Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
юррий: marat пишет: Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА. Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе. Штамп. Кто прорывал оборону с утра 22.06.41г. Танки что ли. Вот читаю ОБЖ щас по 2 октября под Вязьмой. Оборону начали прорывать ПД в первом эшелоне 2 ПП им поровну разделена батарея Штуг. Которя по ОБЖ придали в день атаки. Читаю далее пошли батальоны сильный огонь. Атаку прекратить на достигнутом рубеже, закрепится. Выдвинуть в боевые порядки артиллерию в том числе зенитную. Интересно вот тут расход снарядов до операции 2% накапливают, один день отбивали атаку расход 11%. А вот само наступление первый день 30%, второй 40%. Это ЖБД ПД значит от БК дивизии. А что у нас снарядов нет накоплено для прорыва 2-2,5 БК. Вникаете. Разница в подготовке и в том числе артиллерии.
юррий: Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине.
Закорецкий: юррий пишет: Читаю дальше. А не слабО прекратить выкладывать тут описания битвы ПП Икс под Игрек с направлением на пункт Ц? Тема у нас про что? Про планы. Которые якобы были. Если бы они учитывали 22.06.41, то так бы и написал каждый мемуарист: 22.06.1941 г. я услышал свист бомб и снарядов. "- Ага!" - подумал я. "- Вот оно! Дождались немецкого нападения!" С этими словами. Про себя. Я открыл свой сейф, достал свой ПЛАН, сорвал на нем наклейку секретки и погнал в бой. Причем, день прошел удачно. План оказался очень даже к месту. Между прочим, однажды давно я читал воспоминания ветерана-артиллериста, который 22.06.41 был на неглавном месте немецкого наступления. Цели у них были пристреляны, снарядов валом. И гатили они свои снаряды БЕГЛЫМ ОГНЕМ. А потом им пришел приказ: все бросить и отступать, так как где-то севернее прорвались немцы. Т.е. снаряды у РККА были. Но не там, где надо. По какому-то ПЛАНУ (неназываемому). Причем, в тех ненужных местах тех снарядов пришлось сжигать бестолково. Тысячами. Ящиков. Если не вагонов. Или бросать. Трофеем к немцам. И мало кого интересует, что ж то за ПЛАН такой был? Вон - марату нафиг подробности не нужны. Ему хватает одного предложения. Из двух слов. "ПЛАН был". А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно.
прибалт: юррий пишет: Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине. Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии.
юррий: Закорецкий пишет: "ПЛАН был" И кто его написал вы или он. Так то был ПП. А не какая быль.
Закорецкий: прибалт пишет: В Риге бились О! И этого товарища подробности ПЛАНА РККА нафиг не интересуют. Ему бы тему поглубже увести куда-то в даль. Про штуги, глюки, брюки и салат. Оливье. Закусывать надо вовремя! А салат оливье - какая гадость (диетическая - строго по Теории Шелтона).
прибалт: юррий пишет: Так то был ПП Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм.
Закорецкий: юррий пишет:Так то был ПП. А не какая быль. Ага. А знаете, какая инструкция шла к первой советской IBM-совместимой ПЭКВМ "Искра-1030"? Какого размера книжки на "синьках"? В собранном виде стопочка получалась с полметра высотой. Как раз связать и отнести в макулатуру. Но тогда не давали. А потом уже не смог. После 1991 г. А тут вытаскивают из той стопочки один листик без штампа ОТК и гордо машут им с криками: - Вот! Был же ПЛАН!!!!! А остальные листики читать не будем? По каким там проводкам биты с байтами носятся как угорелые? Нафиг не сдалось? Нехай носятся сами если смогут? Ладно. Ри-суйте "Штуг" дальше. Лучше всего в ассимметрии. Вид сбоку в масштабе 1 к 20. Удачи!
юррий: прибалт пишет: Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии Ну правильно. Пехоте. А почему они не взяли через пару дней Таллин, ленинград. Потому что читаем вот тут под Лугой ждали три недели когда подтянется пехота. Вот именно что Штуги переподчинили боевым группам и они оказались на мостах Даугавы. Вот боевая группа батальон, дивизион, дивизион, рота, рота, парк. Какие батальоны дивизионы и роты непонятно. Если читать ЖБД противника у них в течение дня боя идет переподчинение этих батальонов, дивизионов, рот усиления и между боевыми группами и внутри ПП, ПД, ТД, ТК, ПК, армии по нескольку раз. И этой группой командует как пехотный так и танковый командир. Там у них в этой боевой группе все в куче солянка сборная. Там не поймешь Штуги приданы пехоте или пехота со Штугами танкам или наоборот. Они определяю придачу по штабу стоящему во главе группы. Штаб ПП или ПД придано все пехоте. Штаб ТП, МП, ТД, МД все придано танкам и моторизованной дивизии. А разницы нет.
юррий: Закорецкий пишет: А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно. Как не важно куда КВ делись, взделись. Вот тут же читаем ЖБД противника 36 градусов по цельсию. Как они вообще ездили при таком весе с таким фильтром и коробкой передач. Вон все в болотах вокруг Таураге. Че они там делают. Правильно коробку охлаждают.
юррий: Закорецкий пишет: "ПЛАН был" Какую тебе еще быль.
marat: Закорецкий пишет: Например такой "план": цитата: В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!! Дяденька, это не план, это лозунг. Теперь понятно почему вам ничего не понятно. Базовых знаний ноль.
Закорецкий: marat пишет: Дяденька, это не план, это лозунг. Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц: В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период. marat пишет: Базовых знаний ноль. Именно! Как только что показано наглядным примером - именно НОЛЬ базовых знаний по истории у некто "marat"-а. А еще он и у других желает их удалить под ноль! Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же!
юррий: Закорецкий пишет: Да пошел ты сам туда же! Да че ты к нему пристал. Давай лучше про планирование. Минометчик. Вот почему картинки погибший расчет миномета и все наши, а у противника нет. Какие мнения.
marat: Закорецкий пишет: Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц: цитата: В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период. И это набор лозунгов. Где там план - построить завод, выпустить продукцию, что такое коммунизм и как при нем жить. Ничего этого нет. В отличие от плана войны.
marat: Закорецкий пишет: Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же! Куда туда же? Вроде не посылал. Разве что ты там как в окопе сидишь и лаешь оттуда.
marat: Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много, имущества в этих складах много, хотя и не все комплектно, но с этими складами трудно связаться, связи нет, подъездных путей к складам нет, для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека.
Закорецкий: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. ..... По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных скла-/23/ дов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений [8. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2 – 1963. – С. 13] . В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152].http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm
marat: Закорецкий пишет: Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Это утверждение лишь подтверждает написанное мной, точнее процитированное. Закорецкий пишет: Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались Это традиционный поклон в сторону официальной точки зрения - к обороне не готовились. При этом чуть выше пишут : Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл Так какая разница к чему готовились - к обороне или глубокой наступательной операции, если в любом случае предполагали наличие угрожаемого периода? Самое смешное что он был, но зашоренное руководство не смогло принять адекватных решений в этот период. Закорецкий пишет: Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. Это было вызвано стремлением опередить в развертывании и сосредоточении за счет уменьшения объемов воинских перевозок. А уж для какой цели опередить - какая разница, как будто для обороны опережение в занятии позиций роли не играет. Закорецкий пишет: Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении. Вот решения политического руководства накануне войны оказались недостаточно обоснованными и привели к большим потерям в начальный период войны. Закорецкий пишет: По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных складов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений Т.е. отмобилизование тыла заняло 2 недели, что в общем не противоречит предвоенным представлениям.
Lob: Закорецкий пишет: Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов Тут автор загнул. 25 тыс вагонов боеприпасов потеряли за весь 1941 год. ЗОВО по 10 июля 41-го потерял более 2,5 тыс. вагонов боеприпасов. Основной склад боеприпасов был в Гомеле, около трети всех боеприпасов округа.
gem: прибалт пишет: юррий пишет: цитата: Так то был ПП Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм. Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании. ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!... И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр. Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..." marat пишет: Где там план - построить завод, выпустить продукцию Ага. Найдите такое у Путина в его многочисленных планах и обращениях к. Тем не менее корабли, ракеты, танки строятся, численность РА удваивается... Опять у Вас демагогия. Основанная на желании втюхать солому молодым не видавшим социализма жеребчикам с их снами о пионерских лагерях, общедоступных санаториях и прочей бесплатной почти медицине. И с непременным дорогим Леонидом Ильичем, борцом за мир и пр., и пр., и пр. Что касается хрущевских времен - 7-летний план верстался СМ и Госпланом на основе ЦУ от партии. Элементов той самой программы. marat цитирует: Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой мобилизации. Но нигде и никогда никто не находил цитаты о том,что мобилизацию явную правительство начнет при нападении врага или, как говорят американцы, при "прямой и явной угрозе". Напоминаю, что срок - месяц. Угроза вроде была осознана, мобилизация - не объявлена. (Подсказка: скрытно она уже шла, но даже с переводом жд опоздали). marat пишет: для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека. Ну да. Диверсанты все провода перерезали. Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а). Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю тушенку съест? Закорецкий цитирует: было сосредоточено 340 стационарных складов и баз сорвано отмобилизование 68 головных складов /23/ , 20 батальонов обслуживания станций снабжения 20% выведенных из строя, скажем так, складов, недостача max 20000 тыловиков - и полная неспособность воевать???? Причем не единомоментно, а за 2 (две) недели??? Что-то тут не так. Уверен - не в складах одних дело. Совсем даже не в них. Как в авиации: потеряно якобы в самый первый день 10, пусть 15% самолетов - и все... Люфтваффе, видите ли, господствует... Не верю!.. Т.е. судя по эффективности - да, господствует. Но при начальном-то соотношении сил до 3-4 к одному!!! Ну их к черту, генеральские объяснения. Закорецкий цитирует: Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе Уже в 1988 писать эту... фразу - верх личных цинизма или глупости. Пусть сам генерал выбирает - чего именно. marat пишет: Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении. "Опередить" по русски означает "cделать что-л. раньше другого" (Малый академический словарь). И если бы опередили - тупо стали бы ждать отставшего? marat, сколько десятков раз Вам задавали этот вопрос? Кроме того, прибавьте marat пишет: 2 недели к 22 июня. У меня получается именно такой интервал с раннего утра 22-го до раннего утра 6 июля . Вам незнакома эта дата? Могу напомнить, где и когда она впервые возникла в российской историографии. Вам оно надо? Правильно, я так и предполагал. marat пишет: А уж для какой цели опередить - какая разница Я в Вас не ошибся!!! "То ли он шубу украл, то ли у него украли..." Последний рубеж наследников "правильного источниковедения", как я понимаю? Привет ССтарому и его команде.
прибалт: gem пишет: Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании. ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!... И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр. Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..." Может уже хватить на кухне воевать то? ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия. СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку. Если за годы до Вас это так и не дошло, то перечитывайте и дальше на здоровье Резуна и оставайтесь дальше в детских штанишках. Видно это Ваш потолок. Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.
прибалт: gem пишет: Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой мобилизации. Вот же Вы упертый в глупости товарищ. Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но объявленная скрытно.
Закорецкий: прибалт пишет: Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. прибалт пишет: 1. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. 2. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. 3. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. 4. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. Восхитительно! Как говорится: больше вопросов не имею!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Как говорится: больше вопросов не имею!!! Ну наконец то дошло!
marat: gem пишет: Ну да. Диверсанты все провода перерезали. Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а). Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю тушенку съест? Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.
stalker 716: marat пишет: Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии. Это хорошо, что вы это поняли. А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?
Jugin: прибалт пишет: СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса. прибалт пишет: Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку. Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично. прибалт пишет: Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда? прибалт пишет: До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто.
прибалт: Jugin пишет: Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса. Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали. Jugin пишет: Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично. Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем? Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем. Jugin пишет: Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Естественно, после остановки противника. Jugin пишет: Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева? Jugin пишет: А после высадки - не было бы возможности. Это почему же? Jugin пишет: И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем. stalker 716 пишет: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?
Jugin: прибалт пишет: Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться. прибалт пишет: Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали. Если узнают и если успеют. И если т. Сталин поверит, что его кто-то может обмануть. Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно? прибалт пишет: Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии. прибалт пишет: Естественно, после остановки противника. А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать? прибалт пишет: Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева? Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы? прибалт пишет: Это почему же? Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии. Плюс отсутствие блокады и неизвестна позиция стран, вроде Турции, которые не хотели воевать с Англией,но с удовольствием повоевали бы с СССР. прибалт пишет: Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем. А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней?
stalker 716: прибалт пишет: тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду? Тот про который писал marat. А он цитировал Штерна Доклад и выступления участников заседания ВС при НКО СССР по вопросу о событиях у озера Хасан 26 ноября 1938 г. А вот т.Штерн между прочим в этом докладе заявил главная трудность, которую мы испытали в период хасанских событий, заключалась в основном в состоянии кадров командного и политического состава в тот период. Войска ДК< от головки фронта были сильно засорены злейшими врагами народа — японскими шпионами и другими шпионами Так что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность". Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек". click here Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали: у немцев танков больше у немцев танки были лучше танки были поломатые, сырые наши танкисты не умели ездить на танках немцы танки быстрее заправляли немцы были мобильнее РККА была не отмобилизована тыл не отмобилизован
прибалт: Jugin пишет: Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться. Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает. Jugin пишет: Если узнают и если успеют. Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой. Jugin пишет: В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно? Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами. Jugin пишет: Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии. Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии. Если раньше, то немцы откладывают высадку и сосредотачивают основные силы против СССР. По факту так и оказалось. Jugin пишет: А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать? Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных. Jugin пишет: Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы? Я ведь не гадалка. Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский. Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром. Jugin пишет: Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии. И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку? Jugin пишет: А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней? Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы? СССР не имел возможности упредить. Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии.
прибалт: stalker 716 пишет: Тот про который писал marat. Не знаете и знать не хотите. Понятно. stalker 716 пишет: Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек". 1. На Хасане воевала дивизия. 2. В это время шли чистки и Штерн докладывал в существовавшем тренде. 3. Перед войной он сам оказался шпионом. За эти 8 дней основные силы СЗФ ЗФ уже были разгромлены. Соединения из ЮЗФ для латания дыр начали перебрасывать на ЗФ. Инициатива была потеряна.
Jugin: прибалт пишет: Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает. Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было. прибалт пишет: Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой. 1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения. 2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели. 3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить. прибалт пишет: Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами. Безусловно. Сталину в голову не могло прийти, что его кто-то может обмануть. Да и Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым. прибалт пишет: Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии. А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции. прибалт пишет: Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных. А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану. прибалт пишет: Я ведь не гадалка. А в ГШ были все Нострадамусами, и потому точно знали, на какие рубежи нужно выдвигать войска, ибо через 27 дней немцы будут именно там? прибалт пишет: Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский. А могли бы говорить и писать иначе? Да и чисто теоретически она была адекватна немецкой угрозе. С самого 1939 г. Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться. прибалт пишет: Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром. Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь? прибалт пишет: И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку? В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье. прибалт пишет: Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы? Нужно всего лишь сделать пару вещей. 1. Расстрелять Сталина. 2. Начать раньше и энергичней, не думая, что умнее всех. прибалт пишет: Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии. Сталин считал иначе. Но лично я спорить с этим не буду, ибо речь идет не о выполнимости планов Сталина, а по моему глубокому убеждению они были невыполнимы, а только о том, что именно он планировал. Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные.
marat: stalker 716 пишет: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.
marat: Jugin пишет: Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса. Нормальный в СССР был уровень, не закладывались на то что за границей идиоты.
marat: Jugin пишет: Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично. Каким образом, если главных сил не будет у наших границ? А если они там есть, то с какой целью - подставится под удар? Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит главные силы у границ? Только если за границей сыграют в идиота - ничего не вижу, ничего не знаю.
marat: Jugin пишет: Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда? То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до 10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал. Красава! Т.е. 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.
marat: Jugin пишет: А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто. Все силы сосредоточить невозможно в принципе - всегда останутся оккупационные войска, оборона захваченного от неожиданностей.
marat: прибалт пишет: Jugin пишет: цитата: А после высадки - не было бы возможности. Это почему же? Потому что войска из Англии телепортируются на советско-германскую границу.
marat: Jugin пишет: Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно? Следует полагать это ответом на ваши истеричные призывы за СССР атаковать. Немцы опередили в момент развертывания.
marat: Jugin пишет: если Англия не удержится. Если.
marat: stalker 716 пишет: ак что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность" Я с дураками предпочитаю не общаться. Вы где нашли у меня главная трудность - не отмобилизованный тыл? Сами придумали, сами победили - ну и общайтесь сами с сбой без ссылок на меня. Кратенько для читателей - летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл. По аналогии с 1938 г имеем "без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может".
marat: stalker 716 пишет: Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали: Вам что не напиши, все равно не понимаете.
marat: прибалт пишет: Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами. А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно.
marat: Jugin пишет: Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. На границе были войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.
marat: Jugin пишет: 3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить. Вообще-то эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны. На Днепр, а не к границе. По сравнению с реалом мало что могло измениться.
marat: Jugin пишет: А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. Англия и в 1945 г воевала. Надо было выждать.
marat: прибалт пишет: 1. На Хасане воевала дивизия. Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС. Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус.
marat: Jugin пишет: А в чем тогда смысл Соображений? Филолог читать разучился? "Принципиальное решение" плохо видно или не понятно?
marat: Jugin пишет: Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану. А если как вы предлагаете, то вообще никогда не будет подготовлено, потому что обстановка будет меняться постоянно.
gem: прибалт пишет: ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия. А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости". ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!! прибалт пишет: СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!! И ведь развернулся же, гад такой!!!! И НАСТУПАЛ - так, как никаким франциям и польшам с их трех-, если не десятикратными плотностями в страшных снах не снилось. А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!! Ваша кочка зрения не выдерживает малейшей критики. Куча гнилой соломы. Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную. Умение воевать и мотивированность большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского "освободительного похода". У подавляющего большинства. прибалт пишет: Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет. Тем же французам расскажете при случае. Только не в бистро - объедками закидают. прибалт пишет: Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. "Лед тронулся, гг. присяжные заседатели!.." Только жалко сдохших в лесу медведей. прибалт пишет: Но осуществляться он должен был после удара немцев. Нет, то была ремиссия. Скорбно... прибалт пишет: Читайте Пуркаева. Он Вам - глас господень, извините за кощунство?! Кого??!! Комполка в ГВ с кругозором ротного, усмирителя в Калаче, того, чей непосредственный подчиненный составил беспечный до идиотизма доклад в декабре 1940 - и не был высечен прилюдно?! Того, кто потерял управление фронтом, был разбит, допустил гибель своего начальника? И спасшегося лишь благодаря тому, что Верховный понял: расстрелами генералов в войне не победить. Трижды под чутким руководством т.Жукова провалившего армейские и фронтовую операции у кровавых Ржева-Сычевки?! Сосланного (после Сталинграда!) от греха подальше на ДВ? Я лучше мемуары Хрущева почитаю. Там вранья меньше. прибалт пишет: До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. Необходимость нападать на всех соседей у всех тоталитарных имперцев была всегда. От ассирийцев через гитлеровцев до запрещенных в РФ ИГИЛовцев. В данном случае коммунистов она усугублялась невозможностью длительное время существовать рядом со странами с нормальными экономикой и обществом. Не от них граница была "на замке". От нас. Конкретно же весной 1941 ИВС понял, что Морской лев не состоится никогда, а непрерывно растущие у наших границ силы направлены против СССР. Хотя нынешние пламенные сталинисты в своем "усердии не по разуму" выдают нам вождя за деревенского дурачка, за шторками в кабинете хранящего страшную нацистскую тайну - карту похода фюрера на Ближний и Средний Восток. Поэтому с обеих сторон (мотивировки Гитлера общеизвестны) будущая война замышлялась необходимой и стратегически превентивной. И для СССР не вижу в этом ничего предосудительного или, Брежнев упаси, позорного. Советизация Европы - это когда еще будет, а пока на границе - "чудище обло, озорно", и - что подозрительно, Ватсон - не "лаяй"! На помощь будущих союзников - после пинков несчастному Криппсу - ИВС мог рассчитывать и надеяться, но полагаться не мог.
Древопил: gem пишет: Испаряющейся в обстановке реальной войны то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?
gem: прибалт пишет: Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но объявленная скрытно. 1. Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло: а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много. Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ: одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять пограничники, бросившие на оставленной заставе ломаный пулемет и дряхлую собачку, танкисты 1-й тд, бросившие ломаные БТ... и в поезде тогда-то вскрыть секретный пакет, четвертые - принять пополнение до 4/5 полного штата и поставить их на довольствие... Но все получают свои приказы ПОРОЗНЬ. Больше в КА, СА и РА никаких БУСов НЕ БЫЛО. Ни во время немецко-польско-венгерско-чешских "контрреволюций", ни в период карибского кризиса, ни во время борьбы с "китайскими милитаристами", ни во время "первой социалистической" (1979), ни во время аннексии Крыма. В 1980 я сам чуть не попал под несуществующие БУСы. А как минимум трое из моей группы (взвода) поехали на ДВ как миленькие. Через 3 месяца после официального распределения и через 2 - после защиты диплома. 2. Это НЕ одно и то же в 1941!!! Объявление БУС в 1939 было для ВСЕХ начальников и командиров одновременным!! Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами. И неофитов - тоже. Хуже от этого - только вам и вашим "концепуциям" от патриархов вашей правильноисторической веры. Как и любой веры, исповедующей принцип "верую, ибо абсурдно!" marat пишет: Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии. ДА НУ???!!! А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии? Вы самозванец, племянничек. У Вас даже квитанций от заказных писем ко мне - нету. Масло действительно масляное, но зачем этот идиотизм повторять раз за разом??!! А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) - никак НЕ обеспечивала? Отползайте...
gem: прибалт пишет: Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали. И сколько раз? Опять же врете. Для дураков. Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max). прибалт пишет: СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем? Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем. Симуляция глубоких размышлизмов. Я Вам уже разъяснил очевидное. Даже с презираемой вами обоими кухни. Именно с нее. Она оказалась сильнее и живучее всего СССР, не говоря уж о вас, мелких имперцах. прибалт пишет: после остановки противника. Но, черт возьми, "Холмс", КАК??!! stalker 716 пишет: Чего только раньше не придумывали У них трудности с креативностью. Все те же неответы все на те же вопросы. прибалт пишет: И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку? Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру. Обычная (она же банальная, она же вечная - потому что правильная) кухонная логика. прибалт пишет: Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду? Какой Вам угодно. Как видно, цитируемый marat'ом автор marat цитирует: цитата: Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много и сам их не различает. Вместе с бедным marat'ом Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели, могли привести к краху трех фронтов? Впрочем, что это я... К главначетчику - да с вопросами... прибалт пишет: Jugin пишет: цитата: Если узнают и если успеют. Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой. Опять ВРЁТЕ. Скрыли. НЕ УЗНАЛИ. И очень удивлялись потом. прибалт пишет: Надо было в мае начинать мобилизацию Ну же, прыгайте! Здесь неглубоко! Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть, опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...! Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко. Любитель рыться в песочке на пляже. marat пишет: stalker 716 пишет: цитата: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие. Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших? Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё! Jugin пишет: Так ведь скрыли. Немцы. Нет. Именно немцы - не скрыли. (См. немного завышенные по технике оценки от Голикова). marat пишет: Нормальный в СССР был уровень Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий. Впрочем, смотря чего уровень. marat пишет: Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит главные силы у границ? Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами. До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то... И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически. Но сила определяется не только массой... А опередить (у нас) решили в середине мая. Jugin пишет: А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Вообще-то туше. Но он такие вопросы игнорирует полностью. У них в компании такие правила драки. marat пишет: То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до 10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал. Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась, собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать. Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт г.прибалта. marat пишет: войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами. А сколько - делает? Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины! Мдя ... Точно по Бисмарку: на любой разумный довод maratы ответят непредсказуемой глупостью! За то они их и держат... Возможно, считая это истинно русским качеством. Они ошибаются. Jugin пишет: Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым. По образованности и уму - конечно, нельзя. А вот остальное... То, что НГШ не поставили в известность о решении воевать с финнами - легенда. При чтении советских газет и слушании воплей из радио все становилось прозрачным. Будете отрицать то, что, мягко говоря, неумелость КА - это и неумелость ее ГШ? Ушел БМ из ГШ в 1940. Мой кое-какой кухонный опыт показывает, что неплохо работающую фирму развалить при новом начальнике очень трудно. Ну, не хотите моих наблюдений - посмотрите на Балт. завод. Даже четверть века после принятия в казну он работал быстрее и качественнее, креативнее (делал свои проекты), чем изначально казенное Новое Адмиралтейство. Так в идеальном ли порядке БМ оставил ГШ Мерецкову и Жукову? прибалт пишет: Инициатива была потеряна. Там, кроме хаоса, еще и инициатива была? Преступная группа, начальник? Невозможно потерять то, чего не было в помине. Единственное исключение - красиво задуманный контрудар Павлова. А Болдин... Так что и исключения, по сути, не было... marat пишет: 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией. Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета. Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета. Швейцарию, понятно, трогать было нельзя - а 4 остальных страны-оптимистки весной 1940 получили то, что получили. Разве что не совсем полными силами, но им хватило. Сильно затруднив оборону наших будущих союзников. О том, как дружили гитлеровцы с румынами против венгров - Вам наверняка известно. Как фюрер поступил в ходе войны с теми же венграми (своими союзниками) - надеюсь, тоже. Как и с вишистами. Хвати облыгать тов.Сталина вымыслом о его вере в нерушимость договоров с рейхом! Вы своими постами доводите дискуссию до полного идиотизма! marat пишет: эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны. Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06. Когда Сталин еще не посетил ГШ и НКО с заявлением "мы все просрали!" и не скрылся на пару суток на дачке. marat пишет: На Днепр, а не к границе. А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и пресловутому Люблину? Напомню, что ПБ и Ставка (близнецы-братья, умиляет) специально решали 24-25 июня - где ж теперь высадиться армиям?! Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо. Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску. И севернее того. Древопил пишет: то есть к зиме 41 года война стала менее реальной? Вы в очередной раз намеренно искажаете мои фразы. Полностью однозначные - для вменяемых: gem пишет: Умение воевать и мотивированность большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского "освободительного похода". У подавляющего большинства. Пропагандистская, грабительская мотивация испаряется. Появляется та самая, реальная. И, кстати, под Москвой воевала другая армия. Красноармейский, рядовой состав кадровой КА, из западных ОВО, был в основном истреблен, изранен или пленен. И кадровость - основная причина того, что в 1941 немцы в единицу времени несли max за всю войну потери. Очень многие в СССР и умели, и желали воевать за свою страну. Не все... Вы - вменяемый. Зачем же подличаете? marat пишет: летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл. НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа? marat пишет: Надо было выждать. Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.? Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!.. Непробиваемый демагог... marat пишет: обстановка будет меняться постоянно. Вот и на войне то же самое... Ничего, как то справлялись. Ничто на свете не происходит быстрее скорости света. Перемещения войск обеих противоборствующих сторон - не исключение.
Древопил: gem пишет: Вы - вменяемый. Зачем же подличаете? вы сильно упрощаете. я этого не одобряю.
marat: gem пишет: А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии? Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения.
marat: gem пишет: А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) - никак НЕ обеспечивала? Дурака учить - только портить. Сходите к Закорецкому, если он не занят разгрузкой угля.
marat: gem пишет: и сам их не различает. Дурака учить только портить. gem пишет: Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели, могли привести к краху трех фронтов? Напрягите студень, может мысли и появятся. Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались. gem пишет: Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших? Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё! Нет, дурака учить только портить. gem пишет: Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий. Впрочем, смотря чего уровень. Т.е. вы по своей дурости считаете, что в Кремле считали немцев идиотами? gem пишет: Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами. До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то... Дяденька, это не вам писали. Юджин вот молчит, понимает в какой луже рискует оказаться, начни тут отвечать. gem пишет: И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически. Т.з. Сталина и Жукова гардинально отличалась от фактической ситуации. gem пишет: Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась, собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать. Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт г.прибалта. Дяденька, вы дурак и добавить к этому мне нечего. Логические построения не ваш конек. gem пишет: А сколько - делает? Нисколько. Решаемые задачи делает. Ленокруг - 21 дивизия - главные силы против немцев? Одесский - 22 дивизии - главные силы против румын? 12-я армия - 9 дивизий - главные силы против венгров? 5, 6 и 26 армии - 21 дивизия - главные силы против Южной Польши? 3, 4 , 10 и пусть 13 армии - 26 дивизий - главные силы против генерал-губернаторства? ПОВО - 19 дивизий - главные силы против Восточной Пруссии? Или все же 122 дивизии против Южной Польши после сосредоточения и будут главными силами? gem пишет: Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины! Дурака учить - только портить. gem пишет: Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером и не желали. Т.е. вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной. gem пишет: Швейцарию, понятно, трогать было нельзя Почему, мой тупой друг? Деньги в банках любят тишину - ахахаха. gem пишет: Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06. Это все на что вы способны? Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра. gem пишет: А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и пресловутому Люблину? А это вашему соратнику вопрос задайте. Где он собирался выгружать ВСЭ по своей теории. gem пишет: Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо. Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску. И севернее того. Вы, дяденька, дурак и этим умилительны. gem пишет: НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа? А у вас? gem пишет: Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.? Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!.. Непробиваемый демагог... Восхитительный идиот. gem пишет: Вот и на войне то же самое.. Вы даже ситуацию не способны просчитать. Юджин от вашей тупости уже третий коврик грызет.
Jugin: marat пишет: Юджин вот молчит Юджин давно молчит, когда говорит марат. С потоком бессознательного разговаривать нет смысла. И это я всего лишь напоминаю, но не спорю.
прибалт: Ого, ну и наворочено. Времени не хватит на всё ответить. Попробую на некоторые. Jugin пишет: Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было. Другими словами, после объединения войск особых и внутренних округов и получались главные силы. Причем здесь 1940 год не понял. Jugin пишет: 1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения. 2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели. 3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить. Немцы проводили мероприятия по дезинформации и не перебрасывали войска в массовом порядке. 2 СЭ перебрасывался не к границе. О мобилизации немцы бы узнали через 2-3 дня. Jugin пишет: А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции. Немцам хватило сил дойти до Сталинграда имея под боком воюющую, по Вашим словам, Британию. Одно дело воевать в небе и на море и другое на земле. Jugin пишет: А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану. Смысл Соображений - определить главное направление основных усилий, сосредоточение войск из внутренних округов, рассчитать снабжение МС и создать их запасы и т.д. Невозможно предусмотреть где именно будет остановлена та или иная немецкая армия. Это туман войны. Поэтому и планирование фронтовой операции будет осуществляться уже в ходе войны. Но подготовка к ней может осуществляться и до войны.
прибалт: Jugin пишет: Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться. Это зависело бы из складывающейся ситуации. Jugin пишет: Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь? Оно не стало создавать Действующую армию, способную обороняться или наступать. Армия мирного времени это не Действующая армия. Jugin пишет: В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье. Они в любом случае не могли бы бросить все силы против СССР. Однако у них оказалось и так достаточно сил сокрушить войска особых округов. Это при том, что КА оборонялась. А если бы еще и наступала, то разгром был бы еще больше. Jugin пишет: Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные. Ленин и Троцкий были более адекватны. Согласен.
прибалт: marat пишет: А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно. Им надо срочно собирать бронетанковые войска, отзывать с запада Люфтваффе. Возможно не все запасы МС они успели сосредоточить. Да и оперативная внезапность терялась. У СССР больше шансов сковать немцев. marat пишет: Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС. Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус. Хорошо. усиленная дивизия. Это значит войсковой тыл.
прибалт: gem пишет: А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости". ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!! Вы можете оценить ПП? Да Вам ГШ командовать надо. gem пишет: А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!! Вообще то в то время Восточная Польша это Западные украина и Белоруссия. конечно же выше. Читайте Василевского. gem пишет: А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!! Конечно усилилась. Сравните сами. gem пишет: Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную. Нет. Сразу была оперативная внезапность. Войну ждали, но не наступлением главных сил. gem пишет: Он Вам - глас господень, извините за кощунство?! Он НШ КОВО, а Вы кто? Балабол. gem пишет: Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло: а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много. Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ: одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять Как я могу комментировать пьяный бред? gem пишет: Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами. Не всех оппонентов. Только Вас, ну возможно еще борца с зомбоящиками. Хотя он возможно просто болен. gem пишет: А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии? Армейский тыл это система тыла на уровне армии. есть еще тыловая система на уровне дивизии или фронта. Эти системы соответственно ниже и выше. gem пишет: Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max). Это и не мобилизация и не развертывание. Это передислокация.
прибалт: gem пишет: Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру. Боже мой, какой Вы придурок! gem пишет: Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть, опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...! Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко. Любитель рыться в песочке на пляже. Это только в сумасшедшем доме поймут. В общем дальше отвечать смысла нет. Вы либо пьяны либо идиот.
stalker 716: прибалт пишет: СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. gem пишет: А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!! прибалт пишет: Вообще то в то время Восточная Польша это Западные украина и Белоруссия. конечно же выше. Значит по вашему, как только немцы вошли на территорию Западной Украины и Белоруссии так плотность дорог стала выше. Как у вас с адекватностью? Может быть дело в этом, дорогой любитель телевизионной пропаганды?
Jugin: прибалт пишет: Другими словами, после объединения войск особых и внутренних округов и получались главные силы. Причем здесь 1940 год не понял. На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом. прибалт пишет: Немцы проводили мероприятия по дезинформации и не перебрасывали войска в массовом порядке. Ну и что? СССР мог это сделать еще в мене массовом количестве, ибо главные силы уже находились в приграничных округах. прибалт пишет: 2 СЭ перебрасывался не к границе. 2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так. прибалт пишет: О мобилизации немцы бы узнали через 2-3 дня. О какой? О скрытой так и не узнали. О всеобщей - безусловно. Но она бы объявлялась ПОСЛЕ начала боевых действий. прибалт пишет: Немцам хватило сил дойти до Сталинграда имея под боком воюющую, по Вашим словам, Британию. Одно дело воевать в небе и на море и другое на земле. Так и на земле англичане не только воевали и создавали косвенные угрозы, на которые Гитлер обязан был реагировать. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Да и на земле без авиационного прикрытия победить во 2МВ было невозможно. И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы. прибалт пишет: Смысл Соображений - определить главное направление основных усилий, сосредоточение войск из внутренних округов, рассчитать снабжение МС и создать их запасы и т.д. Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно. прибалт пишет: Невозможно предусмотреть где именно будет остановлена та или иная немецкая армия. Это туман войны. Поэтому и планирование фронтовой операции будет осуществляться уже в ходе войны. Но подготовка к ней может осуществляться и до войны. Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю. прибалт пишет: Это зависело бы из складывающейся ситуации. Невозможно. Если немцы наступают, то их вначале нужно остановить оборонительными боями, т.е., создается оборонительная группировка. Если мы наступаем, то создается наступательная группировка. Со всеми вытекающими из этого особенностями. Так что может быть только что-то одно. прибалт пишет: Оно не стало создавать Действующую армию, способную обороняться или наступать. Армия мирного времени это не Действующая армия. 1. Время создания Действующей армии зависит от планов и возможностей военно-политического руководства. 2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю. прибалт пишет: Они в любом случае не могли бы бросить все силы против СССР. Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно)))) прибалт пишет: Это при том, что КА оборонялась. А если бы еще и наступала, то разгром был бы еще больше. Куда уж больше! Но я не оцениваю реальность фантастических советских планов, я говорю только о том, что планировали. А если посмотреть материалы совещания, выступлений и т.д., то создается впечатление, что все были абсолютно уверены в полном качественном превосходстве РККА над вермахтом.
Свидинский: Jugin пишет: В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Вы на какую дату дивизии считаете?
прибалт: Jugin пишет: На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом. Ну вот видите, вы сами приводите эти цифры. А Действующая армия должна была насчитывать более 5 млн чел. Это есть главные силы. Кроме этого никакого 2 СЭ не планировалось по Соображениям. Это говорит о том, что ситуация развивалась в ключе "не поддаваться на провокации" и быть готовыми дать отпор. В общем принимались половинчатые решения, которые потом и аукнулись разгромом. Jugin пишет: Ну и что? СССР мог это сделать еще в мене массовом количестве, ибо главные силы уже находились в приграничных округах. Главные силы появлялись после развертывания. СССР мог конечно же так сделать, но не сделал. это и свидетельствует о том, что нападать на Германию (во всяком случае до высадки немцев в Британии) не планировалось. Jugin пишет: 2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так. Конечно же нет. В зависимости от ситуации его бы задействовали. Именно так и случилось. Jugin пишет: О какой? О скрытой так и не узнали. О всеобщей - безусловно. Но она бы объявлялась ПОСЛЕ начала боевых действий. Скрытой и не было. Мобилизация после начала боевых действий при планировавшемся нападении это круто и фантастично. В условиях немецкого нападения (что и случилось) вполне понятно, но рискованно. Еще раз - действия советского политического руководства оказались неадекватными угрозе нападения. Причины разные, в т.ч. и не верные данные разведки. Jugin пишет: Так и на земле англичане не только воевали и создавали косвенные угрозы, на которые Гитлер обязан был реагировать. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Да и на земле без авиационного прикрытия победить во 2МВ было невозможно. И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы. Тем более зачем СССР нападать на такого сильного противника? Jugin пишет: Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно. Конечно - на 1 этапе - мощный удар в направлении Люблина и Кракова и далее на Бреслау. Но этот этап состоит из нескольких задач и первая из них - активной обороной прикрыть сосредоточение войск. то есть никакого внезапного нападения нет. Jugin пишет: Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю. Я как раз все время говорю совершенно другое, но Вы слышать это не хотите. Сначала остановка немецкого наступление и одновременно сосредоточение войск, и только потом собственное наступление. Jugin пишет: Невозможно. Если немцы наступают, то их вначале нужно остановить оборонительными боями, т.е., создается оборонительная группировка. Если мы наступаем, то создается наступательная группировка. Со всеми вытекающими из этого особенностями. Так что может быть только что-то одно. Естественно. Так и было в Московской, Сталинградской, Курской битвах. пока оборонительная группировка оборонялась и изматывала противника у неё в тылу создавалась наступательная группировка, которая переходила в наступления влившись в состав оборонительной группировки. После чего оборонительная группировка превращалась в наступательную. Jugin пишет: 1. Время создания Действующей армии зависит от планов и возможностей военно-политического руководства. Время создания Действующей армии зависит от сроков мобилизации и пропускной способности дорог. Jugin пишет: 2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю. Когда армия одновременно воюет и получает людей, технику, лошадей. создает части обеспечения военного времени и т.д. то это получается плохо. Так и случилось в июне 1941. Для этого и планируется все эти мероприятия проводить в максимально комфортное время до начала войны. Снова возвращаюсь в словам Кленова и записке Василевского. Jugin пишет: Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно)))) Тем не менее этих сил хватило дойти до Москвы. Зачем же было тогда вообще нападать на такую сильную армию? Jugin пишет: Но я не оцениваю реальность фантастических советских планов, я говорю только о том, что планировали. А если посмотреть материалы совещания, выступлений и т.д., то создается впечатление, что все были абсолютно уверены в полном качественном превосходстве РККА над вермахтом. Однако при этом сравнивали отмобилизованный Вермахт и отмобилизованную Красную армию. Тогда действительно был паритет. Однако Красная армия не успев отмобилизоваться была разбита. А потом уже покатился снежный ком проблем.
marat: stalker 716 пишет: Скрытый текст Замените ящик ТВ на Огонек и получите себя. Дурака учить - только портить. Вы даже не способны понять, что немцы развертывались по другую сторону границы и опережали в развертывании до начала войны.
marat: Jugin пишет: На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом. Я расклад уже приводил, но для тех кто не понял - 174 дивизии на площади примерно в 1 млн кв. км. И против конкретно немцев было где-то около 100 дивизий без учета второго эшелона округов. Но вы можете продолжать молчать, молчание иногда красноречивее потока.
marat: Jugin пишет: ибо главные силы уже находились в приграничных округах. Халва.
marat: Jugin пишет: 2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так. Для тех кто в танке - для передислокации дальше требуется еще время. Которое никто вам не предоставит.
marat: Jugin пишет: И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы. Дураки считают батальоны, умные - логистику. Немцы 200 дивизий просто не смогли бы снабжать в условиях блицкрига.
marat: Jugin пишет: Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно. Интересно, с чем вы тут спорите? Jugin пишет: Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю. Т.е. сидим до морковкиного заговения. Восхитительный идиотизм. А если противник не будет наступать? (с) Jugin пишет: 2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Мышки, станьте ежиками! Jugin пишет: Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю. Наш войсковой тыл без мобилизации не работает (Штерн) Вопросы веры в церковь.
marat: Jugin пишет: Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно)))) Статистика вещь лукавая. 95% от 130 это одно, 60% от 200 это тоже самое. Плюс вы намеренно упустили резервы ОКХ, выделенные для войны на востоке - это еще под 30 дивизий.
Jugin: прибалт пишет: Ну вот видите, вы сами приводите эти цифры. А Действующая армия должна была насчитывать более 5 млн чел. Это цифры говорят о том, что главные силы уже были собраны. Остальное это резервы, второстепенные участки фронта, вроде Карелии и Закавказья и т.д., и т.п. Свидинский пишет: Вы на какую дату дивизии считаете? На 22 июня. А какие еще могут быть варианты? прибалт пишет: Кроме этого никакого 2 СЭ не планировалось по Соображениям. Естественно. Планировались армии РГК, которые и стали 2СЭ, точнее, которых так обозвали для упрощения ситуации. прибалт пишет: Это говорит о том, что ситуация развивалась в ключе "не поддаваться на провокации" и быть готовыми дать отпор. Это говорит о том, что ситуация, сложившаяся после 22 июня, была совершенно иной по сравнению с той, что планировалась до 21 июня. Но это опять же речь о реальности советских планов, а не о том, что планировали. Повторю еще раз, дабы больше не повторяться: план нападения был гениальным, но у него был один маленький недостаток - он был невыполним. Так что давайте больше о степени реальности не говорить. прибалт пишет: Конечно же нет. В зависимости от ситуации его бы задействовали. Именно так и случилось. Причем эта ситуация и была заранее запланирована - наступать. Вариант "на всякий случай" оставьте маратам. В реальности подобные передвижения производятся только на случай выполнения поставленной ранее задачи. прибалт пишет: Скрытой и не было. Была. Об этом уже говорили. если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Все остальное будет считаться Вашим согласием с тем, что это были не учебные сборы (перевозились для обучения), а подготовкой к войне согласно Соображениям (провести мобилизации под видом учебных сборов). прибалт пишет: Тем более зачем СССР нападать на такого сильного противника? Чтобы не воевать, когда он будет еще сильней. Осенью 1939 г. Гитлер мог выделить на направлении главного удара 68 дивизий,а всего было 108. Весной 1940 г. он мог выделить на направлении главного удара 140 дивизий, а всего было 148. Летом у Гитлера было 208 дивизий, плюс армии Финляндии, Румынии и Венгрии только против СССР. И Италия в резерве ежели что. Эта тенденция была понятна даже Сталину. прибалт пишет: Конечно - на 1 этапе - мощный удар в направлении Люблина и Кракова и далее на Бреслау. Но этот этап состоит из нескольких задач и первая из них - активной обороной прикрыть сосредоточение войск. то есть никакого внезапного нападения нет. Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Есть задача нанесение удара и есть вариант оборонительных действий, когда немцы попытаются помешать сосредоточиться. Если не согласны, то покажите, какие же части должны были сосредоточиться и наносить удар, части, которые не принимают участие в оборонительных действиях потому как сосредотачиваются. прибалт пишет: Я как раз все время говорю совершенно другое, но Вы слышать это не хотите. Сначала остановка немецкого наступление и одновременно сосредоточение войск, и только потом собственное наступление. И при этом заранее планируют какими частями и куда будет наноситься удар через месяц?????????????????? Шутите? прибалт пишет: Естественно. Так и было в Московской, Сталинградской, Курской битвах. Неестественно, там было иначе. Там была запланирована оборонительная операция, а потом в результате этой операции проведена наступательная операция. Нигде не планировали в начале сражения, кто, когда и куда будет наступать, ибо сие есть немыслимое. прибалт пишет: Время создания Действующей армии зависит от сроков мобилизации и пропускной способности дорог. Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Грубо говоря, если перевести 1 дивизию можно за 10 дней, то планируется начало перевозки за 10 дней, а если за 20 дней, то за 20 дней. прибалт пишет: Когда армия одновременно воюет и получает людей, технику, лошадей. создает части обеспечения военного времени и т.д. то это получается плохо. Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным. прибалт пишет: Так и случилось в июне 1941. Для этого и планируется все эти мероприятия проводить в максимально комфортное время до начала войны. Снова возвращаюсь в словам Кленова и записке Василевского. Ну так и было сделано. БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа. прибалт пишет: Однако при этом сравнивали отмобилизованный Вермахт и отмобилизованную Красную армию. Тогда действительно был паритет. Однако Красная армия не успев отмобилизоваться была разбита. А потом уже покатился снежный ком проблем. 1. Это проблема управления армией и страной, что в условиях надвигающейся войны не стали проводить вовремя всеобщую мобилизацию. Причина понятна - думали, что сумеют опередить тупых немцев. 2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты?
Свидинский: Jugin пишет: На 22 июня. А какие еще могут быть варианты? Значит немецкие дивизии, убывшие на советско-германский фронт 25 июня или скажем 4 июля 1941г. из резерва ОКХ, уже учитывать не надо?
Jugin: Свидинский пишет: Значит немецкие дивизии, убывшие на советско-германский фронт 25 июня или скажем 4 июля 1941г. из резерва ОКХ, уже учитывать не надо? А какие немецкие дивизии убыли на фронт 25 июня? Назовите, плз.
marat: Jugin пишет: В реальности подобные передвижения производятся только на случай выполнения поставленной ранее задачи. Озвучить ее вы не в силах. ИМХО оставьте при себе. Jugin пишет: если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Давайте глупости сами озвучивайте, а не указывайте остальным как и что делать. Хорошо устроились - сами придумали, сами опровергли. Зачем вам оппоненты, толпы благодарных почитателей лучше греют душу. Jugin пишет: Чтобы не воевать, когда он будет еще сильней. Если. А то ведь еще и США не определились. Хотя, лично для вас - не вступили в войну. Jugin пишет: Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Я сказал! Jugin пишет: Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Аха-ха-ха, планируем за два дня и плевать, что по условиям можем только через две недели. Воля Кремля превыше обстоятельств! Jugin пишет: Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным. Митрофанушка. Вообще-то вы откуда это знаете? Лично общались? Рокоссовский и Сандалов сильно после войны писали, что якобы были озабочены. Сможете опровергнуть? Jugin пишет: Ну так и было сделано. БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа. И тут немцы опередили. А ведь предупреждали - опередят. Jugin пишет: 2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты? 1. Масштабных БД на ЮФ не было, вот и успели. 2. А должны были? Планы покажете?
Свидинский: Jugin пишет: А какие немецкие дивизии убыли на фронт 25 июня? Назовите, плз. Пожалуйста. 86 пд, 106 пд, 206 пд. Дивизия СС "Полицай" и 110 пд своими авангардами 28 июня пересекли советско-германскую границу. Есть и другие дивизии, данные по которым требуют уточнения. Вы так и не ответили на вопрос про резервы ОКХ, которые брошены были в бой в июне- июле месяце на советско-германском фронте.
Jugin: Свидинский пишет: Вы так и не ответили на вопрос про резервы ОКХ, которые брошены были в бой в июне- июле месяце на советско-германском фронте. Да в чем проблема, нужно учитывать. Это увеличивает, по М-Г, концентрацию вермахта против СССР до 75%. Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции.
Lob: Jugin пишет: Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции. Что еще за 95? Опять дивизии в Польше во Франции считаем?
gem: marat пишет: Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения. Это да. Армия - не часть и не соединение. Объединение, племянничек мой самозваный. А шире, из контекста заявления процитированного автора - вообще вся КА. И, да - то есть войсковой и армейский тылы у нас были плохи - а вот окружные (фронтовые) - ужос как эффективны? Приводите в порядок свои заблуждения. marat пишет: Дурака учить - только портить. Ответа стабильно нет. Да и быть - не может. Не потому, что вы такой вот..., а потому, что правдивый ответ - идейный крах "правильных источниковедов", которым Вы подвываете. marat пишет: Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались. Не так. Большинство воевать умело плохо и не хотело "за Сталина" умирать. В этом месте, прямо в эту минуту. И пыталось разбежаться от Гитлера. marat пишет: вы...считаете, что в Кремле считали немцев идиотами? Я считаю, что это Вы намеренно лживо выкрикиваете свои глупости, приписывая их мне. marat пишет: вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной. Нагло лжете: gem пишет: marat пишет: цитата: 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией. Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета. Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета. Я ваше невежественное патетическое вранье опровергаю. Гарантии - даже больше, чем слюнявые упоминания о дружбе (наверняка придуманные кремлевцами - то-то фюрер, небось, посмеялся над дебильностью формулировок, они бы еще про лубов написали, политические извращенцы). Гарантии в сложившемся международном праве подразумевают не только ненападение со стороны гаранта, но и защиту от попыток нарушить нейтралитет со стороны других государств. (Польша). Это посильнее октябрьского (1939) договора с нацистами. Отползайте, лгущий неуч. Дураков ищите в зеркале. marat пишет: Деньги в банках любят тишину - ахахаха Нет, неуч. Швейцария и Швеция - единственные валютные форточки в английской блокаде. Нищие Испании-Италии на эту роль не годятся. СССР ненадежен и после подписания октябрьского договора, о котором нацисты в августе и мечтать не могли. Вон, Риббентроп в Москву как наскипидаренный полетел. На крыльях любви дружбы. marat пишет: Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра. Это 25 июня назначено. И не только выгрузки, но и развертывания. (См. стенограмму Маленкова). До того движение ВСЭ подчинялось какому-то другому плану. Вменяемый неизбежно сделает такой вывод, бо не было бы смысла заседать-полуночничать. Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами. Утомил меня сегодня лающий оппонент. Я бы ему не отвечал, но у зрителя, не следящего тщательно за дискуссией, может создаться ложное впечатление, что барбос гавкает почти по-человечески. Но я не о marat'ах и не для них: кроме лая, от него вразумительного или хотя бы членораздельного ответа на что бы то ни было я уже и не припомню. А пока предлагаю почитать очередного "опровергателя" Суворова - г.Лопуховского, которого последний в бессильной ярости продолжает называть Резуном - видно, по маразму своему считая эту фамилию неблагозвучной (свою он "не слышит"): http://www.e-reading.club/chapter.php/1010008/29/Lopuhovskiy_-_Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html : глава "Зачем был создан ВСЭ" в уже упоминавшейся мной книжечке на тыщу страниц. Почему - маразм? Цитирую. Остальные две [армии - gem], самые мощные по составу (24 дивизии), сосредоточивались в пределах КОВО, учитывая, что главный удар планировался на юго-западном направлении. Заметьте, господа - не КОНТРудар, а удар!! Аналогичную оговорку по Фрейду ранее в теме сделал г. прибалт. А ранее - резервные армии из состава второго стратегического эшелона предназначались для восполнения потерь действующей армии, поддержки и наращивания усилий фронтов на важнейших стратегических и оперативных направлениях, в том числе и на случай ликвидации (локализации) прорывов противника, а также для решения других внезапно возникающих задач в ходе военных действий. Ну чистая вспомогательность! Хорошо хоть - не рис раздавать дехканам, "как десантники в Афгане". Надо полагать, другие "внезапно возникающие задачи" - это участие в КОНТРударе? Вот еще любопытности: В целях осуществления намеченной в справке генерала Ватутина [от 13 июня - gem] перегруппировки сил Красной Армии необходимо было дополнительно запланировать перевозки по железной дороге 33 дивизий (в том числе сд — 30, тд — 2, мд — 1), девяти управлений стрелковых корпусов, четырех армейских управлений, на что требовалось около 1300 эшелонов, а с учетом частей усиления и тыла — 1700 эшелонов. На их перевозку требовалось около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могли быть перевезены за 10 дней [796]. Характерно, что войсковые перевозки осуществлялись без резкого уплотнения обычного графика работы железных дорог. И к 22 июня значительная часть дивизий второго эшелона округов и резервных армий находилась в движении — в эшелонах или походных колоннах. 13 дней + 13 дней - это будет 26 июня. Дополнительные 33 дивизии к имеющимся ~160-170. А что было бы к 6-му июля, да при "резком уплотнении графика жд"?
marat: gem пишет: Это да. Армия - не часть и не соединение. Объединение, племянничек мой самозваный. А шире, из контекста заявления процитированного автора - вообще вся КА. И, да - то есть войсковой и армейский тылы у нас были плохи - а вот окружные (фронтовые) - ужос как эффективны? Приводите в порядок свои заблуждения. Слушайте, вы совсем дурак? Войсковой тыл без мобилизации не работает. 22.06.1941 г в КА тыл не был мобилизован. Соответственно дивизии через 2-3 дня становились небоеспособны(или раньше). Толпы мужиков с палками в руках. Больше я ничего сообщить этой цитатой не собирался. Мажьте сопли по стенке без меня. gem пишет: Большинство воевать умело плохо и не хотело "за Сталина" умирать. В этом месте, прямо в эту минуту. И пыталось разбежаться от Гитлера. Но если бы СССР напал, то все как один захотели бы воевать - ведь при наступлении не умирают. gem пишет: Я считаю, что это Вы намеренно лживо выкрикиваете свои глупости, приписывая их мне. Ну а кому еще. Кроме вас троих остальные более-менее адекватны. gem пишет: Нагло лжете: gem пишет: Дяденька, вы дурак? Все эти страны вместе взятые не равны СССР. Ну разве что по толерантности превосходят на порядки. Вот если бы напал на Францию, Англию или США, то... gem пишет: Дураков ищите в зеркале. Вы себя там давно обрели. gem пишет: Швейцария и Швеция - единственные валютные форточки в английской блокаде. Дяденька, вы совсем дурак? Что толку с той валюты при морской блокаде со стороны Англии? gem пишет: Это 25 июня назначено. Переназначено. Причем начало. А окончание через две недели. gem пишет: Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами. А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре.
marat: gem пишет: Остальные две [армии - gem], самые мощные по составу (24 дивизии), сосредоточивались в пределах КОВО, учитывая, что главный удар планировался на юго-западном направлении. А вот то ли Конев, то ли еще кто писал, что эти армии должны были снести немецкий клин в Полесье, потому и сосредотачивались на некотором отдалении от границы. gem пишет: резервные армии из состава второго стратегического эшелона предназначались для восполнения потерь действующей армии, поддержки и наращивания усилий фронтов на важнейших стратегических Глупость неимоверная - для ввосполнения потерь предназначены запасные части.
stalker 716: marat пишет: Войсковой тыл без мобилизации не работает. Он повторяет. Его ещё в первый раз спросили stalker 716 пишет: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? Он слился от ответа, ибо понял, что тыл и без отмобилизования обеспечивает армию. Так что налицо - 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения click here
Закорецкий: marat пишет: А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре. Очень смешно. Ну прям упалпадстол и катайся там от смехотуры!!!! А если раскрыть том 1-й нового 12-томника про ту войну на стр. 122 (авторы - группа супер-профи-историков), то можно прочитать такую подпись под одним снимком: На Днепре советские войска впервые оказали серьезное сопротивление А до этого.... (Видимо, лишь тренировались). ======== БОНУС: ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала).
прибалт: Jugin пишет: Это цифры говорят о том, что главные силы уже были собраны. Остальное это резервы, второстепенные участки фронта, вроде Карелии и Закавказья и т.д., и т.п. Странно. что Вы спорите о том, чего не знаете. Откройте кн. 2 сборника документов 1941 год. На С.233 план прикрытия, который осуществлялся войсками КОВА. Это: 5А - 6А - 26А - 12А. Теперь откройте кн.1 того же сборника где читаем состав главных сил ЮЗВ: 5А - 19А (из СКВО) - 6А - 12А - 18А (из ХВО). Там же, на С.244 про то. что из-за пропускной способности ж/д сосредоточение главных сил фронта может быть закончено только на 30 день от начала мобилизации, и только после этого и возможен переход в общее наступление. Jugin пишет: Повторю еще раз, дабы больше не повторяться: план нападения был гениальным, но у него был один маленький недостаток - он был невыполним Если Вам хочется поиграть в повторялки, то повторю и я: никакого плана нападения не существовало. Jugin пишет: Была. Об этом уже говорили. если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Все остальное будет считаться Вашим согласием с тем, что это были не учебные сборы (перевозились для обучения), а подготовкой к войне согласно Соображениям (провести мобилизации под видом учебных сборов). Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я не виноват в том, что Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС. Jugin пишет: Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Есть задача нанесение удара и есть вариант оборонительных действий, когда немцы попытаются помешать сосредоточиться. Если не согласны, то покажите, какие же части должны были сосредоточиться и наносить удар, части, которые не принимают участие в оборонительных действиях потому как сосредотачиваются. Откройте книгу и прочитайте. Jugin пишет: И при этом заранее планируют какими частями и куда будет наноситься удар через месяц?????????????????? Шутите? Планируется общее направление, а куда и какими частями будет спланировано в ходе сосредоточения исходя из складывающейся обстановки. Jugin пишет: Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Грубо говоря, если перевести 1 дивизию можно за 10 дней, то планируется начало перевозки за 10 дней, а если за 20 дней, то за 20 дней. Можете спланировать и за 5 дней, но если пропускная способность будет 5 эшелонов в сутки то плевать на все Ваши планы. Jugin пишет: Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным. Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Бред какой то. Jugin пишет: БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа. Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Jugin пишет: 1. Это проблема управления армией и страной, что в условиях надвигающейся войны не стали проводить вовремя всеобщую мобилизацию. Причина понятна - думали, что сумеют опередить тупых немцев. 2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты? О том. что не успеют писал уже Василевский в мае. Читайте документы. Покажете пункт в Соображениях где у ЮФ стояла задача взять Плоешти и Бухарест, потом это и обсудим. Мы ведь не на базаре...
stalker 716: Закорецкий пишет: БОНУС: ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала). Спасибо. Вступление не плохо. Но дальше похуже. Однажды шел по дороге старый мудрый человек, разглядывал природу и любовался весенними яркими красками. Тут он увидел мужчину, который нес на плечах необъятно огромный груз. Было заметно, как у него от такой тяжести подкашиваются ноги. – Почему ты обрекаешь себя на такой тяжкий труд и страдания? – спросил старик. – Я страдаю для того, чтобы мои внуки и дети были счастливыми, – ответил бедолага. – Мой прадед обрекал себя на тяжкий труд ради деда, дед – ради отца, отец – ради меня, а я буду страдать ради счастья моих детей. – А кто-то в вашей семье был счастливым? – поинтересовался мудрый собеседник. – Пока ещё нет, но дети и внуки наверняка станут счастливыми! – мечтательно воскликнул мужчина. – К сожалению, неграмотный не может научить читать, а крот никогда не воспитает орла! – вздохнул старый мудрый человек. – Сперва нужно научиться самому быть счастливым, только тогда ты сможешь научить детей счастью. Это и будет твой самый ценный подарок. Интересно что прибалт защищает? Сталина? Нет. Идею Советской власти? Так не было власти Советов. Была власть Политбюро. Подчеркну не Коммунистической партии, а именно Политбюро.
marat: stalker 716 пишет: Он слился от ответа, ибо понял, что тыл и без отмобилизования обеспечивает армию. Так что налицо Вам это сложно будет понять. PS: Если человек не знает чем отличается армия мирного времени от армии военного времени о чем с ним можно говорить? Закорецкий пишет: Очень смешно. Ну прям упалпадстол и катайся там от смехотуры!!!! Вам не говорили что произвольно выдергивать цитату из текста не правильно? Вам тоже будет это сложно понять, но реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется. Да, пришли с разгрузки вагонов с углем? Закорецкий пишет: Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала). А кто спасет в первом бою меня? Вообще-то, я по ВУСу ЗКТЧ танкового батальона, а проехал за рычагами танка (кстати, в танке Pz. VIE был штурвал!) всего 3 км. Мастер-водитель из меня получился, однозначно! Только не надо мне рассказывать про огромные затраты на каждый выстрел и моторесурс танка. Если дорого - сдавайся на милость победителю и не ной. А если хочешь победить - учись! И не экономь на патронах, экономь людей! Дятел он, ЗКТЧ ТБ нет нужды самому быть за рычагами танка, его задача обеспечивать исправность техчасти. Так ведь накануне 22.06.1941 и БТ-7 считался САМЫМ лучшим танком. А кем он так считался слабо было написать? Руководство от нечего делать решило заменить лучшие в мире танки на Т-34, Т-50 и КВ? Но подишь ты, после ВОЙНЫ вдруг был отнесен к УСТАРЕВШИМ. Не смотря на вопли абщественности архивы были открыты и успели скачать кучу документов с оценкой танкового зоопарка РККА перед войной руководством. Живущие в развалюхах на жалкую пенсию! Пили бы баварское, чего сейчас плакаться-то? А нам, почему не помогла? Мы чем хуже были 09.05.1945 года? Все же союзники, а не джапы мерзкие. И про "политику" СССР мне не надо рассказывать. Какая к чертям собачьим политика может быть, когда столько народу полегло (говорят до 20 % от населения)? Только нам и это по барабану. Что 20 %, что 30 %, какая разница? Ну, понятно, книгу "Никто не забыт, ничто не забыто" написали, а кости в Мясном бору и дальше не погребенные лежат. Что же это за Родина-то такая? Которая, ради своей мерзкой и агрессивной "политики" даже не забывает, а СПИСЫВАЕТ своих, погибших за ее же "идею", сынов и дочерей в графе "УБЫТКИ"! В макдональдс не пустили!!! Помнит хоть кто-нибудь, сколько веков Австрийской Империи? Я точно не знаю, но в 15 веке она уже была. А теперь только альпийская республика. И ничего себе живет, не бедствует, как мы. Да какие проблемы - не бедствует московское садовое кольцо. Чего вот не нравится остальному быдлу? Непонятно. (Для тупых - был СССР, осталось московское кольцо и не бедствует, живет что аж обзавидовались. А проблемы сербов, хорватов, венгровокраин империи кого волнуют?) Вот почему некоторые обиженные считают, что зашибись жить должны в тмутаракани, а не центре бывшей империи? "Отпуск" на БАМе, в книготорге "Малая земля", и танки с "грузом 200" в Афгане - империя превыше всего! Бремя белого человека, Киплинг. Не слышали? Кому нужна "политика экспансии"? Слышу, слышу возражение: "МЫ, РУССКИЙ НАРОД!". Да так ли это? См. выше - почему вы недовольны тем, что центр бывшей империи живет хорошо? Вы же сами хотели как в Австрии? Получите и распишитесь! Почему старики той ВОЙНЫ живут как нищие и бомжи? Почитал тут "записки из чемодана" Серова - потому что по Англии/США не прошлась нога немецкого солдата. Или автор настолько туп, что не видит очевидного? НЕ СЛУШАЙТЕ ВОЖДЕЙ! ОНИ ВАС НЕНАВИДЯТ! Тоже мне открытие - до выборов обещай, после выборов извиняйся, что обещания не сдержал.
marat: прибалт пишет: Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает.
marat: прибалт пишет: Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Войсковой тыл без мобилизации не работает. (Штерн, 1938 г). Но ведь тыщ-пыщ есть, танков много, самолетов еще больше, пушки, опять же 2-4 часовая готовность Как писал известный блоггер 19-го века: "Тайна войны в сообщениях"(Бонапарт Наполеон).
marat: stalker 716 пишет: Скрытый текст Ну так следует сидеть под пальмой и ничего не делать. Прилетят марсиане и все за вас сделают.
Закорецкий: прибалт пишет: Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я не виноват в том, что Вы не понимаете разницы Да не вопрос. Здесь (как оказывается) у разных участников разная "понималка"! БУС бываю разные? Вполне вероятно. Вот, скажем, развертывание полка по полному штату – это просто тренировка или следом поступит команда грузиться в эшелоны? Могу тоже поделиться историей из лично моей службы в армии. В один период я стал слышать опасения некоторых офицеров (у кого жены работали в штабах, особенно дивизии), что есть такая вероятность – погрузиться в эшелоны. И вдруг в одно утро вижу, в полк начинают прибывать автобусы с "партизанами". Я тогда был рад, что в тот момент находился в наряде (помдежем по полку). Потом, кстати, "пронесло", - оказалось "просто тренировка". Но некоторые офицеры на всякий случай прощались с семьями.... Еще пример: Таджикистан. Вы бывали в Таджикистане? Мне пришлось. В городе Душанбе прошло мое дошкольное детство. Помню: летом жара, небо иногда с примесью зеленого цвета. А на его фоне белые шапки гор. На базарах настилы, на них ковры, на коврах горы арбузов, дынь. С тех пор в моем представлении "дыня" – это нечто размерами размахов рук. Когда в "средней полосе" мне показывали дыню размерами с две ладони – я это не понимаю. Это не настоящая дыня, а так... А какие в Таджикистане курортные места в долинах! Например, - Варзобская! Минеральные воды как во Франции! Отец иногда летом по выходным выписывал автобус, собиралась компания и ездили в горы. Еще читал воспоминания чешского инженера-строителя, как он работал в Афганистане в 60-е годы. Жизнь у него была – "малина". Ездил по объектам, там накрывались "столы". Мирная жизнь. В офигенной дальности от каких-либо вероятных ТВД. И вот наступил декабрь 1979 г. Офицер, служивший в Таджикистане вспоминал: - Вдруг пришла команда собраться. Собрались. Ждем. Идет команда: "повышенная БГ". Начинаем задаваться вопросом: "- Что случилось? С ума сошли?" Дальше сообщают: "- Полная БГ!!! Затариться БП!!! Выходим!!!" Куда? Стали заводить танки. Через одного тросом. Построили колонну. По горной дороге. Она, вихляя двинулась. Ну а потом пошли эшелоны "издалека".... Да, так к чему это я? Уже давно видно, что "Прибалту" очень не хочется выходить за рамки "официоза" по теме лета 1941 г. Можно понять: ему ж будет не очень уютно и по своей профессии (воспитателя). Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Какие проблемы? Летом 1941 г., говорите? Ну, в чем отличие от, скажем, лета 1938 г.? Потом какие-то немцы где-то напали? Ну, не без этого. Где те немцы, а где "проверка запасных"? Родной Генштаб все правильно напланировал. Местами ошибся? (Слегка?) Ну ведь кто не ошибается. Так получилось. И нечего там раскапывать.
прибалт: Закорецкий пишет: Уже давно видно, что "Прибалту" очень не хочется выходить за рамки "официоза" по теме лета 1941 г. Можно понять: ему ж будет не очень уютно и по своей профессии (воспитателя). Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Какие проблемы? Летом 1941 г., говорите? Ну, в чем отличие от, скажем, лета 1938 г.? Потом какие-то немцы где-то напали? Ну, не без этого. Где те немцы, а где "проверка запасных"? Родной Генштаб все правильно напланировал. Местами ошибся? (Слегка?) Ну ведь кто не ошибается. Так получилось. И нечего там раскапывать. К чему весь этот словесный понос про жен и дыни? Не с кем больше потрещать? Нет никакого БУС+. Есть мобилизация под видом БУС - это просто мобилизация. но со скрытым оповещением, якобы это БУС. И есть Большие Учебные Сборы. Для этих сборов было направлен определенное количество личного состава в дивизии. В ходе этих сборов не было переведено на штат военного времени не одной части и не было сформировано не одной части военного времени. Это были именно БУС.
stalker 716: marat пишет: Войсковой тыл без мобилизации не работает. (Штерн, 1938 г). благодаря каждодневной и ежечасной помощи нам товарища Сталина, т. Молотова и т. Ворошилова, мы победили японцев.(Штерн.1938 г.) Что собственно вы хотите доказать? Что лучше быть здоровым и богатым? Это и ежу понятно, что лучше когда армия и тыл отмобилизованы, и вооружены самым современным оружием, вчера изобретённым. Если Политбюро планировало нанести внезапный удар по фашистам, то и планировали развернуть тылы когда они назначат. И получили то что мы сейчас знаем. Вот если бы Политбюро планировало защищать Страну трудящихся от нападения капиталистов, то в планах было бы как действовать если вдруг внезапно нападут.
Свидинский: Jugin пишет: Да в чем проблема, нужно учитывать. Это увеличивает, по М-Г, концентрацию вермахта против СССР до 75%. Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции. С концентрацией вермахта против СССР разобрались. Теперь по Франции. Из 152 дивизий, имевшихся в Германии на 10.5.40г., в вторжении во Францию и Бельгию не участвовали 25 дивизий. Проценты можете посчитать сами.
Jugin: прибалт пишет: Странно. что Вы спорите о том, чего не знаете. Откройте кн. 2 сборника документов 1941 год. На С.233 план прикрытия, который осуществлялся войсками КОВА. Это: 5А - 6А - 26А - 12А. Теперь откройте кн.1 того же сборника где читаем состав главных сил ЮЗВ: 5А - 19А (из СКВО) - 6А - 12А - 18А (из ХВО). Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными? прибалт пишет: Там же, на С.244 про то. что из-за пропускной способности ж/д сосредоточение главных сил фронта может быть закончено только на 30 день от начала мобилизации, и только после этого и возможен переход в общее наступление. Ну и? Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось. прибалт пишет: Если Вам хочется поиграть в повторялки, то повторю и я: никакого плана нападения не существовало. Увы, но я больше верю Жукову, Тимошенко, Мерецкову и Шапошникову и существующим фактам, чем Вашим словам. прибалт пишет: Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях. Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается? прибалт пишет: Откройте книгу и прочитайте. Потому и говорю,что читал. прибалт пишет: Планируется общее направление, а куда и какими частями будет спланировано в ходе сосредоточения исходя из складывающейся обстановки. Да???? Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит? Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. <Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>. Полагаете, что куда бы немцы не дошли, все равно наступать РККА будет с фронта Чижов, Мотовиска, а какие бы потери РККА ни понесла наступать все равно будет 152 дивизии? прибалт пишет: Можете спланировать и за 5 дней, но если пропускная способность будет 5 эшелонов в сутки то плевать на все Ваши планы. Вы сейчас с кем разговариваете? Явно не со мной, ибо я только что сказал, что пропускная способность ж/д учитывается в планировании хотя бы тем, что устанавливаются сроки передислокации с учетом пропускной способности. прибалт пишет: Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным. прибалт пишет: Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Бред какой то. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5-й, 6-й, 12-й, 26-й АРМИЙ (В КОПИИ - НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ) ... Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут. прибалт пишет: О том. что не успеют писал уже Василевский в мае. Читайте документы. Василевского за мая не читал и что-то мне подсказывает, что не придется, а вот Тимошенко с Жуковым пишут, что вполне себе можно опередить. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. прибалт пишет: Покажете пункт в Соображениях где у ЮФ стояла задача взять Плоешти и Бухарест, потом это и обсудим. Мы ведь не на базаре... Неужто был запланировано бежать до Одессы??????? А ведь начали разворачивать наступление на ЮФ, даже стали занимать плацдармы на другом берегу Дуная, но не срослось. Но характерно то, что об уровне боеспособности отмобилизованного ЮФ Вы говорить не стали. По совершено понятной причине.
marat: Закорецкий пишет: БУС бываю разные? Вполне вероятно. Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий.
marat: Закорецкий пишет: Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Летом 1941 г БУС не было. Только это вам и хотят сказать. Что было бы бы после 22.06, не случись война - это гадание на кофейной гуще. Доков нет(пока или вообще), так что с фантазиями в отдел альтернатив. Что было бы, если бы бы.
marat: stalker 716 пишет: Что собственно вы хотите доказать? Что лучше быть здоровым и богатым? Это и ежу понятно, что лучше когда армия и тыл отмобилизованы, и вооружены самым современным оружием, вчера изобретённым. Я хочу доказать что вы безнадежный дурак. Конечно победили, но к чему в таком случае крокодиловые слезы про 20+ млн погибших, разрушенную страну и нищих победителей с жалкой пенсией? stalker 716 пишет: благодаря каждодневной и ежечасной помощи нам товарища Сталина, т. Молотова и т. Ворошилова, мы победили японцев.(Штерн.1938 г.) 1. Это было так принято(славословить). 2. Ну вот при личном усилии СМВ сумели победить одну пехотную дивизию японцев, вытеснив ее за границу. 3. Давайте в таком случае признаем решающую роль Сталина в победе в ВОВ, благодаря каждодневной и ежечасной помощи которого... 4. Конечно, выправили ситуацию со снабжением и начали побеждать. Спасибо ленд-лизу.
marat: Jugin пишет: Полагаете, что куда бы немцы не дошли, все равно наступать РККА будет с фронта Чижов, Мотовиска, а какие бы потери РККА ни понесла наступать все равно будет 152 дивизии? Вообще-то планируется остановить и отбросить к границе.
marat: Jugin пишет: Ну и? Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось. И тут внезапно немцы опередили и напали 22.06.1941 г
marat: Jugin пишет: Вы сейчас с кем разговариваете? Явно не со мной, ибо я только что сказал, что пропускная способность ж/д учитывается в планировании хотя бы тем, что устанавливаются сроки передислокации с учетом пропускной способности. Не-а, вы писали про волю Кремля.
marat: Jugin пишет: Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне А что, удвоение это и есть мобилизация??
marat: Jugin пишет: Неужто был запланировано бежать до Одессы??????? А ведь начали разворачивать наступление на ЮФ, даже стали занимать плацдармы на другом берегу Дуная, но не срослось. Но характерно то, что об уровне боеспособности отмобилизованного ЮФ Вы говорить не стали. По совершено понятной причине. Опять не получилось показать документы...Опять гипотезы и допущения.
stalker 716: marat пишет: Конечно победили, но к чему в таком случае крокодиловые слезы про 20+ млн погибших, разрушенную страну и нищих победителей с жалкой пенсией? Думаю комментировать бесполезно, просто записать в мемориз. marat пишет: 1. Это было так принято(славословить). 2. Ну вот при личном усилии СМВ сумели победить одну пехотную дивизию японцев, вытеснив ее за границу. 3. Давайте в таком случае признаем решающую роль Сталина в победе в ВОВ, благодаря каждодневной и ежечасной помощи У вас не способность понять ничего - налицо. Разъяснять не буду. Всем остальным ситуация со Штерном и так понятна. marat пишет: Я хочу доказать что вы безнадежный дурак. А вот почему вы сейчас стали юлить и хамить мне понятно. Вы осознали что в очередной раз ляпнули глупость, но в этот раз ваша глупость ударила по вам и по вашим союзникам - враги напали, а армия не может воевать пока не отмобилизуют тылы - что доказывает, что не планировали в Политбюро обороняться от агрессии. И все стенания про планы прикрытия тоже можете выбросить, если по вашему - армия не может воевать без отмоблизованного тыла.
Закорецкий: Ледокол Глава 32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Поскольку Сталин не разъяснял и не излагал своих точек зрения и планов, многие думали, что он их вообще не имел, - типичная ошибка болтливых интеллигентов. Роберт Конквест 1. "Стратегическая оборона являлась вынужденным видом боевых действий, она заранее не планировалась", - так говорят советские военные учебники (В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 517). Но и без учебников мы знаем, что оборонительные действия Красной Армии летом 1941 года были чистой импровизацией. Красная Армия перед войной к обороне не готовилась, учений на оборонительные темы не проводила. В советских уставах об обороне в стратегическом масштабе нет ни слова. Красная Армия не только не имела оборонительных планов, но даже чисто в теоретическом плане проблемы ведения оборонительных операций не разрабатывались. Более того, к обороне советский народ и его армия были не готовы даже морально. Народ и армия готовились к выполнению оборонительных задач наступательными методами: "Именно интересы обороны потребуют от СССР вести широкие наступательные операции на территории врагов, и это ни в коей мере не противоречит характеру оборонительной войны" ("Правда", 19 августа 1939 г.). С первых часов германского вторжения Красная Армия пыталась переходить в наступление. В современных учебниках эти действия называются контрударами и контрнаступлениями. Но и это импровизация. Ни на одних предвоенных учениях проблема контрудара не отрабатывалась, более того, она не рассматривалась даже теоретически: "Вопрос о контрнаступлении... перед Великой Отечественной войной не ставился" (История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. Т. 1. С. 441). Итак, перед войной советские штабы не разрабатывали планов обороны и не разрабатывали планов контрнаступлений. Может быть, они вообще ничего не делали? Нет, они усиленно работали. Они разрабатывали планы войны. Маршал Советского Союза А.М. Василевский свидетельствует, что в последний год перед войной офицеры и генералы Генерального штаба, штабов военных округов и флотов работали по 15-17 часов в сутки без выходных дней и отпусков. Об этом же говорят маршалы Баграмян, Соколовский, генералы армии Штеменко, Курасов, Маландин и многие другие. Есть сообщения, что генерал Анисов работал по 20 часов в сутки, то же самое говорят и о генерале Смородинове. В феврале 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г.К. Жуков. С этого момента Генштаб, по существу, перешел на режим военного времени. Жуков сам работал напряженно и никому не позволял расслабляться. Ранее, летом 1939 года, Жуков, тогда еще в ранге комкора, появился на Халхин-Голе. Он лично ознакомился с обстановкой, быстро составил планы и начал интенсивно их осуществлять. Малейшее небрежение в работе для любого подчиненного означало немедленную смерть. За несколько дней Жуков отправил под трибунал семнадцать офицеров с требованием смертной казни. В феврале 1941 года Жуков поднялся на огромную высоту, его власть увеличилась во много раз, и уже не было никого, кто мог бы спасти несчастного от его гнева. Ветераны Генерального штаба вспоминают правление Жукова как самый страшный период в истории, страшнее, чем Великая чистка. В то время Генеральный штаб и все остальные штабы работали с нечеловеческим напряжением. Как же могло случиться, что Красная Армия вступила в войну без планов? Непонятно и другое. Если Красная Армия вступила в войну без планов, то Сталин, узнав об этом, должен был расстрелять Жукова и всех, кто принимал участие в разработке планов. Этого не случилось. Наоборот, участники разработки советских планов: Василевский, Соколовский, Ватутин, Маландин, Баграмян, Штеменко, Курасов, начав войну в звании генерал-майора или даже полковника, завершили ее в маршальских званиях или минимум с четырьмя генеральскими звездами. Все они проявили себя в войне блистательными стратегами. Все они добросовестные и даже педантичные штабисты, которые не мыслят жизни без плана. Как же получилось, что Красная Армия в первые месяцы войны была вынуждена импровизировать? И почему Сталин не только не расстрелял Жукова и его планировщиков, но ни разу даже не упрекнул их? На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то - какие тогда? Ответ: чисто наступательные. Сталин не расстрелял Жукова и других планировщиков войны по очень простой причине: им никогда не ставилась задача разрабатывать планы на случай оборонительной войны. В чем же их обвинять? Жукову, Василевскому, Соколовскому и другим выдающимся стратегам Сталин поставил задачу разработать какие-то другие планы. Это были очень хорошие планы, но с первого момента оборонительной войны они стали ненужными: как автострадные танки, как десантные корпуса. 2. Шила в мешке не утаишь. Советское командование предприняло меры, чтобы уничтожить все, что относилось к советским довоенным планам войны. Но планы имели все фронты, флоты, десятки армий, более сотни корпусов, все боевые корабли, сотни дивизий, тысячи полков и батальонов. Кое-что да осталось. Исследования Академии наук СССР показали, что советский Черноморский флот перед войной имел боевую задачу "на активные боевые действия против вражеских кораблей и транспортов у Босфора и на подходах к базам противника, а также содействие сухопутным войскам при их движении вдоль побережья Черного моря" (Флот в Великой Отечественной войне. С. 117). Адмирал Флота Советского Союза С.Г. Горшков сообщает, что не только Черноморский, но и Балтийский и Северный флоты имели чисто оборонительные задачи, но их выполнение планировалось наступательными методами. Адмирал Горшков ничего не придумал. Так считалось и до войны. Так говорилось и на секретных совещаниях советского командования, и открыто в газете "Правда". "Вести оборонительную войну - это отнюдь не значит стоять на рубежах своей страны. Лучший вид обороны - стремительное наступление до полного уничтожения противника на его территории" (14 августа 1939 г.). Действия советских флотов в первые минуты, часы и дни войны достаточно ясно показывают, что они имели планы, но это были не оборонительные планы. 22 июня 1941 года советские подводные лодки Черноморского флота немедленно вышли в море к берегам Румынии, Болгарии и Турции. В тот же день подводные лодки Балтийского флота вышли к берегам Германии, имея задачу "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны" (Приказ командующего Балтийским флотом от 22 июня 1941 года). Приказ не делал исключения даже для госпитальных судов под флагом Красного Креста (!). Начиная с 22 июня авиация Черноморского флота вела активные боевые действия в интересах Дунайской военной флотилии с целью открыть ей путь вверх по течению реки. 25-26 июня надводные боевые корабли Черноморского флота появились в районе румынского порта Констанца и провели интенсивный артиллерийский обстрел с явным намерением высадки морского десанта. В то же время Дунайская военная флотилия начала десантные операции в дельте Дуная. 22 июня гарнизон советской военно-морской базы Ханко, расположенной на финской территории, не перешел к глухой обороне, а начал интенсивные десантные операции, захватив за несколько дней 19 финских островов. 25 июня, несмотря на огромные потери советской авиации в первые минуты и часы войны, 487 самолетов Балтийского и Северного флотов нанесли внезапный удар по аэродромам Финляндии. Несмотря на огромные потери, советская авиация вела себя дерзко и агрессивно. 22 июня 1-й авиационный корпус нанес массированный удар по военным объектам Кенигсберга. Это не импровизация. Утром 22 июня в 6.44 советская авиация получила приказ действовать по планам. Несколько дней она пыталась это делать. 26 июня 1941 года 4-й авиационный корпус начал бомбардировки нефтяных полей Плоешти в Румынии. За несколько дней бомбардировок добыча нефти в Румынии упала почти в два раза. Даже в условиях, когда практически вся советская авиация была подавлена на своих аэродромах, у нее нашлось достаточно сил нанести огромный ущерб нефтяным промыслам Румынии. В любой другой ситуации советская авиация была бы еще более опасна и могла своими действиями по нефтяным промыслам полностью парализовать всю германскую военную, индустриальную и транспортную мощь. Гитлер слишком хорошо понимал угрозу и считал вторжение в СССР единственной для себя защитой. Правда, и это его не спасло...
Закорецкий: 3. Реакция Красной Армии на германское вторжение - это не реакция ежа, который ощетинился колючками, но реакция огромного крокодила, которому нанесли внезапный сверхмощный удар. Истекая кровью, советский крокодил пытается атаковать. Крокодил умеет осторожно красться к своей жертве и внезапно атаковать. В момент, когда крокодил крался к жертве, он сам получил жесточайший удар, но даже это не останавливает его, и вот крокодил атакует. Он не умеет делать ничего более, и он не меняет своего намерения. 22 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия 6-го стрелкового корпуса 6-й армии, не дожидаясь приказов сверху, действуя по предвоенным планам, перешла государственную границу в районе Рава-Русская. Утром 22 июня 1941 года командующий Северо-Западным фронтом генерал-полковник Ф.И. Кузнецов, не дожидаясь приказа Москвы, отдает приказ своим войскам нанести удар в направлении Тильзит в Восточной Пруссии. Для штаба Северо-Западного фронта, для командующих армиями и их штабов такое решение - не сюрприз: вариант удара на Тильзит за несколько дней до этого разыгрывался на штабных учениях "и был хорошо знаком командирам соединений и их штабам" (Борьба за Советскую Прибалтику. С. 67). Действия командующего Северо-Западным фронтом - это не импровизация. Просто генерал-полковник Кузнецов ввел в действие предвоенный план. Вечером того же дня высшее военное командование, еще не зная о действиях генерала Кузнецова, приказывает ему делать именно то, что он уже делает: нанести удар на Тильзит в Восточной Пруссии. Соседнему Западному фронту высшее командование ставит задачу нанести сверхмощный удар в направлении польского города Сувалки. И для командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова это не сюрприз. Он и сам знает задачу своего фронта и задолго до московской директивы уже отдал приказ наступать на Сувалки. Правда, в условиях, когда германская авиация не подавлена внезапным ударом, наоборот, когда советский Западный фронт в первые часы войны потерял 738 самолетов, наступать - это совсем не лучший вариант. Западный фронт, его командующий и штаб, командующие армиями и их начальники штабов задолго до войны знали, что их ближайшая задача - окружение германской группировки в районе польского города Сувалки. Советский удар в направлении Сувалки готовился задолго до войны. Боевая задача была определена всем советским командирам. Конечно, командиры тактического уровня этих задач знать не имели права, но эти задачи в вышестоящих штабах были четко определены и сформулированы, опечатаны в секретные пакеты и хранились в сейфах каждого штаба, до батальона включительно. Пример: разведывательный батальон 27-й стрелковой дивизии, сосредоточенный у границы в районе города Августов, готовился к ведению боевой разведки в направлении польского города Сувалки (Архив МО СССР. Фонд 181. Опись 1631. Дело 1. Лист 128). Задача разведывательного батальона - обеспечить стремительное наступление всей 27-й дивизии из района Августов на Сувалки. Из открытых источников мы знаем даже больше, чем из архивов. До войны в районе Августов были сосредоточены огромные советские силы. Это именно то место, где советские пограничники режут колючую проволоку на своих границах. Это именно то место, где командующий 3-й армией генерал-лейтенант В.И. Кузнецов и представитель Главного командования генерал-лейтенант инженерных войск Д.М. Карбышев долгими часами с пограничных застав просматривают германскую территорию. Это то самое место, где генерал Карбышев готовит штурмовые группы для блокировки и нейтрализации железобетонных оборонительных сооружений противника. Но на советской территории нет и быть не может железобетонных оборонительных сооружений противника! Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве необходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал. Может быть, это обычная русская глупость? Нет. Германские войска на той стороне границы тоже были собраны огромной массой у самой границы и тоже сняли свою проволоку. Если бы Красная Армия ударила на день раньше, то потери на той стороне были бы не меньшими. Расположение войск у самой границы исключительно опасно, в случае если противник нанесет внезапный удар, но такое расположение исключительно удобно для нанесения внезапного удара. Обе армии готовились ударить внезапно... Советские генералы никогда не скрывали того, что перед ними ставились сугубо наступательные задачи. Генерал армии К. Галицкий, говоря о концентрации советских войск в районе Августова, подчеркивает, что советское командование в возможность германского наступления не верило, а советские войска готовились к проведению наступательной операции. Если советские фронты, направленные против Восточной Пруссии и Польши, готовились к наступлению, то фронты, сосредоточенные против Румынии, Болгарии, Венгрии и Чехословакии, и подавно должны были готовиться только к наступлению. Это не мое предположение. Советские генералы говорят то же самое. Генерал-майор А.И. Михалев прямо признает, что Южный и Юго-Западный фронты советское командование не планировало использовать для оборонительных или контрнаступательных действий. "Стратегические цели предполагалось достичь переходом войск фронтов в решительное наступление" (ВИЖ. 1986. N 5. С. 49). Таких признаний вполне достаточно для того, чтобы в Нюрнберге вновь собрать трибунал и разобрать причины советско-германской войны еще раз. Германские генералы говорят, что Красная Армия готовилась к наступлению. Журнал, выпускаемый Министерством обороны СССР, говорит то же самое. В чем же вина германских генералов? Мы можем верить или не верить советским публикациям, но действия Красной Армии в первые дни войны лучше всего говорят о советских намерениях. Жуков координировал действия Южного и Юго-Западного фронтов, нацеленных на Румынию, Болгарию, Венгрию, Чехословакию. До 30 июня 1941 года Жуков настаивал на наступлении и требовал от командующих фронтами только наступления. И только в июле он и его коллеги пришли к выводу, что крокодил, у которого почти смертельная рана, наступать не может. Надо отдать должное советскому крокодилу, у него хватило сил отойти, залечить свою рану, не переставая отбиваться от противника, наносившего удары, набраться новых сил и дойти до Берлина. Как бы далеко пошел советский крокодил, если бы он не получил жестокого удара 22 июня, если бы не были потеряны сотни самолетов и тысячи танков, если бы не германская, а Красная Армия нанесла первый удар? Было ли у германской армии пространство для отступления? Были ли у нее неисчерпаемые людские ресурсы и время, чтобы восстановить свою армию после первого внезапного советского удара? Были ли у германских генералов оборонительные планы?
Свидинский: Закорецкий пишет: 22 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия 6-го стрелкового корпуса 6-й армии, не дожидаясь приказов сверху, действуя по предвоенным планам, перешла государственную границу в районе Рава-Русская. Вы удивительный зануда! Зачем тянуть сюда эту дрянь? В каком месте 41 сд перешла госграницу 22 июня? Закорецкий пишет: Пример: разведывательный батальон 27-й стрелковой дивизии, сосредоточенный у границы в районе города Августов, готовился к ведению боевой разведки в направлении польского города Сувалки (Архив МО СССР. Фонд 181. Опись 1631. Дело 1. Лист 128). Вам известен упомянутый фонд и что в нем содержалось? Закорецкий пишет: Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Можете указать номера соединений этих чудовищных масс? Смотрите без жульничества. Только именно в районе Августова!
Юрист: прибалт пишет: В ходе этих сборов не было переведено на штат военного времени не одной части и не было сформировано не одной части военного времени. Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени.
stalker 716: Свидинский пишет: Вам известен упомянутый фонд и что в нем содержалось? Вы также всегда спрашиваете когда видите ссылку на архив МО? Или только в конкретном случае решили спросить? Можно интересоваться почему? Ставите под сомнение слова В.Суворова? Наверно у В.Суворова столько критиков, что если бы эта ссылка была бы враками, то уже все уши прожжужали бы на эту тему. Мне так кажется.
Свидинский: stalker 716 пишет: Вы также всегда спрашиваете когда видите ссылку на архив МО? Или только в конкретном случае решили спросить? Можно интересоваться почему? Ставите под сомнение слова В.Суворова? Поясняю свою точку зрения. Когда человек пойман на вранье и подтасовке фактов, я крайне осторожно отношусь к его писанине. В данном конкретном случае Резун заведомо пытается обмануть читателя, прикрываясь ссылкой на архив. А про ссылки спрашиваю тогда, когда они у меня вызывают сомнение и не только про ссылки.
Lob: Юрист пишет: Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени. Это кто выяснил? Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000.
Lob: Закорецкий пишет: Маршал Советского Союза А.М. Василевский свидетельствует, что в последний год перед войной офицеры и генералы Генерального штаба, штабов военных округов и флотов работали по 15-17 часов в сутки без выходных дней и отпусков. Об этом же говорят маршалы Баграмян, Соколовский, генералы армии Штеменко, Курасов, Маландин и многие другие. Расформировываются танковые бригады, вместо них формируются десятки танковых и моторизованных дивизий. Расформировываются авиационные бригады, вместо них формируются десятки авиаполков и сотни батальонов авиационного обслуживания. Формируются новые стрелковые дивизии. Стрелковые дивизии переводятся на новый штат. Расформировываются инженерные батальоны, формируются инженерные полки. Это сколько штабной работы - новых мест дислокации, перераспределение должностей и людей, техники, оборудования и материалов. Все надо переоформить, обустроить жизнь на новом месте в новой оргструктуре. Закорецкий, Вы лучше меня понимаете, какой объем чисто штабной работы тут надо было выполнить. Неудивительно, что штабисты запомнили эти полгода как один большой кошмар.
marat: stalker 716 пишет: Думаю комментировать бесполезно, просто записать в мемориз. Думаю думать вы не способны.
marat: Юрист пишет: Давно уже выяснил Так пишут когда не знают. Всем известно, обычно, давно выяснено, ну вы же грамотные/умные люди...
marat: Юрист пишет: Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание Это есть организационное строительство вооруженных сил. К концу 1937 г в НКО был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку (1938-1942 гг). По итогам событий в районе озера Хасан и 1939 г в МНР ГВС от 22.07.1939 г приступил к пересмотру организационно-штатной структуры войск. 21.11.1939 г ГВС внес изменения в план строительства армии на третью пятилетку. После апрельского совещания командного состава в 1940 г была создана комиссия по организационно-штатной структуре войск. Были приняты решения по организации механизированных корпусов, авиационных дивизий... С изменениями и дополнениями он существовал на 22.06.1941 г.
Jugin: Свидинский пишет: С концентрацией вермахта против СССР разобрались. Теперь по Франции. Из 152 дивизий, имевшихся в Германии на 10.5.40г., в вторжении во Францию и Бельгию не участвовали 25 дивизий. Проценты можете посчитать сами. А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии. Кстати, Голландию и движение на Седан Вы не считаете из каких идейных соображений? И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали? Расскажете или постесняетесь? Просто очень интересно, что придумаете.
Свидинский: Jugin пишет: А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии. Тогда озвучите сколько по Вашей версии немецких дивизий не участвовало в боях в Бельгии, Франции, Голландии, Люксембурге Jugin пишет: И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали? . А это причем? Части 11-й германской армии вместе с румынами 22 июня находились у границы. Разумеется не все стояли в 200 м от реки Прут.
прибалт: Jugin пишет: Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными? Совсем не шучу. Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени и к ним добавятся еще две армии из внутренних округов, тогда и возникнут главные силы. Jugin пишет: Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось. Это в Вашей альтернативной истории мобилизация была начата 1 июня. В моей, реальной истории, мобилизация была начата 23 июня. Кстати, а в Вашей истории 23 июня какую мобилизацию начали? Jugin пишет: Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях. Вы из тех, кто смотрит в книгу, а видит в ней..., то, что захочет? Я не согласился с Вашей очередной фантазией. Jugin пишет: Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается? Вам фантастику писать надо. Прямо из пальца высасываете "признаки" мобилизации. Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация. Jugin пишет: Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит? Конечно же. Вот например, Вы командующий фронтом и проводите фронтовую оборонительную операцию. Инициатива не Ваша, у противника превосходство в силах. Вы можете предположить какие именно части и где именно будут через две недели? Jugin пишет: Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным. Ого, появился новый термин - всеобщая мобилизация. Вам надо в ГШ выступать с цирковыми номерами. Jugin пишет: Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут. Зачем же Вы написали то, что к началу войны дивизии прикрытия были доведены до 2-4 часовой готовности? Теперь сами то поняли свой бред? marat пишет: Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает. Г.филологу лишь бы языком потрещать, причем на любую тему.
прибалт: Jugin пишет: Неужто был запланировано бежать до Одессы??????? То есть не покажите? Ляпнули не подумавши, но не прошло... Закорецкий пишет: Ледокол Тяжело Закорецкому в Киеве живется. Уже по помойкам и мусоркам стал шариться. Книжку нашел еще не совсем сгнившую. Юрист пишет: Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени. Повторение - мать учения. Откройте Книгу 2 сборника 21941". С.607 и прочитайте список частей и соединений дальше после количества дивизий. Например дорожно-эксплуатационные части, автотранспортные части, гужетранспортные части (обратите внимание на батальоны обслуживания станций снабжения), на санитарные части. На С.612 обратите внимание на 1 млн 137 тыс лошадей, на С.617 на 231 тыс грузовых автомобилей и 44 тыс тракторов. Сравните эти данные с тем, что было в КА до мобилизации и представьте сколько вагонов было необходимо для переброски всего этого. Потом еще раз подумайте - была ли мобилизация до 22 июня? БУС были и они позволили существенно улучшить переброску тысяч приписников до начала мобилизации. Кстати на С.639 посмотрите штатную численность КА развертываемой по мобплану по округам и сравните эт данные с реальной численностью например особых округов на 22 июня. Это тоже информация к размышлению о мобилизации до 22 июня.
marat: прибалт пишет: Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени Формально включаемые в их состав 31, 36, 37 и 49 ск составляют второй эшелон округа. Как и 9, 19 и 15 мк. Может Юджин не знает?
Закорецкий: Анкара, 17 июня (задержана). Прибывшие сюда из Москвы чины югославского посольства открыто заявили, что Сталин им сообщил, что немецкое нападение на СССР может произойти летом. На одном из банкетов, устроенном югославским дипломатам, Сталин, бывший в хорошем расположении, им откровенно сказал, что красная армия будет готова ко всему в августе, и "тогда враг получит по морде". Газета США "Новая заря" за 19.06.1941 об угрозе СССР
kommandor: Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41. Без размазывания того, что могло бы быть и чего не могло... Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей. Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить?
Jugin: kommandor пишет: Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41. Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в. kommandor пишет: Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей. Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить? А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам. Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель?
marat: Jugin пишет: А какая из них отсутствует? Вы так предсказуемы... Jugin пишет: И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам. Раз не присутствовала, то в чем вопрос? Jugin пишет: Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель? Опять нам доказывать... Может, для разнообразия, сами докажете свой тезис? Jugin пишет: Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в. Все нормально, никто ничего не планировал. И 1 июня мобилизацию не начинал. И в июне 1940 г промышленность не мобилизовал. Аллилуйя, до Юджина дошло! Хотя, это конечно не так.
kommandor: Jugin пишет: Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в. Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия? Jugin пишет: А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам. Скажите... Вы понимаете смысл вопроса?
Jugin: kommandor пишет: Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия? Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению. kommandor пишет: Скажите... Вы понимаете смысл вопроса? Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если: 1. Всегда можно начать раньше. 2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось.
Юрист: Lob пишет: Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000 Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было.
Юрист: прибалт пишет: Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация. А это как? БУС по определению скрытая мобилизация
stalker 716: Юрист пишет: А это как? Легко и просто. Отрицать всё что не соответствует собственным тараканам в своей голове.
Юрист: прибалт пишет: Откройте Книгу 2 сборника 21941". К сожалению у меня нет печатного издания малиновки. Вероятно Вы имели в виду документ 272 из книги 1? Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось.
Юрист: marat пишет: Это есть организационное строительство вооруженных сил. Может кто и будет спорить, а я не буду. Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану.
marat: Юрист пишет: Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану. А она и не должна отличаться - все необходимые для войны соединения развернуты в мирное время и содержатся в штатах мирного времени 4/100 и 4/120. После мобилизации развертываются части тыла(связь, автобаты, инженерные и пр.), запасные части.
marat: Юрист пишет: Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось. Нет, оно следует из того, что нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС. Как написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия.
Юрист: marat пишет: ак написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия. Это игра словами. А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация.
Jugin: Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом. Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
marat: Jugin пишет: Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом. Минобороны может рассказать только о потерях среди военных. 27 млн это потолок потерь СССР, рассчитанный демографическим путем: должно было быть без войны - есть на самом деле. Все остальное пальцесосание и менделеевщина.
marat: Юрист пишет: Это игра словами. Это слова военного 1941 г. Во вторых есть четкое определение мобилизации. Мероприятия 1041 г в мобилизацию не укладываются. Опять же зачем 22.06.1941 г принимать решение о мобилизации, если она и так уже идет. Юрист пишет: А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация. А это вообще не авторитеты в этой области(военная история). С учетом "продажной девки истории" как надо, так и напишут. Аналогичные мероприятия проводились летом-осенью 1938 г в связи с чехословацким кризисом. Но мобилизацией это не считали. По итогам было принято решение иметь БУС(скрытую мобилизацию) по схеме А и Б. В 1941 г в связи с тем, что приграничные дивизии были доведены до 75% от штата военного времени литер Б де-факто убрали. Поэтому то что было в 1941 г это как бы литер Б до 1941 г . Поэтому и путаница.
stalker 716: marat пишет: нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС. Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин. А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни.
stalker 716: Jugin пишет: Согласно рассекреченным данным Моё мнение что не надо доверять конъюнктурным мероприятиям, и тому что там говорят. Вот прочитал по ссылке представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования Во первых, мне совершенно не понятно как это в докладе проводят исследование???? Во вторых в интернете не нашёл текст этого "доклада".
Lob: stalker 716 пишет: Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин. Совершенно верно. А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют. О чем и речь.
Lob: Юрист пишет: Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было. Не путайте разные вещи. То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит. А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться. Для примера, ЗОВО. На сборы личный состав призвали в четыре дивизии. По шесть тысяч человек. 64-я - шеститысячная, дислокация - Смоленск. 108-я - шеститысячная, дислокация - Вязьма 143-я - шеститысячная, дислокация - Гомель 161-я- шеститысячная, дислокация - Могилев По ЗОВО все. Такая вот "концентрация войск в Белостокском выступе под видом БУС". ОдВО пять дивизий. Аналогично по шесть тысяч человек на сбору призвали. 106-я- шеститысячная, дислокация - Крым 116-я- шеститысячная, дислокация - Николаев 147-я - шеститысячная, дислокация - Кривой Рог 196-я - шеститысячная, дислокация - Днепропетровск 206-я - шеститысячная, дислокация - ? По КОВО посложнее. Именно там более десятка дивизий довели до 14000 штата. Там подробно надо разбираться. ПрибВО. В шесть "прибалтийских" дивизий планировали направить на сборы по шесть тысяч человек. Сами понимаете, что только литовский дивизии были недалеко от границы. Четрые остальных были. соответственно, в Латвии и Эстонии.
marat: stalker 716 пишет: Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин. На нет и суда нет. А вот собираемся напасть на СССР есть. Обидно, да? stalker 716 пишет: А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни. Если. Внезапно сталкер станет бабой. Вангой.
kommandor: Jugin пишет: Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению. Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв. Потому все эти изыски ни к чему... Хотя полная ясность одна из форм полного тумана... Jugin пишет: Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если: 1. Всегда можно начать раньше. 2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось. О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд... Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления. А она складывается не только из... рельсы-рельсы-шпалы-шпалы... едет поезд запоздалый... Это и длина перронов и наличие разгрузочных рамп и количество запасных путей, разворотных кругов, маневрового состава... Вообщем всё то, чем в своё время занимался тов. Ковалёв с цельным управлением. И если кому "великому" и приходило в голову нечто куда-то перевезти по жд... то тов. Ковалёв и был той последней инстанцией способной дать "правильный ответ" "великому уму"... чтобы всё сделать по уму...
stalker 716: Lob пишет: А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют.Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю? kommandor пишет: Самый простой: пропускная способность жд. Ладно уговорили никак не могла Германия готовится к нападению. Так как рельсы, шпалы, поезда, перроны, перегоны, тупики, вагоны, и пьяные проводники в штабных вагонах.
Jugin: kommandor пишет: Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв. Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался. Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня? kommandor пишет: О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд.. Точно! Есть. Так прямо и сказано: для этого нужно создать резерв (не дословно). Вы их еще не читали? Впрочем, если у Вас есть другие докУменты, в которых говорится о целях создания и переброски этих армий, то предоставьте жаждущей общественности. kommandor пишет: Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления. (С огромным интересом) И как? Не смогли перебросить армии, которые приняли участие в Смоленском сражении по ж/д? Некоторые к тому же дважды. Телепортировали? Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа? И еще раз: пропускная способность ж/д для планирования операции - просто расчетная дата начала переброски, которая может быть более или менее ранняя. И не более того. А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно.
kommandor: Jugin пишет: Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался. Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня? Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии. Jugin пишет: Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа? В каких штатах они "добирались" ? Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда? Jugin пишет: А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно. Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах...
Jugin: kommandor пишет: Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии. И я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии... 22 июня 1941 г. Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете? kommandor пишет: В каких штатах они "добирались" ? В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете? kommandor пишет: Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда? Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз. kommandor пишет: Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах... Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете?
kommandor: Jugin пишет: Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете? Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию... Jugin пишет: В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете? Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа? Jugin пишет: Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз. Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО... Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами... Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились? Jugin пишет: Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете? Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории...
Jugin: kommandor пишет: Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию... Мне????? Значит, это был я? Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41. Как много нового я узнаю о себе... kommandor пишет: Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа? Естественно, мирного времени. А от чего сомнения? Есть данные, что они должны были с ходу атаковать? (С огромным интересом) Покажете? kommandor пишет: Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО... А почему по 2? Почему не по 22? А то мои математические знания не позволяют мне разделить 5 армий по 2 на 3 округа. Расскажите алгоритм подсчета? kommandor пишет: Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами... Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились? Да без проблем. Вам достаточно только сказать, что никаких армий РГК не было и в помине, а вот это 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. было создан из мирно прогуливающихся грибников. Кстати, что меня всегда веселило в подобных спорах это то, что оппонент никогда не ведет разговор в форме повествования или утверждения, а только в форме набора вопросов, причем обязательно, причем обязательно выдвигаются такие условия, которые заведомо невыполнимы и в такой форме, которая не предусматривает ясный ответ. Например, как конкретно сказать, где именно погрузилась 20 армия, если она грузилась сразу в 2 округах? А никак. kommandor пишет: Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории... И ( с придыханием) что же он считал? Не прибыли? Застряли в районе Конотопа, а потом телепортировались? Расскажите все же, не томите.
stalker 716: Jugin пишет: kommandor пишет: Да он дурочку включил.
Юрист: Lob пишет: То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит. Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Lob пишет: А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться. В общем и целом с этим понятно. Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени. Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС. Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел.
прибалт: Юрист пишет: Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Владимирский сначала ляпнул про то, что дивизии содержались в штатах военного времени, потом при описании и боевых действия начал сетовать на то, что дивизии находились в штатах мирного времени. Похоже он просто не разбирается в вопросах мобилизации. Юрист пишет: Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени. Один из участников уже писал, что дивизии доводили до 2-4 часовой готовности. Вы туда же? Штат 04/100 и составлял 75% от штата 04/100. Был этот штат утвержден в июне 1940 года. Кого и куда доводили? Юрист пишет: Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС. Что такое усиленный состав можете объяснить? Юрист пишет: Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел. Вам уже объяснили ситуацию в ПрибОВО и ЗОВО где никто не пополнялся. Наконец в заключении. Дивизии это все. что необходимо пополнить для мобилизации? Где техника и лошади, наконец? Зачем 23 июня начали снова мобилизацию, а не продолжили идущую в Вашей реальности?
marat: Юрист пишет: Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Подозреваю что ему позволило говорить это введение новых штатов военного времени для стрелковых дивизий 04/400 12 июня 1941 г в КОВО. И да, дивизия в 12000 по штату 4/100 это усиленный состав от 14500 человек в дивизии по штату 04/400 от апреля 1941 г.
Lob: stalker 716 пишет: Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю? Телеграмму о расстреле царской семьи таки нашли. И записали в историю. Сомневаюсь, что эти люди про документы подготовки к нападению на Германию промолчали бы.
Lob: Юрист пишет: Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени. Что значит "боевые подразделения"? Инженерно-аэродромные батальоны, это боевые подразделения? В общем,выяснили, и Вы не возражаете, что в четырех из пяти западных приграничных округов стрелковые дивизии до 14000 не доводились. Единственное исключение - КОВО. Не знаю, как Вам, по мне это на единый план подготовки к чему-либо никак не похоже. Не говоря уже о том, что из 802138 человек, призванных на сборы, в западные приграничные округа призвано366338 человек. Меньше половины.
gem: прибалт пишет: Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Если бы в 1979-80 Ваше соединение двигалось бы в обратном направлении, и офицеры, уверен, были достаточно образованны и культурны, чтобы слушать транзистор на КВ и читать Правду и КЗ, вам всем было бы очень не смешно. Вы с товарищами все гадали бы: к афганской границе вас двигают или вообще к китайской. Вам все объяснил (напомнил) ув.Закорецкий. Поймите же, что Вашим предшественникам в 1941 никто не собирался докладывать о планах и сроках ГШ, НКО и Самого. Самая, наверно, образованная из многочисленных групп подданных СССР если не понимала досконально, то догадывалась, куда и зачем их везут. Был и опыт 1939-1940 годов. Что социальная группа и отразила в своих мемуарах - а некоторые, к сожалению, и на допросах. прибалт пишет: Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС. Не понимаю. Скоро 10 лет (только на моей памяти) Вы и Ваши единомышленники хором нам поете: это одно и то же. Почти тождество. Точнее, БУС - это мобилизация под видом УС. Не объявляемая гласно. Давайте же свою новую трактовку. Старая не объясняет всей совокупности фактов. В сухопутной армии 41-го вся дивизия не прикрывает боевые действия взвода, даже роты. У нас же чуть не вся КА прикрывает (по мобплану) формирующиеся "с нуля" тридцать дивизий. Ну, и малочисленнные войска не западных округов. За Москвой. (Не более миллиона-полутора). marat пишет: реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется. Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?.. Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте! прибалт пишет: Не было сделано самого главного - начата мобилизация. Хотели написать НЕ начата мобилизация? Не вышло. Вам и русский язык мстит... Сколько раз повторять: Вы не на танцах и не обязаны приглашать партнершу на глазах у всего зала. Вот и с птичками и бабочками Гальдером и Гитлером то же самое. Каждый получает свой приказ такой, какой ему назначен и в тот срок, в какой надо. В самом деле, что делали офицеры вышестоящих штабов весной 1941 - 7 дней в неделю да по 16 часов в день (всеобщее свидетельство)? А вот то самое. Работали с документами. С десятками тысяч приказов. прибалт пишет: не было переведено на штат военного времени не одной части Были даже с избытком штата. Зачем их переводить? И, как честный человек, тут же дадите их номера. Хотя бы у соседа - ЛенОВО. Вы старательно пытаетесь запутать зрителей, выдавая ОТСУТСТВИЕ прямого ПРИКАЗА о всеобщей (или по округам) мобилизации за ОТСУТСТВИЕ самой МОБИЛИЗАЦИИ. Я знаю, что в армии все делается по приказу. "Вот и действуй по нему! Приказ погрузиться получил? Еду, БК и фураж? Грузись!" "Станция Березайка? У тебя пакет вскрыт, что там написано? Правильно, вылезай-ка!" И т.д. Вот боеготовая погранзастава. Вы пытаетесь представить дело так, будто приказ "Наряд! Выступить на охрану госграницы СССР!" предшествовал сну, еде, чистке оружия, проверке экипировки и построению всего наряда. Ткскзть, подготовке (можно и нужно провести полную аналогию, применив слово "мобилизации") личного состава и собачки на выполнение приказа. И, как Лопуховский с Кавалерчиком, фальшиво и неискренне охаете: "Да как же можно воевать такой приказ без "газика" с рацией, сонным, с непроверенным оружием, с голодной собачкой? Без пары вертушек, стоящих на аэродроме для огневой поддержки - с прогретыми движками!?" Сей момент - не стоит. А к известному командиру часу Ч все, что нужно, починят, заправят, зарядят, кого нужно накормят. Получив наконец приказ, выйдут. А теперь, в отличие от полной аналогии, представьте: у Вас лс - на один наряд. А у тов.Сталина 3-й и даже второй РККА не было. Единственная. Дорого две иметь. Понятней не могу. Вы-то и так все понимаете, я для других. прибалт пишет: Есть мобилизация под видом БУС прибалт пишет: есть Большие Учебные Сборы Будьте добры, Документ. Довоенный. Где различаются "мобилизация под видом" и "просто" БУС. С примером. marat пишет: Закорецкий пишет: цитата: БУС бываю разные? Вполне вероятно. Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий. Поздно паниковать. Слова сказаны. Хоть и не Вами. Но никто за язык не тянул. Прибалт, Ваш выход. Про "2 вида" БУС.
gem: Jugin пишет: Просто очень интересно, что придумаете. Подлог. Но рад буду ошибиться.
stalker 716: *PRIVAT*
marat: gem пишет: Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?.. Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте! А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове.
Юрист: прибалт пишет: . Похоже он просто не разбирается в вопросах мобилизации. Начальник оперативного отдела армии не разбирается в вопросах мобилизации? Сильно сомневаюсь. И противоречия в его словах особого нет. В усиленных дивизиях все подразделения развернуты по штатам военного времени. При мобилизации заполняются вакантные должности и все (ну и конечно машины лошадки). Призыв приписных в свои подразделения как раз и позволил заполнить эти вакантные должности в боевых подразделениях и некоторых подразделениях обеспечения, а вот тыловые действительно остались со штатами мирного времени.
Юрист: прибалт пишет: Штат 04/100 и составлял 75% от штата 04/100. Хорошо, я неправ, доводили до 80% от штатов военного времени.
Юрист: прибалт пишет: Что такое усиленный состав можете объяснить? Вот из записки по МП-41: "По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. " Из этой цитаты нетрудно заключить, что усиленные дивизии это дивизии штата 4/100.
Юрист: прибалт пишет: Вам уже объяснили ситуацию в ПрибОВО и ЗОВО где никто не пополнялся. В самом деле? 4 дивизии в ЗапОВО не в счет? В ПрибОВО пополнение тоже запланировано и кстати там не все понятно, т.к. есть документ от 21.06 где приказывалось 22.06. саперные батальоны пополнить приписными и отправить куда там на срочное строительство, т.е. по крайней мере 22.06. прибытие приписных уже планировалось, ну и Вы не можете не знать, что в 125 сд приписные появились и раньше, есть мнение, что это для формируемых уровских частей, так что и ПрибОВО кое-кто пополнялся.
gem: marat пишет: А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове. Вас, что ли, читать? Это тяжелый труд. Вы иной раз такое соврете - вот как сейчас: немцев, видите ли, на Днепре ожидали, что мне спецмолоко (наличными) за вредность рабочих условий давать надо. Глупо соврали, короче. Мартиросяны врут красочнее. 2 прибалт Так я жду Вашего ответа с документом, разъясняющим отличие БУС от БУС+. (Это в Ваших же особых, индивидуальных терминах).
прибалт: Юрист пишет: Начальник оперативного отдела армии не разбирается в вопросах мобилизации? Что здесь удивительного? Мобистов специально учат на курсах. остальным просто начитывают лекции по общим понятиям. Юрист пишет: В усиленных дивизиях все подразделения развернуты по штатам военного времени. Это Вы сами придумали? Только в танковых дивизиях боевые части содержались в штатах военного времени. Юрист пишет: При мобилизации заполняются вакантные должности и все (ну и конечно машины лошадки). И где же Вы нашли машины и лошадей? Если как Вы считаете мобилизация уже шла. Юрист пишет: Призыв приписных в свои подразделения как раз и позволил заполнить эти вакантные должности в боевых подразделениях и некоторых подразделениях обеспечения, а вот тыловые действительно остались со штатами мирного времени. Призыв приписных на сборы действительно позволил осуществить все то, про что Вы написали, но причем здесь мобилизация? Юрист пишет: Хорошо, я неправ, доводили до 80% от штатов военного времени. Это не чего не меняет. Тем более, что и не доводили, а содержались в штате 4/100 еще с прошлого года. Юрист пишет: По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Отличный пример. Обратите внимание на - М-10. По плану мобразвертывания округа 25 инженерный полк развертывал на: М-2 - моторизованный инженерный и инженерный батальоны, на М-5 - гидротехническую, электро-заградительную, маскировочную роты и еще один инженерный батальон. 4-й и 30-й понтонно-мостовые полки в срок с М-2 до М-5 развертывались в три отдельных понтонно-мостовых батальона. На М-5 в каждом стрелковом корпусе развертывалось по четыре госпиталя и четыре ветлазарета. 17-й полк связи округа развертывал до М-10 17 частей связи. Где эти части развернутые в 75-80% от штата военного времени? Юрист пишет: Из этой цитаты нетрудно заключить, что усиленные дивизии это дивизии штата 4/100. Нет Юрист пишет: 4 дивизии в ЗапОВО не в счет? Почему же в счет. Но какая то очень куцая мобилизация в ЗОВО. Юрист пишет: есть документ от 21.06 где приказывалось 22.06. саперные батальоны пополнить приписными и отправить куда там на срочное строительство Покажете этот документ и разберемся. На строительстве УРов из стрелковых дивизий внутренних округов забирались саперные батальоны, и пополнялись приписниками призванными на сборы. В ППД оставались школы осапб, на их базе после начала мобилизации были развернуты новые батальоны, потому что бывшие на границе оказались вовлечены в хаос первых дней войны и некоторые погибли. Юрист пишет: ну и Вы не можете не знать, что в 125 сд приписные появились и раньше Не знаю. Для УРовских частей части формировали за счет дивизий прикрытия. а покрыть образовавшийся некомплект намеревались за счет призыва срочников.
прибалт: gem пишет: Прибалт, Ваш выход. Про "2 вида" БУС. Спасибо. Не было двух видов БУС. Были Большие учебные сборы и скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов. От открытой мобилизации скрытая отличалась лишь способом оповещения.
marat: Юрист пишет: Начальник оперативного отдела армии не разбирается в вопросах мобилизации? Сильно сомневаюсь. Ну и зря. Мобилизацией занимается начальник оргмоботдела, а оперативный это стрелки рисовать. Юрист пишет: а вот тыловые действительно остались со штатами мирного времени. Ну так смысл мобилизации в развертывании тыловых подразделений(кроме доведения до штата боевых подразделений), которые в мирное время не нужны.
marat: Юрист пишет: Из этой цитаты нетрудно заключить, что усиленные дивизии это дивизии штата 4/100. А также сделать вывод, что БУС(мобилизации) не было
marat: Юрист пишет: В самом деле? 4 дивизии в ЗапОВО не в счет? Речь шла о так называемых 12-и тысячных дивизиях.
marat: Юрист пишет: т.к. есть документ от 21.06 где приказывалось 22.06. саперные батальоны пополнить приписными и отправить куда там на срочное строительство, Это вообще с апреля делалось - саперные батальоны даже внутренних округов отправлялись на границу для ускорения оборонного строительства.
marat: Юрист пишет: ну и Вы не можете не знать, что в 125 сд приписные появились и раньше, есть мнение, что это для формируемых уровских частей, так что и ПрибОВО кое-кто пополнялся. Так пополнялись или для формируемых уровский частей? Вам не кажется, что пополнение может быть по мобилизации( а еще ув. Прибалт написал про призыв сборников), а вот формирование это организационное мероприятие.
marat: gem пишет: Вас, что ли, читать? Это тяжелый труд. Дяденька, вы дурак. Это писал не я, вот и читайте внимательнее посты.
Юрист: marat пишет: Ну и зря. Мобилизацией занимается начальник оргмоботдела, а оперативный это стрелки рисовать. Не совсем так. Что бы рисовать стрелки нужно знать в в какой момент какими ресурсами расплагем.
gem: прибалт пишет: Не было двух видов БУС. Были Большие учебные сборы и скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов. Вы сами себя понимаете? В 1939 Тимошенко приказом объявлял БУС - или скрытую мобилизацию? Дословно! А в каком году НКО объявлял БУС без мобилизации??!! Еще раз: где у Вас тот совсекретный документ, который различает 1) БУС и 2) скрытую мобилизацию под прикрытием БУС?! Слушайте, когда Вы не знаете источников нефти у Асада - можно оправдать, ну - не знает человек. Запутался. Но когда Вы, который на мобтемы ездовую упряжку с вожаком съели, несете подобную околесицу...
gem: marat пишет: Это писал не я, вот и читайте внимательнее посты. Вот это кто, Пушкин писал? Да нет, талант пожиже: marat фельдмаршал Сообщение: 3722 Зарегистрирован: 03.04.10 Репутация: + 0 - ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 21:54. Заголовок: gem пишет: Неужели .. gem пишет: цитата: Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?.. Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте! А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове. Вы настолько глупо пытаетесь оправдаться, что это совсем не смешно. На форуме 2 штуки marat'ов, зарегистрированных в один день, 03.04.2010??? Да или нет?! И Вам неизвестно, что тут есть Ваш злобный тезка?!
gem: В мире мудрых мыслей: marat пишет: смысл мобилизации в развертывании тыловых подразделений(кроме доведения до штата боевых подразделений), Даю перевод с маратского: "Т.е. смысл мобилизации - в доведении составов всех подразделений до штата ВВ, а не в том, что я чуть выше накорябал блудливым пером." (с: marat). Это не так забавно, как кажется, господа. Любыми средствами: подлогом, околесицей, несением дурки (см. выше) нас пытаются заставить поверить в то, что "без 100% отмобилизованного тыла и заранее 100% развернутого фронта РККА успешно воевать не могла. Тем более нападать. И все это Жуковы-Тимошенко-Сталины понимали, предвидели - потому молодцы (да здравствует СССР!), разве что припозднились немножко. А дураки - это В.Суворов, М.Солонин и их подвывалы". Я как "подвывала" Вам больше скажу: РККА летом 1941 в целом вообще не могла успешно воевать с вермахтом. Со 100% штатом, 100% развернутой - или с 80%. Даже со 146%. Однако - планировала в своей (сталинской) гордыне. Только не с 22 июня. Потому что, как пишет наш первый и главный дурконосец (не Вы, г. marat), не успела еще до конца мобилизоваться и развернуться. Открытым текстом пишет г.Исаев. Вот о том, что будет после своевременного стопроцентия - не пишет. Дуркует. Потому что знает: " одновременное возникновение на общей границе многомиллионных армий и состояние экономик делало войну неизбежной. Кто бы ни выстрелил первым". (~ с: М.Мельтюхов). И предположение отсутствия в этой ситуации планирования первого удара только оглупляет и унижает СССР. Как бы к нему ни относиться.
marat: Юрист пишет: Не совсем так. Что бы рисовать стрелки нужно знать в в какой момент какими ресурсами расплагем. Ну я несколько утрировал. И все равно углубленно понимать процесс мобилизации оперу не требуется. Ему все на блюдечке донесут.
marat: gem пишет: Вот это кто, Пушкин писал? Да нет, талант пожиже: цитата: marat фельдмаршал Сообщение: 3722 Зарегистрирован: 03.04.10 Репутация: + 0 - ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 21:54. Заголовок: gem пишет: Неужели .. gem пишет: цитата: Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?.. Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте! А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове. Вы точно дурак, потому что надо на пару постов выше смотреть.
marat: gem пишет: И Вам неизвестно, что тут есть Ваш злобный тезка?! А если бы вы еще и не пили и не писали с пьяных глаз, возможно кому-то с вами было приятно беседовать.
marat: marat пишет: gem пишет: цитата: Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами. А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре. Каюсь, это вы сами и написали.
stalker 716: marat пишет: Вы точно дурак, потому что надо на пару постов выше смотреть А почему бы не в самое начало? А самое начало этой ветки было такое прибалт пишет: Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали. На что был ответ - Jugin пишет: И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить. И здесь вы влезли marat пишет: Вообще-то эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны. что ни к селу ни к городу, в огороде бузина а у marat'а в Киеве дядька ВСЭ на Днепре.
marat: stalker 716 пишет: что ни к селу ни к городу, в огороде бузина а у marat'а в Киеве дядька ВСЭ на Днепре. А у вас? Альтернативный сталкер Но гем сам написал, что никуда ВСЭ везти не надо, немцы сами к нему подойдут. так что поздравляю вас с мокрыми штанишками.
stalker 716: marat пишет: гем сам написал, что никуда ВСЭ везти не надо, немцы сами к нему подойдут Очередная непредсказуемая глупость от марата. Гем писал о другом. Если немцы не собирались напасть, но узнав о том что мы везём войска к границе, с целью напасть первыми, то они не успеют отреагировать и упредить нас в развёртывании. Вы же отвечаете тем, что в результате того что немцы собираясь напасть первыми, развернулись раньше и ударили, в результате чего наши перевозки опоздали, и перевозимые войска пришлось выгружать не там где было намечено - в ходе изменения обстановки. Так что вы тупите и смешиваете тёплое с мягким. Ваша очередная непредсказуемая глупость налицо.
marat: stalker 716 пишет: Гем писал о другом. Если немцы не собирались напасть, но узнав о том что мы везём войска к границе, с целью напасть первыми, то они не успеют отреагировать и упредить нас в развёртывании. Вы же отвечаете тем, что в результате того что немцы собираясь напасть первыми, развернулись раньше и ударили, в результате чего наши перевозки опоздали, и перевозимые войска пришлось выгружать не там где было намечено - в ходе изменения обстановки. баба Ванга, да вы еще и мысли других читаете. Лично я стал прикалываться над гемом, что немцы сами приедут в русским на Днепре. Что уж тараканы в вашей голове решили это ваши проблемы.
Юрист: прибалт пишет: Это Вы сами придумали? Не сам. Почерпнул у Исаева "Штат № 4/120 я описал в начале главы — дивизия мирного времени с «обозначенными» ротами штатной численностью 5864 человека. Так называемый «основной» штат № 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей." А в чем он не прав? прибалт пишет: И где же Вы нашли машины и лошадей? Если как Вы считаете мобилизация уже шла. Не все сразу. Ну и где-то ужаться вполне можно. Например в ПАХ по штату 16 грузовых автомобилей. На разгром, например, 125 сд 22 июня даже их полное отсутствие никакого влияния оказать не могло. прибалт пишет: Тем более, что и не доводили, а содержались в штате 4/100 еще с прошлого года. А вливание 2000 человек на дивизию, непосредственно в подразделения, т.е. на должности, которые штатом 4/100 не предусмотрены, это как нужно называть? прибалт пишет: По плану мобразвертывания округа 25 инженерный полк развертывал В справке по сборам, Захаров приводит данные о призыве 860 приписных в Приб ОВО в саперные батальоны. Это не в этот ли полк? прибалт пишет: 4-й и 30-й понтонно-мостовые полки в срок с М-2 до М-5 развертывались в три отдельных понтонно-мостовых батальона. В той же справке Захаров приводит данные о призыве 860 приписных в ПрибОВО в инженерные части. Это не в эти ли полки? прибалт пишет: Покажете этот документ и разберемся. Вот документ: http://shot.qip.ru/00SJOZ-1I0Rrevo6/ Попутно у меня возник вопрос, если саперные батальоны пополнялись приписными отдельно, то две и шесть тысяч в сд это сверх того? По справке Захарова получается что сверх или я ошибаюсь? прибалт пишет: Не знаю. Ну это поправимо. Вот шифровка Богайчука. http://shot.qip.ru/00SJOZ-5I0Rrevo7/ http://shot.qip.ru/00SJOZ-5I0Rrevo7/ Тут вопрос вот в чем. Если это призывники для УРовских частей, то разве был какой-то призыв в июне? Если это приписники 125 сд, то по какому такому плану их поднимали? И вряд ли это ситуация только 125 сд, УРовские части формировали и другие дивизии.
gem: marat пишет: это вы сами и написали. "Самым трудным при рецензировании опуса N являлось для меня воздерживаться от употребления слова "гнида"..." (Дореволюционный журналистский анекдот). marat пишет: гем сам написал, что никуда ВСЭ везти не надо, немцы сами к нему подойдут Я писал о реальном 25 июня. Когда невысаженную (большую) часть ВСЭ везти к прямо к фронту было преступлением. Marat в жанре околесицы и дурки писал о выдуманной им довоенной "реакции" Жукова-Тимошенко (высадить ВСЭ на Днепре). Любой может проверить на 4-й стр. ветки. Все marat'овское нынешнее словоблудие - попытка спрыгнуть с жаркой сковородки с расчетом на то, что проверять 4-ю страницу некоторым будет лениво.
Юрист: marat пишет: Ну я несколько утрировал. И все равно углубленно понимать процесс мобилизации оперу не требуется. Ему все на блюдечке донесут. А углубленно и не нужно. Штат военного времени. Вот что нужно знать оперативному отделу, да и думаю, что план моб. развертывания без оперативного отдела не верстался. Кстати "опер" это из другой "оперы", точнее называть "оператор".
marat: Юрист пишет: А углубленно и не нужно. Штат военного времени. Вот что нужно знать оперативному отделу, да и думаю, что план моб. развертывания без оперативного отдела не верстался. Кстати "опер" это из другой "оперы", точнее называть "оператор". Ну так нет перехода на штат военного времени. И? Это разные отделы. Оперативный план - использование сил/расчет наряда сил. Грубо - сколько чего мне надо для решения задачи. Организационно-мобилизационный отдел - как это скомпоновать в удобоваримую форму и в какие сроки это будет развернуто в штаты военного времени.
marat: gem пишет: Я писал о реальном 25 июня. Когда невысаженную (большую) часть ВСЭ везти к прямо к фронту было преступлением. Ну так с чего вы взяли, что в альтернативе будет иначе?
gem: marat пишет: с чего вы взяли, что в альтернативе будет иначе? С того, что в ней НЕ везти ВСЭ к границе (к 06.07) тоже будет преступлением. Иначе - это более 160 только сд, полностью отмобилизованных и развернутых. Вам сколько еще лет и многократных разъяснений понадобится, чтобы уяснить эту простую вещь? А вот что будет (было бы) в результате первого удара РККА - гадать не буду. Это только послевоенный т.Жуков шепотом уверял, что было бы хуже. Не авторитет. Заинтересованное лицо.
stalker 716: gem пишет: Вам сколько еще лет и многократных разъяснений понадобится, чтобы уяснить эту простую вещь? Бесконечность. У него установка "Ни шагу назад". В ответ на любой ваш аргумент он ответит непредсказуемой глупостью.
marat: gem пишет: С того, что в ней НЕ везти ВСЭ к границе (к 06.07) тоже будет преступлением. Иначе - это более 160 только сд, полностью отмобилизованных и развернутых. Вам сколько еще лет и многократных разъяснений понадобится, чтобы уяснить эту простую вещь? А вот что будет (было бы) в результате первого удара РККА - гадать не буду. Это только послевоенный т.Жуков шепотом уверял, что было бы хуже. Не авторитет. Заинтересованное лицо. Дяденька, в реале мы повезли войска к границе - немцы нас опередили. Даже не зная. Теперь вы предлагаете везти ВСЭ к границе осознанно и немцы вдруг будут смотреть на это сквозь пальцы! С чего бы?
marat: stalker 716 пишет: Бесконечность. У него установка "Ни шагу назад". В ответ на любой ваш аргумент он ответит непредсказуемой глупостью. Со своей разберись. Или как флюгер, куда ветер дует?
Юрист: marat пишет: Ну так нет перехода на штат военного времени. И? На меня эти "мантры" не действуют. По штатам мирного времени количество личного состава (штатных "клеток") известно: по штату 4/100 - 10291, по штату 4/120 - 5864. Вливая в дивизии приписных на должности по которым они приписаны по штату военного времени и соответственно доведя укомплектованность дивизий до 80% и более от штата военного времени, говорить о том что дивизии содержались в штате мирного времени нет никакого смысла. Дивизии содержались не полностью укомплектованными по штату военного времени. Точка.
marat: Юрист пишет: На меня эти "мантры" не действуют. Вы думаете это плюс? Юрист пишет: По штатам мирного времени количество личного состава (штатных "клеток") известно: по штату 4/100 - 10291, по штату 4/120 - 5864. Вливая в дивизии приписных на должности по которым они приписаны по штату военного времени и соответственно доведя укомплектованность дивизий до 80% и более от штата военного времени, говорить о том что дивизии содержались в штате мирного времени нет никакого смысла. Если бы еще это зависело от наличия или отсутствия приписных. Говорить можете что угодно. По факту нет наполнения штат военного времени - например, водителей не призывали на сборы. А главное отличие это в придании соединению мобильности за счет возможности снабжать в отрыве от складов. Юрист пишет: Дивизии содержались не полностью укомплектованными по штату военного времени. Точка. Или в усиленном штате мирного времени. Ну точка поставлена только в вашем стремлении познать истину.
прибалт: gem пишет: Вы сами себя понимаете? В 1939 Тимошенко приказом объявлял БУС - или скрытую мобилизацию? Дословно! А в каком году НКО объявлял БУС без мобилизации??!! Откройте наставление по войсковой мобилизации и прочитайте, что такое скрытая мобилизация под видом БУС. На С.244 Малиновки прочитайте справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году(БУС). Если после этого поймете разницу, хорошо. Если нет, пишите. Юрист пишет: Не сам. Почерпнул у Исаева "Штат № 4/120 я описал в начале главы — дивизия мирного времени с «обозначенными» ротами штатной численностью 5864 человека. Так называемый «основной» штат № 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей." А в чем он не прав? Штат 4/100 назывался штатом типовой стрелковой дивизии. Приняли его в июне 1940 года. Называть его усиленным штатом нет смысла. Юрист пишет: Не все сразу. Ну и где-то ужаться вполне можно. Например в ПАХ по штату 16 грузовых автомобилей. На разгром, например, 125 сд 22 июня даже их полное отсутствие никакого влияния оказать не могло. Будьте осторожны. Вы пишете про ПАХ, Солонин про гурт скота. Это очень примитвно и недалеко. А не хотите сравнить автотранспортные батальоны мирного и военного времени. Или я выкладываю состояние тыла мирного и военного времени в стрелковом полку. Где взять боеприпасы после исчерпание носимого и возимого БК? Да и возимый БК на чем возить? Десятки гаубиц были уничтожены или брошены потому что не хватало лошадей для их транспортирования и т.д. Реально после первого же боя начался дефицит боеприпасов. Это только ситуация с боеприпасами. Юрист пишет: А вливание 2000 человек на дивизию, непосредственно в подразделения, т.е. на должности, которые штатом 4/100 не предусмотрены, это как нужно называть? В каждом стрелковом полку был так называемый текущий некомплект, это хотя бы личный состав отправленный на учебу в полковые школы. Приписные занимали их места. Это первое. Но не самое главное. Второе, посмотрите еще раз справку - дивизий 4/100 куда было направлено в среднем по 2000 чел. было всего 16 и все они в КОВО. Это и есть скрытая мобилизация? А ПрибОВО, ЗОВО, ОдВО? Юрист пишет: В справке по сборам, Захаров приводит данные о призыве 860 приписных в Приб ОВО в саперные батальоны. Это не в этот ли полк? Разницу между батальонами и полком улавливаете? Юрист пишет: Вот документ: http://shot.qip.ru/00SJOZ-1I0Rrevo6/ Вы не поняли смысл этого документа. Это саперные батальоны территориальных сд (штат 4/120). С 23 июня в них должны были начаться сборы. За счет этих приписников осапб этих батальонов пополнялись до штата 4/100 и убывали в Двинск. Юрист пишет: Ну это поправимо. Вот шифровка Богайчука. Где Вы здесь увидели приписников??? Юрист пишет: то разве был какой-то призыв в июне? По моим данным планировали в июле призыв. По другим - был призыв в июне. Юрист пишет: Что бы рисовать стрелки нужно знать в в какой момент какими ресурсами расплагем. Тем, что реально имелось в войскам вели учет не мобисты. а другие отделы штаба армии и других служб.
Юрист: прибалт пишет: Штат 4/100 назывался штатом типовой стрелковой дивизии. Приняли его в июне 1940 года. ленский в своем справочнике пишет что штат 04/400 4/100 и 4/120 приняли одновременно, т.е. в апреле 41-го. Ошибается? прибалт пишет: А не хотите сравнить автотранспортные батальоны мирного и военного времени. А смысл? Я разве спорю, что тылы на этапе скрытой мобилизации не разворачивали? Но еще не вечер, при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации. Ну и конечно, для дивизии занявшей оборону в укрепленном районе отсутствие по штату 150 машин (ведь еще 300 есть) и 1000 лошадей не критично, по крайней мере один день. Поэтому разгром 125 сд случился не из-за отсутствия подвоза боеприпасов. прибалт пишет: Это и есть скрытая мобилизация? Не только. Но и 6000 тысяч призывников в шеститысячные, в итоге получили все дивизии, как минимум, в 12 тысячном составе, вот это и есть скрытая мобилизация. прибалт пишет: Разницу между батальонами и полком улавливаете? В ПрибОВО сформировано два отдельных саперных батальона. В боевом составе я их не нашел. Поэтому предположил, что они в этом самом полку. Может ошибаюсь, не в этом суть, а в том что приписники в ПрибОВО были призваны и уже находились в частях (за исключением 6 шеститысячных сд) прибалт пишет: За счет этих приписников осапб этих батальонов пополнялись до штата 4/100 Встречал, по-моему у того же Ленского, что перед отправкой в распоряжение УНС осб пополнялись до штата военного времени. Брешут? прибалт пишет: По другим - был призыв в июне. Не встречал у Захарова про июньский призыв, только призыв приписников. marat пишет: Или в усиленном штате мирного времени. Можно было бы говорить, что это спор о том, что стакан наполовину полон или наполовину пуст, однако дело в том, что в стакан (штат) 100 мл. (10291 чел) нельзя налить 200 мл. (12000 тыс), нужно взять стакан (штат) побольше.
Jugin: прибалт пишет: Откройте наставление по войсковой мобилизации и прочитайте, что такое скрытая мобилизация под видом БУС. На С.244 Малиновки прочитайте справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году(БУС). Если после этого поймете разницу, хорошо. Если нет, пишите. Разница есть одна, но главная - мобилизация проводится с целью планомерного и своевременного перехода каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. А сбор приписного состава с целью обучения приписного состава. А если непонятно, что, когда мобилизация проводится под видом учебных сборов, то этот необходимо делать вид, что это учебные сборы, то это печально. Впрочем, у меня стойкая уверенность, что прибалт прекрасно понимает, что и была как раз мобилизация под видом учебных сборов, ибо иначе он все же стал бы объяснять, чему же учили призванных приписных в 5 перебрасываемых армиях из внутренних округов в приграничные, к слову, перебрасываемых согласно планам наступательной войны.
marat: Jugin пишет: чему же учили призванных приписных в 5 перебрасываемых армиях из внутренних округов в приграничные, А вы, друзья, как не садитесь, все в музыкантыисторики не годитесь. Уж сколько раз писали миру, а воз и ныне там. Ну если человек поставил точку в изучении событий, то кто ему мастер и маргарита?
marat: Юрист пишет: ленский в своем справочнике пишет что штат 04/400 4/100 и 4/120 приняли одновременно, т.е. в апреле 41-го. Ошибается? А кто такой Ленский? Юрист пишет: Я разве спорю, что тылы на этапе скрытой мобилизации не разворачивали? Но еще не вечер, Тут либо мобилизация, либо нет. Потому что литер Б в 1941 г не прорабатывался(поплнение боевых частей без развертывания тылов). Кстати, может поэтому в мемуарах и ошибаются, считая что в 1941 г была скрытая мобилизация? Прослушали году так в 1940 ознакомительный курс по мобилизации, усвоили литер А и Б, а про то что в 1941 г литер Б уже не было, не в курсе. Юрист пишет: при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации. А зачем??? Дважды призвать одного и того же? Юрист пишет: Ну и конечно, для дивизии занявшей оборону в укрепленном районе отсутствие по штату 150 машин (ведь еще 300 есть) и 1000 лошадей не критично, по крайней мере один день. Это не верно. Наличие машин не равно наличию водителей. Во вторых, дивизия возит свои запасы и перевозит внутри дивизии. На ДОП(дивизионный обменный пункт) привозить должны вышестоящие организации - армия, фронт - своими автобатами, которых просто не было физически из-за отсуствия мобилизации. Юрист пишет: Поэтому разгром 125 сд случился не из-за отсутствия подвоза боеприпасов. Ну если патроны кончились, то наверное все же в том числе из-за этого. Юрист пишет: В ПрибОВО сформировано два отдельных саперных батальона. В боевом составе я их не нашел. Поэтому предположил, что они в этом самом полку. Может ошибаюсь, не в этом суть, а в том что приписники в ПрибОВО были призваны и уже находились в частях (за исключением 6 шеститысячных сд) Тут надо исходник смотреть. Со слов как-то не получается понять в чем дело. Это ведь как утверждение, что дивизии в КОВО содержались в штатах военного времени на основании того, что приказом в КОВО были введены эти самые штаты для стрелковых дивизий. Юрист пишет: Встречал, по-моему у того же Ленского, что перед отправкой в распоряжение УНС осб пополнялись до штата военного времени. Брешут? ОСБ отдельная песня. Их использовали на строительстве укрепленных районов. Там еще из не подлежащих призыву в армию (по различным мотивам) формировали строительные батальоны и отправляли на запад строить укрепления. Тоже мобилизация? Юрист пишет: Можно было бы говорить, что это спор о том, что стакан наполовину полон или наполовину пуст, однако дело в том, что в стакан (штат) 100 мл. (10291 чел) нельзя налить 200 мл. (12000 тыс), нужно взять стакан (штат) побольше. Это не так. Вам уже писали про некомплект. Сдается мне что призыв в 12-тыс дивизии был для ликвидации этого самого некомплекта. Ну как бы у того же Захарова или в приложениях к нему было что численный состав КА в июне 4900 тыс(условно), по списку 4200 тыс + 800 тыс на сборах = 5000 тыс. Как бы сборы всего лишь закрыли некомплект по штату мирного времени.
stalker 716: marat пишет: А вы, друзья, как не садитесь, все в музыкантыисторики не годитесь. Уж сколько раз писали миру, а воз и ныне там. Ну если человек поставил точку в изучении событий, то кто ему мастер и маргарита? И это адекватный ответ на заданный вопрос? По моему собачьему мнению, это очередной пример, как марат отвечает непредсказуемой глупостью.
marat: stalker 716 пишет: И это адекватный ответ на заданный вопрос? По моему собачьему мнению, это очередной пример, как марат отвечает непредсказуемой глупостью. Иди, иди, вы вопрос не задавали, чего ж возмущаешься? Да. Юджину ответы на эти вопросы давали, но, как обычно, он живет в собственном мире и просто их не слышит. Ля-ля-ля-ля, ба-ба-ба. Детство, видимо играет. В общем-то те кто в курсе, просто по данному ответу и могли бы сконструировать ответ. Но вам не дано.
Jugin: marat пишет: Юджину ответы на эти вопросы давали Вранье. Абсолютное и стопроцентное. Более того, он знает, что это вранье, и знает, что остальные знают, что это вранье. Сразу предупреждаю, что вступаю в дискуссию только при условии внятной аргументации, которую от марата я никогда не дождусь.
gem: marat пишет: вы предлагаете везти ВСЭ к границе осознанно и немцы вдруг будут смотреть на это сквозь пальцы! С чего бы? Я ничего не предлагал, "племянничек". ВСЭ везли в реальности. Я уже неоднократно оценивал время прибытия армий ВСЭ и их развертывания близко к границе: первые числа июЛя. (На основе реальной директивы Ставки от 25 июНя). Почитайте внимательно дневник Гальдера и записи его послевоенных допросов (Patriot Вам давал ссылки и выписки много лет назад). За понятным исключением информации о сд КА вблизи госграницы - немцы ничего по сути о РККА не знали. Да и сама дислокация противника вызывала у них недоумение: ни для обороны, ни для наступления она не годилась. Отвратительная работа и абвера, и аналитиков в штабах. Хрестоматийный пример - структура и качество наших танковых соединений. С прибытием нашего ВСЭ и развертыванием первого немцы элементарно не успевали не то что оценить угрозу - но и получить информацию от полевых агентов в приграничной полосе. Не говоря уж о том, чтобы оперативно среагировать на нее. Отсюда их огромное удивление перед фронтом якобы "полностью разбитой" РККА у Смоленска, у Вязьмы, под Москвой и т.п. Юрист пишет: Дивизии содержались не полностью укомплектованными по штату военного времени. Точка. Дополнение: некоторые (немногие) и по штату ВВ, а многие авиационные и некоторые танковые - сверх того. Не говоря уже о флотах. marat пишет: например, водителей не призывали на сборы. А зачем его призывать без авто? Поедет вместе с ним, как миленький. Иначе будет болтаться в расположении части неприкаянным, что, как скажет любой командир - как минимум вредно. На сборы и прощания - 1 (одна) ночь. (Иногда - меньше. Мой дед - не водитель, правда - в распоряжение военкомата прибыл 23.06).
marat: Jugin пишет: Вранье. Абсолютное и стопроцентное. Более того, он знает, что это вранье, и знает, что остальные знают, что это вранье. Ну да, главное сказать что это вранье. Прекрасно. Давайте так, вы отвечаете на вопросы: 1. Какие армии ВСЭ передвигались к границам? С даты по дату. 2. В какие сроки в них был произведен призыв приписных на сборы? Конкретно по дивизиям, без общих фраз. 3. Сколько дней они были в пути? На какой срок приписные призывались на сборы? А потом посмотрим. Подозреваю, что документов о конкретных сроках прибытия приписных у вас нет.
Jugin: marat пишет: Прекрасно. Давайте так, вы отвечаете на вопросы: Как и говорилось, ждать от маратов внятной аргументации бессмысленно, ничего, кроме игры "один драк может задать столько вопросов, что и сто умных не ответят", не приходится. Так что занимать время на доказательства марата, что он именно тот дурак, нет смысла.
gem: прибалт пишет: прочитайте справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году(БУС). Так в 1941 были БУС, а не "очень большие" УС? И СергейСт с Малышом нам много лет ВРАЛИ??!! Как честный человек - Вы обязаны заявить об этом на militera. С удовольствием почитаю. А то скучновато там стало. Надеюсь, после моего "ухода" (смайлик). Один Patriot временами скандалит антижидомасонски и антисоветски. Но он "свой, он за Империю" (с: Исаев). Ему - можно. (2 смайлика). И отметьтесь на великом "хлебном поле" самого великого и ужасного г.Шеина. (Ссылка нужна?) Мол, "Вы не гениальный, но только выдающийся!.." Мол, "Не могу молчать!.." А Вы что молчали? Столько лет? Еще раз: Вы обязаны предоставить ДОКУМЕНТ о различии 1) БУС как необъявленной в СМИ мобилизации и 2) (придуманными Вами) БУС как ну о-о-о-очень большими обычными УС. Вас никто за язык не тянул, а Ваше высказывание никто вырубать не захочет - как всегда было на этом форуме. прибалт пишет: Десятки гаубиц были уничтожены или брошены потому что не хватало лошадей для их транспортирования и т.д. И т.д. - это "спасение знаний в своих мозгах" (c: Исаев) при первом глупом подозрении на воздушный десант противника? Или описание 2-кратного разгрома гап'а, которым командовал отец г.Лопуховского? Вы не желаете читать МС, у которого приводится количество тракторов и объектов перевозки в "немобилизованной" официально РККА (в т.ч. гаубиц). Попомните мои слова, что этот фальсифицированный вопрос закончится тем же, чем закончился милитеровский гнилой "диспутч" о возможности нештатной транспортировки артиллерии танками - дошли со скандалами до 3-й стадии ("Кто же этого не знает?") от 1-й (''дилетантская ересь кочегара"), быстренько от стыда минуя 2-ю ("в этом, возможно, что-то есть"). прибалт пишет: По другим - был призыв в июне. Раньше 23 июня?? (Смайлик).
gem: marat пишет: Уж сколько раз писали миру, а воз и ныне там. Не врите. "Воз" давно уехал от горьковых, гареевых, амфиловых и пр. жуковых. С их миролюбивым СССР, "легкими и устаревшими", невозможностью буксировать пушки танками и пр. фигней. Воз давно уехал и от выеденнояйцевой "проблемы" БУС. В числе прочих. Что Вы этого якобы "не заметили" - проблемы Ваши и Вам подобных. marat пишет: Юрист пишет: цитата: при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации. А зачем??? Дважды призвать одного и того же? Дурка "вкл."? Затем, чтобы мобилизовать тех и то, кто еще не мобилизован и не мобилизовано. marat пишет: Наличие машин не равно наличию водителей. Почти равно. С очень малой погрешностью. Армия не терпит бойцов-бездельников. А возить - есть что. Ваша банда годами вопит о недостатке авто. marat пишет: Как бы сборы всего лишь закрыли некомплект по штату мирного времени. Это НЕ мирное время. Экономика не позволяет в мирное время при 180 млн населения иметь 5,7 млн людей в ВС плюс черт знает сколько сотен тысяч нквдшников всех мастей в тылу. В конце 20-х - нач.30-х при 150 млн подданных тов.Сталин это прекрасно понимал. Несмотря на все свои лживые "нас сомнут" и пр. фарисейские "побудки". marat пишет: 1. Какие армии ВСЭ передвигались к границам? С даты по дату. Ответ на этот вопрос известен всем заинтересованным лицам. Потому больше он его не задаст. Сглупил-с. Другой вопрос напомнил мне ранних "критиков" МС: сколько именно и кто именно из антисоветски настроенных разбежался по кустам с фикусами в лапах? Чиста канкретно!.. marat пишет: Конкретно по дивизиям, без общих фраз. Пишите, ребятки... Число тех дивизий перевалило за полсотни... marat пишет: 3. Сколько дней они были в пути? На какой срок приписные призывались на сборы? ? Пишите ему, не отвлекайтесь... Про все десятки. А там все забудут. И ишак сдохнет, и эмир...
прибалт: Юрист пишет: ленский в своем справочнике пишет что штат 04/400 4/100 и 4/120 приняли одновременно, т.е. в апреле 41-го. Ошибается? Да Юрист пишет: А смысл? Я разве спорю, что тылы на этапе скрытой мобилизации не разворачивали? Но еще не вечер, при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации. Какой смысл проводить мобилизацию в два этапа: скрытый и открытый? Да еще и растягивать на несколько месяцев. В Наставлении о войсковой мобилизации этого нет. Юрист пишет: Ну и конечно, для дивизии занявшей оборону в укрепленном районе отсутствие по штату 150 машин (ведь еще 300 есть) и 1000 лошадей не критично, по крайней мере один день. Поэтому разгром 125 сд случился не из-за отсутствия подвоза боеприпасов. Мы разбираемся не в случае с разгромом 125-й сд. Он бы случился и при нахождении её в штате военного времени и полностью укомплектованной по этому штату. Настолько широка была полоса её обороны и велики силы противника против неё. Юрист пишет: Не только. Но и 6000 тысяч призывников в шеститысячные, в итоге получили все дивизии, как минимум, в 12 тысячном составе, вот это и есть скрытая мобилизация. И зачем такая мобилизация была нужна? Ни то не се. Мы к этому еще вернемся. Юрист пишет: В ПрибОВО сформировано два отдельных саперных батальона. В боевом составе я их не нашел. Откуда Вы это взяли? Юрист пишет: Встречал, по-моему у того же Ленского, что перед отправкой в распоряжение УНС осб пополнялись до штата военного времени. Брешут? УНС? Они вообще были по отдельным штатам мирного времени.
прибалт: Jugin пишет: Разница есть одна, но главная - мобилизация проводится с целью планомерного и своевременного перехода каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. А сбор приписного состава с целью обучения приписного состава. А если непонятно, что, когда мобилизация проводится под видом учебных сборов, то этот необходимо делать вид, что это учебные сборы, то это печально. Впрочем, у меня стойкая уверенность, что прибалт прекрасно понимает, что и была как раз мобилизация под видом учебных сборов, ибо иначе он все же стал бы объяснять, чему же учили призванных приписных в 5 перебрасываемых армиях из внутренних округов в приграничные, к слову, перебрасываемых согласно планам наступательной войны. Ну давайте еще раз посмотрим пресловутую "мобилизация" армий 2 СЭ. Берем 22-ю армию. В мирное время УрВО насчитывал 54379 человек. В военное время, после мобилизации он должен был насчитывать 210153 человека. Этот округ формировал и выделял в РГК 22-ю армию. в июне в рамках БУС округ получил 47184 чел., выделил 22-ю армию и начал её передислокацию на запад. всего округ после этого насчитывал 101563 чел. Где же еще 110 тыс. человек? Ау? Армия насчитывала 83162 чел., а округе оставалось всего 18401 чел. На 22 июня из состава армии 38806 чел. уже прибыли в район предназначения. а еще 44356 чел. были еще в пути. Посмотрим вооружение армии: - винтовок и карабинов - 106924, больше чем всего личного состава! - орудий - 823 - минометов - 877. А теперь транспорт - автомобилей всего - 767 ( из них грузовых - 543), тракторов и тягачей - 177, лошадей - 11484. Напомню, что всего только в одной сд штата в/в - 500 автомобилей (в т.ч. - 450 грузовых), тракторов - 99, лошадей - 3000. А в составе 22-й армии было шесть стрелковых дивизий и два корпусных артполка. Про армейский тыл я просто молчу. Где в этих цифрах мобилизация? Что касается использования приписных при передислокации то не вижу не чего страшного. загрузили имущество, неделя в пути, разгрузили имущество, как минимум два месяца есть для боевой учебы.
Юрист: marat пишет: А зачем??? Дважды призвать одного и того же? Разве больше некого призывать? Машины сами по себе не ездят, к ним нужны водители. Да и лошади сами ходят только табуном. marat пишет: marat пишет: фронт - своими автобатами, которых просто не было физически из-за отсуствия мобилизации. Уверены, что не было? marat пишет: Ну если патроны кончились, то наверное все же в том числе из-за этого. То что кончились патроны, мы знаем из объяснений Богайчука, а еще он говорил, что ручных гранат не хватило. Я бы тоже так говорил. В дивизии порядка 600 пулеметов, 500 автоматов, 12 тыс винтовок, если бы дело дошло до ручных гранат, то можно было бы ожидать, что хотя бы каждый 10 боец по разу в противника на таком расстоянии попал бы. Это сколько было бы убитых и раненых? А сколько реально? При том, что работала артиллерия "в полный рост". Патронов не хватило, говорите? marat пишет: Сдается мне что призыв в 12-тыс дивизии был для ликвидации этого самого некомплекта. Некомплект был, его не может не быть. По списку 45 сд - 10010 чел., 62 сд - 9973, 124я- 9471, 135я-9911 и т.д. 200 -250 человек некомплект, а остальные 1800? прибалт пишет: Какой смысл проводить мобилизацию в два этапа: скрытый и открытый? Да еще и растягивать на несколько месяцев. Смысл понятен. Не дать возможности упредить нас в развертывании. С этой целью осторожненько проводим мероприятия по мобилизации и плану прикрытия без объявления первой и введения в действие вторых пока это возможно. Помните, "части поднимать по плану боевой тревоги, но самой тревоги не объявлять"? прибалт пишет: Настолько широка была полоса её обороны и велики силы противника против неё. Не убедительно. Полоса обороны вполне себе нормальная, 25 км на крутом берегу с трудно предолимым препятствием в виде реки Юры перед фронтом главной полосы, с наличием уровских сооружений, который были уже приняты и заняты гарнизонами, пусть даже полевых войск самой 125 дивизии ( но учитывая, что дивизия формировала уровские части и получала л/с от других дивизий и призывников, это для нее не проблема), с очень сильной артиллерией, при том, что 6 тд немцев не штурмовала полосу 125сд, во всяком случае Раусу запомнился бои с 2 ротами только в районе Соколины, а это предполье 48 сд. Да и 1 тд пробила оборону не самими великими силами в своих передовых группах, но даже их не остановили.
Юрист: прибалт пишет: Откуда Вы это взяли? На просторах интернета. Вот цитата из Валентина Рунова "Линия Сталина в бою" "В ходе строительства саперные батальоны корпусов строили узлы сопротивления УРов, батальоны дивизий создавали противотанковые и противопехотные препятствия а стрелковые батальоны занимались оборудованием районов обороны. Для успешного выполнения плана дополнительно были сформированы: в ПрибОВО – 2 батальона, ЗапОВО – 15 рот, КОВО – 20 рот, ОдВО – 4 роты."
marat: gem пишет: ВСЭ везли в реальности. Не к границе. gem пишет: Я уже неоднократно оценивал время прибытия армий ВСЭ и их развертывания близко к границе: первые числа июЛя. Близко это сколько? 300-500 км? Ничего что это расстояние пройдут пешком за две недели? В реальности ВСЭ не могли выгрузить у границы(50-100 км) по одной причине - нет инфраструктуры для перевозки и разгрузки в короткие сроки. В 1941 г только начато осуществление мер по расширению приемных площадок и увеличению пропускной способности жд. gem пишет: За понятным исключением информации о сд КА вблизи госграницы - немцы ничего по сути о РККА не знали. Да и сама дислокация противника вызывала у них недоумение: Вы путаете знание о КА и массовые перевозки в приграничные районы, где сидела немецкая агентура. Так вот массовые перевозки будут немедленно вскрыты. gem пишет: С прибытием нашего ВСЭ и развертыванием первого немцы элементарно не успевали не то что оценить угрозу - но и получить информацию от полевых агентов в приграничной полосе. Не говоря уж о том, чтобы оперативно среагировать на нее. Вы просто не в курсе о количестве забрасываемой агентуры в приграничные районы накануне войны - сотни агентов и вооруженных групп. gem пишет: Отсюда их огромное удивление перед фронтом якобы "полностью разбитой" РККА у Смоленска, у Вязьмы, под Москвой и т.п. Еще раз - конкретные знания о КА(кстати, количество выделяемых для войны с Германией дивизий они удивительно точно угадали - 180+/- соединений). Вот чего они не ожидали, так это скорости формирования новых соединений и их появления на фронте. Как говорится, сами внимательно читайте Гальдера. А вот про массовые перевозки войск к границе немцы не знали по простой причине - их не было. На всякий случай для альтернативно одаренных - Днепр это не граница. 500 км от Могилева/Орши до Гродно и 540 от Гомеля до Бреста. 360 от Винница до Львова, Белая Церковь -Львов 540 км. gem пишет: А зачем его призывать без авто? Поедет вместе с ним, как миленький. Иначе будет болтаться в расположении части неприкаянным, что, как скажет любой командир - как минимум вредно. На сборы и прощания - 1 (одна) ночь. А вот авто были - в дивизии 440 машин по штату 4/100. Плюс на окружных складах авто были. Но без водителей. зачем их призывать, если нет мобилизации - придание мобильности соединениям, позволяющей действовать в отрыве от складов.
marat: Jugin пишет: Как и говорилось Ну то есть сказать нечего. Ожидаемо, потому и смотрите выше -как не садитесь и т.д.
marat: gem пишет: Не врите. "Воз" давно уехал от горьковых, гареевых, амфиловых и пр. жуковых. С их миролюбивым СССР, "легкими и устаревшими", невозможностью буксировать пушки танками и пр. фигней. Воз давно уехал и от выеденнояйцевой "проблемы" БУС. В числе прочих. Что Вы этого якобы "не заметили" - проблемы Ваши и Вам подобных. Вы даже на цитату ответить не можете, тараканы, похоже, власть взяли. gem пишет: Дурка "вкл."? Затем, чтобы мобилизовать тех и то, кто еще не мобилизован и не мобилизовано. Но как, Холмс? Ведь БУС эта та же мобилизация, только без оповещения. Т.е. мобилизуют тех же людей, но по повесткам. Зачем еще в дополнение объявлять открытую мобилизацию? Непонятно. gem пишет: Почти равно. С очень малой погрешностью. Армия не терпит бойцов-бездельников. А возить - есть что. Ваша банда годами вопит о недостатке авто. Я с удовольствием почитаю орг-штатное расписание и списочный состав по 4/100. У вас, видимо, есть? Что склады забиты даже такому дураку как вы понятно. Осталось вам сообразить что тыловые части не развернуты и возить некому. gem пишет: Это НЕ мирное время. Экономика не позволяет в мирное время при 180 млн населения иметь 5,7 млн людей в ВС плюс черт знает сколько сотен тысяч нквдшников всех мастей в тылу. В конце 20-х - нач.30-х при 150 млн подданных тов.Сталин это прекрасно понимал. Несмотря на все свои лживые "нас сомнут" и пр. фарисейские "побудки". Ну вы мне еще расскажите что Швейцария, призвав в армию 430 тыс человек(10% населения) вела изнурительные боевые действия в течение года. Сравните с 5 млн из 200 млн СССР на 1941 г. Так что оставьте ваше мнение о невозможности собутыльникам на кухне. gem пишет: ВС плюс черт знает сколько сотен тысяч нквдшников всех мастей в тылу. Ну вообще-то все посчитано, просто вы не в курсе. Около 340 тысяч без милиции, гулаг и пожарных. gem пишет: В конце 20-х - нач.30-х при 150 млн подданных тов.Сталин это прекрасно понимал. Несмотря на все свои лживые "нас сомнут" и пр. фарисейские "побудки". Страна с тех пор сильно изменилась. Вы не в курсе? И как бы пример Швейцарии, державшей 10% населения год под ружьем, полностью опровергает ваши умозаключения. Хотя, какие умозаключения у человека без ума... gem пишет: Ответ на этот вопрос известен всем заинтересованным лицам. Хотелось бы сравнить кому что известно. Но вы, я так понял, решили, что Юджин будет скрывать свои знания, чтобы не дай бог не обнаружили противоречия. gem пишет: Другой вопрос напомнил мне ранних "критиков" МС: сколько именно и кто именно из антисоветски настроенных разбежался по кустам с фикусами в лапах? Чиста канкретно!.. Я понимаю, что вам это интересно. Ну так откройте новую тему и обсудите с теми, кому это интересно. А пока я могу лишь констатировать, что по заявленной теме сборы или мобилизация в 1941 г вам сказать нечего. gem пишет: Пишите, ребятки... Число тех дивизий перевалило за полсотни... "Это всем известные факты". Обычно так пишут когда не знают. gem пишет: Пишите, ребятки... Число тех дивизий перевалило за полсотни... Ну то есть писать вам нечего. Даже по одной. Ожидаемо. Но как дысал, как дысал... gem пишет: Пишите ему, не отвлекайтесь... Про все десятки. А там все забудут. И ишак сдохнет, и эмир... То есть фактов у вас нет. Ехали, то ли 18, то ли 25, то ли с приписными, то ли нет.
marat: прибалт пишет: УНС? Они вообще были по отдельным штатам мирного времени. Не УНС, а осапб из внутренних округов, направляемые в распоряжение УНС на границе.
marat: Юрист пишет: Разве больше некого призывать? Машины сами по себе не ездят, к ним нужны водители. Да и лошади сами ходят только табуном. Ну так о чем и речь - странная такая мобилизация, когда призывают выборочно. Для чего? Вообще у Мельтюхова в УШС подробно расписаны мероприятия в кризис 1938 г, когда по предложению НКО усиливались ПВО, УРы, авиатыл и пр. Призвали порядка 300 тыс человек, в т.ч. в приграничные дивизии. Но никто это не называл мобилизацией - предмобилизационная подготовка. Потом появилась мобилизация литер А и Б, где по Б происходило то, что ранее называли предмобилизационной подготовкой, т.е. усиление отдельных частей армии в ожидании возможной мобилизации(ПВО, УР, ВНОС, авиатыл, мехбригады, приграничные дивизии). В 1941 г от литер Б отказались. Поэтому все мероприятия опять шли в рамках предмобилизационной подготовки. Понятно, что когда приписные на сборах мобилизация пройдет быстрее и организованно, но это не значит, что идет мобилизация. Начальник оперативно-технического отдела отдела связи ПрибОВО приказ о выводе управления СЗФ на полевой КП идентифицировал в своих мемуарах именно так- округ вступил в предмобилизационный период. Юрист пишет: Уверены, что не было? Перечислите, если были. Перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранения мобилизационных запасов. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Про возможности снабжения в военное время ничего не сказано. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Существовавший до апреля 1941 г. армейский батальон связи был переименован в полк связи, который к [56] началу войны продолжал оставаться в прежнем составе, то есть не был переформирован. Отсутствовали телеграфно-строительные и эксплуатационные подразделения, а также подвижные средства связи. В соединениях и частях 5-й армии подразделения и части связи также содержались по штатам мирного времени. а пункты управления и тылы были не развернуты, боевая готовность их к началу войны фактически не обеспечивала выполнения поставленных задач. Юрист пишет: То что кончились патроны, мы знаем из объяснений Богайчука, а еще он говорил, что ручных гранат не хватило. Я бы тоже так говорил. В дивизии порядка 600 пулеметов, 500 автоматов, 12 тыс винтовок, если бы дело дошло до ручных гранат, то можно было бы ожидать, что хотя бы каждый 10 боец по разу в противника на таком расстоянии попал бы. Это сколько было бы убитых и раненых? А сколько реально? При том, что работала артиллерия "в полный рост". Патронов не хватило, говорите? Это из серии 26000 бронебойных 76-мм снарядов на 1500 Т-3 и Т-4. Основные потери в войну несли от артиллерии. 600 пулеметов это примерно 1500 человек расчетов(два на ручной и 4 (или 6) на станковый. Прибавим 12500 винтовок и автоматов = 14000 человек. В дивизии было около 10000 человек. Уже нескладушки. Реально можно считать так - отделение 1 автомат, 12 винтовок , 1 пулемет = 1 автомат + 11 винтовок и 1 ДП. всего в дивизии 4х3х3х3х3 = 324 отделений(324 автоматов, 324 ручных пулеметов, 3564 винтовок). Минус потери от огня противника. Плюс пулеметные роты. Плюс комвзводов - 81 автомат. Как-то так, в общем. Плюс носимый запас это одно. В ротной повозке это другое, ДОП это третье. Ну и как бы позиции можно оставить из-за угрозы обхода, вообще не встретив противника. Юрист пишет: Некомплект был, его не может не быть. По списку 45 сд - 10010 чел., 62 сд - 9973, 124я- 9471, 135я-9911 и т.д. 200 -250 человек некомплект, а остальные 1800? Ну так 10 тысяч в 12-тыс дивизии и есть некомплект 2000 человек. То есть боевые части пополнили до штата, а связь, автобат, медсанбат(тыл словом) не пополнили. Юрист пишет: С этой целью осторожненько проводим мероприятия по мобилизации и плану прикрытия без объявления первой и введения в действие вторых пока это возможно. Это называется предмобилизационные мероприятия. Юрист пишет: Для успешного выполнения плана дополнительно были сформированы: в ПрибОВО – 2 батальона, ЗапОВО – 15 рот, КОВО – 20 рот, ОдВО – 4 роты. Так речь скорее за строительные батальоны и роты из лиц, не подлежащих призыву в КА по различным мотивам. В.Рунов он такой врунов.
Закорецкий: Тут такое дело. В фонде 500 я нашел один немецкий документ марта 1941 г. издания. Вот его начало: Besprechung bei O.K.H. (Operationsabteilung) am 21.3.41 1. Oberst Heusinger teilte folgende Gedanken des Ob.d.H. zu den Absichten der Armcen und Pz.Gruppen mit: 4. Armee: 1.) Ansatz mindestens 1 Div. aus dem erweiterten Gebiet Wlodawa. (Ist bereits durch Auftrag an 255.I.D. erledigt.) 2.) Mit Nachführen XIII.A.K. hinter Mitte hat sich Ob.d.H. nunmehr abgefunden, bittet aber zu prüfen, ob das Vorgehen des VII.A.K. mit 3 Div. auf Gegend Bialystok zugunsten stärkerer Kräfte weiter südlich um 1 Div. schwächer gehalten werden könne. Cb.d.H. fürchtet, dass stärkere Kräfte unnötig an Bialystok hängen bleiben (bezw. Feind hier unerwünscht herausdrücken) und möchte mit Masse VII.A.K. südlich daran vorbei. Im Übrigen immer wieder Sorge, dass Kräfte hinter rechtem Flügel (durch Pripjet-Gefahr usw.) yu dünn werden. 3.) Gegen Lomza nur sichern! (Ist durch Zusage Feldm.v.Kluge erledigt.) 9. Armee: 161.I.D. gehört unter VIII.A.K., um Einheitlichkeit des Angriffs auf und hinter Grodno sicherzustellen..(wie H.Gr.) Pz.Gruppe 3: .... Всего три страницы. Упоминаются и другие города (Минск, Киев, Вильно). А также "Ахтунг Берта" - немецкий вариант советских "ПП". Пытаюсь перегнать в текст. Но в немецком я нихт фергтейн. Кто-то знает немецкий? Может помочь с переводом? Был бы рад.
Юрист: marat пишет: именно так- округ вступил в предмобилизационный период. Именно поэтому и образовался СЗФ? marat пишет: Перечислите, если были. на 01.05.41: 640 автотранспортный батальон - Рига 641 автотранспортный батальон - Кайшадорис 414 автотранспортный батальон - Ионишкис 415 автотранспортный батальон – Митава Соответственно 18.06. они стали фронтовыми. marat пишет: В дивизии было около 10000 человек. Уверены? Думаю, что больше. Я понимаю что все эти расклады глупость несусветная, просто причины разгрома нужно искать глубже чем просто не развернутость тылов и якобы отсутствие подвоза боеприпасов. Машин 400 в дивизии было и КСД смог бы сманеврировать ими, решив что ему в данный момент важнее возить - хлеб или снаряды. Просто у него времени не было на это. А вот почему не было мне совершенно не понятно. marat пишет: Ну так 10 тысяч в 12-тыс дивизии и есть некомплект 2000 человек. Это как? в 12 тысячной по штату 10,3 тысяч. С названиями не заморачивались, названия остались от прежних времен: и 6-ти тысячные и 12-ти. marat пишет: Это называется предмобилизационные мероприятия. Хоть совой об пень, хоть пнем о сову, все одно сове конец.
Jugin: прибалт пишет: Ну давайте еще раз посмотрим пресловутую "мобилизация" армий 2 СЭ. Берем 22-ю армию. В мирное время УрВО насчитывал 54379 человек. В военное время, после мобилизации он должен был насчитывать 210153 человека. Этот округ формировал и выделял в РГК 22-ю армию. в июне в рамках БУС округ получил 47184 чел., выделил 22-ю армию и начал её передислокацию на запад. всего округ после этого насчитывал 101563 чел. Где же еще 110 тыс. человек? Ау? Смотрим. Эта армия состоит из 6 дивизий, 5 из которых являются дивизиями 6-тысячного состава. При призыве приписных (сейчас специально не оговариваю вид призыва), все 5 дивизий получают одинаковое пополнение и доводятся до численности 12 тыс.человек. Как называется единовременное увеличение численности л/с почти до штатов мирного времени? Войсковая мобилизация. Если это призыв на учение, то прошу объяснить причину одинакового увеличения л/с в каждой дивизии. Далее. Из этих дивизий формируется армия. Какое это имеет отношение к учебе? Никакого. Итак общая численность в 5 сд 22 армии - 60 тыс. человек плюс 170 сд, численность которой на середину июня я не обнаружил. Плюс управление армии, корпусов, плюс 336 и 545 кап, 273 озад. Т.е., отправляется армия, укомплектованная почти по штатам военного времени. И мобилизация при этом еще не закончена. А вот почему Вы считаете численность ВСЕГО УрВО, когда речь идет о проведении мобилизации для создания армий РГК, я бы попросил объяснить. прибалт пишет: Армия насчитывала 83162 чел., а округе оставалось всего 18401 чел. На 22 июня из состава армии 38806 чел. уже прибыли в район предназначения. а еще 44356 чел. были еще в пути. Посмотрим вооружение армии: - винтовок и карабинов - 106924, больше чем всего личного состава! - орудий - 823 - минометов - 877. А теперь транспорт - автомобилей всего - 767 ( из них грузовых - 543), тракторов и тягачей - 177, лошадей - 11484. Напомню, что всего только в одной сд штата в/в - 500 автомобилей (в т.ч. - 450 грузовых), тракторов - 99, лошадей - 3000. Весьма умно поступали. На кой тянуть технику из малозаселенных районов Башкирии и Урала, если бОльшая ее часть находится на европейской территории СССР и может быть поставлена быстрее и дешевле, тем более что это армии РГК, которые не принимают участия в первом ударе. И напоминаю: 22 июня мобилизация не закончена. Но вопрос остается: какова учебная цель доведения сд именно до одинаковой 12 тысячной численности, создании новой армии и передислокации ее в приграничные округа? Если ответа нет, тогда стоит вспомнить, что все это прописано в Соображениях Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 г. Разница во времени, кстати, между оценкой этого плана и началом выполнения в части создания армий РГК составляет несколько дней. прибалт пишет: Где в этих цифрах мобилизация? Вот здесь: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. Было у всех 6 тыс., стало 12. прибалт пишет: Что касается использования приписных при передислокации то не вижу не чего страшного. загрузили имущество, неделя в пути, разгрузили имущество, как минимум два месяца есть для боевой учебы. Я не спрашиваю, что и как Вы видите. Я спрашиваю: какова учебная цель создания армии и передислокации ее в приграничные округа. твет должен был не то, что Вам кажется, а то, что: - так делали всегда. И примеры. - Не хватало полигонов в УрВО, а потому перебрасывали на такие-то полигоны в приграничные округа. - Их просто учили ездить в вагонах. - Что-то еще.
Jugin: Юрист пишет: Просто у него времени не было на это. А вот почему не было мне совершенно не понятно. Потому, что быстро и самостоятельно думать было категорически запрещено. И это на всех уровнях вплоть ПБ.
прибалт: Jugin пишет: При призыве приписных (сейчас специально не оговариваю вид призыва), все 5 дивизий получают одинаковое пополнение и доводятся до численности 12 тыс.человек. Как называется единовременное увеличение численности л/с почти до штатов мирного времени? Войсковая мобилизация. Дивизии доводятся до штата мирного времени и это Вы хотите назвать войсковой мобилизацией? очнитесь от своих снов и прочитайте наставление о войсковой мобилизации. Я против ваших выдумок ставлю документ. Если Вы и дальше будете мне рассказывать ваше видение то какой смысл вообще в диалоге. Это все равно если бы вы опирались в разговоре о мобилизации на сны.
прибалт: Jugin пишет: Из этих дивизий формируется армия. Какое это имеет отношение к учебе? Есть такой ид учений как мобилизационный. Призываются в отдельную часть приписники и часть развертывается до штата военного времени. После учений возвращается обратно в штат мирного времени, а приписники возвращаются домой. Jugin пишет: Т.е., отправляется армия, укомплектованная почти по штатам военного времени. И мобилизация при этом еще не закончена. Читайте наставление еще раз. Jugin пишет: Весьма умно поступали. На кой тянуть технику из малозаселенных районов Башкирии и Урала, если бОльшая ее часть находится на европейской территории СССР и может быть поставлена быстрее и дешевле, тем более что это армии РГК, которые не принимают участия в первом ударе. А в европейской части СССР конечно же другие армии не развертываются. Смешно. Jugin пишет: Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. Было у всех 6 тыс., стало 12. 12000 это 4/100 - штат мирного времени. Где мобилизация? Jugin пишет: Я не спрашиваю, что и как Вы видите. Я спрашиваю: какова учебная цель создания армии и передислокации ее в приграничные округа. твет должен был не то, что Вам кажется, а то, что: - так делали всегда. И примеры. - Не хватало полигонов в УрВО, а потому перебрасывали на такие-то полигоны в приграничные округа. - Их просто учили ездить в вагонах. - Что-то еще. А я и не рассказываю, что вижу. Я опираюсь на документы в отличии от Вас. Я с оценкой целей передислокации согласен с marat пишет: Это называется предмобилизационные мероприятия.
stalker 716: прибалт пишет: есятки гаубиц были уничтожены или брошены потому что не хватало лошадей для их транспортирования и т.д. Реально после первого же боя начался дефицит боеприпасов. Что вы хотите доказать? Что не планировали обороняться? Раз враг пришёл, а армия не готова воевать.
прибалт: stalker 716 пишет: Что вы хотите доказать? Что не планировали обороняться? Раз враг пришёл, а армия не готова воевать. Готовность и способность - разные понятия.
stalker 716: прибалт пишет: Готовность и способность - разные понятия. Спасибо, Кэп. Так планировали обороняться или не планировали? Враги напали, а армия не готова и не способна обороняться - десятки гаубиц были брошены потому что не хватало лошадей для их транспортировки и т.д., после первого же боя начался дефицит боеприпасов.
прибалт: stalker 716 пишет: Спасибо, Кэп. Так планировали обороняться или не планировали? Враги напали, а армия не готова и не способна обороняться - десятки гаубиц были брошены потому что не хватало лошадей для их транспортировки и т.д., после первого же боя начался дефицит боеприпасов. Планировали воевать. Однако для этого необходимо было отмобилизоваться. Это означает переход со штатов мирного на штаты военного времени. Но это не было проведено. Поэтому в тех случаях которые Вы упомянули не было лошадей для перевозки орудий и не была создана система снабжения в т.ч. и боеприпасами. Поэтому армия была морально готова воевать врагом и воевала, но оказалась не способна остановить врага.
Николаевич: У меня вопрос. А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ? Я не хочу участвовать в дискуссии (вечной) на эту тему. Просто прошу уточнения этому по частному вопросу. Хотя с другой стороны для себя, мне кажется, на более обширный вопрос: "Что же произошло летом 41 и почему?" я ответ уже нашёл у Самого т. И.В.С. со слов то ли Микояна то ли Молотова - ПРОСРАЛИ. P.S. Извините за не совсем литературное. Но зато краткое и ,на мой взгляд, очень точное. И если он действительно так сформулировал то имел ввиду вероятно и СЕБЯ. И ещё я не совсем согласен с Ув. Закорецким по поводу слов Жукова о лучшем или худшем развитии событий при нашем первом ударе. Я думаю он говорил искренне . То есть получается что ПРОСРАЛИ бы в 41 в любом случае. И полагаю, что даже и в случае если бы успели провести мобилизацию и всех лошадей бы собрали или забрали и тп. Это у нас готовилось ещё с 1917.
прибалт: Николаевич пишет: А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ? предмобилизационные мероприятия это все что можно провести до начала самой мобилизации.
Jugin: прибалт пишет: Есть такой ид учений как мобилизационный. Призываются в отдельную часть приписники и часть развертывается до штата военного времени. После учений возвращается обратно в штат мирного времени, а приписники возвращаются домой. В 5 армиях? И при этом они для обучения поехали на запад. Когда еще было нечто подобное? Для лучшего понимания стандартности процедуры. прибалт пишет: Читайте наставление еще раз. Читаю. И?... прибалт пишет: А в европейской части СССР конечно же другие армии не развертываются. Смешно. А какая связь с тем, что говорили? Если в европейской части армии уже развернуты и доведена численность л/с где до штатов в/в, где около этого. А Вы можете говорить именно о том, о чем говорим, без прыжков в сторону? прибалт пишет: 12000 это 4/100 - штат мирного времени. Где мобилизация? В удвоенном увеличении численности. Мобилизация так и проводится: численность увеличивается. А когда это не в одной взятой дивизии, а согласно изложенным планам, то никаких сомнений нет. прибалт пишет: А я и не рассказываю, что вижу. Я опираюсь на документы в отличии от Вас. Я с оценкой целей передислокации согласен Цель не назвали. А то, что марат может написать хоть что-то умное, у меня большие сомнения, так что лучше не ссылайтесь. Забавно, сколько Вы пишете, но ни разу не назвали учебной задачи, ради которой были сформированы армии, дивизии пополнены л/с и армии эти были переброшены в западные округа. Это вынуждает все время думать, что Вы сами уверены, что это и была мобилизация под видом учебных сборов, но что-то не позволяет Вам согласиться с очевидной для Вас реальностью. прибалт пишет: предмобилизационные мероприятия это все что можно провести до начала самой мобилизации. Нет ничего такого и быть ни может, точнее, есть некоторая действия в рамках существующей армии мирного времени и экономики мирного времени, а вот перевод страны и армии на военное положение и есть мобилизация.. Есть мобилизация страны, которая может начать проводиться в мирное время, есть мобилизация экономики, которая тоже может проводиться в мирное время, все это разработано еще Шапошниковым, и есть войсковая мобилизация, которая и начала осуществляться с июня 1941 г., как в в 1939 г. с начала сентября, тоже в мирное время и тоже под видом учебных сборов. Если не согласны, то назовите виды предмобилизационных мероприятий, которые в то же время не являются мобилизацией.
marat: Юрист пишет: Именно поэтому и образовался СЗФ? Он разве образовался? Выделение управления фронта из штаба ПОВО не означает развертывания самого фронта. Хотя, приводите текст, будем посмотреть. Юрист пишет: на 01.05.41: 640 автотранспортный батальон - Рига 641 автотранспортный батальон - Кайшадорис 414 автотранспортный батальон - Ионишкис 415 автотранспортный батальон – Митава Соответственно 18.06. они стали фронтовыми. Да без проблем. Численность и штат какой? Т.е. они реально имеют по два водителя на машину и прочие ремонтные части или числятся по штату мирного времени? Юрист пишет: Уверены? Думаю, что больше. Так никто не может запретить думать. Но это же вы перечислили численность конкретных дивизий КОВО - 10000 +/-. И в них влили 1900-2000 человек. Получилось около 12000 для дивизии 12-тыс штата 4/100 мирного времени. При этом влили в начале июня(по старому штату 4\100), а новый штат 04/400 ввели числа 12 или 19 июня. Если есть другая численность дивизий - приводите. Юрист пишет: Машин 400 в дивизии было и КСД смог бы сманеврировать ими, решив что ему в данный момент важнее возить - хлеб или снаряды. Вот тут вопрос - а водителей сколько? Я так понимаю должно быть по два на машину. А если кто считает, что советский боец может не кушать, ну что тут сказать... Проблема в том, что головная жд станция снабжения армии может отстоять не далее 150 км от линии фронта. Иначе запредельный оборот машин получается. А дивизии машины возить собственные запасы, осуществлять перевозки внутри дивизии и отрывать машины для поездки за 100 км ну их просто нет. Или будут бросать то, что вот прям щас не надо, в надежде, что до завтра машины вернутся. В итоге машины не приехали(уничтожены/перехвачены/уехали в тыл/не успели), груз брошен, ситуация еще больше ухудшилась. Юрист пишет: Хоть совой об пень, хоть пнем о сову, все одно сове конец. Конечно же это не так. Мобилизация - это война.
marat: Юрист пишет: на 01.05.41: 640 автотранспортный батальон - Рига 641 автотранспортный батальон - Кайшадорис 414 автотранспортный батальон - Ионишкис 415 автотранспортный батальон – Митава Соответственно 18.06. они стали фронтовыми. Кстати, есть книжка "Накануне" по ЗОВО, гляну что там пишут про транспортные батальоны.
marat: Jugin пишет: Как называется единовременное увеличение численности л/с почти до штатов мирного времени? Войсковая мобилизация. А можно с источником такого определения ознакомиться? Или это ваше личное ноу-хау. Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. 1. Перевод армии из мирного состояния в состояние полной готовности к участию в военных действиях (воен.). Как видим, на основании одного факта призыва приписных вывод делать о мобилизации нельзя - мобилизация это совокупность мероприятий.
marat: Юрист пишет: Соответственно 18.06. они стали фронтовыми. Кстати, это ваше предположение(не хочу писать домыслы) или есть документ?
Lob: Николаевич пишет: А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ? Я не хочу участвовать в дискуссии (вечной) на эту тему. У Мюллера-Гиллебранда относительно подробно расписано, что такое предмобилизационные мероприятия. По сути это мобилизация до приказа о мобилизации, скрытой или открытой. В том числе и "призыв специалистов". Не откажу себе в удовольствии процитировать немецкое понятие мобилизации от МГ В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д. Забавно это читать на фоне дискуссии об укомплектованности дивизий. marat пишет: Вот тут вопрос - а водителей сколько? Я так понимаю должно быть по два на машину. У нас по одному, у немцев по два.
marat: Jugin пишет: Если это призыв на учение, то прошу объяснить причину одинакового увеличения л/с в каждой дивизии. Потому что для практики командного состава по управлению подразделение надо довести до штата. А т.к. штат дивизий одинаковый, то для доведения до штата необходимо одинаковое количество людей. Обратим внимание, что призывали в боевые подразделения, а не обеспечивающие. Потому и получали 12000, а не 14500. Jugin пишет: Далее. Из этих дивизий формируется армия. Какое это имеет отношение к учебе? Никакого. Ну вообще-то армейским штабам тоже неплохо бы попрактиковаться управлении. Но штаб армии не развертывался до штата военного времени. Вас это почему-то не заинтересовало. Jugin пишет: И мобилизация при этом еще не закончена. И даже не начиналась. А вот если бы начали... Jugin пишет: И напоминаю: 22 июня мобилизация не закончена. И больше скажу - даже не начиналась. Jugin пишет: какова учебная цель доведения сд именно до одинаковой 12 тысячной численности Глупая постановка вопроса. Отвечать? Ну кто вам сказал, что учебная цель именно в доведении до 12000 численности? Ну вот где вы это вычитали? Ни где. Но пытаетесь выставить это аргументом - типа не бывает такой учебной задачи. Цели учебных сборов по Захарову уже перечисляли. Причины пополнения соединений до 12000 я выше написал. Jugin пишет: какова учебная цель ... создании новой армии и передислокации ее в приграничные округа? Если ответа нет, тогда стоит вспомнить, что все это прописано в Соображениях Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 г. А это разные вещи. Учебные сборы это управление боевой подготовки, передислокация это организационный отдел, использование войск это оперативный отдел. Каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке. (Жириновский). Вот почему вы считаете, что раз учебные сборы, то следует отменить перевозку войск - непонятно. Тем более что призывают на 45 суток, а перевозка ну дней 5 максимум. Если уж на то пошло, то решение сосредоточить большую часть армии для войны на западе принималось с лета 1940 г, решение о призыве на учебные сборы в начале 1941 г, конкретные директивы о перевозке войск где-то с апреля-мая 1941 г (управление 31 ск с ДВ). Jugin пишет: Вот здесь: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. Было у всех 6 тыс., стало 12. А можете привести документ, когда на сборах численность дивизий должна быть различной? Jugin пишет: Я спрашиваю: какова учебная цель создания армии и передислокации ее в приграничные округа. Глупый вопрос не требует ответа.
marat: Юрист пишет: Это как? в 12 тысячной по штату 10,3 тысяч. С названиями не заморачивались, названия остались от прежних времен: и 6-ти тысячные и 12-ти. Ну так. Штат 04/400 принят в апреле 1941 г, в округах введен приказом где-то в середине июня 1941 г. До этого дивизии содержатся по штатам 4/100 и 4/120 с уменьшенной численностью вооружения по штату 04/400. Но при этом в дивизиях и по 66 х 45-мм орудий встречается. Призыв(а может пополнение за счет перераспределения внутри округов) в дивизии 4/100 осуществили до введения официально штата 04/400 приказом по округу.
marat: stalker 716 пишет: Так планировали обороняться или не планировали? Ну вот какая разница что планировали? Армия не была приведена в полную боевую готовность, не была проведена мобилизация и соответственно армия оказалась не способна эффективно выполнять задачи. Если бы немцы не напали, а КА так и не стала наступать, вы бы также спрашивали - так что, планировали или не планировали наступать? Не выполнение плана не является критерием подготовки. Может плохо готовились, может не ввели планы в действие(не успели, не дали). Вариантов море, ваш пресловутый не готовились одно из множества вариантов и не самый удачный. не готовились защищать страну! А к чему тогда вообще готовились - к парадам? Их два раза в год проводили, если что.
marat: Николаевич пишет: И ещё я не совсем согласен с Ув. Закорецким по поводу слов Жукова о лучшем или худшем развитии событий при нашем первом ударе. Я думаю он говорил искренне . То есть получается что ПРОСРАЛИ бы в 41 в любом случае. Много вопросов. На 1941 г из 300 дивизий боеготовы были бы 200. Соотношение не очень. С учетом немецкого опыта. Но все же наверное было бы полегче - может 4-й мк не метался бы вдоль фронта 6-й армии, затыкая дыры, а поучаствовал в танковом сражении. Опять же сколько стрелковых дивизий будут на переднем крае. Ну УРы не поспеют, не поможет усилить оборону дивизий. Вот 11-ю армию немцы так же сомнут, а 21-й ск где будет - успеет прикрыть фланг Западного фронта? ВСЭ успеет занять оборону по Днепру? и т.д. Но отходить пришлось бы, скорее всего.
marat: Jugin пишет: Весьма умно поступали. На кой тянуть технику из малозаселенных районов Башкирии и Урала, если бОльшая ее часть находится на европейской территории СССР и может быть поставлена быстрее и дешевле, тем более что это армии РГК, которые не принимают участия в первом ударе. Умно-не умно, но надо знать откуда должна была поступать техника в 22-ю армию. В принципе все равно куда ее по мобилизации отправить - в Уфу или Витебск. Если из, допустим, Куйбышева. Просто приемные пункты не миновать, а они в местах постоянной дислокации войск. Вот оттуда уже поедут за войсками. А так, если дивизии вдруг останутся в Витебской области, то придется переделывать мобрасписание. Не все так просто.
marat: Jugin пишет: И при этом они для обучения поехали на запад. Глупости не надоело повторять? Обучение - отдел боевой подготовки, перевозка оперативный или организационный отдел. Не все равно где обучать?
marat: Jugin пишет: А то, что марат может написать хоть что-то умное, у меня большие сомнения, так что лучше не ссылайтесь. Так это писатель просто глупый, понять умного не в состоянии. В отличие от вас, я не жму сок мозга, я перерабатываю горы информации. Как там резун писал - у меня два шкафа книг. Вы же остановились на изучении информации, пытаетесь сок мозга давить.
marat: Вот по автотранспортным частям ЗОВО по состоянию на 19.12.1940 г 15 автотранспортная бригада - к мобилизации не готова, так как не покрыта мобпотребность людским составом на 80%, автомашинами на 74%. ГСМ запасов бригада, за исключением первичной заправки, не имеет. К отмобилизованию готова ограниченно. 43 автотранспортная бригада - укрмплектованность кнс на 32,8%, мнс на 42%, рядовым составом на 14,1%, матчастью на 35%. К отмобилизованию ограниченно готова. 46 автотранспортная бригада - мобилизационно не готова, в силу отсутствия полных нарядов на личный состав и мехтранспорт, а равно вещевое имущество, продовольствие и гсм. К отмобилизованию ограниченно готова. 70 запасной автополк к отмобилизованию не готов. Отсюда вывод - для начала функционирования автотранспортные части должны быть отмобилизованы. Мобилизация началась 23.06.1941 г. В автотранспортные части приписных не вызывали. Вот такая печаль.
Свидинский: Юрист пишет: Не убедительно. Полоса обороны вполне себе нормальная, 25 км на крутом берегу с трудно предолимым препятствием в виде реки Юры перед фронтом главной полосы, с наличием уровских сооружений, который были уже приняты и заняты гарнизонами, пусть даже полевых войск самой 125 дивизии ( но учитывая, что дивизия формировала уровские части и получала л/с от других дивизий и призывников, это для нее не проблема), с очень сильной артиллерией, при том, что 6 тд немцев не штурмовала полосу 125сд, во всяком случае Раусу запомнился бои с 2 ротами только в районе Соколины, а это предполье 48 сд. Написаное выше не совсем соответствует действительности. Ширина полосы 125 сд 36 км. Против дивизии 22 июня действовали: 1-я и 6-я танковые дивизии и два пехотных полка (45 пп и 489 пп). Доты в полосе дивизии были не закончены. К примеру 657 сп отказался 21 июня принимать незаконченные доты. В полосе 125 сд с советской стороны были задействованы 8 дивизионов артиллерии. С немецкой стороны здесь действовало 15 дивизионов полевой артиллерии и полк (3 дивизиона) "небельверферов". Около 40 % полосы дивизии не проходили по рубежу реки Юра. Далее. Раус ничего не пишет о бое в районе Сакалине. Вы внимательно еще раз перечитайте его мемуары. Зато бои с 125 сд 22 июня неплохо запомнились 489-му пехотному полку.
Юрист: marat пишет: Выделение управления фронта из штаба ПОВО не означает развертывания самого фронта. Ой-ли? Кузнецов и Кленов выделились из штаба ПрибОВО? Выделились. Войска им подчиняются? Разве есть сомнения? Кстати, выделение это не совсем точный термин, Штаб ПрибОВО разделился на полевое управление СЗФ и штаб ПрибВО. marat пишет: Если есть другая численность дивизий - приводите. По 125 сд численности у меня нет. Очень интересно было бы посмотреть. Но что известно точно- это что содержалась по штату 4/100, причем в усиленном составе (что это означает мы не разобрались, Захаров пишет , что с учетом призывников 21 дивизий довели до 14 тыс можно предположить, что усиленные дивизии штата 4/100 уже имели 12 тыс л/с), значит не менее 10 тыс. в ней было + прикомандированные от других дивизий (в частности 90-й) для формирования Уровских частей + призывники., т.е. всяко-разно больше 10 тыс набирается. marat пишет: с уменьшенной численностью вооружения Сомневаюсь. Во всяком случае по артиллерии. Количество по штату военного времени. marat пишет: Как видим, на основании одного факта призыва приписных вывод делать о мобилизации нельзя Почему же только одного этого факта? Проводился комплекс мероприятий, начиная от создания частей и соединений по МП-41. marat пишет: Кстати, это ваше предположение(не хочу писать домыслы) или есть документ? Домыслы, основанные на определении фронта, как оперативно-стратегического объединения войск. Полевое управление фронта создано и функционирует, войска ему подчиняются (выполняют приказы, представляют доклады сводки и т.п.), т.е. оперативно-стратегическое объединение войск налицо. Правда пока запретили применять это слово (фронт) даже специальный документ на этот счет имеется.
Юрист: прибалт пишет: Поэтому в тех случаях которые Вы упомянули не было лошадей для перевозки орудий А вот 48 сд свои орудия везла. Как же она это делала? Ну да, заменили лошадей на трактора.
Юрист: Свидинский пишет: Ширина полосы 125 сд 36 км. Ширину полосы я взял из этого документа. http://shot.qip.ru/00SLFh-1adNBVLgU/ Впрочем, если курвиметром проехать по карте по всем извивам Юры, вероятно, 36 км можно натянуть. Свидинский пишет: 1-я и 6-я танковые дивизии и два пехотных полка (45 пп и 489 пп). С 1 тд и 489 пп понятно. 6 тд ударила вскользь и судя по всему просто разогнала роту 657 сп в предполье. Под Гаврами против 657 сп действовал 490 пп 269 пд. А где действовал 45 пп? Свидинский пишет: С немецкой стороны здесь действовало 15 дивизионов полевой артиллерии От границы до ОП нашей артиллерии километров 10 в самом близком месте. Не думаю, что немецкая артиллерия сильно могла помешать нашей громить наступающих немцев. Но результат мы знаем, потери 1 тд 36 убитыми 123 ранеными. Свидинский пишет: Зато бои с 125 сд 22 июня неплохо запомнились 489-му пехотному полку. Тут с Вами согласен. 489 пп попал под раздачу: 52 убитых и 102 раненых, ну а что они хотели- штурмовать в лоб укрепленный город (там то ДОТы приняли). Свидинский пишет: Раус ничего не пишет о бое в районе Сакалине. Он пишет о двух ротах в лесах восточнее Кангайлай (возможно это Ф. Конгайлы на карте 1:100000) там войск 125 сд не было, зато были 2 роты 48 сд в Соколины (я использую топонимы с довоенной карты 1:100000).
marat: Юрист пишет: Ой-ли? Кузнецов и Кленов выделились из штаба ПрибОВО? Выделились. Войска им подчиняются? Разве есть сомнения? Кстати, выделение это не совсем точный термин, Штаб ПрибОВО разделился на полевое управление СЗФ и штаб ПрибВО. Ну и что? Войска им и в бытность ПОВО подчинялись. Мобилизация для пополнения штаба фронта по штату военного времени не произведена. Конечно есть - командирам запрещено использовать в переписке наименование фронт. Это вкусовщина - может разделился, а может выделил из себя. В лбом случае это не создание фронта, а подготовка к этому. На случай внезапного нападения чтобы не потерять управление и время. Юрист пишет: По 125 сд численности у меня нет. В бумажном виде у меня, искать надо. Не уверен по ПОВО, но в принципе все взято с местного форума и ВИЖ по КОВО. Юрист пишет: Но что известно точно- это что содержалась по штату 4/100, причем в усиленном составе (что это означает мы не разобрались, З Нет такого понятия усиленный штат. Это было до 1939 г, после стало два штата - 4/100 для приграничный дивизий(прежний усиленный) и 4/120 для внутренних округов. При этом штат 04/100 военного времени вроде 17500 человек. Если не ошибаюсь, то в апреле 1941 г с появлением штата военного времени 04/400 было предложено сократить численность в дивизиях в сооветствии с новым штатом - убрали ряд подразделений, уменьшили число вооружения и пр. Но в связи с решением пополнить численность до штата мирного времени в мае, а директивно штат 04/400 принят в июне 1941 г, а штата 4/400 мирного времени до войны не было, то и усиление произошло до штата 4/100 мирного времени в 12000 человек. Отсюда и путаница - штат 4/100 это к штату 04/400 как усиленный, но это разные штаты. Юрист пишет: Захаров пишет , что с учетом призывников 21 дивизий довели до 14 тыс можно предположить, Дедушка старый, ему все равно. Если в дивизии 12-тыс штата 4/100 добавить 2000 человек, то получится будто бы 14 тыс. Но если по списку в дивизии было 10 тыс +/-, то будет всего 12 тыс. Юрист пишет: что усиленные дивизии штата 4/100 Усиленная это до введения штата 4/100. После это просто штат 4/100. Юрист пишет: значит не менее 10 тыс. в ней было + прикомандированные от других дивизий (в частности 90-й) для формирования Уровских частей + призывники., т.е. всяко-разно больше 10 тыс набирается. Для формирования уровский частей это не в штате дивизии, а прикомандированные. Юрист пишет: Сомневаюсь. Во всяком случае по артиллерии. Количество по штату военного времени. Чего вы сомневаетесь? По штату 04/100 должен быть дивизион 203-мм гаубиц. Численность должна быть 17500 человек, 45-мм орудий должно быть 66. Естественно, по сравнению с 04/400 количество вооружения даже излишнее. Юрист пишет: Проводился комплекс мероприятий, начиная от создания частей и соединений по МП-41. Это вообще каким боком к мобилизации? Это организационные мероприятия по строительству армии в период 1938-1942 гг с изменениями и дополнениями. Хотите сказать создание восьми мк в июне 1940 г это мобилизация? А вот формирование частей связи, запланированных по мобилизации, не происходит. Ув. Прибалт писал же вам, что окружной полк связи должен с началом мобилизации выделить кадры для 19 частей связи. Этого не происходит. В любом случае комплекс это все предусмотренные мероприятия, а не выборочные. если выборочно - это предмобилизационная подготовка, что можно сделать без мобилизации. Хотя, о чем вообще спор? Страна и армия готовились к войне. Мобилизацию сочли объявлять преждевременно, но вот подготовительные мероприятия разрешили. Полная аналогия с 1938 г, когда также решениями поднимали личный состав для усиления авиачастей, мехбригад, сд, ПВО и ВНОС. Мобилизацию в итоге так и не объявили. И в 1941 г могли по завершению кризиса мобилизацию не объявить и распустить привлеченных по домам. Да, еще и войска к границе для учений отправляли. И проводили учения. Юрист пишет: Домыслы, основанные на определении фронта, как оперативно-стратегического объединения войск. Полевое управление фронта создано и функционирует, войска ему подчиняются (выполняют приказы, представляют доклады сводки и т.п.), т.е. оперативно-стратегическое объединение войск налицо. Правда пока запретили применять это слово (фронт) даже специальный документ на этот счет имеется. Ну и что? Разве был издан приказ №1 по войскам фронта? Ну а с чего бы вот запретили, если уже создан? На ДВФ вот используют и запрета нет.
marat: Юрист пишет: А вот 48 сд свои орудия везла. Как же она это делала? Ну да, заменили лошадей на трактора. Мирное и военное время. Можно перевозить частями, можно без снабжения, без боеприпасов. В военное время это не так, лошадей и тракторов надо больше.
Юрист: marat пишет: Это вкусовщина - может разделился, а может выделил из себя. Нет. Изменилось наименование округа. Из особого он стал простым, т.е. разделение в чистом виде.marat пишет: В бумажном виде у меня, искать надо. Возможно есть у прибалта. marat пишет: Нет такого понятия усиленный штат. Я говорю (вернее повторяю за составителями записки по МП-41) усиленная дивизия, а не штат, когда говорят о штате 4/100 говорят "основной штат". marat пишет: . Если в дивизии 12-тыс штата 4/100 добавить 2000 человек, то получится будто бы 14 тыс. Да, Сергей-Ст выдвигал такую идею, но не все сходится. Если бы просто к якобы 12 тысячным приплюсовали 2000 приписников, то получилось бы 16 дивизий в 14 тыс, Захаров пишет от 21. marat пишет: Для формирования уровский частей это не в штате дивизии, а прикомандированные. И прикомандированные КСД -25 22.06.41 никак не задействовались? Типа отдыхайте ребята. marat пишет: Чего вы сомневаетесь? По вашему неполные по вооружению артполки по штату мирного времени 4/100 (который якобы является штатом мв от штата 04/100), удивительным образом совпало с количеством вооружения по штату 04/400? Вот в этом и сомневаюсь. уважаемый прибалт сказал, что Ленский ошибается, утверждая, что штат 04/100 является производным от штата 04/400. Конечно, слово прибалта весомое, тут спора нет. Вот если бы он написал, что ему об этом сказал человек, который разговаривал с человеком, который видел этот штат, конечно вопросов бы не было, а так остаются. marat пишет: Ну и что? Разве был издан приказ №1 по войскам фронта? а 22-го он был издан? Но это не помешало в боевых документах перейти от ПрибОВО к СЗФ marat пишет: Ну а с чего бы вот запретили, если уже создан? . Ну Вы же читали документ, что бы не раскрывать факта создания полевого управления фронта. marat пишет: Можно перевозить частями, можно без снабжения, без боеприпасов. Можно то можно, но везли все и сразу.
Николаевич: Марат пишет:Чего вы сомневаетесь? По штату 04/100 должен быть дивизион 203-мм гаубиц. Численность должна быть 17500 человек, 45-мм орудий должно быть 66. Ув. Марат откуда у вас эти данные. На сайте РККА , например, такие сведения: никакого дивизиона 203 -мм гаубиц по штату военного времени 04/100 1940 г. в СД не было ! Численность была 17166 человек, 45 мм было 54 шт., как и в штате 04/400 41 г. Гаубиц 122 мм и в 04/100 и в 04/400 одно число - 32 шт. 152 мм - 12 шт и там и там.
marat: Николаевич пишет: Ув. Марат откуда у вас эти данные. Ошибся. Это до 1940 г было. Вообще я по данным из ВИЖ по численности сд КОВО пишу - по памяти там и по 66 х45-мм пушек было. Может ошибаюсь за давностью. Надо посмотреть.
marat: Юрист пишет: Да, Сергей-Ст выдвигал такую идею, но не все сходится. Если бы просто к якобы 12 тысячным приплюсовали 2000 приписников, то получилось бы 16 дивизий в 14 тыс, Захаров пишет от 21. Он же не все дивизии указал, только европейская часть СССР. 5 могли быть на ДВ, к примеру. Юрист пишет: И прикомандированные КСД -25 22.06.41 никак не задействовались? Типа отдыхайте ребята. Ну а причем здесь это? Они же не в штате были. Могли отправить по адресу, могли задействовать, но это форс-мажор. Юрист пишет: По вашему неполные по вооружению артполки А причем здесь артполки? Но по 203-мм ошибся, это было до 1940 г. А по 45-мм осталось впечатление, что было больше 54 штук. Юрист пишет: Ну Вы же читали документ, что бы не раскрывать факта создания полевого управления фронта. Значит не было решения воевать, вот и секретили. Предмобилизационное мероприятие. Юрист пишет: Можно то можно, но везли все и сразу. Когда везли-то? 21.06.1941 г? Ну так какой боезапас они с собой везли? То что было в передках и всё или обоз с бк?
Lob: Юрист пишет: Можно то можно, но везли все и сразу. Раз уж взялись рассматривать 22-ю армию, то возьмем для примера 170-ю дивизию из ее состава. Дивизия формирования сентября 1939. Тут краткий очерк ее вступления в войну. https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=112590465 Дивизия выехала на фронт 23-го июня. По прибытии к концу июня имела 13819 человек, 200 автомобилей, 2475 лошадей. 152-мм гаубиц 4 шт. Вот вопрос - как можно взять все и сразу, имея в наличии менее половины положенного автотранспорта?
Свидинский: Юрист пишет: 6 тд ударила вскользь и судя по всему просто разогнала роту 657 сп в предполье. Сразу возникает несколько вопросов. Вскользь это как? Пояснить можете? 657 сп входил в состав какой дивизии? Юрист пишет: Под Гаврами против 657 сп действовал 490 пп 269 пд. Верно. Во 2-й половине дня 22 июня два полка 269-й пехотной пересекли разгранлинию между 125 и 48 сд. Юрист пишет: А где действовал 45 пп? Против правого фланга 466 сп и всей 125 сд. Юрист пишет: От границы до ОП нашей артиллерии километров 10 в самом близком месте. На самом деле около 8 км. Однако не надо забывать, что под Таураге у немцев действовал дивизион 210 мм мортир и батарея 280 мм орудий на ж.д. транспортерах. Они в первую очередь были использованы немцами для контрбатарейной борьбы. У немцев здесь также имелся дивизион АИР. Так что советской артиллерии под Таураге досталось сполна, особенно 414 ап. Юрист пишет: Тут с Вами согласен. 489 пп попал под раздачу: 52 убитых и 102 раненых, ну а что они хотели- штурмовать в лоб укрепленный город (там то ДОТы приняли). Кроме того 33 человека пропали без вести и в часть уже не вернулись. Юрист пишет: Он пишет о двух ротах в лесах восточнее Кангайлай (возможно это Ф. Конгайлы на карте 1:100000) там войск 125 сд не было, Вот видите, оказывается Раус был у Кангайлай, а не у Сакалине, т.е. действовал в полосе 125 сд.
marat: Николаевич пишет: Численность была 17166 человек, 45 мм было 54 шт., как и в штате 04/400 41 г. Гаубиц 122 мм и в 04/100 и в 04/400 одно число - 32 шт. 152 мм - 12 шт и там и там. Нашел где это видел. Сборник Накануне, таблица по численному боевому оставу на 1 ноября 1940 г. 27 сд - 60х45 мм орудий(БА нет, 16 Т-37/38) 37х76-мм и 4 зенитных 56 сд 58х45-мм орудий(11 БА и 5Т-37/38) 42х76-мм и 4 зенитных 24 сд 60х45-мм (9 БА 15 Т-37/38) 50 сд 64х45-мм(10 БА, 46 прочих танков) 42х76,2-мм и 4 зенитных 86 сд 54х45-мм (11 БА 15 Т-37/38) 37х76-мм и 4 зенитных 10х203-мм гаубиц 42 сд 70х45-мм (156 БА, 16 Т-37/38) 38х76-мм и 4 зенитных
gem: прибалт пишет: Какой смысл проводить мобилизацию в два этапа: скрытый и открытый? Да еще и растягивать на несколько месяцев. В Наставлении о войсковой мобилизации этого нет. 1. Чтобы уменьшить объем и продолжительность открытой мобилизации. В идеале - свести и тот, и другую до нуля. Как в августе 1945. Как поляки пытались сделать в августе 1939. Так трудно понять? Извините, в такое для Вас не верю. 2. На пару лет. Каждое мобмероприятие по отдельности супостату особо не угрожает - а процесс в целом не заметен. С учетом низкой довоенной эффективности абвера. Гальдер, во всяком случае, динамики не видел. 3. А в бухаринской конституции все прелести действий ежовцев и бериевцев - есть? Формальные бумаги есть, а на практике - "поднять по боевой тревоге, но тревогу не объявлять." Не косите под дитятко невинное, верящее в соответствие советской практики советским бумажкам. Тоже мне, Лангольер-бис. marat пишет: gem пишет: цитата: ВСЭ везли в реальности. Не к границе. А куда???!!! В черноморские санатории??!!! Документ!!! Ваш (не Ваш, не пыжьтесь) вопрос Суворов считал основным в своих первых книгах. Более умные в Вашей команде так и отвечали: на границу, НО обороняться. Немцы, мол, пульнут в нашу сторону - а мы кэ-эк вдарим! У Вас даже не этот детский лепет, у Вас метания мыши в родах. marat пишет: Близко это сколько? 300-500 км? Западнее Минска и даже Каунаса. По меридиану. Очередное включение дурки Вам не поможет. Я писал об этом - на основании обычной кухонной логики, которой Вы пытаетесь обозвать здравый смысл. В реальном 25 июНя Ставке нехрен было собираться, чтобы во ВТОРОЙ раз подтвердить места выгрузки и развертывания армий ВСЭ. marat пишет: все посчитано, просто вы не в курсе. Около 340 тысяч без милиции, гулаг и пожарных. Вы опять прикидываетесь ослом. ВСЕ эти люди (и 340 тыс., и милиция, ГУЛАГ, пожарные) ВКЛЮЧЕНЫ в число допустимых для отвлечения из НХ 1-1,5% от числа граждан (в данном случае - подданных). Так же, как и все ВС. В мирное время. Причем в основном - мужики. Домашнее задание: сообщите всем, сколько сотен тысяч человек считал возможным иметь в РККА подлец, негодяй и наймит Троцкий. И имел. С 1922-23. С согласия сталинского ПБ. В страшном империалистическом окружении. Причем в РККА, устроенной вообще по территориальному принципу. marat пишет: То есть фактов у вас нет. Ваша ложь надоела. Переписывать ради Вашей симуляции дурки стенограмму заседания Ставки 25.06 и данные с известных (заинтересованным людям) сайтов никто не собирается. Отползайте. marat пишет: мобилизация пройдет быстрее и организованно, но это не значит, что идет мобилизация. Смайлик (крайний слева в 1-й строке). Он издевается? По-моему, да. Многократно. Остается сделать вывод: ему - можно. Николаевич пишет: А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ? Слова под видом БУС я вычеркиваю на том основании, что никаких БУС в 1941 не было. На оставшиеся в Вашем вопросе слова можно вообще определить (или найти) разницу между скрытой мобилизацией и предмобилизационными мероприятиями ? лично я отвечаю НЕТ. Нельзя. Предмобилизационные мероприятия (постройка дорог, аэродромов, складов, завоз боеприпасов и ГСМ, наращивание численности войск etc. - и все в огромных количествах) и ЕСТЬ скрытая мобилизация. Не пред-, а просто мобилизационные мероприятия. Весь вопрос в том - успели ли. "Тому в истории мы тьму примеров сыщем". Никто не успел. Катастрофы. Lob пишет: что такое предмобилизационные мероприятия. По сути это мобилизация до приказа о мобилизации, скрытой или открытой. В том числе и "призыв специалистов". Я не одинок во Вселенной. Спасибо, Lob. прибалт, я от Вас не отстану. ГДЕ от Вас документ, различающий в 1939-1941 ДВА типа БУС?
gem: marat пишет: Ну вот какая разница что планировали? Смайлик. Так какого черта пишете в эту тему, если для Вас нет разницы??!! marat пишет: Глупости не надоело повторять? Это ВАШИ глупости. Как говорил Петр - на бумаге написано, дабы... Вот еще одна: marat пишет: Не все равно где обучать? marat пишет: Мобилизация началась 23.06.1941 г. 19.08.1939. Иначе откуда бы тогда взялись автобригады? marat пишет: Значит не было решения воевать, вот и секретили. Фонтан продолжал извергаться.
Lob: gem пишет: Предмобилизационные мероприятия (постройка дорог, аэродромов, складов, завоз боеприпасов и ГСМ, наращивание численности войск etc. - и все в огромных количествах) и ЕСТЬ скрытая мобилизация. Не пред-, а просто мобилизационные мероприятия. Я специально дал кусок Муллера-Гиллебранда, чтобы его было легко найти в интернете и ознакомиться. Ну, раз людям лень, приведу выдержки из того что МГ называет предмобилизационными меропроиятиями. Для ознакомления с характером предмобилизационных мероприятий назовем некоторые из них. Первая группа (подготовка): проверка всех мобилизационных мероприятий; включение специальных сетей телефонной связи первой очереди; приведение радиосвязи в постоянную готовность; усиление службы охраны; приостановка перемещения воинских частей; прекращение командировок и разъездов; подготовка военных складов к раздаче боеприпасов и снаряжения; запрещение отпусков и т. д. Вторая группа (маршевая готовность): призыв специалистов; приведение в полную боевую готовность воинских частей; подготовка горюче-смазочных материалов; увеличение производительности армейских хлебопекарен, прессования сена; пополнение запаса вакцин; загрузка эшелонов боеприпасами; направление кадров из состава частей мирного времени в пункты мобилизации для новых формирований; введение в силу положения о высших органах управления армии военного времени; приведение в маршевую готовность заранее намеченных воинских частей и штабов. Третья группа (обеспечение): включение специальных сетей телефонной связи второй очереди; ограничение или закрытие перехода через границу; занятие части пограничных укреплений; формирование и использование пограничных войск; тайное отмобилизование воинских частей вблизи границ; проведение мероприятий по созданию заграждений; подготовка к проведению разрушений; эвакуация гражданского населения из пограничных зон.
Лангольер: gem пишет: Не косите под дитятко невинное, верящее в соответствие советской практики советским бумажкам. Тоже мне, Лангольер-бис. ... На оставшиеся в Вашем вопросе слова можно вообще определить (или найти) разницу между скрытой мобилизацией и предмобилизационными мероприятиями ? лично я отвечаю НЕТ. Нельзя. На бис вам повторяю: разница между пред- и мобилизационными мероприятиями - во времени. Мобилизация по определению есть заранее распланированный по дням комплекс мероприятий (на "бумажке", хе-хе) для обеспечения ее быстроты (одна из основных характеристик). Именно поэтому она необратима, является войной и прочее в том же духе. Т.о., разницу определить элементарно просто: пропущены пункты "2, 4" из списка "1, 2, 3, 4, 5" - это предмобилизационные мероприятия отдельными директивами; ежели выполняются (пытаются их выполнять) по списку - мобилизация. Само собой, сроки отмобилизования будут меньше с выполнением отдельных мероприятий - но, с другой стороны, это же уменьшает вероятность отмобилизования, то бишь не выполнено какое-то условие для нормального хода событий. Это и есть дилемма (из-за предыдущей ошибки 1939 г.) Сталина - с военной т.з. нужна мобилизация, с политической - нет, т.к. "план войны" (следствие мобилизации) заточен на наступление, а сценарий этого с уже воюющей Англией не обговаривался.
marat: gem пишет: 1. Чтобы уменьшить объем и продолжительность открытой мобилизации. В идеале - свести и тот, и другую до нуля. Как в августе 1945. Как поляки пытались сделать в августе 1939. Так трудно понять? Извините, в такое для Вас не верю. А что, в 1945 г была мобилизация? Дайте две!(с) gem пишет: 2. На пару лет. Каждое мобмероприятие по отдельности супостату особо не угрожает - а процесс в целом не заметен. С учетом низкой довоенной эффективности абвера. Гальдер, во всяком случае, динамики не видел. Вы не разбираетесь в сущности мобилизации. Любое строительство вооруженных сил можно интерпретировать как подготовку к войне. Создали дивизию - к войне. Расформировали - запутывают. Демобилизация - а чтоб не догадался. И т.д. gem пишет: А куда???!!! В черноморские санатории??!!! Не кажитесь дурнее чем вы есть. Хотя куда уж дурнее... В летние лагеря на учебные сборы. gem пишет: Более умные в Вашей команде так и отвечали: на границу, НО обороняться. Немцы, мол, пульнут в нашу сторону - а мы кэ-эк вдарим! У Вас даже не этот детский лепет, у Вас метания мыши в родах. Мда, ну если граница на линии Днепра, то да, я не прав. https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_стратегический_эшелон_РККА - там указано куда они выдвигались. Три армии аж в Московском военном округе сосредотачивались. На границе московского княжества. gem пишет: Ваша ложь надоела. Переписывать ради Вашей симуляции дурки стенограмму заседания Ставки 25.06 и данные с известных (заинтересованным людям) сайтов никто не собирается. Отползайте. Вы дурочку попробуйте выключить. 25 июня это на третий день войны вообще-то. gem пишет: Он издевается? По-моему, да. Многократно. Остается сделать вывод: ему - можно. Конечно. Это ж так по людски, издеваться над больным человеком. Даже резун о чем-то подобном написал, правда про голубей. Но имел-то ввиду людей. gem пишет: Предмобилизационные мероприятия (постройка дорог, аэродромов, складов, завоз боеприпасов и ГСМ, наращивание численности войск etc. - и все в огромных количествах) и ЕСТЬ скрытая мобилизация. Это (не цензурное слово из шести букв). Маршал чихнул - это мобилизация. Потому что маршал. gem пишет: Весь вопрос в том - успели ли. Не, не успели. В 1991 г страна развалилась, так и не успели. gem пишет: 19.08.1939. Иначе откуда бы тогда взялись автобригады? Пишите 23.02.1918 г, когда рассматривался вопрос об обороне и противодействии немцам. Так будет точнее по вашей логике. ЕстьНет у революциимобилизации начала, нет у нее конца!
marat: http://www.rkka.ru/handbook/data/bchs1040.xls Численный и боевой состав РККА на 1 ноября 1940 г. Там по 45-мм орудиям, и по численности дивизий можно по округам посмотреть. Разнобой еще тот.
marat: Упреждение в развертывании в картинках. http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/6/2/1086260.jpg
marat: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011948 Обратите внимание на пункт 4 - обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вот другая директива http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011797 Читаем: 4. Управление стр. корпуса, все корпусные части и дивизии прибудут с имуществом НЗ, учебным и лагерным имуществом. Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. Вот еще http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011953 обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Проблема карт - з) военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления ГРОДНО-41. Т.е. карт и не должно было быть в принципе до выдачи их со складов.
marat: Об учебных сборах в 171 сд: Весной 1941 года наша 171-я стрелковая дивизия была передислоцирована из Северо-Кавказского военного округа на Украину, в район Черкасс. Предчувствуя приближение грозных событий, командиры, политработники и бойцы подтянулись, посуровели, с еще большей ответственностью относились к боевой учебе, служебным делам. Меня вскоре назначили начальником дивизионных сборов расчетов станковых пулеметов. Дело это хлопотливое — ведь в моем распоряжении было семьдесят расчетов «максимов»... Бойцы, особенно приписные, не имевшие высокой маршевой подготовки, проклинали жару и пыль. Приписные собраны на дивизионные курсы - никакого замещения штатных должностей нет и в помине. Переезд в КОВО на возможности провести сборы ну никак не помешал. http://militera.lib.ru/memo/russian/gorb_mg/index.html
Свидинский: Как известно, накануне вторжения люфтваффе активно проводило воздушную разведку, вторгаясь в воздушное пространство СССР на большую глубину. Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС?
marat: Свидинский пишет: Как известно, накануне вторжения люфтваффе активно проводило воздушную разведку, вторгаясь в воздушное пространство СССР на большую глубину. Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Достоверных нет. Если не считать неких намеков на заблудившихся истребителей, садившихся на немецкую территорию. Плюс Захаров, пролетевший на У-2 вдоль границы накануне войны. Ну и не было у нас подобного группе Ровеля. И самолета такого не было.
Юрист: Свидинский пишет: Вскользь это как? Пояснить можете? 657 сп входил в состав какой дивизии? Пояснить могу. Главная линия обороны 657 сп проходила по северному берегу р. Шешувы (для танков то же не подарок, как и Юра), а 6 тд продвигалась по лесам по южному берегу. Раус пишет: "Мы ожидали контратаки с северного берега Сесувиса, однако она так и не состоялась". Что касается роты 657 сп в Дунаки (примерно 1 км от дороги, по которой,судя по всему, двигалась 6 тд), то он пишет, что "довольно быстро очистили дорогу на Кангайлай", хотя может я и ошибаюсь может эта рота вообще в бой с 6 тд не вступала, а дорогу очистили от отступающих от Шилини пограничников и строителей. Свидинский пишет: т.е. действовал в полосе 125 сд. А где же леса в полосе 125 сд?
Свидинский: Юрист пишет: Главная линия обороны 657 сп проходила по северному берегу р. Шешувы (для танков то же не подарок, как и Юра) Неверно. Юрист пишет: а 6 тд продвигалась по лесам по южному берегу. 6 тд, как и ее сосед слева 1 тд, 22 июня наступала боевыми группами. Все боевые группы 6-й танковой дивизии в этот день действовали в полосе 125 сд. Маршруты наступления боевых групп дивизии были разными. Юрист пишет: Раус пишет: "Мы ожидали контратаки с северного берега Сесувиса, однако она так и не состоялась". Растянутая в нитку 125 сд, и так с трудом поначалу сдерживала атаки превосходящих во всех отношениях силы противника. Юрист пишет: Что касается роты 657 сп в Дунаки (примерно 1 км от дороги, по которой,судя по всему, двигалась 6 тд), то он пишет, что "довольно быстро очистили дорогу на Кангайлай", хотя может я и ошибаюсь может эта рота вообще в бой с 6 тд не вступала, а дорогу очистили от отступающих от Шилини пограничников и строителей. 7-я рота 657 сп у Дунаки действительно была быстро разгромлена, зато немцы застряли в районе д. Страгутышки. Юрист пишет: А где же леса в полосе 125 сд? Это к чему?
stalker 716: Господа, а Вы не отклонились от темы?
Юрист: Свидинский пишет: Неверно. Передний край 657 сп: Южные окраины Тауроген, Дацияны, Красовщизна, Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце. Все к северу от Шешувы на 500м - 1 км (разве что Красовщизна чуть поодаль). Что здесь неверно? Свидинский пишет: Маршруты наступления боевых групп дивизии были разными. Раус: Силини (Шилини)- Мескай (Мешки)- Гауре (Гавры)- Эрцвилкас (Эржвилки) Зекендндорф: на левом фланге, через "Куйсиай", населенного пункта с подходящим названием я не нашел. Однако не думаю,что "левый фланг" означает расстояние между группами 10 км. (примерно столько от маршрута движения группы Раус до главной полосы обороны 657 сп). Скорее всего танки шли по улучшенной дороге проходящей по лесу через Соколины, а группа Зекендорф по проселочным вдоль Шешувы по южному берегу.Свидинский пишет: Это к чему? К тому , что Раус пишет о двух ротах в лесах восточнее Конгайлы. Это только Соколины. Так в главной полосе 657 сп лесов нет. stalker 716 пишет: Господа, а Вы не отклонились от темы? Действительно. Очень далеко.
Свидинский: Юрист пишет: Передний край 657 сп: Южные окраины Тауроген, Дацияны, Красовщизна, Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце. Все к северу от Шешувы на 500м - 1 км (разве что Красовщизна чуть поодаль). Что здесь неверно? Для начала читаем, что Вы писали. Вы ведь "Юрист", так будьте более точным в своих постах. Юрист пишет: цитата: Главная линия обороны 657 сп проходила по северному берегу р. Шешувы Теперь смотрим на карту: рубеж Тауроген-Дацияны находится на восточном или правильнее на левом берегу р. Юра. Находившийся здесь батальон участвовал в обороне Таураге. Далее: рубеж Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце находится на южной или правильнее на левой стороне р. Шешуве. Две роты в качестве передового охранения находились у Дунаки и Пожеруны. Юрист пишет: Раус: Силини (Шилини)- Мескай (Мешки)- Гауре (Гавры)- Эрцвилкас (Эржвилки) Зекендндорф: на левом фланге, через "Куйсиай", населенного пункта с подходящим названием я не нашел. Была еще одна боевая группа 1-го эшелона 6 тд, майора Шликмана. Повторюсь. 22 июня вся 6 тд действовала в полосе 125 сд. Юрист пишет: Скорее всего танки шли по улучшенной дороге проходящей по лесу через Соколины, а группа Зекендорф по проселочным вдоль Шешувы по южному берегу. Через Сакалине шла лишь одна танковая рота, временно приданная 269 пд. Сакалине- полоса 269 пд. Основные силы 11-го танкового полка 6 тд шли другими маршрутами. Юрист пишет: К тому , что Раус пишет о двух ротах в лесах восточнее Конгайлы. Это только Соколины. Так в главной полосе 657 сп лесов нет. Опять неверно. Я выше уже писал. Речь идет о лесе у д. Страгутышки.
Свидинский: Вот еще карта впридачу. http://www.mapywig.org/m/Baltic_states_maps/100K_Lit_300dpi_lithmaps/Lit100_1502_Taurage_south.jpg
gem: Lob пишет: приведу выдержки из того что МГ называет предмобилизационными меропроиятиями Well done! Лангольер пишет: дилемма (из-за предыдущей ошибки 1939 г.) Сталина - с военной т.з. нужна мобилизация, с политической - нет И с военной, и с политической точек зрения сталиных скрытая мобилизация нужна. Как и в 1939, с 7-го по 18 сентября. В очередной раз намеренно путаете процесс мобилизации с "бумажкой" Указа Президиума ВС. Еще раз скромно напоминаю: мой дед получил повестку 22.06. Вне связи с Указом. marat пишет: в 1945 г была мобилизация? Не было открытой. Именно потому, что скрытая мобилизация, проводившаяся 2 месяца, сделала ее ненужной, равной нулю. Отползайте. marat пишет: Любое строительство вооруженных сил можно интерпретировать как подготовку к войне Если Вам хочется - интерпретируйте. Военное строительство в любой приличной армии ведется постоянно. Но любому вменяемому наблюдателю ясно, что 2-кратное увеличение ВС с августа 1939 и указы по промышленности 1940 есть мобилизация - в т.ч. экономики и населения. Диалектику уже забыли, сдав экзамен? Зря. У советских преподавателей диамата был такой туповатый термин для бедных: "переход количества в качество". Обозначающий закон. marat пишет: В летние лагеря на учебные сборы. Опять "дурка вкл." А под Орлом, Харьковом, Москвой, в Поволжье, на ДВ - места мало "учебно собраться"?! Повторяете явную ложь папахоносцев - и не стыдно ж Вам! marat пишет: ну если граница на линии Днепра, то да, я не прав. Мне надоело повторять для Вас тривиальные вещи. Вы, как мини-Геббельс и Суслов, пытаетесь вбить в сознание людей ложь - методом бесконечных повторений всяких злоглупостей. marat пишет: wiki/Второй_стратегический_эшелон_РККА Куда делось ваше презрение к wiki? Пригодилось "воды напиться"? Автор статьи не столь примитивно лжет, как Вы. Он опирается на многократно упомянутую мной директиву http://hwar1941.narod.ru/direc.htm , "забывая" упомянуть как ее, так и исходные документы о первоначальном предназначении "выдвинутых в Московское княжество" армий. Документов, датируемых по крайней мере ДО 22.06. Нет их и в фонде "Демократия", возглавлявшимся известным поджигателем Яковлевым. Многие тонны их сгорели летом 1991. marat пишет: 25 июня это на третий день войны вообще-то. Четвертый, censored... У Ставки возникла острая необходимость перенаправить достигшие "Московского княжества" армии. Иначе возникновение директивы объяснить можно только лживо. marat пишет: Проблема карт - цитата: з) военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления ГРОДНО-41. Т.е. карт и не должно было быть в принципе до выдачи их со складов. Ну можете же говорить что-то интересное! Хотя выводы Ваши неадекватны. 1. Карты - на руках у каждого из командиров. Какие, к черту, склады? Каждого - это комдивы? Непонятно. 2. Понятно, что "каждый командир" ОВО имеет карты местности вокруг дислокации своего соединения (части). Иначе невозможно работать. НО! Не до "Минска, Смоленска, Москвы." Они ему не нужны. Так какие карты, карты чего хранились у каждого командира?! 3. Сигнал Гродно-41 поступил? Да-нет? И если не поступил, что нашел (не каждый) вскрывший на свой риск пакет командир? Карты Смоленщины? Те карты, что у него и так есть? Абсурд... Через 1-2-3 дня каждый командир понимает, что карт у него нет. Вот видите - Вам нельзя заниматься историей. Вы с понятным энтузазизмом открываете такие (внешне - маленькие) льдинки, которые - вершинки айсбергов. А Ледоколы Вам verboten... С полного Вашего и искреннего согласия. marat пишет: завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. Это невозможно выполнить к концу июНя? Не говоря уж о дровах для полевых кухонь... marat пишет: Маршал чихнул - это мобилизация. Потому что маршал. Маршал начихал пару сотен дивизий. Это - мобилизация. marat пишет: gem пишет: цитата: 19.08.1939. Иначе откуда бы тогда взялись автобригады? Кроме несмешного ёрничания, ответ есть? marat пишет: Переезд в КОВО на возможности провести сборы ну никак не помешал. А почему он должен был помешать??? Перевезли в мае - сбирайся весь июнь. Ну точно, мышь в родах... marat пишет: никакого замещения штатных должностей нет и в помине. Врете. А куда они денутся после сборов? Вернутся. Обучат - заместят (если есть вакансии). Приписные могут обучаться заново на 2-е №№. Например. Свидинский пишет: Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Да. Иное было бы величайшей глупостью. Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991. Юрист пишет: stalker 716 пишет: цитата: Господа, а Вы не отклонились от темы? Действительно. Очень далеко. Дело в том, что на примере одного соединения (даже объединения) общую картину планирования 1939-41 установить трудно. Никаких "как в капле воды отражается бла-бла-бла". Мое мнение. Хотя конкретные данные, благодаря гг. Юристу, Свидинскому и др. интересны. Даже marat иногда жемчуг достаёт.
marat: gem пишет: Не было открытой. Именно потому, что скрытая мобилизация, проводившаяся 2 месяца, сделала ее ненужной, равной нулю. Отползайте. Как интереснааа...И когда же была объявлена скрытая мобилизация в 1945 г? gem пишет: Если Вам хочется - интерпретируйте. А, то есть вам хочется, вы и интерпретируете. Как бы догадывался, спасибо за подтверждение. gem пишет: Но любому вменяемому наблюдателю ясно, что 2-кратное увеличение ВС с августа 1939 и указы по промышленности 1940 есть мобилизация - в т.ч. экономики и населения. То есть вы и ряд сотоварищей - вменяемые. Уже смешно. gem пишет: : "переход количества в качество". Обозначающий закон. Так ведь переход. А вот его до 22.06.1941 г не было. gem пишет: Опять "дурка вкл." А под Орлом, Харьковом, Москвой, в Поволжье, на ДВ - места мало "учебно собраться"?! Повторяете явную ложь папахоносцев - и не стыдно ж Вам! А вдруг война? Учебные сборы не отменяют необходимости реагировать на ситуацию в мире/Европе. В 1938 г перебросили, учения провели - войны не случилось. Чудо! А в 1941 г должна была случиться, ибо потому что 22.06.1941 г НЕМЦЫ напали. "План стратегического развертывания ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе" не отменяет необходимости проводить летние сборы. Как и летние сборы не отменяют необходимости выполнения соображений. gem пишет: Куда делось ваше презрение к wiki? Пригодилось "воды напиться"? Вы не согласны с написанным в Вики? Тогда приводите свои данные, посмеемся. gem пишет: Он опирается на многократно упомянутую мной директиву http://hwar1941.narod.ru/direc.htm , То что вы привычно выдаете нужду за добродетель, я привык. Но чтобы так явно... Дяденька, вы дату там видели? 26 июня, это пятые сутки войны. Вы приведите в подтверждение своих теорий что-нибудь до 22.06.1941 г. gem пишет: ДО 22.06. Нет их и в фонде "Демократия", возглавлявшимся известным поджигателем Яковлевым. Многие тонны их сгорели летом 1991. Ну дурааак... - вы не правы, потому что все указания ПБ ЦК ВКП(б) и лично товарища Сталина о недопустимости развязывания войны и мирном характере развертывания КА в 1941 г для уборки невиданного урожая сгорели при чистках 1956 г. gem пишет: У Ставки возникла острая необходимость перенаправить достигшие "Московского княжества" армии. Иначе возникновение директивы объяснить можно только лживо. А откуда перенаправить? Они и так в Московском удельном княжестве. И никуда не уехали, так там и дождались немцев. gem пишет: 1. Карты - на руках у каждого из командиров. Какие, к черту, склады? Каждого - это комдивы? Непонятно. Дуракам и не должно быть понятно. ))) Такие склады, военно-топографического имущества.http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t20.html Зачем командиру в мирное время карты на руках? Стрелочки рисовать на Берлин? Есть в оперотделе штаба и достаточно. gem пишет: 2. Понятно, что "каждый командир" ОВО имеет карты местности вокруг дислокации своего соединения (части). Иначе невозможно работать. НО! Не до "Минска, Смоленска, Москвы." Они ему не нужны. Так какие карты, карты чего хранились у каждого командира?! Вы, дяденька, совсем дурак. Карты хранились на топоскладах. При необходимости карты можно допечатать. При условии что армия не будет очень быстро драпать. Представить, что придется использовать карты восточнее Смоленска это знаете, надо быть недюженным провидцем. Так недалеко и ряды лесорубов пополнить. Это в лучшем случае. gem пишет: 3. Сигнал Гродно-41 поступил? Да-нет? И если не поступил, что нашел (не каждый) вскрывший на свой риск пакет командир? Карты Смоленщины? Те карты, что у него и так есть? Абсурд... Любую ситуацию можно довести до абсурда. Что вы успешно и продемонстрировали. Вы думаете сказал Гродно-41 и карты материализовались из воздуха за сотню км у каждого командира на руках? Да вы в таком случае конченный дурак. Список складов видели? Вот отправь распоряжение на склад выдать карты, вышли машины, получи, привези и раздай. А вот если бы готовились напасть, то раздали бы заранее. Да, да, я помню, что не 22 июня собирались. Но видите как много следовало сделать до 7 июля? А никаких следов и нет. Даже карты не раздали. gem пишет: Вот видите - Вам нельзя заниматься историей. Вы с понятным энтузазизмом открываете такие (внешне - маленькие) льдинки, которые - вершинки айсбергов. А Ледоколы Вам verboten... С полного Вашего и искреннего согласия. Я вижу, что беседую с полным дураком. gem пишет: Это невозможно выполнить к концу июНя? Не говоря уж о дровах для полевых кухонь... Ээээ, вы с чем тут спорите? Или в очередной раз демонстрируете свою непроходимую дурость? Это все возможно и говорит лишь о том, что прибывающие части планируют продолжить боевую учебу и ВС округов следует обеспечить для учебы всем необходимым прибывающие войска. gem пишет: Маршал начихал пару сотен дивизий. Это - мобилизация. Это очередная глупость с вашей стороны. Эдак период 1918-1991 гг сплошная мобилизация. Но войну так и не начали. gem пишет: Врете. А куда они денутся после сборов? Вернутся. Обучат - заместят (если есть вакансии). Приписные могут обучаться заново на 2-е №№. Например. Домой поедут, придурок. Сборы на 45 суток.
marat: gem пишет: Да. Иное было бы величайшей глупостью. Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991. Вот так и создают историю гемы/Юджины - так было, но ничего не осталось. Но было так и никак иначе. Горы мемуаров не в счет - они сфальцифицированы.
Лангольер: gem пишет: И с военной, и с политической точек зрения сталиных скрытая мобилизация нужна. Как и в 1939, с 7-го по 18 сентября. Какое же "как и", если в 1939 г. договоренность с одной из воюющих сторон была, а в 1941 г. - нет? В очередной раз намеренно путаете процесс мобилизации с "бумажкой" Указа Президиума ВС. Еще раз скромно напоминаю: мой дед получил повестку 22.06. Вне связи с Указом. Нет, это вы в очередной раз намеренно путаете мобилизацию (выполнение в конкретные сроки конкретных действий) с неким умозрительным "процессом". И до вашего деда повестки в 1941 г. получали много тысяч человек, а без всякой войны получили бы еще много тысяч.
Jugin: Вопрос мобилизации/учебных сборов в июне 1941 г. в очередной раз ушел в бессвязный бред. Повторять опять, что все мероприятия июня 1941 г. абсолютно связаны с прописанными в Соображениях планами (создание армий РГК и переброска их в приграничные округа, для чего необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов) даже неудобно. Но вот категорический отказ хотя бы попытаться объяснить, ради какой же учебы были созданы эти армии и для чего они перебрасывались в приграничные округа, говорит о том, что товарищи сами прекрасно понимают, что ни к какой учебе это не имеет никакого отношения, но признаться в этом им что-то очень сильно мешает. Рассказ о том, что Сталин со товарищи что-то прочуйствовали))))) следует начать с цитаты из документа, в котором и написано, что прочуйствовали и ждут немецкого наступления в ближайшее время.
stalker 716: Jugin пишет: но признаться в этом им что-то очень сильно мешает. Обозначим эту категорию граждан, для удобства, термином - "ватники". Так вот ватникам нужна Великая Победа - суть которой в том что на наш мирно тарахтящий трактор ВНЕЗАПНО напали полчища врагов, на которых работала Вся Европа. Вот такая глобальная напасть случилась. Но "Мы" наваляли люлей фашистам и освободили Всю Европу (включая Испанию с Португалией). Совершили "Мы" невозможно-героическое. Ценой больших потерь и страданий. И ватнику легче жить с чувством превосходства над всей этой Гейропой. А если признать, что эту войну разжигало Политбюро, то "величие" победы как то тускнеет, и остаётся бессмертное "хотели как лучше, а вышло как всегда". И от чувства расового превосходства над всем миром у ватника остаётся только Гагарин и Терешкова.
marat: Jugin пишет: Повторять опять, что все мероприятия июня 1941 г. абсолютно связаны с прописанными в Соображениях планами (создание армий РГК и переброска их в приграничные округа, для чего необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов) даже неудобно. Не укладывается в теорию, оттого и неудобно. Соболезную. Jugin пишет: Но вот категорический отказ хотя бы попытаться объяснить, ради какой же учебы были созданы эти армии Да вам хоть кол на голове теши, все как с гуся вода. Создание армий не связано с учебными сборами. Jugin пишет: для чего они перебрасывались в приграничные округа Написано в "Соображениях по стратегическому развертыванию ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе". Jugin пишет: говорит о том, что товарищи сами прекрасно понимают, Господин все прекрасно понимает, но вот "печеньки" следует отработать. Jugin пишет: что ни к какой учебе это не имеет никакого отношения, Интересно, кроме Юджина еще кто-то утверждает что создание армий и их переброска на запад это учебные сборы? так прекрасно ведь задумано - придумать и озвучить бред и талантливо его разоблачить. Гладишь, две "печеньки" дадут. Jugin пишет: Рассказ о том, что Сталин со товарищи что-то прочуйствовали))))) следует начать с цитаты из документа, в котором и написано, что прочуйствовали и ждут немецкого наступления в ближайшее время Записка Василевского не позже 15 мая и варианты соображений от 1940 г вам в помощь.
marat: stalker 716 пишет: Обозначим эту категорию граждан, для удобства, термином - "ватники". Для чьего удобства? Пропагандонов с в/на? stalker 716 пишет: Так вот ватникам нужна Великая Победа А вам, видимо, баварское и "печеньки". Ладно, с ценностями определились. Посмотрим на аргументы. stalker 716 пишет: А если признать, что эту войну разжигало Политбюро, А если доказательств этого нет, то это не беда - доказательства сожгли в 1991 г. Неужели либерало-демократы? stalker 716 пишет: И от чувства расового превосходства над всем миром у ватника остаётся только Гагарин и Терешкова. Но после Победы ручонки и к ним дотянутся.
stalker 716: marat пишет: "печеньки" Оставьте своё чувство расового превосходства над всем миром для других форумов. Здесь исторический форум. А история это наука описывающая прошедшую реальность. Идите со своими мифами к тем кто упивается народом богоносцем!
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС? Да. Иное было бы величайшей глупостью. Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991. Я имел ввиду не только советские данные, а документы противной стороны. В немецких документах, которые мне попались, есть упоминания о неоднократном нарушении советскими истребителями государственной границы с Германией в июне 1941г. Однако речь скорее всего идет о непреднамеренных ошибках т.к. нарушители залетали к немцам не более 20 км.
Юрист: Свидинский пишет: Далее: рубеж Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце находится на южной или правильнее на левой стороне р. Шешуве. Посыпаю голову пеплом. Куда мои глаза глядели? Я речушки левые притоки Шешувы у Друтовишки-Бурбишки принял за саму реку. Спасибо за карту, на ней виднее. Однако Вежайце все же на северном берегу, да и координаты сохранившегося ДОТ у Гавры то же на северном берегу. Кстати, на Вашей карте я обнаружил загадочный Куйсиай, получается, что это начальный пункт наступления 3 группы 6 тд? И еще вопрос там вблизи показана административная граница, похоже что именно по этой линии проходила государственная граница в 41г. Это так?
marat: stalker 716 пишет: Оставьте своё чувство расового превосходства над всем миром для других форумов. Здесь исторический форум. А история это наука описывающая прошедшую реальность. Идите со своими мифами к тем кто упивается народом богоносцем! А вы не комплексуйте, приписывая другим чувство расового превосходства.
прибалт: Jugin пишет: Рассказ о том, что Сталин со товарищи что-то прочуйствовали))))) следует начать с цитаты из документа, в котором и написано, что прочуйствовали и ждут немецкого наступления в ближайшее время Рассказ о мобилизации до 22 июня 1941 года в 1941 году не следует начать с Указа Президиума ВС СССР? Мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик, а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. “л” Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности). http://rkka.ru/idocs.htm
Jugin: прибалт пишет: Рассказ о мобилизации до 22 июня 1941 года в 1941 году не следует начать с Указа Президиума ВС СССР? Зачем? если а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Впрочем, если Вы приведете подобный Указ Президиума ВС СССР о проведении БУС в сентябре 1939 г. я посчитаю, что сказанная Вами фраза имеет какой-то иной смысл, чем желание просто сказать, дабы заполнить паузу. P.S. Но очередной категорический отказ от объяснения целей действий при призыве в очередной раз меня убеждает, что прибалт и сам не верит тому, что говорит.
marat: Jugin пишет: Впрочем, если Вы приведете подобный Указ Президиума ВС СССР о проведении БУС в сентябре 1939 г. я посчитаю, что сказанная Вами фраза имеет какой-то иной смысл, чем желание просто сказать, дабы заполнить паузу. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Вам осталось найти и привести аналогичную директиву или решение советского руководства на 1941 г. Дерзайте.
Свидинский: Юрист пишет: Однако Вежайце все же на северном берегу, да и координаты сохранившегося ДОТ у Гавры то же на северном берегу. Вежайце это тыловая граница батальонного опорного пункта. Юрист пишет: Кстати, на Вашей карте я обнаружил загадочный Куйсиай, получается, что это начальный пункт наступления 3 группы 6 тд? Через Куйсяй продвигался усиленный 6-й мотоциклетный батальон майора Шликманна. Юрист пишет: И еще вопрос там вблизи показана административная граница, похоже что именно по этой линии проходила государственная граница в 41г. Это так? Совершенно верно!
stalker 716: Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] {283} ДМИСПО. Т. 5. С. 490—496, 497—498.. В 1939 году на БУС призвали 972 400 человек. "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек. Ну точняк раз в 1939-ом БУС в 972 тыщи это скрытая мобилизация, то в 1941-ом учебные сборы не были большими!
marat: stalker 716 пишет: В 1939 году на БУС призвали 972 400 человек. А где текст директивы? stalker 716 пишет: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек. Опять путаем БУС и учебные сборы? За уроки, двоечник!
gem: marat пишет: И когда же была объявлена скрытая мобилизация в 1945 г? Никогда. Как и "открытая". Были тысячи приказов, объединенных общей целью. Как в 1939-41. Каждый по отдельности - мобилизацией не является ("по боевой тревоге, но тревогу не объявлять"), но в идеальном случае нужное соединение к нужному сроку оказывается в нужном месте практически 100% укомплектованным. Как в июне 41 1-я тд на Кольском п-ве, даже без командира, неведомо куда сгинувшего 17-18.06. Я всегда буду это повторять - не для Вас, конечно. Вы это давно поняли. Против Вас. И Ваших заказчиков - и/или спонсоров? marat пишет: вы и ряд сотоварищей - вменяемые. Уже смешно. Мартышки в клетках зоопарка тоже веселятся. Если их бананами кормят и самок дают. Главное - осознавать, что вне ограды - "я и ряд товарищей". Приматы же представляют, что за решеткой - мы, а не они. А чё? Бананы и самки тута. Значит, они на нужной стороне. marat пишет: Так ведь переход. А вот его до 22.06.1941 г не было. На шкурке поскользнулись. Столь неумно врете - диву даюсь... Был. Достаточно сравнить состояния системы на август 39 и июнь 41. marat пишет: В 1938 г перебросили, учения провели - войны не случилось. Чудо! Неужто из Поволжья войска переправляли?? Опять врете. В 1938 (ЧС) обошлись силами западных округов, и особо не рыпались против якобы кажущихся Вашей компании союзниками Польши, Венгрии и рейха. Никого не впечатлило. marat пишет: А в 1941 г должна была случиться, ибо потому что 22.06.1941 г НЕМЦЫ напали. Там, в этом зоопарке - не только решетка стоит. Но и стекло толстое. Чтобы какашки и шкурки - не долетали. marat пишет: "План стратегического развертывания ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе" не отменяет необходимости проводить летние сборы. Как и летние сборы не отменяют необходимости выполнения соображений. Да ну??!! Неужели доказана обратная теорема??!! Что якобы обычные летние сборы не отменяют необходимости превентивной бомбардировки вероятного противника и ударов на пресловутый Люблин и Краков??!! Чушь, конечно, но каков прогресс! Попытка аргументировать, а не поливать фекалиями! Вы так скоро и прямохождение сможете освоить, а там, глядишь, сами в клетке прибирать научитесь! Впрочем, пока это излишне оптимистичный взгляд. marat пишет: Вы не согласны с написанным в Вики? Да. Вики не сообщает, куда ехали несколько армий ДО 25.06. На основании каких приказов. marat пишет: Тогда приводите свои данные, посмеемся. Если Вы считаете сталиных идиотами, в условиях цейтнота и чуть ли не цугцванга ВТОРИЧНО подтверждающими и приказывающими командармам те же самые места высадки и развертывания - лыбьтесь и веселитесь. По-мартышечьи. Не смею мешать. marat пишет: Вы приведите в подтверждение своих теорий что-нибудь до 22.06.1941 г. Ваш заслуженный старый вожак СергейСт, которого впускают в бананохранилище - не нашел. И долго удивлялся, что оперативных документов РККА от середины июНя и до 22 - не видел. (А в русле нашей темы от 22-го - нам не интересны). Не видел и многих других бананов уровня ОВО весны-начала лета 1941. Например, оперплана КОВО. И "сердюковская гласность" ничего тут не изменила. Это не "мои" теории. Но кроме бросания фекалиями типа "Резун - гомик" - ваша банда (не имею в виду Вас лично, гг. Шеина, СергеяСт., прости господи, Исаева и пр.) ни на что не способна. Ганьба. Надоели пока.
gem: marat пишет: Горы мемуаров не в счет - они сфальцифицированы. Частью - да. Такими, как Вы. За гору бананов. Но продающиеся за эту гору (типа Жукова) и их цензоры достаточно глупы и беспечны, чтобы любой человек, не являющийся мартышкой, по деталям чуть ли не на каждой странице выявлял недоговоренности и ложь. ЕДИНСТВЕННАЯ, как правило, чистая правда в таких мемуарах - что напали гитлеровцы.
gem: Jugin пишет: если Вы приведете подобный Указ Президиума ВС СССР о проведении БУС в сентябре 1939 г Не найдут. ВС объявил частичную мобилизацию много позже 17.09.39. Они делают вид, что не понимают различия между исполнительной (СНК) и законодательной (ВС) властями. Некоторые из нас ведутся на эту псевдозаконность. Сбросьте, господа, наконец, лукавую лангольерщину. СВ плодила множество бумажек и бумажищ. Это не означает, что она всегда подчинялась собственным псевдозаконам. Нет - сплошь и рядом, конечно, подчинялась - когда это было ей выгодно. При малейших затруднениях она подтир не обращала внимания ни на какие собственные псевдозаконы. И топталась так, как ей было удобно. БУС как метод в 1939 показали свою ненужность. Поэтому ни перед финской войной, ни перед хапками 1940 г. они не объявлялись. А соединения РККА тем не менее мобилизовывались и развертывались. На основе множества частных (отдельных) приказов НКО (Сталина энд Ко).
Лангольер: gem пишет: Сбросьте, господа, наконец, лукавую лангольерщину. В самом деле, сбросьте: ну, есть до 17.09.1939 г. директива наркома со словом "БУС" (ув. Jugin не даст соврать), а до 22.06.1941 г. - нетути; ну, есть до 17.09.1939 г. в 10-дневный срок укомплектованные для похода войска, а до 22.06.1941 г. - нетути. Отриньте эти т.н. "аргументы" и режьте гемовскую правду-матку: "Художник так видит".
marat: gem пишет: Никогда. Этого достаточно. gem пишет: Я всегда буду это повторять - не для Вас, конечно. Вы это давно поняли. Против Вас. И Ваших заказчиков - и/или спонсоров? Идеологический борец. Флаг вам в руки, барабан на шею, отрабатывайте печеньки. gem пишет: Главное - осознавать, что вне ограды - "я и ряд товарищей". Это как посмотреть. Может как раз вы за оградой. gem пишет: На шкурке поскользнулись. Столь неумно врете - диву даюсь... Был. Достаточно сравнить состояния системы на август 39 и июнь 41. Чего уж там, пишите - никогда. Но 1000 приказов по отдельности равны вместе и дальше по тексту. Сами придумали или белый дом идею подкинул? gem пишет: Неужто из Поволжья войска переправляли?? Лень смотреть, но на ДВ отправляли. И? Ну вот 34-я сд В марте 1934 преобразована в кадровую и переброшена из ПриВО на Дальний Восток, где включена в состав в состав Приморской ГВ ОКДВА 40-сд убыла на ДВ из Украинского военного округа. Вам полегчало? gem пишет: Опять врете. Врете вообще-то вы. По вашей логике это только начало. Вот в 1941 г очередь и дошла до Поволжья. Нет у мобилизации конца! gem пишет: Там, в этом зоопарке - не только решетка стоит. Но и стекло толстое. Чтобы какашки и шкурки - не долетали. Проблема в том, что это все остается у вас и вы в этом дерьме сидите. gem пишет: Да ну??!! Неужели доказана обратная теорема??!! Что якобы обычные летние сборы не отменяют необходимости превентивной бомбардировки вероятного противника и ударов на пресловутый Люблин и Краков??!! Чушь, конечно, но каков прогресс! Попытка аргументировать, а не поливать фекалиями! Сами придумали - сами опровергли. Или белый дом снабдил идейкой? gem пишет: Вы так скоро и прямохождение сможете освоить, а там, глядишь, сами в клетке прибирать научитесь! Впрочем, пока это излишне оптимистичный взгляд. За вами прибирать? Да я даже не войду туда, посмотрю со стороны. gem пишет: Если Вы считаете сталиных идиотами, в условиях цейтнота и чуть ли не цугцванга ВТОРИЧНО подтверждающими и приказывающими командармам те же самые места высадки и развертывания - лыбьтесь и веселитесь. Вообще-то ситуация изменилась - война началась. А так 16-й армии, пока ехала, трижды меняли место назначения. И после начала войны поменяли в 4-й раз. gem пишет: Да. Вики не сообщает, куда ехали несколько армий ДО 25.06. На основании каких приказов. Есть "соображения" и я уже приводил директивы НКО - Гомель, Витебск, Полоцк...Ничего не поменялось. gem пишет: Ваш заслуженный старый вожак СергейСт, которого впускают в бананохранилище - не нашел. Вот так всегда - не нашел. Так жопу оторвите от дивана и пойдите в нормальное хранилище. Вы что сделали - придумали, что все уничтожили до 1991 г? gem пишет: И долго удивлялся, что оперативных документов РККА от середины июНя и до 22 - не видел. (А в русле нашей темы от 22-го - нам не интересны). Может не хотел. Может засекречены. Может видел, а вы врете. Видите, какой простор. gem пишет: Это не "мои" теории. Но кроме бросания фекалиями Я так понимаю это ваше единственное умение - бросание этим самым. Много платят? Или вы идейный?
Заокрецкий: Тут такое дело. В фонде 500 я нашел один немецкий документ марта 1941 г. издания. Вот его начало: Besprechung bei O.K.H. (Operationsabteilung) am 21.3.41 1. Oberst Heusinger teilte folgende Gedanken des Ob.d.H. zu den Absichten der Armcen und Pz.Gruppen mit: 4. Armee: 1.) Ansatz mindestens 1 Div. aus dem erweiterten Gebiet Wlodawa. (Ist bereits durch Auftrag an 255.I.D. erledigt.) 2.) Mit Nachführen XIII.A.K. hinter Mitte hat sich Ob.d.H. nunmehr abgefunden, bittet aber zu prüfen, ob das Vorgehen des VII.A.K. mit 3 Div. auf Gegend Bialystok zugunsten stärkerer Kräfte weiter südlich um 1 Div. schwächer gehalten werden könne. Cb.d.H. fürchtet, dass stärkere Kräfte unnötig an Bialystok hängen bleiben (bezw. Feind hier unerwünscht herausdrücken) und möchte mit Masse VII.A.K. südlich daran vorbei. Im Übrigen immer wieder Sorge, dass Kräfte hinter rechtem Flügel (durch Pripjet-Gefahr usw.) yu dünn werden. 3.) Gegen Lomza nur sichern! (Ist durch Zusage Feldm.v.Kluge erledigt.) 9. Armee: 161.I.D. gehört unter VIII.A.K., um Einheitlichkeit des Angriffs auf und hinter Grodno sicherzustellen..(wie H.Gr.) Pz.Gruppe 3: .... Всего три страницы. Пытаюсь перевести в текст. Но в немецком я нихт фергтейн. Кто-то знает немецкий? Может помочь с переводом? Был бы рад.
полная версия страницы