Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
юррий: По штату и уставу СП вступает в бой в составе 3-х батальонов, а вот по ПП в составе 2-х батальонов. По ПП выходит что лучше будет если один батальон полка прикроет сам марш полка с утра до вступления в бой. А тогда зачем 3-х батальонный штат. Зачем взвода 2 взвода разведки в СП, если марш полка перед встречей с противником обеспечивает по ПП целый батальон. За каким СП 4-е 120 мм миномета и 6 полковушек на один оставшийся батальон. Потому что 2-й батальон разворачивается слева или справа от дороги в не пределов арт и минбатареи при 7 км фронта на батальон. Выходит согласно ПП один батальон со всеми средствами усиления, а остальные 2 сбоку припека.
юррий: Закорецкий пишет: во главе с товарищем Сталиным Сталин сказал четко и ясно. До одого раза. Доверился говорит этим конникам.
юррий: юррий пишет: Сталин сказал четко и ясно. До одого раза. Доверился говорит этим конникам. И он прав. По всему фронту СП введены в бой в составе 2-х батальонов. 306 СП из 62 СД Тимошенко ухитрились ввести в бой одним батальоном на главном Ковель-Любомльском направлении. Один батальон полка остался в караульной службе по гарнизону /а это ШТАТЫ тыла армии/ и один батальон в Окружении на границе без полковых и дивизионных средств усиления. Мало того согласно ПП в СД нет еще по дивизиону каждого артполка они воюют на границе впереди дивизий. Ну и зачем нужен такой ПП, штат и устав. Зачем прикрывать марш СД из Ковеля 6-ю батальонами и 2-я артдивизионами. Ее лучше держать в Любомле и Владимир-Волынском вместо 41-й ТД. И тогда при бесконечных маневрах летом 1940 года проводимых Тимошенко и Жуковым вопрос не по ПП встает. А почему вы держите эти СД приграничные в штатах м/в. Сталин не разрешил. Где, где, где первоисточник предложений. Я его пока не видел. И тогда Сталин прав. Говоря доверился этим конникам.
прибалт: юррий пишет: И тогда при бесконечных маневрах летом 1940 года проводимых Тимошенко и Жуковым вопрос не по ПП встает. А почему вы держите эти СД приграничные в штатах м/в. Сталин не разрешил. Где, где, где первоисточник предложений. Я его пока не видел. И тогда Сталин прав. Говоря доверился этим конникам. В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Но т.Сталин решил, что ему, гениальному виднее...
юррий: прибалт пишет: В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Но т.Сталин решил, что ему, гениальному виднее. А без отмобилизования из сарая СД нельзя было 3 минометных повозки роте отдать. Проблема.
юррий: юррий пишет: 6-ю батальонами и 2-я артдивизионами. То что батальоны изъяли подтверждение есть и в Прибалтике. СД вступили в бой по факту 2/3 штата и отмобилизование тут ни при кухне. И по 45 СД артполк начал придали 10-у СП 23-го июня 2/артполка. 1/3 то есть дивизион артполка где то еще маневрирует. В общем по всему фронту такая картина в бой вступает 2/3 СД и половина артиллерии. Есть и исключения. Но таков ПП.
прибалт: юррий пишет: А без отмобилизования из сарая СД нельзя было 3 минометных повозки роте отдать. Проблема. До начала войны нельзя было. После начала войны - можно.
юррий: прибалт пишет: В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Но т.Сталин решил, что ему, гениальному виднее.. Вот эта ссылка какая то тухлая. Вот это обязательно отмобилизовать 7-10 миллионов. Чтобы дать конкретной роте 10-го СП, 45-й СД три минометных повозки и три лошади. Масштаб не стыкуется.
gem: прибалт пишет: В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Оно и происходило. С развертыванием даже. Не теми темпами, устраивающими нас в нашем послезнании, да. Много раз говорилось. Сталин считал себя хозяином ситуации, да. "Хуже, чем преступление". юррий пишет: Чтобы дать конкретной роте 10-го СП, 45-й СД три минометных повозки и три лошади. Масштаб не стыкуется. Вот именно, господин хороший. Это означает, что 10-й полк и 45-я сд фактически были укомплектованы - раз у Вас счет идет на отдельные повозки и птицу-тройку лошадок. Это так трудно понять?
прибалт: юррий пишет: Вот эта ссылка какая то тухлая. Вот это обязательно отмобилизовать 7-10 миллионов. Чтобы дать конкретной роте 10-го СП, 45-й СД три минометных повозки и три лошади. Масштаб не стыкуется. Какой то детский лепет. Даже если речь идет только о ротах, то умножьте их количество на людей, лошадей и повозки. А ведь и кроме рот есть много чего, что надо отмобилизовывать. Вы про роты то знаете только прочитав об этом. А ведь были еще артиллерийские полки и т.д. и т.п только в дивизиях. Так, что если чего то не знаете, то не надо ерничать.
юррий: прибалт пишет: то не надо ерничать. Вы прекрасно понимаете что речь идет о приграничных дивизиях от Перемышля до Либавы. Армии 2 двухкорпусных в Прибалтике, одна в БОВО, одна в КОВО. И по 2 однокорпусных в БОВО и КОВО. Итого 12 корпусов по 3 СД=36 СД по 3 СП=108 СП по 3 СБ=324 СБ по три роты=972 роты=972 повозки и 972 лошади. А при мобилизации армия увеличивается с 3 до 7 миллионов. По вашему надо призвать в обязательном порядке 4 000 000 000 чтобы призвать в приграничные дивизии 972 лошади и выкатить повозки к ним из дивизионного сарая.
прибалт: юррий пишет: По вашему надо призвать в обязательном порядке 4 000 000 000 чтобы призвать в приграничные дивизии 972 лошади и выкатить повозки к ним из дивизионного сарая. Не призвать. а мобилизовать. Если копать дальше, то и кроме этих повозок и лошадей нужно много чего.
gem: прибалт пишет: кроме этих повозок и лошадей нужно много чего. Канешно, оно так. В 1939 за декаду справились.
gem: gem пишет: В 1939 за декаду справились. Практически если не с нуля, то близко к тому.
прибалт: gem пишет: В 1939 за декаду справились. Конечно. В ходе мобилизации.
юррий: прибалт пишет: Если копать дальше, то Могли эти 36 СД и без мобилизации держать в штатах в/в. На Дальнем востоке в связи с особым положением батальоны танковые не трогали в СД. Или я уже совсем запутался тут в связи с особым положением их ликвидировали в первую голову. В общем вся это бодяга после Сталинская сводится к тому. Чтобы прикрыть свой ПП по которому СД как раз и вступила в бой не имея этих допризванных 2,5 тыс. А по факту изъятые по ПП стрелковые батальоны и ликвидированные танковые батальоны в СД. Которые сваливали на Буденного. Пока Буденный не нашел где то свой первоисточник, по которому он был двумя руками за танковые батальоны, но против КД. А сейчас выясняется что и КД зря покрушили. Реформаторы обогнали время оказывается. И обдурили себя.
marat: юррий пишет: По вашему надо призвать в обязательном порядке 4 000 000 000 чтобы призвать в приграничные дивизии 972 лошади и выкатить повозки к ним из дивизионного сарая. А нет смысла призвать только в дивизии этих лошадей. вы забываете, что дивизия возит запасы на два-три дня максимум. А все остальные нужны для пополнения расхода, вот тут совсем другое количество транспорта, совсем другой оборот.
юррий: marat пишет: А нет смысла призвать только в дивизии этих лошадей. вы забываете, что дивизия возит запасы на два-три дня максимум. А все остальные нужны для пополнения расхода, вот тут совсем другое количество транспорта, совсем другой оборот 1000 лошадей по 5 кг сена и овса=10 тонн:1,5 вес ГАЗ=7 машин на всю армию. В это же время мехкорпусам отпускают 100 000 машин.
gem: прибалт пишет: Конечно. В ходе мобилизации. Тайной, под кличкой БУС. Справились бы и в ходе идущей тайной (скрытой) мобилизации (без кличек, за выяснившейся полной их ненадобностью). Иначе фактические действия РККА необъяснимы - для немартиросянов, конечно.
юррий: marat пишет: совсем другой оборот Призвали 2,5 в каждую дивизию довели роты до штатной численности и оставив средства усиления пошли с винтовками в бой. Так нужно то было вывести эти минометные повозки и зарядные ящики к 45 мм, а не 4-е отделение во взводе. Я уже начинаю сомневаться пошло там под Владавой в атаку 680 человек. Потому что были оставлены команды проводить мобилизацию. Сколько в СД выделялось из л/с на такие мероприятия людей, комсостава. Пока никто не озвучил. Есть еще черные дыры. Есть что копать.
юррий: gem пишет: Справились бы и в ходе идущей тайной (скрытой) мобилизации Да она не нужна была. Брали же 6-8 тысячные дивизии Берлин. Оказывается главное в мобилизации не 4-у отделение во взводе, а средства усиления. А СД может и 6 тыс. состава быть. Явная ошибка советского военного планирования. Вот они ее и прикрывают своим мемуарным бредом после Хрущевским. Сваливая все на Сталина. Потому что сказать им нечего. Этим штатом от батальона воевать нельзя. Но они и тут нашли оригинальный выход. Арткорпуса прорыва. Под тактику от батальона. Нет у нас тактики от отделения и нет отделения во взводе. Взвод в итоге пара сержантов и пара ПД. И все. Фактически произошел отказ от отделения. И тогда че их сравнивать отделение к отделению, ствол к стволу СВТ к карабину. Это сравнение табелей. Но воюет то не табель.
юррий: gem пишет: Вот именно, господин хороший. Это означает, что 10-й полк и 45-я сд фактически были укомплектованы - раз у Вас счет идет на отдельные повозки и птицу-тройку лошадок. Это так трудно понять? Начинаем читать вику по третьему кругу. 45-я СД на 22.06.41 г. Л/с-8373 чел. Машин-127 штук. Лошадей-1766 голов. Я то считаю 680 штыков в 10 СП вступило в бой от 2-х полных СБ, но судя по штатной численности их было значительно меньше.
юррий: 8 от 14 это 2/3. От 680 это будет 560 штыков в 2-х батальонах 10-го СП из 45-й СД под Влодавой 22.06.41 г. в 12.00 пошли на вОрога. Следом Николаич с табелем 45-СД. Следом Закорецкий с портретом Сталина. Gem с ВУСом и БУСом. И замыкает Прибалт с 8 СВТ в отделении несет 2-е СВТ и с обеих рук стреляет. И ШМЯК, ШМЯК всех. ШМЯК, ШМЯК.
marat: юррий пишет: Да она не нужна была. Брали же 6-8 тысячные дивизии Берлин. Это заблуждение. Вы не учитываете за счет кого была низкая численность. В 1941 г были штыки, в 1945 г их не было, но зато тылы были. Вот и воевали - сокращали тылы и увеличивали штыки. А в 1941 г тылы как увеличить?
юррий: marat пишет: Это заблуждение. Это к Gem у посыл он эту тему должен наизусть знать. Помню он по Берлину такие факты приводил.
юррий: marat пишет: Вот и воевали - сокращали тылы и увеличивали штыки. А в 1941 г тылы как увеличить? Сокращая увеличить или увеличивая сократить. Непонятно. Речь идет о том что в дивизии может быть сокращено штыков на отделение, взвод, роту. Конкретных должности в любом звене. Но минометная повозка для 50 мм миномета должна быть с лошадью за вожжи дергать может любой из сокращенного расчета, старшина или писарь. 45 мм орудие с зарядным ящиком за вожжи может дергать любой в сокращенном расчете. Речь идет о том что с командиром и наводчиком при зарядном ящике орудие будет стрелять, а вот без зарядного ящика без 1-2 номеров по штату м/в. Нет. Отсюда вывод. Оптимизация по штату м/в. Ошибочна. Неужели еще непонятно что ее можно было сделать по другому в этой же или меньшей численности. Не нанося ущербу народному хозяйству на которое вы ссылались год назад. Без катастрофического ущерба боеготовности.
юррий: Поторопился. Без пары номеров расчета орудие боеспособно, а без зарядного ящика. Нет.
юррий: юррий пишет: 8 от 14 это 2/3. От 680 это будет 560 штыков в 2-х батальонах 10-го СП из 45-й СД под Влодавой 22.06.41 г. в 12.00 пошли на вОрога. Следом Николаич с табелем 45-СД. Следом Закорецкий с портретом Сталина. Gem с ВУСом и БУСом. И замыкает Прибалт с 8 СВТ в отделении несет 2-е СВТ и с обеих рук стреляет. И ШМЯК, ШМЯК всех. ШМЯК, ШМЯК. marat пишет: А в 1941 г тылы как увеличить? Вы никак обиделись. Щас исправим. Впереди бежит marat с табелем тыла 45-й СД и табелем тыла всех. Шмяк, шмяк. Шмяк, шмяк. Потому что 560 штыков на 4 СП по 1500=6000 пулеметы не стреляли : 600= по 2 обоймы к СВТ. Патроны были тылы не нужны. Гранаты были без арт и минбатарей к МГ не подойдешь. Повозки 82 мм минометов были по 30 мин, у них остался НЗ. По любому остался потому что только с разрешения комбата, а комбат от батареи за 7 км. А связи нет потому что повозка с проводом в минометной роте, а взвод связи при комбате. Так они поехали на вОрога. У 45 мм орудия передок забыл на сколько на 50 снарядов и все они НЗ. БК им не нужен. У них проблема раненых некуда девать потому что полковая школа на машинах по флангу дефилирует и на ужин у них хрен на постном масле. Потому что из половины положенных по штату лошадей первым делом укомплектован ЛАП, который где то дифилирует. А машин всего 137 штук. Насчет БК это не шутки. Первое упоминание о том что нет тыла, БК и ГСМ у Владимирского от 30.06. 41 г. После того как Бросили Ковель и артсклад в Черкасах и склад ГСМ в Ковеле. А до 30 прописью ТРИДЦАТОГО. Упоминаний о не развернутом тыле. Нет.
юррий: Вот читаю приказ №0130 от 20 июня 1940 года. Войны не не объявляются они начинаются. Но на их фокус у нас свой. пп.5,6, 8к, 13-137-139. Вообще сама мобилизация расписана на мирное время и противоречит собственному пункту 8к. Как он из этого положения выходит по тревоге а. вызов б.отка от санобработки в. хранение в 2-х эшелонах г.содержать в подразделении. И все часть по тревоге отмобилизована пунктом 159 Вч становится штатом в/в и выступает СТЕМ ЧТО ЕСТЬ. И этот оригинал министр обороны Маршал шалаш Тимошенко. Табелем сделал ВЧ мобилизованной и боеготовой. Оригинал.
юррий: Читаем советское военное планирование дальше. 87-я СД по одному СБ каждого СП у границы на работах и заодно прикрывают марш СД. Так же по дивизиону артиллерии там же. Согласно ПП каждый СП вывел в резерв по одному СБ. Мало того 283-й СП отдал свой СБ в ударную группу СД в полку его нет. Эти полки в составе одного батальона называются сковывающей группой и вступили в бой в составе одного СБ, каждый. С пол ГАПа и ЛАПа. В этих СБ по уставу одна рота осталась в резерве комбата. Итого каждый СП вступил в бой 356-ю табельными штыками. А по факту меньше СД то не по 14,5 тысяч. А Владимирский пишет что в бой вступили 16, 96 и 283 полки. А сзади бегут. Это я уже писал. И табелем всех, табелем. Шмяк, шмяк, шмяк. А бабочка крылышками бяк, бяк, бяк. О чем это я. А. О советском военном планировании.
юррий: У одного полка фронт 16 км:2 роты= да это почти по 100 метров штык от штыка бежит. А противника МГ швейные машинки та та та и мимо. А СП все оптикой угол зрения пока переместишь упадешь. Вот почему Ктырь из Ганомага выпал. Говорил ему дверку заварить. А зато Gem со 121 патроном к ДП одним патроном 10-х. Кучно идет противник. И Прибалт прав тут посыльных нужно кучу и желательно конных. А как же управлять ротами то. Да управление действительно неважно смотрится в нашей реконструкции. И вот этот дивизион ГАП тут стрелял с закрытых позиций стволы раскалились у него же 2-ной БК оказался. Ему весь БК достался и того дивизиона у реки. Опять плюс целый день противник не мог из такого плотного огня прорваться. Ну и минус не дал нашим ротам противника в штыковой сбросить в Буг. Нда. Тяжелый случай.
gem: юррий пишет: Gem со 121 патроном к ДП Вы все забыли. Бойцы КА - не камикадзе, с голой пяткой - на MG. Не таскали они по 2 диска и 27 патронов россыпью. Таскали много больше, для чего в СССР специальную сумку придумали. И произвели для №2 в количествах - в плановой советской экономике.
юррий: gem пишет: Вы все забыли Ни кто не забыт. Ничего не забыто. Читаю вам в третий раз. 15 СК Федюнинского. 62 СД Тимошенко. 3 СБ и артдивизиона копают УР. 123 СП в составе одного СБ читай 2 рот одна в резерве. Один СБ в резерве в лесу между Владимир-Волынском и Любомлем со штабом СД всеми ПХЗ, ОРБ, САБ, ОИПД, ППС, ОРХЗ, ОЗАД с половиной ГАП и ЛАП поддерживают эти ДВЕ роты. 4-е дня СП сидит тут и еще суда привозят по кругу/помните наш спор о кочках/ МСП 215-й МСД. Пехоту на машинах без артиллерии и танков. А полк кукарекает. В это время 306 СП южнее Любомля вводится в бой 2-я ротами, одна рота в резерве. А еще один батальон караулит Луцк. 104 СП в полном составе резерв Федюнькина, а то вдруг противник эти 2-е роты разгромит. А вот фига 100 метров от бойца до бойца не разгромишь. Тогда 23.06.41 г. Федюнькин ставит задачу 306 СП разгромить противника, а ему комполка. У меня одна рота только, а остальные где. Где, где у Марь Ивановны конных посыльных нет с 16 км фронта их собрать. Тогда Федюнькин дает ему целый СБ из 104 СП. И 306 СП 23.06. 41 г. Атакует противника целым батальоном 778 человек, ну чуть меньше СД не полного состава. Результат ноль. СБ то чужого полка взаимодействие тю тю. Со средствами усиления полка. Зато в Бережицке один батальон 306 СП 4-е дня противника бил. А куда деваться привезли транспортом СД продукты и раненые. И куда ты от продуктов и раненых. Два раза противника за Буг загонял. Ни тпру ни но. Никуда ни денешься. Разобьешь всех. Вместо того чтобы 22 и 23.06.41 года всех отметелить. Махали табелем 45 СД. Не исполнили приказ Тимошенко считать все боеспособным и выступить. Все в резерве держали до 24-26.06.41г. Ждали как шахматисты ты у меня пешку взял 2-е роты, а я еще одну пешку подвину. В общем в полосе 5-й армии Потапова, в 15-м СК Федюнькина из 2-х СД, 45 и 62. Сил и средств разбить противника 22-23.06.1941 года было в избытке. А вот 24.06.41 г. когда противник переправился всеми силами 17 ПК это уже другой разговор.
юррий: Подведем итоги по 3-м СД 15-го СК. Судя по однотипности мероприятий 87-я СД подчинялась в мероприятия ПП 15-у СК. В бой с первых минут вступили 9-ть СБ при заградительном огне 6-и артдивизионов упоминаний о КП в СБ нет. Без полковых средств усиления и соответственно без тыла. Далее с утра до 12.00 в еще 7-мь СБ этих СД один из батальонов 10-го СП Гузя без полковых арт и минбатарей. Почему 7-мь да потому что 104-й СП в резерве комкора, а 253-й СП в резерве комдива 45-й. С утра 23.06.41 г. они смогли ввести в бой 253-й СП опять в составе одного батальона, 10 СП в составе 3-х СБ один из них МСБ без полковых средств с 2/3 ЛАПа. 61-й СП в составе 2-х СБ при поддержке 1/2 ГАП. 306-й СП в составе 3-х СБ один из них МСБ без дивизионной артиллерии. Итог плачевый. За сутки они не смогли собрать полки и дивизионную артиллерию в приемлемый боевой порядок. Налицо бардак сделанный ими самими согласно ПП, который они поставили выше штата и устава. Полки введены в бой по батальонно, отдельно от полковой и дивизионной артиллерии. Полковые и дивизионные 45 мм ПТО в боях не участвуют составляя резерв. По батальону в СП резерв и целых 2-а полка на корпус резерв. 6-ть дивизионов проведя заградстрельбы маршируют пытаясь найти артполки. В общем 15-й СК Федюнькина стоит в резерве и марширует пытась собраться в исходное положение для боя, которое называется стрелковым полком и стрелковой дивизией. Мало того что у нас в полку по сравнению с противником в 3 раза больше подразделений. Так комкор Федюнькин их еще утроил и сиди этим бардаком играет в шашки. Гоняя их туды сюды. Вот такое советское планирование.
юррий: Да еще забыл мало того что эти 9-ть СБ и 6-ть артдивизионов на 1-3 дня без тыла остались. Без тыла остаются один переданный СБ из 104-го СП, 2-а МСБ из МСП 41-й ТД, и по меньшей мере один МСП из прибывшей МСД атаковать под Владимир-Волынск. Без тылов делением или почкование остаются 22 июня 20 батальонов и дивизионов. По меньшей мере 1/3 или 1/4 остаются без тылов собственным планированием, а не какой то мифической недо мобилизованностью. Или точнее в довесок к ней усугубляя ситуацию.
юррий: юррий пишет: да это почти по 100 метров штык от штыка бежит юррий пишет: . Итого каждый СП вступил в бой 356-ю табельными штыками. А по факту меньше юррий пишет: . И этот оригинал министр обороны Маршал шалаш Тимошенко. Табелем сделал ВЧ мобилизованной и боеготовой. Оригинал. юррий пишет: А сзади бегут. Это я уже писал. И табелем всех, табелем. Шмяк, шмяк, шмяк. А бабочка крылышками бяк, бяк, бяк. О чем это я. А. О советском военном планировании. И вот апофеоз. Советского военного планирования. В 21 ч. 15 мин. 22.06.41 г. нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко приказал в директиве № 3 концентрическим ударом взять Любомль. Ну если Шапошников мог оперативный отдел Генштаба возглавлять, то это какой уровень. Комкавполка или комэск. Вот такое советское планирование. Такой уровень у планировщиков.
юррий: И у этого ПП КОВО есть конкретные фамилии стоявшие у истоков этого ПП. Это комдивы Шерстюк, Алябушев, Тимошенко их начштабы, Комкор Федюнинский и его начштаба Рогозный, командарм Потапов и его начштаба Писаревский, Кирпонос, Пуркаев, Баграмян и Жуков с Тимошенко. По БОВо добавляется вниз по цепочке начиная с идейных вдохновителей ПП БОВО Кулик, Шапошников, Василевский, Павлов и на исполнителей вниз. А Сталину я думаю достаточно ГУЛАГА.
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: поясняю, что термин Fruehjahrs-Kriegsspiels означал ныне всем известное понятие операция «Барбаросса» ГДЕ это написано? Для 18, 19, 2, черта в ступе армии? Вот нашел по теме. В 1-ом корпусе 18-й германской армии термин Fruehjahrkriegsspiel использовался до самого начала операции вторжения. Начало ЖБД 21-ой пехотной дивизии. А вот приказ командира 1-го корпуса на проведение этих самых Fruehjahrkriegsspiel в случае получения кодового сигнала Дюссельдорф.
Свидинский: И наконец приказ комдива 21 пд на занятие исходного положения и вторжение.
юррий: У корпуса и дивизии сроки странные у ПД 28 мая, а у ПК 18 июня. Похоже был еще срок первоначальный нападения, который перенесен.
полная версия страницы