Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Свидинский: юррий пишет: У корпуса и дивизии сроки странные у ПД 28 мая, а у ПК 18 июня. Похоже был еще срок первоначальный нападения, который перенесен. В приказах на вторжение точная дата не указывалась. Она являлась важной госудаственной тайной. Командование и штабы о ней узнавали лишь за считанные дни перед вторжением. В немецким приказах день вторжения именовался В-Tag, т.е. день Б. Выложенный приказ командира 21 пд являлся приказом на вторжение. Касательно приказа командира корпуса. Это так называемый уточняющий приказ, в котором уточняются некоторые детали. В частности называется точная дата вторжения и кодовый сигнал его подтверждающий. В данном случае Duesseldorf. Сам приказ командира I AK на вторжение был отдан 9 мая 1941г.
Закорецкий: Свидинский пишет: В данном случае Duesseldor Вообще-та эта тема не про немецкие планы, а про советские. Про них уже все известно? Кстати, я узнал про существование нескольких статей по теме подготовки войны в журнале "Новая и новейшая история". Это не самозванцы Козинкин с Мартиросяном. Это издательство "Наука" и Институты истории РФ. У нас в ЦНТБ я нашел номера и выложил такие статьи: 1. ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ И ВОЕННЫЕ ПРОСЧЕТЫ СТАЛИНА в 1939-1941 гг. Роя Медведева. 2. ПЕРЕД НАШЕСТВИЕМ Из записной книжки 1939-1941 годов Шейниса З.С. 3. НАКАНУНЕ 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов) двух авторов: Ю.Я. КИРШИНа и Н.М. РAMАНИЧЕВа. 4. ОБ ИЗУЧЕНИИ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ генерала армии Гареева М.А. 5. АРХИВЫ КОМИНТЕРНА И ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА СССР в 1939-1941 гг. Фирсова Ф.И. 6. НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г. Неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А.М. Василевского Выводы из них простые: 1. В трагедии лета 1941 г. виноват товарищ Сталин. 2. В то время у РККА планы были только наступательные (оборона не готовилась). 3. История той войны до сих пор нормально не составлена (в первую очередь про канун и начало). (Еще осталась одна статья Вишлева "Почему (же) медлил Сталин в 1941 г.?" (в двух номерах). Но там мне придется поваландаться - так как ксероксы оказались некачественные, а перексеривать уже не было времени).
Свидинский: Закорецкий пишет: Вообще-та эта тема не про немецкие планы, а про советские. Речь идет все-таки о военных планах и на примерах немецких планов можно делать какие-то аналогии по планам советским. В частности по срокам вторжения.
Закорецкий: Свидинский пишет: и на примерах немецких планов можно делать какие-то аналогии по планам советским. Ну и где эти аналогии? Вижу, остаются одни намеки. Причем, непонятно про что. 1. Про то ли, что РККА таки уже отрабатывало свой план "Первой операции" (из-за немецкого нападения так и не завершенный). 2. То ли про то, что РККА ничего не отрабатывало. По непонятной причине. Забив на все. В т.ч. и на оборону. 3. То ли отрабатывало подготовку десанта на Марс. Типа Главковерхи подвинулись рассудком. Слегка. Ненадолго. Так что огласите весь список. Вариантов. И планчик их раскапывания. Что там еще не раскопано. По пунктам. А то надоели уже все эти намеки. Неизвестно про что. С умным видом. типа: так уже и так всем все понятно. А вы (дураки) все никак не докумекаете. Вот уже 76 лет как будет. И еще долго ждать? В следующем веке? Извините, не доживу.
прибалт: Закорецкий пишет: А вы (дураки) все никак не докумекаете.
юррий: Закорецкий пишет: Выводы из них простые: 1. В трагедии лета 1941 г. виноват товарищ Сталин. Это товарищ Сталин лично запланировал ПП по которому от каждого полка вступает в бой 2-е роты. Меня терзают смутные сомненья. Тем более они сами себя превозносят Наполеонами ПП. Тот же Баграмян. Али не читали кто и как составлял ПП.
marat: Закорецкий пишет: 3. НАКАНУНЕ 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов) двух авторов: Ю.Я. КИРШИНа и Н.М. РAMАНИЧЕВа. К примеру, в танковых войсках создавались 61 танковая и 31 моторизованная дивизии, имевшие по штату, соответственно, 375 и 275 танков. Для сравнения – вермахт располагал 21 танковой и 14 моторизованными дивизиями. Каждая, из немецких танковых дивизий имела от 135 до 209 танков, а моторизованная – не имела их совсем (14). Допустим большУю часть из них создавали по принципу пусть без техники, зато сколоченные и обученные. (это 11 корпусов второй очереди). Как резерв в большой войне. Вермахт располагал 4 танковыми группами. В отличие от. На германо-советской границе в первые дни могли столкнуться 10 армейских моторизованных корпусов Германии и 10 механизированных корпусов СССР. Внезапно. То что немцы чего-то там не имели, а СССР имел - проблемы немцев и плакать за них я не стану. Вот почему это не сыграло той роли, которую вы им приписываете - это интересно. При штате, подобном германскому, имевшегося в Красной Армии количества автоматов хватило бы почти на 200 дивизий, т.е. на 2/3 всех дивизий сухопутных войск. Уже смешно. Нам рекомендуют перейти на немецкие штаты.
marat: Закорецкий пишет: 6. НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г. Неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А.М. Василевского Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г... наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора... ...отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Допущена была также грубая ошибка и в определении тех огромных, совершенно готовых и прошедших уже некоторую школу ведения современной войны сил фашистской Германии, которые фактически в крайне сжатые сроки могли быть сосредоточены и развернуты на нашей границе... план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. Василевский ссылается на Жукова, что вот мол как говорит Жуков, а я сам мол не все знал и не сразу был допущен к оперативному планированию. И это при том что де Василевский был допущен к оперативному в мае 1940 г, а Жуков появился в ГШ в марте 1941 г. Парадокс. Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану. Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам. Итого - план был, то что он не был использован заблаговременно - вина политического руководства страны.
Закорецкий: marat пишет: которую вы им приписываете - Это ко мне претензии? Отвечаю: я эти статьи еще не комментировал. И сам вижу наличие в них (мягко говоря) ошибок и натянутостей (совы на что-то). Но в том и нюанс, что также в них есть и еще кое-что вполне полезное. Например, про отсутствие планов обороны. И про влияние товарища Сталина на Жуковых. marat пишет: Уже смешно. Нам рекомендуют перейти Между прочим, это статья из журнала издательства "Наука". С "колпаком" из Институтов истории РАН. (Я еще одну статью готовлюсь выложить).
юррий: marat пишет: Каждая, из немецких танковых дивизий имела от 135 до 209 танков, а моторизованная – не имела их совсем (14). Вот открываем вику и читаем одна из ТД 41-го ТК имела 255 танков. Плюсуем к ним дивизион штугов, который был и по 7 и по 10 штук. Это 285 и еще плюсуем батальон самоходных 47 мм орудий и еще плюсуем роту 20 мм. Получается за 300 штук и это не считая чермета бельгийского и французского, который они притащили с собой.
юррий: marat пишет: Итого - план был, то что он не был использован заблаговременно - вина политического руководства страны И при какой кухне тут политическое руководство. После того как в первый день захватили мосты севернее Гродно и ТД переправились за Неман. Единственный вариант выходить вдоль Немана на юго-восток. Разворачиваясь фронтом на запад и северо-запад. А они что делали пытались упорно контратаковать на север, а не на юг и юго-восток. И смотрим их конечное положение. Они сами себя туда загнали. При чем тут заблаговременная вина. Если Павлов в оперативном мышлении всего лишь пехотный полковник. Ну там правда еще Кулик был чем кончил известно. Шапошников был чем кончил известно. Вместе с Тимошенко, Хрущевым, Баграмяном загнал 30 дивизий в Харьковский котел. После этого получил окончательно пенделя и встали Жуков и Василевский.
юррий: marat пишет: план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны Да это он массовому читателю Закорецкому и marat бестеллер написал. А военные то еще до войны знали что Польша и Франция потерпели поражение как раз в эти 15-20 дней.
юррий: Закорецкий пишет: И про влияние товарища Сталина на Жуковых. Не было ни какого влияния. На Халхин-Голе сбили бригадой механизированной плацдарм. Так и тут запланировали. Только вместо бригады бааальшие мехкорпуса. И тут то Халхин-Гол на Буге и Немане. Жуков думал что пехотный бой будет как на Халхин-Голе. Недопонимал он пехотный бой. Конник че с него возьмешь.
marat: Закорецкий пишет: Но в том и нюанс, что также в них есть и еще кое-что вполне полезное. Например, про отсутствие планов обороны. Похоже что действительно не читали. Вроде в армии служили, а верите штафиркам. Впрочем, пиджака два года не исправят. надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.
marat: Закорецкий пишет: Между прочим, это статья из журнала издательства "Наука". С "колпаком" из Институтов истории РАН. Медынский тоже доктор наук. Статьи писали неспециалисты в меру своего понимания темы. С совсем другими целями.
marat: юррий пишет: Вот открываем вику и читаем одна из ТД 41-го ТК имела 255 танков. http://s018.radikal.ru/i501/1701/07/4b12dcdce917t.jpg С учетом в управлений бригад и саперных батальонах дивизий. Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА. Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе.
marat: юррий пишет: И при какой кухне тут политическое руководство. Дату начала мобилизации определяет политическое руководство, потому что оно лучше понимает международное положение.
marat: юррий пишет: Франция потерпели поражение как раз в эти 15-20 дней. 10 мая 1940 г это 252-й день войны(249-й с объявления войны Францией Германии).
Свидинский: Закорецкий пишет: Ну и где эти аналогии? Непонятно? За три с лишним недели до вторжения штаб рядовой германской пехотной дивизии составляет подробный приказ на вторжение на территорию сопредельного государства. Штаб германского корпуса за 1,5 месяца до вторжения уже четко знает где и какими силами при поддержке кого будет наступать. Неизвестен только день "Б". А что мы имеем аналогичного по советским планам?
Закорецкий: Закорецкий пишет: (Еще осталась одна статья Вишлева "Почему (же) медлил Сталин в 1941 г.?" (в двух номерах)) Выложил (Часть 1-ую) Занятная статейка! Занятная... Местами даже кое-что пробивает... Это не Мартиросян-Козинкин... (Плюс море ссылок на немецкие архивы). marat пишет: Похоже что действительно не читали. Вроде в армии служили, а верите штафиркам. В отличие от Вас я в армии таки служил (как это ни смешно для Вас). И знаю, что такое "военная тайна". В советских конторах много каких планов составляли. И называли конкретно, но еще вопрос, что под этим подразумевали. Например такой "план": В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!! Да только потом оказывалось, что не всегда можно (и нужно) буквально верить (как это постоянно делает marat) некоторым словам.
Заклорецкий: stalker 716 пишет: Можете ссылку дать на источник? Ну-у.... А самому никак? Гуууглить никто не обучил? Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок. Например, такая: Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. (Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери) Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать. Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии. Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии. https://vk.com/topic-131231_20188937 Еще: Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление. В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление И потом: это сильно принципиально? Смотря на какую оборону наступать. Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы.
Заклорецкий: stalker 716 пишет: Можете ссылку дать на источник? Ну-у.... А самому никак? Гуууглить никто не обучил? Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок. Например, такая: Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. (Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери) Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать. Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии. Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии. https://vk.com/topic-131231_20188937 Еще: Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление. В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление И потом: это сильно принципиально? Смотря на какую оборону наступать. Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы.
полная версия страницы