Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Jugin: Свидинский пишет: Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились. дык, ведь идеологические установки не позволяют заявить. Вот заявить, что ГШ и наркомат обороны вместо того, чтобы заниматься чем-то нужным, развлекались тем, что составляли никому не нужные планы, могут, а заявить, что ВСЕ планы и действия, связанные с возможной войной разрабатываются и проводятся в рамках задач, поставленных ГШ, не решаются. Ибо тогда придется пересмотреть светлый образ т. Сталина и возглавляемого им правительства. А сие невозможно для них по определению.
marat: stalker 716 пишет: 22.06.41 нападения не ждали. Сколько раз вам это объяснять? Это было "как обухом по голове". Ну так в чем дело-то тогда? Именно 22 июня не ожидали получить удар, оттого такой результат. stalker 716 пишет: А вы у тех кто тактику изучал спросите. вы тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прослушали, о чем вообще тогда с вами говорить(Закорецкий) Вообще-то это не вопрос тактики. Потому что с т.з. тактики все пучком. stalker 716 пишет: Если что? Что именно? Восстание? И как его солдаты удерживали Fleet in been называется. Наличие гарнизонов регулярной армии как бы намекает на бесперспективность выступления даже 12000 толпы инсургентов в Белостокской, Гродненской и Брестской областях. А вот отсутствие сильных гарнизонов способствует. stalker 716 пишет: За каждым человеком солдат с ружом ходил, Ну я уже писал, что даже затрудняюсь сказать в чем вы компетентны. Вот еще под дурачка умеете косить. Или в самом деле... stalker 716 пишет: Теперь честно ответьте, понятно? Ну смотря что. Что вы беспробудный дилетант, не обучавшийся даже тактике и не прошедший курсов матчасти артиллерии и говорить с вами не о чем (Закорецкий) - более чем.
marat: Jugin пишет: Если же Вас интересует то, кто кладет бумажные листы, на которых написаны всякие глупости вроде того, что должна делать часть в случае войны, то задавайте адекватные вопросы. Кстати, свою версию Вы так и не озвучили. Бумеранг вернулся и больно ударил Юджина. Не один вы умеете заниматься буквоедством, господин филолог. Получите и распишитесь.
Закорецкий: marat пишет: Ну о чем с вами можно говорить? Тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прошли (Закорецкий). Тут такое дело. Я немножко привраль. Сначала этот пост я сочинил на своем форуме в адрес Козинкина - он у меня иногда появляется в Премодерации. Отправлено: 09.12.16 22:11. Заголовок: Олег Ко. пишет: напи.. Олег Ко. пишет: >>напишите.... О-о-о!!! Военный самозванец, профи-врун, варль и завиратель в очередной раз напрашивается чтобы его послали на х... [cenzored]. Да не вопрос. Никаких проблем. Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном? Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы. О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать? А кто у нас Козинкин? Военный смозванец - он всем рассказывает, что он якобы окончил ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова. Т.е. должен был сдавать экзамены и по тактике, и по матчасти артиллерии и т.д. А недавно обнаружилось, что про некоторые термины "оттуда" он узнал только сейчас. Отсюда вывод: никакое ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова он не оканчивал. Ну и потому "он тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы". Потом я зашел сюда и ... бахнул тот пост поменяв слегка адресацию на marata - типа какая тут разница - marat ведь тоже "не сдавал". И я решил посмотреть на его реакцию. Реакция оказалась ожидаемая - сплошные прыжки в сторону. А вот Козинкин..... Козинкин выжернулся ближе к теме: ============== Закорецкий пишет: такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ). Они до сих пор не рассекречены. да угомонись уже - бесноватый..)) По ПП их выводили в ЗапОВО - по ПП майским..))) об чем Павлову 11 июня и указали в директиве ГШ. НА ХРЕНА тебе чо то есчо рассекречивать если сами ПП ИЗВЕСТНЫ для ЗапОВО мая 41-го..??))) Ты думаешь псих что карты буду отличаться от майского ПП ЗапОВО и от того куда эти части выводились по этому ЖБД??))) Закорецкий пишет: я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ. Для начала. изучай Соображения ..)) читай уроки и выводы и Захарова..))) там все о планах и самих военных, инициативные, и тех которые тиран утверждал..)) Закорецкий пишет: оль он не рассекречен вот уже 75 годов да все давно рассекречено..)) угомонись ))) =========== Так вот, "по ПП" якобы действовали? Ну-ну. Ктати, ПП для ЗапОВО известны. Остается сравнить. ПЛАН ДЕЙСТВИЙ: п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1). п. 2. Сравнить динамику из ЖБД с тем, что написано в ПП. п. 3. Сделать выводы. Цели ясны. Задачи определены. За работу, товарищи!
stalker 716: marat пишет: Именно 22 июня не ожидали получить удар, оттого такой результат. А вообще ожидали? Или части сосредоточили на границе чтобы местные мужики не восстали?marat пишет: Получите и распишитесь. Что получили? Опять вы ржёте не понятно над чем. Вас просили свою версию изложить. Вы слились. и чтобы самого себя успокоить стали хихикать.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились. дык, ведь идеологические установки не позволяют заявить. Вот заявить, что ГШ и наркомат обороны вместо того, чтобы заниматься чем-то нужным, развлекались тем, что составляли никому не нужные планы, могут, а заявить, что ВСЕ планы и действия, связанные с возможной войной разрабатываются и проводятся в рамках задач, поставленных ГШ, не решаются. Ибо тогда придется пересмотреть светлый образ т. Сталина и возглавляемого им правительства. А сие невозможно для них по определению. Пустая болтовня для прикрытия брякнутой ранее глупости по поводу управления корпусом из ГШ. А признать это Вам ой как не хочется. И понятно почему. Естественно, что даже сторонники Вашей веры не увидели сего действия.
Jugin: Свидинский пишет: Пустая болтовня для прикрытия брякнутой ранее глупости по поводу управления корпусом из ГШ. А признать это Вам ой как не хочется. И понятно почем А признать ен хочется только потому, что корпусом управляли из ГШ. Это же только Вы считаете, что каждый комроты мог устроить свою собственную войну. Кстати, как там с Тимошенко и его запиской от 15 мая? Он все же руководил внешней политикой страны, а потому и писал вместе с Жуковым никому не нужные планы? Или все же просто пытался хоть чем-то занять бездельников из ГШ, зачем-то просиживающих штаны в ГШ, стараясь заставить их писать всякую чушь? Вы как-то все время стесняетесь свою мысль не то чтобы аргументировать, а хотя бы озвучить. Кстати, не скажете, какие функции выполняет Генштаб? А то у меня складывается впечатление, что Вы полагаете, что ГШ создан только для того, чтобы свои люди могли получать зарплату.
marat: stalker 716 пишет: А вообще ожидали? Или части сосредоточили на границе чтобы местные мужики не восстали? Сосредоточили в том числе и для этого. А перебрасывали новые на случай войны на Западе. Вообще ваша(не ваша лично, а Суворова и Ко) теория внутренне противоречива - к обороне не готовились, хотели напасть сами, разведку не вели, боялись спугнуть. Т.е. нападения не ждали, но сами выжидали момент для нападения, несмотря на сигналы и" все бабки на базаре говорят о войне". В реальности же воевать сами не собирались, но реагировали на сигналы разведки о разговорах по планам Германии. Точных планов Германии не знали, потому и войну сами не начинали(сами воевать не собирались), но случай осложнений войска подводили к границе. Потому и слова об участии в учениях, на провокации не поддаваться и т.п. stalker 716 пишет: Что получили? Опять вы ржёте не понятно над чем. Вас просили свою версию изложить. Вы слились. и чтобы самого себя успокоить стали хихикать. Ба, я думал вы сообразительнее. Разгром лета 1941 г получили - ждали развития событий, сами войну начинать не собирались, о плане нападения Германии конкретно 22.06.1941 г и вообще летом 1941 г не знали. Готовились на всякий случай в соответствии с развитием обстановки.
marat: Закорецкий пишет: Так вот, "по ПП" якобы действовали? Это ж Козинкин. По ПП могли перебрасывать войска западных округов. А внутренних округов по соображениям на случай войны на Западе. Причем нигде нет дат возможной даты начала войны. Война будет, когда неизвестно, планы Германии неизвестны, но реагировать следует в соответствии с развитием ситуации. Закорецкий пишет: п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1). Написан задним числом в июле или даже в августе 1941 г. Ничего о планах и намерениях там нет. Закорецкий пишет: п. 2. Сравнить динамику из ЖБД с тем, что написано в ПП. Бесполезно - ПП введен после нападения Германии. Закорецкий пишет: п. 3. Сделать выводы. Конкретно о 22.06.1941 г в Москве не знали, планов Германии не ведали( в том смысле, что следует разгромить СССР в ходе одной кампании).
Закорецкий: marat пишет: Написан задним числом в июле или даже в августе 1941 г. Ничего о планах и намерениях там нет. 1. И что? Нафиг выкинуть этот документ? Выкидываем. А что остается? Одни логические "умозаключения" клиента Палаты номер 6 (т.е. некто marat-а)? 2. В том документе дается "СОСТАВ ВОЙСК ЗАП. ОВО К НАЧАЛУ ВОЙНЫ (22.6.41)" (стр. 71-73) Плюс КАРТА дислокации: (С описанием манёвров накануне 22.06.41). По ним уже можно делать некоторые логические умозаключения (не по типу клиента Палаты номер 6). Кроме того, там есть "Заключение". В нем говорится: В итоге девятидневных упорных боев противнику удалось вторгнуться на нашу территорию на глубину 350-400 км и достигнуть рубежа р. Березина. Главные и лучшие войска Западного фронта, понеся большие потери в личном составе и материальной части оказались в окружении в районе: Гродно, Гайновка (*), быв. госграница. ... ===== * - город Гайновка в 1941 г. был в Брестской области южнее Белостока примерно на полпути от Белостока до Бреста. Ныне - Хайнувка в Польше, входит в Подляское воеводство. – Прим. zhistory. /67/ Смотрим на карту и можем задаться вопросом: и занафига (и по каким ПЛАНАМ) все эти лучшие войска согнали на этот район (Гродно, Гайновка, быв. госграница)? Некто marat-у все это нафиг не интересно? Ну так не вопрос. Вопрос остается один: какого х... [cenzored] тогда распинаться здесь и выливать кубометры разного фуфла в виде "логики" клиента Палата номер 6? Закорецкий пишет: п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1). Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/zbdzf641.htm "ПП ЗапОВО" есть на другом адресе: http://zhistory.org.ua/mapppzvo.htm Остается сравнить.
Закорецкий: Закорецкий цитирует: В итоге девятидневных упорных боев противнику удалось вторгнуться на нашу территорию на глубину 350-400 км и достигнуть рубежа р. Березина. Кстати, там дальше говорится: Характерной особенностью немецких ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего. Средний темп наступления немцев за первые пять суток составлял до 60 км в сутки. И за весь период с 22 по 30.6. включительно до 45 км в сутки. Непосредственное окружение наших частей создавалось противником сравнительно небольшими силами, выделяемыми от главных сил, наносивших удары в направлениях: Алитус, Вильно, Минск и Брест, Слуцк, Бобруйск. Наступление немцев было настолько стремительным, что не дало возможности организовать как следует оборону и оказать сильное сопротивление на линии Минского и Слуцкого УР. Здесь может возникнуть вопрос: а как насчет "упорных боев", если противник делал по 60 км в день в первые 5 суток войны? За 5 дней он прошел 300 км! С боями? Постреливая на ходу? И не останавливаясь? Разве что на завтрак, обед, ужин? Кстати, 60 км (или 45 км) - это в графике перемещений ПЕШКОДРАЛОМ. Нас учили (по тактике) - нормальный график суточного марша пешком - до 50 км. С одни большим привалом (в обед) и несколькими поменьше. Величина суточного перехода определяется из следующего расчета. Для сна человека требуется нормально 8 часов в сутки; для перехода ко сну и от сна к бодрствованию (раздевание, приведение в порядок обмундирования, одевание после сна, умывание и т. п.) нужно около 2 часов; на принятие пищи утром и вечером — 2 часа; вытягивание колонн на основной маршрут из районов ночлега и расхождение их с основного маршрута по районам ночлега — 2 часа; принятие пищи среди дня (на полупереходе)-2 часа. Всего из 24 часов суток-16 часов расходуется не для движения по заданному маршруту и только 8 часов остается на Движение от одного пункта ночлега до другого. За эти 8 часов при движении со скоростью 4 км/час можно пройти (4X8) = 32 километра. Это и есть нормальный суточный переход. Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи. http://www.e-reading.club/chapter.php/17679... Т.е. получается, что на направлениях их главных ударов в первые пять дней войны немцы тупо пешкодралили без каких-либо проблем с встречным огнем. А упорные бои если и возникали, то где-то в других местах уже практически в тылу наступавших. Это так надо было Генштабу готовить ПЛАН ОБОРОНЫ????
stalker 716: marat пишет: Разгром лета 1941 г получили - ждали развития событий, сами войну начинать не собирались, о плане нападения Германии конкретно 22.06.1941 г и вообще летом 1941 г не знали. Готовились на всякий случай в соответствии с развитием обстановки. Вот и очередная глупость. Готовились, ждали и "как обухом по голове". marat пишет: А перебрасывали новые на случай войны на Западе. Нападать не хотели но подставили войска под удар. Ведь готовились и ждали что будет удар и потому войска поставили на границе под удар. Очередная глупость от марата, что и ожидалось. Кстати а чего же сразу войска с 39-го не держали там, ведь вы же уверяете что боялись восстания местных? Чего это именно в 41-ом восстания забоялись?
Свидинский: Jugin пишет: А признать ен хочется только потому, что корпусом управляли из ГШ. Минуя штаб армии и округа? Jugin пишет: Это же только Вы считаете, что каждый комроты мог устроить свою собственную войну. Оставьте свои выдумки при себе. Jugin пишет: Кстати, как там с Тимошенко и его запиской от 15 мая? А смысл отвечать какой? Чтобы потом вместо документов, которые у Вас напрочь отсутствуют, получить ответ в стиле этого: Jugin пишет: Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба. Скучно... До зевоты...
Jugin: Свидинский пишет: Минуя штаб армии и округа? Шутите? Или искренне считаете, что, если управление происходит и путем передачи части полномочий нижестоящим органам, то это уже не командование? Вы не можете выразить свою мысль в форме простых утвердительных предложений? Свидинский пишет: А смысл отвечать какой? Все тотже: дабы прояснить вашу позицию, которая пока представляется поразительной. Или Вы стесняетесь своих идей? Ну тогда другое дло. Свидинский пишет: Скучно... До зевоты... А мне-то как... Общение с людьми, которые не в состоянии сформулировать собственную позицию, точно не вызывает особого веселья. И что-то мне подсказывает, что позиция сформулирована не будет по причине ее отсутствия.
marat: Закорецкий пишет: Нафиг выкинуть этот документ? Выкидываем. А что остается? Одни логические "умозаключения" клиента Палаты номер 6 (т.е. некто marat-а)? Вы опять победили свои мысли. Закорецкий пишет: Смотрим на карту и можем задаться вопросом: и занафига (и по каким ПЛАНАМ) все эти лучшие войска согнали на этот район (Гродно, Гайновка, быв. госграница)? Простите, это не для знатока тактики и курсов матчасти артиллерии. "Политика определяет стратегию, стратегия определяет оперативные решения" Закорецкий пишет: Некто marat-у все это нафиг не интересно? Интересно, из чего вы сделали такой вывод? Мне неинтересны ваши фантазии(пересказ Резуна/Геббельса), а это совсем не тоже самое. Закорецкий пишет: Вопрос остается один: какого х... [cenzored] тогда распинаться здесь и выливать кубометры разного фуфла в виде "логики" клиента Палата номер 6? Я не знаю, вы же здесь кубокилометры/террабайты информации выливаете. Спросите себя зачем это вам. Закорецкий пишет: Здесь может возникнуть вопрос: а как насчет "упорных боев", если противник делал по 60 км в день в первые 5 суток войны? За 5 дней он прошел 300 км! Ну где он проходил и где были упорные бои. Дистанция огромного размера(с) Закорецкий пишет: Кстати, 60 км (или 45 км) - это в графике перемещений ПЕШКОДРАЛОМ. Ну вот видите, значит немногочисленные механизированные части проходили 60 км с упорными боями. Закорецкий пишет: Т.е. получается, что на направлениях их главных ударов в первые пять дней войны немцы тупо пешкодралили без каких-либо проблем с встречным огнем. Вы совсем зарапортовались? На главных направлениях немцы использовали механизированные соединения. Что Манштейн, что Гот с Гудерианом. Но...что взять с человека, изучившего "только тактику и прошедшего обучение на курсах по изучению матчасти артиллерии"(Закорецкий).
marat: stalker 716 пишет: Вот и очередная глупость. Готовились, ждали и "как обухом по голове". Действительно, ничего глупее вы родить не смогли. Вы так и не смогли осилить ответ на вопрос - что, ожидали именно 22.06.1941 г? stalker 716 пишет: Нападать не хотели но подставили войска под удар. Так получилось. stalker 716 пишет: Ведь готовились и ждали что будет удар и потому войска поставили на границе под удар. Очередная глупость от марата, что и ожидалось. О чем можно говорить с человеком, который даже "не изучал тактики и не прошел курсов изучения матчасти артиллерии" (Закорецкий) stalker 716 пишет: Кстати а чего же сразу войска с 39-го не держали там, ведь вы же уверяете что боялись восстания местных? Чего это именно в 41-ом восстания забоялись? Вам с 1 января 1939 г или как? Что можно объяснить человеку, который "даже тактику не изучал и хотя не бул на курсах по изучению матчасти артиллерии"(Закорецкий) Вы извините, но дурака учить только портить. Возьмите книжки или хотя бы сайт РККА изучите.
прибалт: Закорецкий пишет: Здесь может возникнуть вопрос: а как насчет "упорных боев", если противник делал по 60 км в день в первые 5 суток войны? За 5 дней он прошел 300 км! С боями? Постреливая на ходу? И не останавливаясь? Разве что на завтрак, обед, ужин? Кстати, 60 км (или 45 км) - это в графике перемещений ПЕШКОДРАЛОМ. Нас учили (по тактике) - нормальный график суточного марша пешком - до 50 км. С одни большим привалом (в обед) и несколькими поменьше. Закорецкий пишет: Т.е. получается, что на направлениях их главных ударов в первые пять дней войны немцы тупо пешкодралили без каких-либо проблем с встречным огнем. А упорные бои если и возникали, то где-то в других местах уже практически в тылу наступавших. Это так надо было Генштабу готовить ПЛАН ОБОРОНЫ???? Кейстут, вы своих оппонентов или участников нашего форума совсем уже за тупоголовых держите? Вы считаете, что на главных направлениях немецких ударов действовали пехотные соединения? Чтобы написать этот бред надо предполагать, что человек прочитавший это вообще не знает какие именно части и соединения действовали на направлении главных ударов! Хотя может немецкие танкисты, мотострелки, мотоциклисты, водители и даже велосипедисты бросили свою технику и отправились в туристический поход по России, А что, лето, тепло, цветочки, русские азиаты разбегаются в разные стороны только от вида истинных арийцев... Между тем, на направлении главных ударов основой были танковые дивизии. Максимальная скорость танков - 40 км в час. Средняя скорость танковых колонн примерно 20 км в час. предположим, что в движении немецкие танки были 10 часов, а остальное время они кушали, спали, обслуживали технику и играли на губных гармошках. Даже при этом раскладе они должны были проехать за 5 дней 1000 км. А проехали они всего 300. Интересно почему? Может вернемся к упорным боям? Кейстут, парьте мозги своим майданутым дружкам, вы уже и историю новую себе придумали и сейчас воюете с Россией. Только не постьте этот бред здесь. На него уже никто не покупается. В России время резунизма давно прошло.
kommandor: прибалт пишет: Вы считаете, что на главных направлениях немецких ударов действовали пехотные соединения? прибалт пишет: Между тем, на направлении главных ударов основой были танковые дивизии. Максимальная скорость танков - 40 км в час. Средняя скорость танковых колонн примерно 20 км в час. предположим, что в движении немецкие танки были 10 часов, а остальное время они кушали, спали, обслуживали технику и играли на губных гармошках. Даже при этом раскладе они должны были проехать за 5 дней 1000 км. А проехали они всего 300. Интересно почему? Может вернемся к упорным боям? Полностью согласен!!! прибалт пишет: Кейстут, парьте мозги своим майданутым дружкам, вы уже и историю новую себе придумали и сейчас воюете с Россией. Только не постьте этот бред здесь. На него уже никто не покупается. В России время резунизма давно прошло. А вот на личности не надо переходить...
Закорецкий: прибалт пишет: Между тем, на направлении главных ударов основой были танковые дивизии. Максимальная скорость танков - 40 км в час. Средняя скорость танковых колонн примерно 20 км в час. предположим, что в движении немецкие танки были 10 часов, а остальное время они кушали, спали, обслуживали технику и играли на губных гармошках. Даже при этом раскладе они должны были проехать за 5 дней 1000 км. А проехали они всего 300. Интересно почему? Расклад такой: одно дело танковая колонна едет по своей территории куда-то на погрузку (например, по маршруту: Гороховецкий полигон (за Мулино) - станция Гороховцы) и другое дело - по вражеской территории с угрозой упорного боя. Плюс неожиданные преграды типа хлипкого моста (или взорванного). Плюс достаточно воткнуть на дороге "левый" лозунг: "Achtung! Minen!" Плюс бензин кончается - ждать тылов. Плюс дорога узкая, приходится делиться (в очередь) с другими колоннами. Плюс ждать подхода пехоты для "закрепления участка". К чему все это приведет? К тому что вперед (на очередном участке) надо бы сначала разведку послать. Неправильный мост? Варганить понтонную переправу. Угроза мин? Выслать саперов. Вот тут скорость и падает. 2. Кроме того, это еще вопрос, что подразумевалось под "скоростью 60 км в день". Прорыв первых разведотрядов (первых групп танков)? Или таки "закрепление" территории подошедшей пехотой со всеми тылами (полевой жандармерией и т.д.). 3. Уже не помню где (давненько это было) читал воспоминания жителей Украины (УССР, если для Вас так важнее), как они видели приход немцев. Один написал, что видел немецких солдат в колонне, шедших в т.ч. и босиком - банально ноги натерли. прибалт пишет: Может вернемся к упорным боям? Не вопрос. Примеры есть? (Из известных) прибалт пишет: парьте мозги своим майданутым дружкам, вы уже и историю новую себе придумали и сейчас воюете с Россией. Только не постьте этот бред здесь. Бред в чем? Что РФ ведет войну с Украиной? ("Слегка", да гибнут по-настоящему). Это есть вранье? Ладно, не спорю. Рано еще (по Графику) итоги подводить. Ждем-с.
marat: Закорецкий пишет: по вражеской территории с угрозой упорного боя. А, ну так то есть именно угроза снижает скорость в три раза, а не сами упорные бои местами.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Минуя штаб армии и округа? Шутите? Или искренне считаете, что, если управление происходит и путем передачи части полномочий нижестоящим органам, то это уже не командование? Вы в очередной раз уклонились от прямого ответа на прямой вопрос. Jugin пишет: Вы не можете выразить свою мысль в форме простых утвердительных предложений? Забавно. Вы предлагаете "правила игры" для других лично не собираясь их соблюдать. Вам еще раз процитировать Ваши собственные ответы в дискуссии? Почитайте и найдите там места "в форме простых утвердительных предложений". Диалога в таком формате не получится.
Закорецкий: 44 ск 64 сд - в ПП: - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: из Смоленска по ж.д. перевозилась в район Минска (в состав 13 А) 44 ск 161 сд - в ПП: в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: походным порядком заканчивала марш из Могилева в Минск (в состав 13 А) 44 ск 108 сд - в ПП: в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В Википедии: с 15 июня 1941 года 108 сд в составе 44 ск 13А начала перебазир.в р-н Заславль, Ждановичи. 22 июня дивизия сосредотачивалась в р-не Колодищи, восточнее Минска 47 ск 143 сд - в ПП: 143 сд без привязки к ск - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: перевозилась по ж.д. из Гомеля в район Бытень 21 ск - в ПП: 21 ск, в составе 17 и 50 сд не позднее 15 дня моб-ции в р-не ст. Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво. В ЖБД: 21 ск из Витебска перевозился в Лида 21 ск 50 сд - в районе Дуниловичи на марше из Полоцка в район Крево 21 ск 17 сд - закончила переход походным порядком из Полоцка в район Лида 21 ск 37 сд - в ПП: 37 сд без привязки к ск - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: заканчивала сосредоточение из района Лепель-Витебск в район Б.Солечники ВЫВОД: Перед 22.06.1941 г. в ЗапОВО выполнялся "План развертывания" N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Карта 1:1000000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. ..... Это доказывает, что "ПП" - это "фейк" для отвлечения внимания. На самом деле отрабатывался план развертывания, фрагменты которого пересекались с фрагментами "ПП", которые не торопились утверждать и (тем более) начинать выполнять.
Jugin: Свидинский пишет: Вы в очередной раз уклонились от прямого ответа на прямой вопрос. Вы в очередной раз не захотели понять ответ, ибо он противоречит каким-то Вашим идеологическим нормам. Ну тут я ничем не могу помочь. Ну разве попытаться специально для Вас еще раз повторить: ГШ осуществляет оперативное управление армией. Что вхзодит в понятие "армия", можете посмотреть в Вики. Там все очень просто написано)))) Свидинский пишет: Забавно. Вы предлагаете "правила игры" для других лично не собираясь их соблюдать. А Вы знаете только два правила: 1. Никогда ничего не говорить ясно. 2. Делать вид, что не понимаете того, что Вам раз за разом повторяют. P.S. Ну так как, рискнете все же сказать: Тимошенок с Жуковым писали планы, чтобы занять бездельников в ГШ или хотели организовать собственную войнушку? Или все же выполняли указание политического руководства в рамках проводимой политическим руководством внешней политики? Неужто даже это сказать побоитесь?
marat: Закорецкий пишет: 44 ск 64 сд - в ПП: - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: из Смоленска по ж.д. перевозилась в район Минска (в состав 13 А) По факту 13 армия под Могилевом, а планируется на границе в составе 2 ск и 13 мк. Поэтому куда 44 ск перевозился - неизвестно. В 13 армию попал после начала войны. Закорецкий пишет: ВЫВОД: Перед 22.06.1941 г. в ЗапОВО выполнялся "План развертывания" Вывод - вы все смешали в кучу и перепутали. По ПП 13 армия не под Минском, а в районе Высокое-Браньск. И если даже выполнялся план развертывания - и что? Написано же было - реагировали на обстановку.
marat: Закорецкий пишет: Это доказывает, что "ПП" - это "фейк" для отвлечения внимания. На самом деле отрабатывался план развертывания, фрагменты которого пересекались с фрагментами "ПП", которые не торопились утверждать и (тем более) начинать выполнять. Бу-га-га, разверытвание по плану прикрытия фейк, потому что на самом деле выполнялся план развертывания по плану прикрытия.
marat: Любителям считать танки: огневое обеспечение танков в ходе войны на каждые 10 танков в 1941 г 1943 г орудий..........................0,9...........5 минометов.....................1,5...........5 птр..................................0............9 пулеметов.......................7............13 Т.е. за два года огневое обеспечение танков по орудиям и минометам выросло в 5 раз. Да, мехкорпус 1941 г = танковой армии 1945 г
Закорецкий: marat пишет: по орудиям и минометам выросло в 5 раз. Он же написал: минометов.....................1,5...........5 Т.е. по марату: 1,5 х 5 = 5 marat пишет: Да, мехкорпус 1941 г = танковой армии 1945 г И что? Так в 1941-м и ядреной бомбы еще не было. marat пишет: развертывание по плану прикрытия фейк, потому что на самом деле выполнялся план развертывания по плану прикрытия. Товарищ! 1. Назовите дату, когда были утверждены те ПП. 2. Назовите дату, когда было приказано выполнять те ПП. 3. Назовите план, по которому выполнялись все эти передислокации задолго до 22.06.1941. 4. Вот тогда и
marat: Закорецкий пишет: Т.е. по марату: 1,5 х 5 = 5 Не, это по Закорецкому. Ну что с него взять, всего-то курсы тактики и прослушал матчасть артиллерии... А там написано по орудиям и минометам(для военных с одной извилиной - в сумме!) имеем 0,9+1,5 =2,4 против 5+5 = 10. Округляем. Закорецкий пишет: И что? Так в 1941-м и ядреной бомбы еще не было. И всё. Закорецкий пишет: 1. Назовите дату, когда были утверждены те ПП. 1.07.1941 г Но как учит нас т-щ Юджин приказы в пакеты закладывает ГШ, поэтому зачем их утверждать в НКО и ГШ, это формальность, они уже в пакетах. Закорецкий пишет: 2. Назовите дату, когда было приказано выполнять те ПП. А я ведь и не утверждал, что они выполнялись. Это ваше утверждение. А войска выходили по приказу в районы, приближенные к местам по ПП. Но для человека изучившего лишь тактику и курсы матчасти артиллерии это слишком сложно. Закорецкий пишет: 3. Назовите план, по которому выполнялись все эти передислокации задолго до 22.06.1941. "Соображения по стратегическому развертыванию КА на случай войны на Западе", директивы НКО. Закорецкий пишет: 4. Вот тогда и Ну это не про вас, вам палец покажи и уже полукраины скачет.
Закорецкий: marat пишет: Не, это по Закорецкому. Ну что с него взять, всего-то курсы тактики и прослушал матчасть артиллерии... А там написано... Любителям считать танки: огневое обеспечение танков в ходе войны на каждые 10 танков в 1941 г 1943 г орудий..........................0,9...........5 минометов.....................1,5...........5 птр..................................0............9 пулеметов.......................7............13 Между прочим, могу намекнуть тому, кто никакие курсы не изучал в принципе: эта табличка сама по себе (в отрыве от "остального") в принципе бессмысленна. 1. Орудий каких? Всех калибров? Или только пушек 76-мм? А как насчет САУ? Они входят в термин "танки" или в "орудия" (поддержки)? 2. Минометов каких? В 1941 г. среди матчасти было много 50-мм минометов. Как оказалось, в серьезных боях они были мало эффективны. Кроме того, миномет - оружие для стрельбы с закрытых ОП. 120-мм минометы как правило использовались не по-штучно, а в составе батарей. И вот тут уже начинается речь про взаимодействие подразделений. Одна батарея на отдельные танки работать вряд ли будет. И т.д. 3. 9 ПТР (ружей) в 1943 г. ? А они как? Кто-то из десанта вооружался одним ПТРС? Или таки пехота залегала в своих окопах с ПТРС? Ну так где те окопы и где ездят танки? 4. Аналогично насчет пулеметов. Они применялись во время артподготовки таковой атаки? Или это было оружие соседней пехоты? Или тут учитывается количество пулеметов на каждом танке? Вот у нас в полку однажды зимой недосчитались одного танкового пулемета. Объявили тревогу и всем полком ходили искать (до утра). 5. А также нормальные мальчики вообще-то касаются таких понятий как "Производство и потери" (танков и артиллерии), "Поставки по ленд-лизу", "Возврат из ремонта", "Применение трофейных танков/артиллерии", "Виды артиллерийского обеспечения танковой атаки" и т.д. И все это отдельно по годам/месяцам войны. А не просто "1941 г." и "1943 г.". Февраль 1941 сюда попадает? А в ноябре 1943 было аналогично марту 1943? Так что, иди! Иди, дружок! В библиотеку! Почитай там чего-нить по теме!
Закорецкий: marat пишет: "Соображения по стратегическому развертыванию КА на случай войны на Западе" Да? Вот так в них и было написано?: 37 сд 21 ск выполнить пешим порядком сосредоточение из района Лепель-Витебск в район Б.Солечники Страницу укажи (для начала). marat пишет: директивы НКО. Ежу понятно, что военные вообще-то подчиняются приказам. Но любой приказ вообще-то возникает или "по обстановке" (во время боя). Или во исполнение ПЛАНА. Так что нехрен прыжки в сторону называть ПЛАНОМ. Гуляй, дружище, дальше! (Изучи наконец-то там хоть чё-нить из курса тактики или матчасти (артиллерии)!)
marat: Закорецкий пишет: 1. Орудий каких? Всех калибров? Или только пушек 76-мм? А как насчет САУ? Они входят в термин "танки" или в "орудия" (поддержки)? Смешно смотреть на ужа в сковороде. Закорецкий пишет: 2. Минометов каких? В 1941 г. среди матчасти было много 50-мм минометов. Как оказалось, в серьезных боях они были мало эффективны. Кроме того, миномет - оружие для стрельбы с закрытых ОП. 120-мм минометы как правило использовались не по-штучно, а в составе батарей. И вот тут уже начинается речь про взаимодействие подразделений. Одна батарея на отдельныетанки работать вряд ли будет. И т.д. Закорецкий пишет: Так что, иди! Иди, дружок! В библиотеку! Почитай там чего-нить по теме! Ну в общем тут все поняли какой вы идиёт. Речь шла о танковых подразделениях, а не о десанте на танках с пушками на прицепе. Но вы продолжайте показывать свою глупость, больше людей посмеются и не станут ваши теории всерьез воспринимать. Если что, то это из послевоенного отчета в 6-й гвардейской механизированной армии. Читайте доки на памятьнарода/подвигнарода - много интересного. Типа "наступление единственный способ для разгрома врага путем окружения и преследования до полного уничтожения"
marat: Закорецкий пишет: Вот так в них и было написано?: На курсах тактики об этом не рассказывают. Печалька. Закорецкий пишет: Страницу укажи (для начала). Зачем? Ты ж все равно читать не умеешь. Закорецкий пишет: Или во исполнение ПЛАНА. Дяденька, вы точно не дурак? План в СССР назывался "Соображения по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". Или вы не поняли что читали? Закорецкий пишет: (Изучи наконец-то там хоть чё-нить из курса тактики или матчасти (артиллерии)!) Это ж тебе ни в чем не помогает, только попрыгать на морозе разве что.
Закорецкий: marat пишет: План в СССР назывался "Соображения по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". Или вы не поняли что читали? Да не вопрос. Если "Соображения..." - это ПЛАН, по которому 17 сд 21 ск к 22.06.41 завершала переход походным порядком из Полоцка в район Лида, то дальше можно не продолжать. О дальнейшем уже все (ВСЕ!!!), видимо, уже все поняли. (Кроме марата. Хотя и он видимо нечто про свое тоже застолбил для себя). Поэтому дальше остается лишь почитать нечто конкретное. Типа такого: ... Да, мы — мифологическая страна, город Солнца на холме. Которого никогда не было. Мы себе это придумали, так и живем. Но победа в 45-м была. Или ее тоже уже отрицают? Вот вам история новейшего типа: Сталин хотел напасть на Германию первым. Затем подписал с Гитлером пакт о разделении Европы. Но Гитлер его обманул, напал без объявления войны. Дальше трусость и ступор Сталина, полная неготовность к войне, позорное отступление. Убийственный приказ «Ни шагу назад». И вопреки сатрапу-вождю, античеловечной системе народ таки выиграл эту войну, взял Берлин. Это новейшая история, где нет места подвигу. А он был! И народный, и тех, кто руководил этим народом. Да, очень жестоко руководил. Как можно все это отрицать? Были мифы, конечно. Но поднимающие дух, зовущие вперед, в атаку. И тогда я не прошу, но заклинаю: не троньте этого! Оставьте историкам, пусть разбираются. Но не отнимайте последнего, не кощунствуйте больше. Потому что ваша «правда» и есть миф. Который в итоге стал ложью. Покушение на Зою Космодемьянскую: "Тоже мне психиатр Бильжо"
marat: Закорецкий пишет: Если "Соображения..." - это ПЛАН, по которому 17 сд 21 ск к 22.06.41 завершала переход походным порядком из Полоцка в район Лида, то дальше можно не продолжать. Дурак ты, дядя, и не лечишься.
gem: Закорецкий пишет: "Тоже мне психиатр Бильжо" Говорят, что долгое общение с пациентами заразно. Я начинаю сомневаться в полной фэйковости этого высказывания. Теперь либералов (бывших - а может, и никогда ими не бывших) будут трепать со всей мощью государственной машинки. Я тут, занимаясь делами, не могу выключить ящик за спиной. Это ужОс. Цунами. С 14:00 до 02:00 наших соотечественников строгают некомпетентные, злые, подлые людишки, самоназывающиеся экспертами. Такого не было никогда. Даже с 1996, когда лилась рекой антикоммунистическая, но правдивая пропаганда - ну никакого сравнения. Видимость другой т.зр. формально поддерживается приглашениями малограмотного Гозмана и двух корреспондентов с нулевой реакцией и кашей во рту. Рот им затыкают после первой же их реплики. Да, чтоб 2 раза не вставать: скифские сокровища принадлежат государству Украина. Как и сокровища Эрмитажа - РФ, а не музею. Пиотровский не может их подарить, передать навечно или продать. Никакие договоры между администрациями музеев не касаются прав собственности на экспонаты. С т.зр. Голландии, Крым - аннексированная часть государства. Гитлеру в башку не приходило требовать возврата музейных сокровищ Пушкина и Павловска. Но особо глупый пипл - хавает.
marat: gem пишет: Гитлеру в башку не приходило требовать возврата музейных сокровищ Пушкина и Павловска. Конечно не приходило. У него же их и не отбирали. Но особо глупый гем продолжает слушать зомбоящик. Морщится, негодует, но продолжает.
Свидинский: Специально для господ, представляющих, что для операции вторжения в сопредельное государство достаточно в НКО и ГШ расчертить на карте красные стрелы, а фельдъегеря из генштаба в нужное время помчатся в приграничные корпуса развозить указания на какой рубеж надо выдвинуться частям, выкладываю некоторые немецкие документы по подготовке в вторжению в СССР. Вы спросите, почему фельдъегеря поедут из ГШ, а не скажем из штабов армии либо округа? Отвечаю. В СССР была беспрецендентая секретность.О будущем вторжении в Германию на 22.6.41г. знал лишь крайне ограниченный круг лиц из Кремля, НКО и ГШ. Также об этом было известно лишь командующим округами и ЧВС. Даже начальники штабов округов, не говоря о командующих армиями, только догадывались о готовящемся вторжении и знать им об этом не полагалось. Итак, приказ командующего 18-й армии вермахта на вторжение. Обратите внимание на дату. Предпоследний лист. Последний лист. Перевод с немецкого: Приложения Приложение 1: Положение противника. Приложение 2: Распределение войск Приложение 3: Положение противника. Приложение 4: Специальные распоряжения к 1-ой части по взаимодействию с оперативными люфтваффе. Приложение 5: Специальные распоряжения к 1-ой части по разведке. Приложение 6: Специальные распоряжения к 1-ой части по связи. Приложение 7: Специальные распоряжения к 1-ой части по получению извещений о военнопленных, трофейных бумагах и о секретной связи. Приложение 8: Специальные распоряжения к 1-ой части по использованию саперов особенно для дорожного и мостового строительства. Приложение 9: Специальные распоряжения к 1-ой части по регулировке движения. Приложение 10: Специальные распоряжения к 1-ой части по ПВО. Приложение 11: Специальные распоряжения к 1-ой части по газовой защите и обеззараживанию. Приложение 12: Инструкции по управлению боем. Приложение 13: Специальные распоряжения к 1-ой части по снабжению. Приложение 14: Специальные распоряжения к 1-ой части по использованию и снабжению картами.
Свидинский: Как видим, к многостраничному приказу прилагалась еще куча приложений. Вот к примеру приложение № 5 по разведке. и т.д. Последний 6-ой лист. А вот документы по совещанию командиров 1 АК 6 июня 1941г. В документе 18 листов. Подписи командиров, участвовавших в этом совещании. Обратите внимание. За две недели до вторжения даже командиры полков посвящены в детали операции. Понимаю, советские генералы были настолько тупы, что им не нужны были никакие армейские приказы с идиотскими приложениями. Они даже воздушную разведку сопредельной территории не проводили. А зачем? Махнул Тимошенко шашкой и армия сама двинулась куда ей надо. Зачем какие-то регулировки движения, снабжение, строительство мостов и прочие разгранлинии? Все придет на нужное место «по щучьему велению». Вот поэтому немцы ничего подобного не обнаружили в трофейных документах.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Гитлеру в башку не приходило требовать возврата музейных сокровищ Пушкина и Павловска. Конечно не приходило. У него же их и не отбирали. У него их вывозили из-под носа, троллик. С точки зрения Гитлера - отбирали. Добычу. "Гардины царские? Должны висеть в том же музее!!! Ишь, мародеры большевицкие!" Вот Янтарную комнату - не успели вывезти. ИщутЪ. Свидинский пишет: Специально для господ, представляющих, что для операции вторжения в сопредельное государство достаточно в НКО и ГШ расчертить на карте красные стрелы, а фельдъегеря из генштаба в нужное время помчатся в приграничные корпуса развозить указания на какой рубеж надо выдвинуться частям Это Вы кому? Таких господ не бывает. Вы лепите себе чучелко и браво одерживаете над ним великие победы. Свидинский пишет: В СССР была беспрецендентая секретность.О будущем вторжении в Германию на 22.6.41г. знал лишь крайне ограниченный круг лиц из Кремля, НКО и ГШ. Также об этом было известно лишь командующим округами и ЧВС. У Вас опять прозрение? Приветствую. Свидинский пишет: Даже начальники штабов округов, не говоря о командующих армиями, только догадывались о готовящемся вторжении и знать им об этом не полагалось. Не скажу насчет армий - но единственное, чего не знал начопер штаба КОВО (и его заместители) уже в середине июня 41 - даты. Иначе не писал бы с олимпийским спокойствием - за полгода до того - что округ не успеет оказать помощь "прикрывающим" его с запада дивизиям. О самом вторжении, т.о., не догадывался - знал наверняка. Кстати, сканы оперпланов КОВО (не ПП) когда опубликуете? Или хотя бы авансируете публикацию? Свидинский пишет: Итак, приказ командующего 18-й армии вермахта на вторжение. Итак так итак. Каким бы я ни был нулем в великом и могучем хохдойче - даже мне известно, что заголовок документа, названного Fruhjahrs-Kriegsspieles 18 Armee переводится на язык родных осин как весенние (военные) учения 18-й армии. Поэтому внимать Вашему высоко воздетому пальчику Свидинский пишет: на вторжение. Обратите внимание на дату не буду. И другим не посоветую. Купите револьвер с одной пулей. Или предъявите аттестат средней школы с тройкой по немецкому. И справкой от врача, что проболели все уроки. Едем дальше. О чем надо совещаться командирам 1-го АК за две недели до войны? Наверняка о чем-то важном. В этом корпусе 2 дивизии - всего, значит, с дюжину полковников. А подписантов набежало 55 человек. Не многовато ли допущенных к топ сикрет? Более того - что там делают подписанты из XXVI и XXXVIII корпусов (№№28 и 29)? И что это за секретность такая (или учет) - подпись нрзб и "разъяснение" - I АК? Кто ты, мил человек - начсвязи или старший повар? Того хуже - 21 дивизия, 11 дивизия? Скажете - комдивы, спрошу: откуда столько комкоров в I АК (6 или 7 подписей)? Свидинский пишет: За две недели до вторжения даже командиры полков посвящены в детали операции. Фуфло это. Так в серьезной армии секретные совещания не проводятся. ТщательнЕе надо, г.Свидинский. Но предположим, что в результате этой цирковой посиделки все господа полковники посвящены "в детали операции". За две недели ДО. И ЧТО? Почему краскомы в должности не ниже обязаны были узнать об аналогичных деталях непременно за 15 дней, т.е. 21 июня - а не за 10 дней ДО 6-го ИЮЛЯ, например, т.е. 26-го?! С нашей-то секретностью ("от своих", не от баб на базаре), которой Вы не отрицаете?! Что доказать-то хотели? Смайликов на Вас нет...
gem: Свидинский пишет: советские генералы были настолько тупы, что Мы обсудим это на неделе, если Вы к тому времени не застрелитесь...
полная версия страницы