Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
юррий: marat пишет: Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА. Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе. Штамп. Кто прорывал оборону с утра 22.06.41г. Танки что ли. Вот читаю ОБЖ щас по 2 октября под Вязьмой. Оборону начали прорывать ПД в первом эшелоне 2 ПП им поровну разделена батарея Штуг. Которя по ОБЖ придали в день атаки. Читаю далее пошли батальоны сильный огонь. Атаку прекратить на достигнутом рубеже, закрепится. Выдвинуть в боевые порядки артиллерию в том числе зенитную. Интересно вот тут расход снарядов до операции 2% накапливают, один день отбивали атаку расход 11%. А вот само наступление первый день 30%, второй 40%. Это ЖБД ПД значит от БК дивизии. А что у нас снарядов нет накоплено для прорыва 2-2,5 БК. Вникаете. Разница в подготовке и в том числе артиллерии.
юррий: Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине.
Закорецкий: юррий пишет: Читаю дальше. А не слабО прекратить выкладывать тут описания битвы ПП Икс под Игрек с направлением на пункт Ц? Тема у нас про что? Про планы. Которые якобы были. Если бы они учитывали 22.06.41, то так бы и написал каждый мемуарист: 22.06.1941 г. я услышал свист бомб и снарядов. "- Ага!" - подумал я. "- Вот оно! Дождались немецкого нападения!" С этими словами. Про себя. Я открыл свой сейф, достал свой ПЛАН, сорвал на нем наклейку секретки и погнал в бой. Причем, день прошел удачно. План оказался очень даже к месту. Между прочим, однажды давно я читал воспоминания ветерана-артиллериста, который 22.06.41 был на неглавном месте немецкого наступления. Цели у них были пристреляны, снарядов валом. И гатили они свои снаряды БЕГЛЫМ ОГНЕМ. А потом им пришел приказ: все бросить и отступать, так как где-то севернее прорвались немцы. Т.е. снаряды у РККА были. Но не там, где надо. По какому-то ПЛАНУ (неназываемому). Причем, в тех ненужных местах тех снарядов пришлось сжигать бестолково. Тысячами. Ящиков. Если не вагонов. Или бросать. Трофеем к немцам. И мало кого интересует, что ж то за ПЛАН такой был? Вон - марату нафиг подробности не нужны. Ему хватает одного предложения. Из двух слов. "ПЛАН был". А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно.
прибалт: юррий пишет: Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине. Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии.
юррий: Закорецкий пишет: "ПЛАН был" И кто его написал вы или он. Так то был ПП. А не какая быль.
Закорецкий: прибалт пишет: В Риге бились О! И этого товарища подробности ПЛАНА РККА нафиг не интересуют. Ему бы тему поглубже увести куда-то в даль. Про штуги, глюки, брюки и салат. Оливье. Закусывать надо вовремя! А салат оливье - какая гадость (диетическая - строго по Теории Шелтона).
прибалт: юррий пишет: Так то был ПП Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм.
Закорецкий: юррий пишет:Так то был ПП. А не какая быль. Ага. А знаете, какая инструкция шла к первой советской IBM-совместимой ПЭКВМ "Искра-1030"? Какого размера книжки на "синьках"? В собранном виде стопочка получалась с полметра высотой. Как раз связать и отнести в макулатуру. Но тогда не давали. А потом уже не смог. После 1991 г. А тут вытаскивают из той стопочки один листик без штампа ОТК и гордо машут им с криками: - Вот! Был же ПЛАН!!!!! А остальные листики читать не будем? По каким там проводкам биты с байтами носятся как угорелые? Нафиг не сдалось? Нехай носятся сами если смогут? Ладно. Ри-суйте "Штуг" дальше. Лучше всего в ассимметрии. Вид сбоку в масштабе 1 к 20. Удачи!
юррий: прибалт пишет: Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии Ну правильно. Пехоте. А почему они не взяли через пару дней Таллин, ленинград. Потому что читаем вот тут под Лугой ждали три недели когда подтянется пехота. Вот именно что Штуги переподчинили боевым группам и они оказались на мостах Даугавы. Вот боевая группа батальон, дивизион, дивизион, рота, рота, парк. Какие батальоны дивизионы и роты непонятно. Если читать ЖБД противника у них в течение дня боя идет переподчинение этих батальонов, дивизионов, рот усиления и между боевыми группами и внутри ПП, ПД, ТД, ТК, ПК, армии по нескольку раз. И этой группой командует как пехотный так и танковый командир. Там у них в этой боевой группе все в куче солянка сборная. Там не поймешь Штуги приданы пехоте или пехота со Штугами танкам или наоборот. Они определяю придачу по штабу стоящему во главе группы. Штаб ПП или ПД придано все пехоте. Штаб ТП, МП, ТД, МД все придано танкам и моторизованной дивизии. А разницы нет.
юррий: Закорецкий пишет: А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно. Как не важно куда КВ делись, взделись. Вот тут же читаем ЖБД противника 36 градусов по цельсию. Как они вообще ездили при таком весе с таким фильтром и коробкой передач. Вон все в болотах вокруг Таураге. Че они там делают. Правильно коробку охлаждают.
юррий: Закорецкий пишет: "ПЛАН был" Какую тебе еще быль.
marat: Закорецкий пишет: Например такой "план": цитата: В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!! Дяденька, это не план, это лозунг. Теперь понятно почему вам ничего не понятно. Базовых знаний ноль.
Закорецкий: marat пишет: Дяденька, это не план, это лозунг. Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц: В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период. marat пишет: Базовых знаний ноль. Именно! Как только что показано наглядным примером - именно НОЛЬ базовых знаний по истории у некто "marat"-а. А еще он и у других желает их удалить под ноль! Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же!
юррий: Закорецкий пишет: Да пошел ты сам туда же! Да че ты к нему пристал. Давай лучше про планирование. Минометчик. Вот почему картинки погибший расчет миномета и все наши, а у противника нет. Какие мнения.
marat: Закорецкий пишет: Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц: цитата: В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период. И это набор лозунгов. Где там план - построить завод, выпустить продукцию, что такое коммунизм и как при нем жить. Ничего этого нет. В отличие от плана войны.
marat: Закорецкий пишет: Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же! Куда туда же? Вроде не посылал. Разве что ты там как в окопе сидишь и лаешь оттуда.
marat: Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много, имущества в этих складах много, хотя и не все комплектно, но с этими складами трудно связаться, связи нет, подъездных путей к складам нет, для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека.
Закорецкий: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. ..... По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных скла-/23/ дов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений [8. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2 – 1963. – С. 13] . В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152].http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm
marat: Закорецкий пишет: Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Это утверждение лишь подтверждает написанное мной, точнее процитированное. Закорецкий пишет: Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались Это традиционный поклон в сторону официальной точки зрения - к обороне не готовились. При этом чуть выше пишут : Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл Так какая разница к чему готовились - к обороне или глубокой наступательной операции, если в любом случае предполагали наличие угрожаемого периода? Самое смешное что он был, но зашоренное руководство не смогло принять адекватных решений в этот период. Закорецкий пишет: Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. Это было вызвано стремлением опередить в развертывании и сосредоточении за счет уменьшения объемов воинских перевозок. А уж для какой цели опередить - какая разница, как будто для обороны опережение в занятии позиций роли не играет. Закорецкий пишет: Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении. Вот решения политического руководства накануне войны оказались недостаточно обоснованными и привели к большим потерям в начальный период войны. Закорецкий пишет: По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных складов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений Т.е. отмобилизование тыла заняло 2 недели, что в общем не противоречит предвоенным представлениям.
Lob: Закорецкий пишет: Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов Тут автор загнул. 25 тыс вагонов боеприпасов потеряли за весь 1941 год. ЗОВО по 10 июля 41-го потерял более 2,5 тыс. вагонов боеприпасов. Основной склад боеприпасов был в Гомеле, около трети всех боеприпасов округа.
gem: прибалт пишет: юррий пишет: цитата: Так то был ПП Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм. Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании. ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!... И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр. Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..." marat пишет: Где там план - построить завод, выпустить продукцию Ага. Найдите такое у Путина в его многочисленных планах и обращениях к. Тем не менее корабли, ракеты, танки строятся, численность РА удваивается... Опять у Вас демагогия. Основанная на желании втюхать солому молодым не видавшим социализма жеребчикам с их снами о пионерских лагерях, общедоступных санаториях и прочей бесплатной почти медицине. И с непременным дорогим Леонидом Ильичем, борцом за мир и пр., и пр., и пр. Что касается хрущевских времен - 7-летний план верстался СМ и Госпланом на основе ЦУ от партии. Элементов той самой программы. marat цитирует: Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой мобилизации. Но нигде и никогда никто не находил цитаты о том,что мобилизацию явную правительство начнет при нападении врага или, как говорят американцы, при "прямой и явной угрозе". Напоминаю, что срок - месяц. Угроза вроде была осознана, мобилизация - не объявлена. (Подсказка: скрытно она уже шла, но даже с переводом жд опоздали). marat пишет: для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека. Ну да. Диверсанты все провода перерезали. Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а). Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю тушенку съест? Закорецкий цитирует: было сосредоточено 340 стационарных складов и баз сорвано отмобилизование 68 головных складов /23/ , 20 батальонов обслуживания станций снабжения 20% выведенных из строя, скажем так, складов, недостача max 20000 тыловиков - и полная неспособность воевать???? Причем не единомоментно, а за 2 (две) недели??? Что-то тут не так. Уверен - не в складах одних дело. Совсем даже не в них. Как в авиации: потеряно якобы в самый первый день 10, пусть 15% самолетов - и все... Люфтваффе, видите ли, господствует... Не верю!.. Т.е. судя по эффективности - да, господствует. Но при начальном-то соотношении сил до 3-4 к одному!!! Ну их к черту, генеральские объяснения. Закорецкий цитирует: Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе Уже в 1988 писать эту... фразу - верх личных цинизма или глупости. Пусть сам генерал выбирает - чего именно. marat пишет: Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении. "Опередить" по русски означает "cделать что-л. раньше другого" (Малый академический словарь). И если бы опередили - тупо стали бы ждать отставшего? marat, сколько десятков раз Вам задавали этот вопрос? Кроме того, прибавьте marat пишет: 2 недели к 22 июня. У меня получается именно такой интервал с раннего утра 22-го до раннего утра 6 июля . Вам незнакома эта дата? Могу напомнить, где и когда она впервые возникла в российской историографии. Вам оно надо? Правильно, я так и предполагал. marat пишет: А уж для какой цели опередить - какая разница Я в Вас не ошибся!!! "То ли он шубу украл, то ли у него украли..." Последний рубеж наследников "правильного источниковедения", как я понимаю? Привет ССтарому и его команде.
прибалт: gem пишет: Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании. ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!... И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр. Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..." Может уже хватить на кухне воевать то? ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия. СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку. Если за годы до Вас это так и не дошло, то перечитывайте и дальше на здоровье Резуна и оставайтесь дальше в детских штанишках. Видно это Ваш потолок. Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.
прибалт: gem пишет: Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой мобилизации. Вот же Вы упертый в глупости товарищ. Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но объявленная скрытно.
Закорецкий: прибалт пишет: Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. прибалт пишет: 1. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. 2. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. 3. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. 4. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. Восхитительно! Как говорится: больше вопросов не имею!!!
прибалт: Закорецкий пишет: Как говорится: больше вопросов не имею!!! Ну наконец то дошло!
marat: gem пишет: Ну да. Диверсанты все провода перерезали. Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а). Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю тушенку съест? Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.
stalker 716: marat пишет: Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии. Это хорошо, что вы это поняли. А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?
Jugin: прибалт пишет: СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса. прибалт пишет: Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку. Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично. прибалт пишет: Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда? прибалт пишет: До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было. А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто.
прибалт: Jugin пишет: Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса. Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали. Jugin пишет: Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично. Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем? Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем. Jugin пишет: Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Естественно, после остановки противника. Jugin пишет: Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева? Jugin пишет: А после высадки - не было бы возможности. Это почему же? Jugin пишет: И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем. stalker 716 пишет: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?
Jugin: прибалт пишет: Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться. прибалт пишет: Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали. Если узнают и если успеют. И если т. Сталин поверит, что его кто-то может обмануть. Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно? прибалт пишет: Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии. прибалт пишет: Естественно, после остановки противника. А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать? прибалт пишет: Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева? Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы? прибалт пишет: Это почему же? Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии. Плюс отсутствие блокады и неизвестна позиция стран, вроде Турции, которые не хотели воевать с Англией,но с удовольствием повоевали бы с СССР. прибалт пишет: Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем. А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней?
stalker 716: прибалт пишет: тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду? Тот про который писал marat. А он цитировал Штерна Доклад и выступления участников заседания ВС при НКО СССР по вопросу о событиях у озера Хасан 26 ноября 1938 г. А вот т.Штерн между прочим в этом докладе заявил главная трудность, которую мы испытали в период хасанских событий, заключалась в основном в состоянии кадров командного и политического состава в тот период. Войска ДК< от головки фронта были сильно засорены злейшими врагами народа — японскими шпионами и другими шпионами Так что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность". Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек". click here Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали: у немцев танков больше у немцев танки были лучше танки были поломатые, сырые наши танкисты не умели ездить на танках немцы танки быстрее заправляли немцы были мобильнее РККА была не отмобилизована тыл не отмобилизован
прибалт: Jugin пишет: Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться. Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает. Jugin пишет: Если узнают и если успеют. Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой. Jugin пишет: В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно? Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами. Jugin пишет: Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии. Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии. Если раньше, то немцы откладывают высадку и сосредотачивают основные силы против СССР. По факту так и оказалось. Jugin пишет: А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать? Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных. Jugin пишет: Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы? Я ведь не гадалка. Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский. Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром. Jugin пишет: Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии. И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку? Jugin пишет: А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней? Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы? СССР не имел возможности упредить. Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии.
прибалт: stalker 716 пишет: Тот про который писал marat. Не знаете и знать не хотите. Понятно. stalker 716 пишет: Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек". 1. На Хасане воевала дивизия. 2. В это время шли чистки и Штерн докладывал в существовавшем тренде. 3. Перед войной он сам оказался шпионом. За эти 8 дней основные силы СЗФ ЗФ уже были разгромлены. Соединения из ЮЗФ для латания дыр начали перебрасывать на ЗФ. Инициатива была потеряна.
Jugin: прибалт пишет: Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает. Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было. прибалт пишет: Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой. 1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения. 2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели. 3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить. прибалт пишет: Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами. Безусловно. Сталину в голову не могло прийти, что его кто-то может обмануть. Да и Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым. прибалт пишет: Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии. А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции. прибалт пишет: Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных. А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану. прибалт пишет: Я ведь не гадалка. А в ГШ были все Нострадамусами, и потому точно знали, на какие рубежи нужно выдвигать войска, ибо через 27 дней немцы будут именно там? прибалт пишет: Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский. А могли бы говорить и писать иначе? Да и чисто теоретически она была адекватна немецкой угрозе. С самого 1939 г. Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться. прибалт пишет: Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром. Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь? прибалт пишет: И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку? В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье. прибалт пишет: Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы? Нужно всего лишь сделать пару вещей. 1. Расстрелять Сталина. 2. Начать раньше и энергичней, не думая, что умнее всех. прибалт пишет: Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии. Сталин считал иначе. Но лично я спорить с этим не буду, ибо речь идет не о выполнимости планов Сталина, а по моему глубокому убеждению они были невыполнимы, а только о том, что именно он планировал. Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные.
marat: stalker 716 пишет: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.
marat: Jugin пишет: Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса. Нормальный в СССР был уровень, не закладывались на то что за границей идиоты.
marat: Jugin пишет: Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично. Каким образом, если главных сил не будет у наших границ? А если они там есть, то с какой целью - подставится под удар? Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит главные силы у границ? Только если за границей сыграют в идиота - ничего не вижу, ничего не знаю.
marat: Jugin пишет: Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда? То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до 10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал. Красава! Т.е. 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.
marat: Jugin пишет: А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто. Все силы сосредоточить невозможно в принципе - всегда останутся оккупационные войска, оборона захваченного от неожиданностей.
marat: прибалт пишет: Jugin пишет: цитата: А после высадки - не было бы возможности. Это почему же? Потому что войска из Англии телепортируются на советско-германскую границу.
полная версия страницы