежать до Одессы??????? То есть не покажите? Ляпнули не подумавши, но не прошло... Закорецкий пишет: Ледокол Тяжело Закорецкому в Киеве живется. Уже по помойкам и мусоркам стал шариться. Книжку нашел еще не совсем сгнившую. Юрист пишет: Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени. Повторение - мать учения. Откройте Книгу 2 сборника 21941". С.607 и прочитайте список частей и соединений дальше после количества дивизий. Например дорожно-эксплуатационные части, автотранспортные части, гужетранспортные части (обратите внимание на батальоны обслуживания станций снабжения), на санитарные части. На С.612 обратите внимание на 1 млн 137 тыс лошадей, на С.617 на 231 тыс грузовых автомобилей и 44 тыс тракторов. Сравните эти данные с тем, что было в КА до мобилизации и представьте сколько вагонов было необходимо для переброски всего этого. Потом еще раз подумайте - была ли мобилизация до 22 июня? БУС были и они позволили существенно улучшить переброску тысяч приписников до начала мобилизации. Кстати на С.639 посмотрите штатную численность КА развертываемой по мобплану по округам и сравните эт данные с реальной численностью например особых округов на 22 июня. Это тоже информация к размышлению о мобилизации до 22 июня.
marat: прибалт пишет: Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени Формально включаемые в их состав 31, 36, 37 и 49 ск составляют второй эшелон округа. Как и 9, 19 и 15 мк. Может Юджин не знает?
Закорецкий: Анкара, 17 июня (задержана). Прибывшие сюда из Москвы чины югославского посольства открыто заявили, что Сталин им сообщил, что немецкое нападение на СССР может произойти летом. На одном из банкетов, устроенном югославским дипломатам, Сталин, бывший в хорошем расположении, им откровенно сказал, что красная армия будет готова ко всему в августе, и "тогда враг получит по морде". Газета США "Новая заря" за 19.06.1941 об угрозе СССР
kommandor: Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41. Без размазывания того, что могло бы быть и чего не могло... Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей. Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить?
Jugin: kommandor пишет: Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41. Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в. kommandor пишет: Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей. Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить? А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам. Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель?
marat: Jugin пишет: А какая из них отсутствует? Вы так предсказуемы... Jugin пишет: И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам. Раз не присутствовала, то в чем вопрос? Jugin пишет: Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель? Опять нам доказывать... Может, для разнообразия, сами докажете свой тезис? Jugin пишет: Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в. Все нормально, никто ничего не планировал. И 1 июня мобилизацию не начинал. И в июне 1940 г промышленность не мобилизовал. Аллилуйя, до Юджина дошло! Хотя, это конечно не так.
kommandor: Jugin пишет: Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в. Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия? Jugin пишет: А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам. Скажите... Вы понимаете смысл вопроса?
Jugin: kommandor пишет: Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия? Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению. kommandor пишет: Скажите... Вы понимаете смысл вопроса? Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если: 1. Всегда можно начать раньше. 2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось.
Юрист: Lob пишет: Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000 Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было.
Юрист: прибалт пишет: Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация. А это как? БУС по определению скрытая мобилизация
stalker 716: Юрист пишет: А это как? Легко и просто. Отрицать всё что не соответствует собственным тараканам в своей голове.
Юрист: прибалт пишет: Откройте Книгу 2 сборника 21941". К сожалению у меня нет печатного издания малиновки. Вероятно Вы имели в виду документ 272 из книги 1? Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось.
Юрист: marat пишет: Это есть организационное строительство вооруженных сил. Может кто и будет спорить, а я не буду. Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану.
marat: Юрист пишет: Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану. А она и не должна отличаться - все необходимые для войны соединения развернуты в мирное время и содержатся в штатах мирного времени 4/100 и 4/120. После мобилизации развертываются части тыла(связь, автобаты, инженерные и пр.), запасные части.
marat: Юрист пишет: Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось. Нет, оно следует из того, что нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС. Как написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия.
Юрист: marat пишет: ак написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия. Это игра словами. А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация.
Jugin: Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом. Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
marat: Jugin пишет: Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом. Минобороны может рассказать только о потерях среди военных. 27 млн это потолок потерь СССР, рассчитанный демографическим путем: должно было быть без войны - есть на самом деле. Все остальное пальцесосание и менделеевщина.
marat: Юрист пишет: Это игра словами. Это слова военного 1941 г. Во вторых есть четкое определение мобилизации. Мероприятия 1041 г в мобилизацию не укладываются. Опять же зачем 22.06.1941 г принимать решение о мобилизации, если она и так уже идет. Юрист пишет: А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация. А это вообще не авторитеты в этой области(военная история). С учетом "продажной девки истории" как надо, так и напишут. Аналогичные мероприятия проводились летом-осенью 1938 г в связи с чехословацким кризисом. Но мобилизацией это не считали. По итогам было принято решение иметь БУС(скрытую мобилизацию) по схеме А и Б. В 1941 г в связи с тем, что приграничные дивизии были доведены до 75% от штата военного времени литер Б де-факто убрали. Поэтому то что было в 1941 г это как бы литер Б до 1941 г . Поэтому и путаница.
stalker 716: marat пишет: нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС. Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин. А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни.
stalker 716: Jugin пишет: Согласно рассекреченным данным Моё мнение что не надо доверять конъюнктурным мероприятиям, и тому что там говорят. Вот прочитал по ссылке представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования Во первых, мне совершенно не понятно как это в докладе проводят исследование???? Во вторых в интернете не нашёл текст этого "доклада".
Lob: stalker 716 пишет: Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин. Совершенно верно. А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют. О чем и речь.
Lob: Юрист пишет: Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было. Не путайте разные вещи. То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит. А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться. Для примера, ЗОВО. На сборы личный состав призвали в четыре дивизии. По шесть тысяч человек. 64-я - шеститысячная, дислокация - Смоленск. 108-я - шеститысячная, дислокация - Вязьма 143-я - шеститысячная, дислокация - Гомель 161-я- шеститысячная, дислокация - Могилев По ЗОВО все. Такая вот "концентрация войск в Белостокском выступе под видом БУС". ОдВО пять дивизий. Аналогично по шесть тысяч человек на сбору призвали. 106-я- шеститысячная, дислокация - Крым 116-я- шеститысячная, дислокация - Николаев 147-я - шеститысячная, дислокация - Кривой Рог 196-я - шеститысячная, дислокация - Днепропетровск 206-я - шеститысячная, дислокация - ? По КОВО посложнее. Именно там более десятка дивизий довели до 14000 штата. Там подробно надо разбираться. ПрибВО. В шесть "прибалтийских" дивизий планировали направить на сборы по шесть тысяч человек. Сами понимаете, что только литовский дивизии были недалеко от границы. Четрые остальных были. соответственно, в Латвии и Эстонии.
marat: stalker 716 пишет: Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин. На нет и суда нет. А вот собираемся напасть на СССР есть. Обидно, да? stalker 716 пишет: А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни. Если. Внезапно сталкер станет бабой. Вангой.
kommandor: Jugin пишет: Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению. Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв. Потому все эти изыски ни к чему... Хотя полная ясность одна из форм полного тумана... Jugin пишет: Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если: 1. Всегда можно начать раньше. 2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось. О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд... Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления. А она складывается не только из... рельсы-рельсы-шпалы-шпалы... едет поезд запоздалый... Это и длина перронов и наличие разгрузочных рамп и количество запасных путей, разворотных кругов, маневрового состава... Вообщем всё то, чем в своё время занимался тов. Ковалёв с цельным управлением. И если кому "великому" и приходило в голову нечто куда-то перевезти по жд... то тов. Ковалёв и был той последней инстанцией способной дать "правильный ответ" "великому уму"... чтобы всё сделать по уму...
stalker 716: Lob пишет: А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют.Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю? kommandor пишет: Самый простой: пропускная способность жд. Ладно уговорили никак не могла Германия готовится к нападению. Так как рельсы, шпалы, поезда, перроны, перегоны, тупики, вагоны, и пьяные проводники в штабных вагонах.
Jugin: kommandor пишет: Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв. Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался. Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня? kommandor пишет: О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд.. Точно! Есть. Так прямо и сказано: для этого нужно создать резерв (не дословно). Вы их еще не читали? Впрочем, если у Вас есть другие докУменты, в которых говорится о целях создания и переброски этих армий, то предоставьте жаждущей общественности. kommandor пишет: Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления. (С огромным интересом) И как? Не смогли перебросить армии, которые приняли участие в Смоленском сражении по ж/д? Некоторые к тому же дважды. Телепортировали? Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа? И еще раз: пропускная способность ж/д для планирования операции - просто расчетная дата начала переброски, которая может быть более или менее ранняя. И не более того. А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно.
kommandor: Jugin пишет: Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался. Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня? Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии. Jugin пишет: Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа? В каких штатах они "добирались" ? Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда? Jugin пишет: А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно. Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах...
Jugin: kommandor пишет: Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии. И я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии... 22 июня 1941 г. Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете? kommandor пишет: В каких штатах они "добирались" ? В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете? kommandor пишет: Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда? Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз. kommandor пишет: Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах... Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете?
kommandor: Jugin пишет: Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете? Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию... Jugin пишет: В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете? Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа? Jugin пишет: Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз. Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО... Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами... Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились? Jugin пишет: Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете? Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории...
Jugin: kommandor пишет: Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию... Мне????? Значит, это был я? Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41. Как много нового я узнаю о себе... kommandor пишет: Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа? Естественно, мирного времени. А от чего сомнения? Есть данные, что они должны были с ходу атаковать? (С огромным интересом) Покажете? kommandor пишет: Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО... А почему по 2? Почему не по 22? А то мои математические знания не позволяют мне разделить 5 армий по 2 на 3 округа. Расскажите алгоритм подсчета? kommandor пишет: Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами... Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились? Да без проблем. Вам достаточно только сказать, что никаких армий РГК не было и в помине, а вот это 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. было создан из мирно прогуливающихся грибников. Кстати, что меня всегда веселило в подобных спорах это то, что оппонент никогда не ведет разговор в форме повествования или утверждения, а только в форме набора вопросов, причем обязательно, причем обязательно выдвигаются такие условия, которые заведомо невыполнимы и в такой форме, которая не предусматривает ясный ответ. Например, как конкретно сказать, где именно погрузилась 20 армия, если она грузилась сразу в 2 округах? А никак. kommandor пишет: Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории... И ( с придыханием) что же он считал? Не прибыли? Застряли в районе Конотопа, а потом телепортировались? Расскажите все же, не томите.
stalker 716: Jugin пишет: kommandor пишет: Да он дурочку включил.
Юрист: Lob пишет: То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит. Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Lob пишет: А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться. В общем и целом с этим понятно. Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени. Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС. Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел.
прибалт: Юрист пишет: Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Владимирский сначала ляпнул про то, что дивизии содержались в штатах военного времени, потом при описании и боевых действия начал сетовать на то, что дивизии находились в штатах мирного времени. Похоже он просто не разбирается в вопросах мобилизации. Юрист пишет: Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени. Один из участников уже писал, что дивизии доводили до 2-4 часовой готовности. Вы туда же? Штат 04/100 и составлял 75% от штата 04/100. Был этот штат утвержден в июне 1940 года. Кого и куда доводили? Юрист пишет: Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС. Что такое усиленный состав можете объяснить? Юрист пишет: Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел. Вам уже объяснили ситуацию в ПрибОВО и ЗОВО где никто не пополнялся. Наконец в заключении. Дивизии это все. что необходимо пополнить для мобилизации? Где техника и лошади, наконец? Зачем 23 июня начали снова мобилизацию, а не продолжили идущую в Вашей реальности?
marat: Юрист пишет: Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Подозреваю что ему позволило говорить это введение новых штатов военного времени для стрелковых дивизий 04/400 12 июня 1941 г в КОВО. И да, дивизия в 12000 по штату 4/100 это усиленный состав от 14500 человек в дивизии по штату 04/400 от апреля 1941 г.
Lob: stalker 716 пишет: Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю? Телеграмму о расстреле царской семьи таки нашли. И записали в историю. Сомневаюсь, что эти люди про документы подготовки к нападению на Германию промолчали бы.
Lob: Юрист пишет: Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Что значит "боевые подразделения"? Инженерно-аэродромные батальоны, это боевые подразделения? В общем,выяснили, и Вы не возражаете, что в четырех из пяти западных приграничных округов стрелковые дивизии до 14000 не доводились. Единственное исключение - КОВО. Не знаю, как Вам, по мне это на единый план подготовки к чему-либо никак не похоже. Не говоря уже о том, что из 802138 человек, призванных на сборы, в западные приграничные округа призвано366338 человек. Меньше половины.
gem: прибалт пишет: Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Если бы в 1979-80 Ваше соединение двигалось бы в обратном направлении, и офицеры, уверен, были достаточно образованны и культурны, чтобы слушать транзистор на КВ и читать Правду и КЗ, вам всем было бы очень не смешно. Вы с товарищами все гадали бы: к афганской границе вас двигают или вообще к китайской. Вам все объяснил (напомнил) ув.Закорецкий. Поймите же, что Вашим предшественникам в 1941 никто не собирался докладывать о планах и сроках ГШ, НКО и Самого. Самая, наверно, образованная из многочисленных групп подданных СССР если не понимала досконально, то догадывалась, куда и зачем их везут. Был и опыт 1939-1940 годов. Что социальная группа и отразила в своих мемуарах - а некоторые, к сожалению, и на допросах. прибалт пишет: Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС. Не понимаю. Скоро 10 лет (только на моей памяти) Вы и Ваши единомышленники хором нам поете: это одно и то же. Почти тождество. Точнее, БУС - это мобилизация под видом УС. Не объявляемая гласно. Давайте же свою новую трактовку. Старая не объясняет всей совокупности фактов. В сухопутной армии 41-го вся дивизия не прикрывает боевые действия взвода, даже роты. У нас же чуть не вся КА прикрывает (по мобплану) формирующиеся "с нуля" тридцать дивизий. Ну, и малочисленнные войска не западных округов. За Москвой. (Не более миллиона-полутора). marat пишет: реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется. Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?.. Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте! прибалт пишет: Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Хотели написать НЕ начата мобилизация? Не вышло. Вам и русский язык мстит... Сколько раз повторять: Вы не на танцах и не обязаны приглашать партнершу на глазах у всего зала. Вот и с птичками и бабочками Гальдером и Гитлером то же самое. Каждый получает свой приказ такой, какой ему назначен и в тот срок, в какой надо. В самом деле, что делали офицеры вышестоящих штабов весной 1941 - 7 дней в неделю да по 16 часов в день (всеобщее свидетельство)? А вот то самое. Работали с документами. С десятками тысяч приказов. прибалт пишет: не было переведено на штат военного времени не одной части Были даже с избытком штата. Зачем их переводить? И, как честный человек, тут же дадите их номера. Хотя бы у соседа - ЛенОВО. Вы старательно пытаетесь запутать зрителей, выдавая ОТСУТСТВИЕ прямого ПРИКАЗА о всеобщей (или по округам) мобилизации за ОТСУТСТВИЕ самой МОБИЛИЗАЦИИ. Я знаю, что в армии все делается по приказу. "Вот и действуй по нему! Приказ погрузиться получил? Еду, БК и фураж? Грузись!" "Станция Березайка? У тебя пакет вскрыт, что там написано? Правильно, вылезай-ка!" И т.д. Вот боеготовая погранзастава. Вы пытаетесь представить дело так, будто приказ "Наряд! Выступить на охрану госграницы СССР!" предшествовал сну, еде, чистке оружия, проверке экипировки и построению всего наряда. Ткскзть, подготовке (можно и нужно провести полную аналогию, применив слово "мобилизации") личного состава и собачки на выполнение приказа. И, как Лопуховский с Кавалерчиком, фальшиво и неискренне охаете: "Да как же можно воевать такой приказ без "газика" с рацией, сонным, с непроверенным оружием, с голодной собачкой? Без пары вертушек, стоящих на аэродроме для огневой поддержки - с прогретыми движками!?" Сей момент - не стоит. А к известному командиру часу Ч все, что нужно, починят, заправят, зарядят, кого нужно накормят. Получив наконец приказ, выйдут. А теперь, в отличие от полной аналогии, представьте: у Вас лс - на один наряд. А у тов.Сталина 3-й и даже второй РККА не было. Единственная. Дорого две иметь. Понятней не могу. Вы-то и так все понимаете, я для других. прибалт пишет: Есть мобилизация под видом БУС прибалт пишет: есть Большие Учебные Сборы Будьте добры, Документ. Довоенный. Где различаются "мобилизация под видом" и "просто" БУС. С примером. marat пишет: Закорецкий пишет: цитата: БУС бываю разные? Вполне вероятно. Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий. Поздно паниковать. Слова сказаны. Хоть и не Вами. Но никто за язык не тянул. Прибалт, Ваш выход. Про "2 вида" БУС.
полная версия страницы