Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: юррий пишет: Вон там под микроскопом с11в это тираж 11 экземпляров что ли. Слано в производство 17.1.41. Подписано к печати 28.2.41, Формат бумаги 70Х108. Об'ем 71/2, печ. листа + 2 вкладки. http://zhistory.org.ua/insbr41r.htm
Закорецкий: Выложил на сайте статью из ВИЖ, 1941, 3 - Бои во Фландрии (май 1940 г.). Оттуда: Французское командование, ожидая наступления германской армии, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., главный удар германская армия будет наносить своим правым флангом. Дезинформация немцев и /20/ неудовлетворительная работа разведки союзников способствовали этому заблуждению. Стратегическое сосредоточение французской армии на северо-восточном фронте было произведено в виде двух групп армий. Главные маневренные силы союзников — бельгийская, английская и две французских армии (7-я и 1-я) общей численностью в 47 дивизий — развернулись севернее р. Самбра на фронте протяжением в 120 км. Связь между этой группой армий на левом фланге северо-восточного фронта и армиями, развернутыми на линии Мажино, обеспечивалась на фронте между Иамюром и Седаном 9-й французской армией. Девять дивизий этой армии занимали фронт протяжением до 90 км начиная от Намюра до Седана (исключительно). Французское командование предполагало, что главные операции германская армия будет вести против северной группы армий союзников в Бельгии или против линии Мажино. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, против 9-й французской армии. Французская воздушная и наземная разведки не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки 6-й и 9-й германских армий в лесах Арденн. Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении. Французское командование считало, что наступление германских армий в направлении на Брюссель, развернувшееся после взятия Маастрихт являлось главным ударом, и поэтому стремилось быстрее занять позицию "Диль" передовыми частями 1-й французской и английской экспедиционной армий. Это была серьезная ошибка. Основная цель французского командования в этот период заключалась не в нанесении контрудара по прорвавшимся в Бельгию германским дивизиям, а в стремлении задержать натиск немцев на позиции "Диль" до подхода и сосредоточения более глубоких резервов. План французского командования был пассивным. Оно не стремилось нанести контрудар ["по" - ? - OCR] прорвавшимся германским войскам. К моменту прорыва немцами фронта 9-й армии (14 мая) французское командование ввело в бой все войска 1-й группы армий. Достаточно сильных резервов, которые могли бы закрыть прорыв, образовавшийся на фронте 9-й армии у союзников, не имелось. Отходившая из Голландии 7-я французская армия была направлена на правый фланг 9-й армии в тот период, когда моторизованные дивизии немцев уже приближались к каналу Самбра. Поэтому подходившие разрозненно войска 7-й армии вступали сразу в бой, стремясь заполнить прорыв, и были поочередно отброшены. Пассивный план французского командования основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Предполагалось, что армии союзников смогут остановить наступление немцев и перейти к позиционной войне. Французское командование рассчитывало, что при этом условии удастся выиграть время для подготовки и развертывания более мощной армии союзников. Это свидетельствует о том, что французское командование не сделало для себя никаких выводов из польской кампании, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания. Если поменять здесь некоторые слова, то это же объяснение можно применить и к лету 1941: Советское командование, якобы ожидая главный удар немцев на южной половине возможного фронта, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., немецкое наступление будет развиваться постепенно - от ударов приграничных войск к наращиванию ударов подходивших войск из глубины. Кроме того, советское командование вообще не ожидало немецкого нападения летом 1941 г. Дезинформация немцев и неудовлетворительная работа разведки способствовали этому заблуждению. В Москве было принято ошибочное стратегическое решение сосредоточить большую группировку советской армии на юго-западном фронте. А на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги. Советское командование якобы предполагало, что главные операции германская армия будет вести против южной группы армий на Западной Украине. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, по почти не прикрытыми флангам Западного фронта. Советская воздушная и наземная разведки или не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки германских армий в центральной Польше (или к ее сообщениям советский Генштаб не отнесся серьезно). Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении. Советское высшее командование поначалу посчитало, что наступление германских армий ведется малыми силами, а на удар со стороны Бреста вообще не обратило внимание. На основании таких данных оно попыталось срочно провести контрнаступление. Это была серьезная ошибка. Неразвернутые и плохо управляемые войска, понесшие потери в первых боях, не смогли провести контрнаступление. Выдвинутые далеко на запад части советского Западного фронта за короткий срок оказались в окружении. Выдвинутые далеко на Запад советские части Юго-западного фронта вынуждены были совершать длинные излишние марши, неся при этом потери и теряя драгоценное время. В связи с чем для удержания фронта пришлось срочно выдвигать новые резервы из глубины страны. Достаточно проработанный план советского командования на случай внезапного немецкого нападения полностью отсутствовал. В связи с чем советскому командованию пришлось много импровизировать в условиях нехватки времени, нерационального размещения войск, резервов и складов. Все это приводило к неоправданным потерям и серьезным отступлениям. Подходившие к фронту резервы из глубины вынуждены были сразу вступать в бой, стремясь затормозить немецкие войска. Но из-за нетщательности подготовки из-за нехватки времени поочередно терпели поражения или были вынуждены отступать. Советский план обороны (если он и существовал в каком-то виде) по позднейшим заверениям бывшего начальника Генштаба РККА маршала Жукова Г.К. основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Якобы предполагалось, что советская армия имеет достаточно сил, чтобы остановить наступление немцев и затем сможет перейти в мощное контрнаступление. Советское командование якобы рассчитывало, что при этом условии удастся подготовить и развернуть более мощную армию. Это может свидетельствовать о том, что советское командование якобы не сделало для себя никаких выводов из польской (1939) и французской (1940) кампаний, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания.
Lob: Закорецкий пишет: на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги. Ох уж мне этот Белостокский выступ. Интересно, кто-нибудь из суворовцев наберется когда-либо мужества перечислить эту массу войск, загнанную в выступ, а также те немногочисленные части, дравшиеся на флангах выступа. Не дождусь я этого, видимо.
Закорецкий: Lob пишет: Не дождусь я этого, видимо. Картинками хватит?: Или пальцем водить? (Словами подробности здесь: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте )
stalker 716: Lob пишет: Ох уж мне этот Белостокский выступ. Осеннее обострение?
Закорецкий: На сайте выложил "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым в мае-июне 1965 года" (полковника Анфилова). Там бывший начальник Генштаба маршал Жуков отрицает, что нач. Разведупра его же Генштаба генерал Голиков ему подчинялся и ему сообщал разведсводки. Невероятно, но факт.... Т.е. Генштаб сочинял свои планы вообще без информации о возможном противнике? Еще более невероятно!!!
Свидинский: Закорецкий пишет: Картинками хватит?: Не хватит. Схемы ошибочны.
Закорецкий: Свидинский пишет: Схемы ошибочны. Прошу выплюнуть жвачку и огласить весь список. Ошибок. Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий? Смело, однако!
прибалт: Закорецкий Чего так мало? Пусть будет три группы армий!
marat: Свидинский пишет: Не хватит. Схемы ошибочны. Кстати да, вот 42 сд по факту в Бресте, по схеме севернее Бреста. Как считать - в выступе или на фланге? Да и вообще, если за выступ взять линию Гродно-Брест, то западнее 7 сд из 24, 4-5 тд из 12, 2 мд из 6, 1 кд из 2. Итого 14-15 дивизий из 44. Не густо, однако. Еще 1 авиадивизия из 6(без учета двух дбад).
gem: Lob пишет: кто-нибудь из суворовцев наберется когда-либо мужества И семижды семидесятый раз: дислокация РККА на ЗФ (и вообще на границах) 22.06 НЕ ЕСТЬ почти вечная, на пятилетки вперед дислокация. Сие справедливо для любой чего-нибудь стоящей армии для любого сколь-нибудь существенного промежутка времени. МЕНЯЕТСЯ она. И дислокация. И армия. Об этом даже Исаев для вас же пишет, открытым текстом: НЕДОРАЗВЕРНУЛИСЬ. Молчит, правда, не желая ответить: а чтоб было БЫ, если Б ДОразвернулись? В частности, какой БЫЛА БЫ дислокация РККА на 06.07? Всего лишь через ДВЕ НЕДЕЛИ. Это так трудно понять? Интеллекта не хватает?! Нет уж, уж ложку мимо рта никогда не пронесете. Это у всех вас, гг., НЕТ МУЖЕСТВА ответить. Можете только брякнуть к.-н. троллячью нелепицу типа "ждали бы дальше". Lob пишет: Не дождусь я этого, видимо. Врете, "как обычно" (с: Lob). Да-авно дождались. Конкретно (и не в первый раз) про дислокацию на 22 ответил все тот же хорошо знакомый Вам автор, в "Окончательном диагнозе". Впервые же, издеваясь над всеми вами, требуемое выдал (и Вам) антисуворовец с ником Малыш лет 8 тому. Ничтоже сумняшеся, что речь у Суворова шла о 6 июля. Ма-а-а-аленький такой подлог - и! Осталось драться с Исаевым за лавровые листики к нава-а-аристому супчику - "премблюду" "ведущего военного историка РФ"! Закорецкий пишет: маршал Жуков отрицает, что Не новость. Он отрицал это еще в первых, прижизненных воспоминаниях и размышлениях. Понятное - но нелепое, детское самооправдание, что "варенье он не ел". Хотя неким дополнительным нюансом может служить то, что Голиков не был (и не мог быть) "человеком Жукова" - достался ему "в наследство" от Мерецкова. Т.е. ограниченные, чисто служебные контакты. Но отрицать их наличие (для НГШ(!)) - глупо. И вообще, в 60-е-70-е в литературе, предназначенной для Марьиванн, советской военной разведки "как бы не было". "Разведчик" - и все тут. "Писарем при штабе служил..." Анфиловы с придыханием кушали. Закорецкий пишет: Еще более невероятно!!! Именно так. Невероятно. Потому и быть не могло. marat пишет: Свидинский пишет: цитата: Не хватит. Схемы ошибочны. Кстати да, вот 42 сд по факту в Бресте, Закорецкий ЯСНО пишет: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте Не дислокация на 22-е. Вы считаете, что по ПП 42-я должна была оставаться в крепости??!! Ну, а ошибки на картинках ПП нам любезно объяснит г. Свидинский. Я надеюсь...
gem: Закорецкий пишет: Смело, однако! Приблизительно полторы группы 22-го. Не увлекайтесь. Съедят и косточки не выплюнут. Враг вероломно не желал согласовывать свои оперативно-стратегические построения с нашими. Увы.
marat: gem пишет: Не дислокация на 22-е. Вы считаете, что по ПП 42-я должна была оставаться в крепости??!! Ну, а ошибки на картинках ПП нам любезно объяснит г. Свидинский. Я надеюсь... Да ладно - все равно не более 40% в выступе, остальные в резерве и на флангах. Так что про заполнение выступа кучей войск без обороны флангов это сильно написано.
gem: marat пишет: Да ладно Неладно. Вы ''некачественно относитесь" (с: Таманцев) к тому, что Вам пишут опппоненты, не говоря уж о них самих. Свидетельство тому - очередной пропуск мимо Ваших чисто вымытых ушек неоднократно повторенной просьбы о предоставлении от Вашей сборной (от Малыша до г. Свидинского и Вас, многогрешного) планируемой дислокации РККА на начало июЛя. (6-го числа). Сделаете? "Вот тогда и приходите, вот тогда - поговорим". О флангах и остриях, резервах, королях и капусте.
Николаевич: Ув. Закорецкий не могли бы Вы привести такие замечательные картинки и по 5 армии РККА или даже для всего Юго-Западного. Из всех армий в 41 г. у меня просто особый интерес к 5-ой. Или хотя бы легко доступную ссылку. Там где я смотрел ранее таких красивых и легко читаемых карт не было.
юррий: От перестановки слагаемых сумма не меняется.
Свидинский: Закорецкий пишет: Прошу выплюнуть жвачку и огласить весь список. Для начала. Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? Все упомянутые дивизии 22 июня действовали в 1-ом эшелоне. Закорецкий пишет: Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий? Смело, однако! И как назывались упомянутые две группы армий?
marat: gem пишет: планируемой дислокации РККА на начало июЛя. Совершенно секретно Особой важности 13 июня 1941 г. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков Совершенно секретно Особой важности 13 июня 1941 г. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: 1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин. Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать. Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: „Народный комиссар обороны СССР“. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. ) ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О состоянии строительства оперативных аэродромов в западных военных округах № 0039 18 июня 1941 года Секретно, экз. № 1 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГОВ Положение с ходом строительства опер. аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с. г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 год. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗАПОВО. Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации на использование всех возможностей на местах работы. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г. Выполнение работ представить мне 25 июня 1941 г. 2. Поставьте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов. 3. Привлеките без ущерба боевой подготовки ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов. Дополнительные лимиты на горючее даны не будут, поэтому шире привлекайте конный транспорт и грабарей. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О зачислении в кадры Красной Армии начальствующего состава запаса, призванного по мобилизации № 023 20 января 1941 года Начальствующий состав запаса, призванный в ряды Красной Армии по мобилизации на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 23 сентября 1939 г. и задержанный до особого распоряжения согласно приказу НКО СССР за № 0110 от 3 июня 1940 г., отвечающий требованиям службы в кадрах Красной Армии, зачислить в кадры. Копии приказов округов (фронта) с указанием, кто и на какую должность зачислен, немедленно выслать в Управление кадров Красной Армии. Лиц, не подлежащих зачислению в кадры по возрасту, по болезни, семейному положению и другим причинам, уволить в запас к 15 февраля 1941 г. Приказ НКО СССР от 3 июня 1940 г. за № 0110 отметить. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 13 июня 1941 г. . Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, гап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. Для развертывания на западных границах В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2. Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6. Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Эти силы распределяются следующим образом: АрхВО - сд - 1; Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1; СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье; ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3; ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1; ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1. При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. II. Военно-воздушные силы Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29. Остальные 59 авиаполков иметь на других участках, из них: АрхВО - 2, ЗакВО - 13, САВО - 5, ДВФ - 26, ЗабВО - 7, для прикрытия Москвы - 6. III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах Западный фронт: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А- сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии подпись Н. Ватутин Карандаш в руках держать умеете? Карты вам в руки!
Закорецкий: Николаевич пишет: не могли бы Вы привести такие замечательные картинки и по 5 армии Ну-у.... кстати, да. По 5-й армии у меня была мысль усилить и углубить дислокацию. Что пока получилось, выложено на сайте: План прикрытия 5-й армии ЮЗФ к 22.06.41 г. Там есть ссылка на карту, которую я сам попытался изобразить. Свидинский пишет:Для начала. Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? Все упомянутые дивизии 22 июня действовали в 1-ом эшелоне. На карте не указаны ЕЩЕ какие-то немецкие соединения? Это как-то улучшит дислокацию ЗапОВО? (В плане готовности к обороне). Свидинский пишет: И как назывались упомянутые две группы армий? Как заходите, сразу налево.
gem: marat пишет: Карандаш в руках держать умеете? Могу карандаш, могу ПМ (23 из 30). "Как скажешь, начальник - так и будет". marat пишет: Карты вам в руки! marat цитирует: согласно прилагаемой карты. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна. Не вижу карт. Говорилось, кажется, об остриях и флангах? Ждем-с ПРИЛОЖЕНИЙ. У прибывающих войск ПП с картами не было. Спасибо за старания в вопросе об аэродромах и скрытой мобилизации (но это к упорствующему Лангольеру - впрочем, он отмолчится, как и Вы). Аэродромов и так было кратно больше, чем у противника. Не меньше 3-х на полк. И правильно - у ГШ РККА авантюризма хватало, но он не зашкаливал, как у немцев. marat пишет: подпись Н. Ватутин Замечательный документ. В нем (на 13.06) уже определенно говорится о фронтах. Но не будем заниматься лангольерщиной и потрясать им перед носом оппонента: "докУмент! а не жирная салфетка!" Его надо читать вместе с предыдущими приказами НКО и НГШ. Итого на границе (без СФ, но с войсками ОВО, И без румын-словаков-финнов- группы Норвегия-венгров) к 1 июЛя будут высажены и большей частью развернуты 23+44+97=164 наземные дивизии и около 140 авиаполков (аналог более 250 авиагрупп у немцев). Обычно после ссылки на ватутинский шедевр начинается великий плач о некомплектах. "Лукавите", ребята. Некомплект - он 22.06. Да и зачем полный комплект для мк из 400-500 танков? А вот что будет (и с (без) "некомплектом" тоже после 1 июЛя (прибывшим надо развернуться) - тут надо смотреть ВМЕСТЕ с КАРТОЙ. О чем говорилось многократно. Закорецкий пишет: Свидинский пишет: цитата: И как назывались упомянутые две группы армий? Как заходите, сразу налево. Я Вас предупреждал: съедят. Свидинский пишет: Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? 20-я вроде присутствует. Но боюсь ошибиться: очень мало разрешение. Главный же недостаток в том, что одновременно присутствуют и сам 39-й корпус, и 20-я moto. Как бы двойной учет. На месте автора переделал бы. Кстати: к нашему давешнему разговору о том, когда командармы из приказа, а не слухов и своего профессионального чутья узнают о том, что война - вот-вот. Наши, мол, точно не знали. Это да. Немецкие узнали об этом 8 июНя, дату нападения - 10-го. А теперь к 22-23 июня прибавим 2 недели... Проклятое 6 июЛя!!! Ведь все время лезет отовсюду!! Смайлик.
Lob: Закорецкий пишет: Картинками хватит?: Не, не хватит. Огласите весь список, пожалуйста. Чтобы ясно, грубо, зримо.
Николаевич: Ув. Закорецкий спасибо за ссылку по 5 армии РККА. Бегло просмотрел, сейчас сравниваю с другими источниками.
marat: gem пишет: Замечательный документ. В нем (на 13.06) уже определенно говорится о фронтах. Ну так на случай войны документ. А не поездки за город на шашлык. gem пишет: Некомплект - он 22.06. История показывает, что некомплект и на 6 июля никуда не делся. Как не укомплектовали 17, 20, 18 и некоторые другие корпуса, так и пришлось использовать даже в конце июЛя неукомплектованными. Почитайте сводки по Южному фронту - в деревне гадюкино дожди18-й мк продолжает укомплектование. И вообще по всем формированиям 1941 г на 1 июля задача получить личный состав и приступить к боевой подготовке. Так что смело вычеркивайте 30 стрелковых, 41 танковую и 22 моторизованные дивизии, 5 воздушно десантных корпусов и 10 абр ПТО. Ну не будут они готовы ни 6 июЛя, ни 1 августа.
marat: gem пишет: Аэродромов и так было кратно больше, чем у противника. Не меньше 3-х на полк Ничего не понял. Все наши аэродромы были на реконструкции. В итоге даже для маневра силами аэродромов в приграничной полосе не хватало. Не площадок, а именно аэродромов с запасами.
Свидинский: Закорецкий пишет: На карте не указаны ЕЩЕ какие-то немецкие соединения? Указаны конечно! Например мд СС "ВГ". Закорецкий пишет: Свидинский пишет: цитата: И как назывались упомянутые две группы армий? Как заходите, сразу налево. Благодарю за исчерпывающий ответ, господин писатель. gem пишет: 20-я вроде присутствует. Но боюсь ошибиться: очень мало разрешение. Нет. На схеме 20 тд, а 20 мпд показана во 2-ом эшелоне. Ту же ошибку допустил Солонин в "Диагнозе". gem пишет: Я Вас предупреждал: съедят. Вряд-ли. От таких сильная изжога.
gem: marat пишет: Ну так на случай войны документ. А не поездки за город на шашлык. А другие документы и приказы НКО и НГШ - на какой случай сделаны? marat пишет: некомплект и на 6 июля никуда не делся Да что Вы говорите! Какое свежее и неожиданное умозаключение! Он усилился. Половина бывших приграничных частей разгромлена, пленена. Вторая бежит, бросая оружие. Отдельные эпизоды героического сопротивления не составляют правила. marat пишет: Так что смело вычеркивайте Трусливо вычеркивайте - хотели сказать? Что, мол, с "убогих" взять, у которых не два, а полтора трактора на гаубицу? marat пишет: не будут они готовы ни 6 июЛя, ни 1 августа. Крест на пузо? Смайлик... Других доказательств у Вашей команды нет? И не было. Зачем же тогда их всех, якобы неготовых, не ставить в оборону, коли нападение неизбежно? И даже если мнится, что "избежно"? (Я имею в виду сказку о немецких требованиях к СССР). Как сделали немцы в мае 1942. Не вижу логики в исаевско-шеинских пояснениях. Основанных на послезнании о плохой боевой устойчивости РККА-41. Так где - карты?! Что помалкиваете? marat пишет: Все наши аэродромы были на реконструкции. Ваше (или не Ваше) вранье надоело. marat пишет: В итоге даже для маневра силами аэродромов в приграничной полосе не хватало. См. выше. Не стало хватать, когда уже после полудня 22-го началось "истребительное перебазирование". Особенно характерное для СЗФ и ЗФ. "Почему-то" на ЮФ аэродромов хватало. marat пишет: Ничего не понял. Не верю, хоть я и не Станиславский. Бледно играете роль Незнайки. Свидинский пишет: 20 мпд показана во 2-ом эшелоне. 20-я moto "упрятана" находилась в 39 мк, ее значок юго-западнее цифр 39, а этот корпус в целом и в частностях - не 2-й эшелон. Танки - вперед, что естественно в тактике начала ВМВ. Свидинский пишет: Ту же ошибку допустил Солонин Вы уже опубликовали в Вестнике свою заметку "Еще раз к вопросу о бое за Алитус"? Так получается, что Вы ссылаетесь на свои неопубликованные сведения. А те, что Вы дали здесь, на форуме - сводятся к фразе "Марк, ты неправ - а почему - не покажу", как и те анекдотические "приборы".
Свидинский: gem пишет: 20-я moto "упрятана" находилась в 39 мк, ее значок юго-западнее цифр 39, а этот корпус в целом и в частностях - не 2-й эшелон. Танки - вперед, что естественно в тактике начала ВМВ. Зачем это словоблудие? К примеру 22 июня весь 46 АК(мот.) действовал во 2-ом эшелоне 2 ТГр. Так что далеко не всегда танки были впереди. На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой. gem пишет: Так получается, что Вы ссылаетесь на свои неопубликованные сведения. Мои сведения опубликованы в моей книге. Можете ознакомиться: gem пишет: А те, что Вы дали здесь, на форуме - сводятся к фразе "Марк, ты неправ - а почему - не покажу", как и те анекдотические "приборы". Довольно лгать. Многократно указано. С выкладыванием документов. В очередной раз. Перевод подчеркнутых предложений. 03.05 [время берлинское]. Время-Y [начало вторжения] Боевые дозорные группы пересекают границу. 03.22 Устное донесение расположенного слева 90 пп, что высота 160 взята, контакта с противником нет. Ежу понятно, что 20 мпд 22 июня действовала в 1 -ом эшелоне. gem и Солонин все равно не согласны.
marat: gem пишет: А другие документы и приказы НКО и НГШ - на какой случай сделаны? А сами как думаете? Покурить за кустом, наверное... gem пишет: Он усилился. Половина бывших приграничных частей разгромлена, пленена. Вторая бежит, бросая оружие. Отдельные эпизоды героического сопротивления не составляют правила. Дяденька, вы не забыли что речь про мехкорпуса? gem пишет: Трусливо вычеркивайте - хотели сказать? Что, мол, с "убогих" взять, у которых не два, а полтора трактора на гаубицу? Дело не в тракторах, а в трактористах. Ну и ваши повторения МС надоели - он дурак, но и вы не лучше, дурость за ним повторяете. Трактор в нашей артиллерии не только орудие тащит, но и боезапас. Потому что автомашины по проходимости уступают и отстают от тракторов на бездорожье. gem пишет: Других доказательств у Вашей команды нет? Доказать отсутствие невозможно. Это аксиома. Доказывайте сами наличие планов. Удачи. gem пишет: Зачем же тогда их всех, якобы неготовых, не ставить в оборону, коли нападение неизбежно? И даже если мнится, что "избежно"? Обороной войны не выигрываются. Против мехвойск оборона слабо помогает. Готов не готов, иди, расплачивайся. gem пишет: Как сделали немцы в мае 1942. Как? Неужели встали в оборону в Крыму и под Харьковом? gem пишет: Ваше (или не Ваше) вранье надоело. Да кость решил вам кинуть, погрызите. gem пишет: См. выше. Не стало хватать, когда уже после полудня 22-го началось "истребительное перебазирование". Особенно характерное для СЗФ и ЗФ. "Почему-то" на ЮФ аэродромов хватало. Да толку с перебазирования такого - прилетели, а ни заправиться, ни обслужиться, ни вооружиться. А ЮФ вообще не показатель - не главный. И я вот не видел там какого-то особого маневра по аэродромам - использовали стационарные, потому что немцо-румыны дали фору в 10 дней. gem пишет: Не верю, хоть я и не Станиславский. Бледно играете роль Незнайки. Оно и видно что не Станиславский.
gem: Свидинский пишет: На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой. На схеме значок 20-й на нужное место просто не впихнуть: цифры 39 мешают. Пресловутой 7-й PzDiv места в кляксе 39 мк вообще не нашлось. Чего Вы, как местный почетный член Гофкригсрата, совершенно случайно не заметили. (Тут стоит смайлик). Свидинский пишет: К примеру 22 июня весь 46 АК(мот.) действовал во 2-ом эшелоне 2 ТГр. И что? У Закорецкого нарисовано как-то иначе? Где там ошибка? Клякса у 46 обширная, места хватает. Свидинский пишет: На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой. Повторюсь: ошибкой является Ваша вольная интерпретация размещения значка 20-й moto как указателя на второэшелонность. Но весь 39-й уже 22.06 принял участие в нападении. Вещь известная. Его ма-аленькая клякса нарисована прямо на границе. А клякса 46-го адекватно нарисована в десятках км от границы - 2-й эшелон. Те же эсэсовцы из "Великой Германии" (часть 46-го) перешли границу только 28-го июня. Так что пока (?) Вы ошибок у Закорецкого - не нашли. А слова-то роняете - прям чугунные болванки на могилу... Болванки у Вас есть, могилы - нету. Свидинский пишет: в моей книге. Можете ознакомиться С интересом в нее загляну, если назовете ее выходные данные. Закорецкий нигде не писал, что 20-я moto шла в каком-то там 2-м эшелоне. Вы с чем и с кем спорите? В нашей с Вами весенне-летней драке речь шла о том, какое соединение брало Алитус. А не о месте 20-й в порядках триумфального марша. Эшелонируются (тактически), действительно, даже порядки полка при наступлении. В рассматриваемом же здесь и сейчас стратегическом плане Барбаросса 39-й мк был целиком в 1-м эшелоне. И 20-я moto. Свидинский пишет: Довольно лгать. Это кто тут мне вещает, как Цицерон против Калигулы? Тот, кто на глазах всего форума дважды совершил наглые подлоги и продолжает настаивать на заведомо лживых выводах из своей работы о потерях РККА в Берлине??!! Свидинский пишет: Ежу понятно, что 20 мпд 22 июня действовала в 1 -ом эшелоне. gem и Солонин все равно не согласны. Мнение многочисленного отряда насекомоядных о действиях немецких мпд меня никогда не интересовало. Моторизованные дивизии корпуса [39-го, gem] (14 мд, 20 мд) оставались во втором эшелоне, для их выдвижения на советскую территорию просто не было свободных дорог. Это ВСЕ, чего удостоилась немецкая мотопехота 20-й в Окончательном диагнозе в главе о 3-й Тгр. У Вас есть другая, более героическая летопись 20-й на 22 июня? Только упоминание непонятного доклада какого-то 90-го полка о взятии кем-то на самой границе через 17 минут(!) какой-то высотки 160 м - без потерь. Вменяемым людям понятно, что мотопехота немцев уступила дороги танкам. "2-й эшелон" употребляется МС в том же смысле, какой придается у НШ полка словам "2-й и 3-й батальоны выдвигаются во 2-м эшелоне", у НШ дивизии - "н-ский полк идет в голове, м-ский и л-ский по той же дороге - во втором эшелоне, за ним". Вам же хочется приписать оппоненту любые несуразности. Ладно бы "классовому врагу" Солонину, но и абсолютно невинному Закорецкому. В вопросе неизмеримо мелком, чем заданный Lob'ом вопрос о дислокации РККА в Белостокском выступе - и вообще не по теме. Опять подлог. Замечу, что Вам пофигу, почему и как разбежалась 5-я тд. Вы делаете себе научный вид, разрабатывая безмерной важности вопросы типа "кто был в ди эрсте колонне, чтоб марширт - а кто в цвайте". Шверпункт Вашей историографии. Беда, что немцами он давно срыт. marat пишет: Покурить за кустом, наверное... Соревнуетесь с ляпнувшим Закорецким? marat пишет: вы не забыли что речь про мехкорпуса? Вы не забыли, что речь не только и не столько "про мехкорпуса"? marat пишет: Дело не в тракторах, а в трактористах. Неверно. Вы не знаете, зачем Паша Ангелина&Co полезла на трактор? marat пишет: ваши повторения МС надоели Вас, что ли, повторять, у...боище? Или Гареева с Жуковым?! Отползайте, ничего по делу сказать не можете. marat пишет: Трактор в нашей артиллерии не только орудие тащит, но и боезапас. Потому что автомашины по проходимости уступают и отстают от тракторов на бездорожье. Вы не знаете, что трактор может увезти и 2 БК. Стыдливо не вспоминаете хором, что и легкий танк пушку уволочет (это вам всем давно уже вломил ругаемый Вами Солонин). При нужде. А у немцев кто снаряды таскал? Сверхпроходящие французские хлебные фургоны на воздушной подушке? marat пишет: кость решил вам кинуть, погрызите. Ваш единственный вклад в форум. А я не стал. Наглое вранье оставляю без комментариев. marat пишет: Доказать отсутствие невозможно. Это аксиома. Так и напишите: с середины июня тупая верхушка РККА и СССР не имела никаких военных планов. За исключением идиотских ПП, сгинувших в первые же минуты войны за полной непригодностью. А прибывающие армии вообще не имели НИКАКИХ планов применения. Напишете? Не сомневаюсь. marat пишет: толку с перебазирования такого - прилетели, а ни заправиться, ни обслужиться, ни вооружиться. 1. Тогда зачем перебазировались даже за несколько суток до подхода немцев? 2. Полковой аэродром и не может обслужить несколько полков. 3. У немцев в первые дни были аэродромы, где базировались по 2-3-4 группы. И не было запасных. Э? И делали по 3-4-5 вылетов. И эти субъекты называют МС русофобом... marat пишет: не видел там какого-то особого маневра по аэродромам - использовали стационарные, потому что немцо-румыны дали фору в 10 дней. Ну надо же - лошади-то, оказывается, кушают овес! Вас спрашивают: почему соколы разлетались с аэродромов, которые еще несколько дней не были заняты противником? marat пишет: Обороной войны не выигрываются. Войны - да. А стратегические операции -частенько. marat пишет: Против мехвойск оборона слабо помогает. Балатон, 1945. Бастонь, 1944. Курск и Сталинград. Смотря как обороняться. marat пишет: gem пишет: цитата: Как сделали немцы в мае 1942. Как? Неужели встали в оборону в Крыму и под Харьковом? В Крыму - с января 1942, под Харьковом - в мае. "Почитали б чего..." (c: militera). marat пишет: Оно и видно что не Станиславский. Вам "осталось - материться..." (с: ВСВ).
Свидинский: gem пишет: На схеме значок 20-й на нужное место просто не впихнуть: цифры 39 мешают. Пресловутой 7-й PzDiv места в кляксе 39 мк вообще не нашлось. Протрите свои очки и будьте внимательнее. В красном кружочке 7 Pz.D. gem пишет: Но весь 39-й уже 22.06 принял участие в нападении. Вещь известная. Нет не весь. 14 мпд 22-25 июня действовала во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.). gem пишет: У Вас есть другая, более героическая летопись 20-й на 22 июня? Да. Она описана в моей книге. Кстати, продается в Питере на Крупе. gem пишет: Те же эсэсовцы из "Великой Германии" (часть 46-го) перешли границу только 28-го июня. Позорище! Вы так и не поняли моей иронии. Разжевываю. Во-первых дивизия "Великая Германия" никогда не была эсэсовской, а являлась элитной дивизией вермахта. Во-вторых на 22 июня существовал лишь мотопехотный полк "ВГ". Таким образом на схеме, представленной Закорецким двойная ошибка.
marat: gem пишет: В Крыму - с января 1942, под Харьковом - в мае. Ха-ха. Это как это Клейст обороняясь умудрился окружить группировку ЮЗФ? gem пишет: Соревнуетесь с ляпнувшим Закорецким? Передразниваю. gem пишет: Вы не забыли, что речь не только и не столько "про мехкорпуса"? Откройте мне веки! gem пишет: Неверно. Вы не знаете, зачем Паша Ангелина&Co полезла на трактор? В армию хотела? gem пишет: Вас, что ли, повторять, у...боище? Или Гареева с Жуковым?! Отползайте, ничего по делу сказать не можете. Так некуда - разлеглись солонины/суворовы и другие примкнувшие гемы, место заняли. gem пишет: Вы не знаете, что трактор может увезти и 2 БК. Стыдливо не вспоминаете хором, что и легкий танк пушку уволочет (это вам всем давно уже вломил ругаемый Вами Солонин). При нужде. А у немцев кто снаряды таскал? Сверхпроходящие французские хлебные фургоны на воздушной подушке? Может. А если подмазать, подкуртить и подклеить, то и пять-десять, да что там - двадцать! Только вот кто тот танк заменит? Матросовых искать пойдете? Я и пишу - МС дурак, а вы вдвойне - повторяете за ним, ничего своего нет. Про немцев сама, сама. Дурака учить только портить. gem пишет: Ваш единственный вклад в форум. Не вам судить. gem пишет: Так и напишите: с середины июня тупая верхушка РККА и СССР не имела никаких военных планов. Ну это ваше мнение и оно как всегда неверное. У вас ведь либо план нападения на Германию, либо ничего. И да, кстати. Планы военных это планы военных. А решения принимают в Кремле. gem пишет: За исключением идиотских ПП, сгинувших в первые же минуты войны за полной непригодностью. Опять же ваше мнение не интересно, ибо тупое и неверное. ПП выполнялись в той части, в которой было возможно. gem пишет: А прибывающие армии вообще не имели НИКАКИХ планов применения. Читайте умные книжки. Они рулез. А то солонятины нажрались и суворовым полирнули. gem пишет: Не сомневаюсь. Правильно. Потому как уже написано, чего повторятся. gem пишет: 1. Тогда зачем перебазировались даже за несколько суток до подхода немцев? Слайды, пожалуйста. А то вдруг не за сутки, вдруг не перебазировались или еще что. Кто его знает что вы там нафантазировали. gem пишет: 2. Полковой аэродром и не может обслужить несколько полков. И? gem пишет: 3. У немцев в первые дни были аэродромы, где базировались по 2-3-4 группы. И не было запасных. Слайды, пожалуйста. Мало ли что вы там нафантазировали. gem пишет: Э? И делали по 3-4-5 вылетов. Слайды - чтоб три группы без снабжения и 4 вылета каждый летчик. gem пишет: И эти субъекты называют МС русофобом... ФИО пожалуйста. Пока только вы и называете. Я лишь дураком и пропагандоном. gem пишет: Вас спрашивают: почему соколы разлетались с аэродромов, которые еще несколько дней не были заняты противником? Слайды будут? gem пишет: Войны - да. А стратегические операции -частенько. Ну так у нас завязка войны, а не стратегической операции. gem пишет: Балатон, 1945. Бастонь, 1944. Курск и Сталинград. Смотря как обороняться. Не понял - кто там 19 ноября устоял? Курск южный фланг был фактически прорван. Некоторые считают помогли союзники, высадившиеся на Сицилии, некоторые что немцы поняли бессмысленность успеха на одном направлении. Бастонь как бы на фланге немецкого наступления, шверпункт, борьба равных сил. Балатон - немцы трижды прорывались, но до цели не доходили - ну мало их было. gem пишет: Вам "осталось - материться..." (с: ВСВ). Это ваше, не претендую. Можете еще заполировать.
Закорецкий: На сайте выложил статью полковника Бобылева в "ВИЖ" 1993 г. номер: 6-8 "РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ" (По материалам совещания высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и оперативно-стратегических игр на картах в январе 1941 г.). Как оказалось, в Сети ее вроде бы нет в полном виде. Вот в ней Бобылев конкретно показал, на что нацеливался советский Генштаб и высшие военные начальники под руководством товарища Сталина. А вовсе не идиотские идеи Козинкина про "левые" планы Жуковых. Оттуда концовка: РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ (По материалам совещания высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и оперативно-стратегических игр на картах в январе 1941 г.) ..... Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы. Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр "западные" напали на "восточных". В первой игре "западные", вторгнувшись 15 июля на территорию "восточных", 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, /33/ Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. (32) И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: "восточные" проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома "западных" в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию "восточных" на глубину 50-70 км "западные" под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось "восточным" не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" (33), лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях. Созданные в играх группировки войск сторон соответствовали утвердившимся осенью 1940 года взглядам советского руководства, согласно которым Германия может сосредоточить свои главные силы (110-120 пехотных дивизий, основную массу танков и самолетов) на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев с целью захвата Украины, а из Восточной Пруссии может последовать вспомогательный удар силами 50-60 дивизий. (34) В документах первой игры так и указывалось, что Северо-Восточный и Восточный фронты "западных" (до 60 пехотных дивизий), действующие к северу от Демблин до Балтийского моря, предприняли наступление "в интересах главной операции", проводимой к югу от Бреста, где развернуты главные силы "западных" — до 120 пехотных дивизий, а вместе с союзниками — до 150 пехотных дивизий (35). Но начало Великой Отечественной войны показало, что в январе 1941 года оперативно-стратегическое звено командного состава Красной Армии разыгрывало на картах такой вариант военных действий, который реальными "западными", т. е. Германией, не намечался. Подавляющее большинство участников игр руководило в них объединениями безотносительно к тому, какие объединения они реально возглавляли в данное время. Почти никому из них с началом Великой Отечественной войны не пришлось действовать там, где они действовали в играх. В первой игре никто из командующих армиями Прибалтийского и Западного особых военных округов не исполнял обязанностей командующего хотя бы одной из пяти армий Северо-Западного фронта "восточных"; командующие 3, 8, 10 и 11-й армиями указанных округов выступали в играх в роли начальников штабов армий. Во второй игре из семи армий Юго-Западного фронта "восточных" только одной руководил командарм по должности (И.Н. Музыченко) и на том направлении, где дислоцировалась реально подчиненная ему 6-я армия к началу войны. В основном же армии в обеих играх возглавляли командующие войсками Архангельского, Забайкальского, Закавказского, Ленинградского, Московского, Одесского, Приволжского, Северо-Кавказского, Среднеазиатского, Уральского военных округов и Дальневосточного фронта, а также генерал-инспектор пехоты РККА А.К. Смирнов. Все они получили практику руководства войсками в современной операции, однако ее не получили те, кому она нужна была в первую очередь, — командующие армиями прикрытия на западных границах СССР. Результаты игр дали, конечно, пищу для размышлений и выводов. Очевидно, не без влияния итогов первой игры, в которой "восточные" не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому "западных" в Восточной Пруссии, в уточненный в марте план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР было внесено следующее положение: "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям". (36) Первая оперативно-стратегическая игра на картах. Положение и решения сторон на 14.00 13 августа 1941 Ограничение целей игр в основном получением высшим командным составом практики подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии, неверная ориентация их участников по ряду важнейших вопросов (о возможном направлении главного удара противника, о безусловно успешном для "восточных", т. е, для Красной Армии, исходе начального периода войны и др.) сыграли, вероятно, не последнюю роль в том, как готовились Вооруженные Силы СССР к отражению агрессии в те полгода, которые оставались до начала Великой Отечественной войны. Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук
marat: Хотел бы обратить внимание, что были планы руководства и военные планы. Военные планы ничто без планов руководства. Какая разница что планировали военные, если политическое руководство планировало не участвовать в войне в 1941 г?
Закорецкий: marat пишет: Хотел бы обратить внимание, ... Люди! Переведите с русского на русский, что тут замутил марат? Что тему про "военное планирование" уже можно вообще похерить? Так как суть была в другом месте? И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"? (Еще кубокилометров на ...надцать?) Офигенительно!!!! marat пишет: если политическое руководство планировало не участвовать в войне в 1941 г? Т.е. советское руководство вообще-то забило на подготовку обороны в 1941 г.? Оно обладало телепатией, что войны не будет? Но астрал жестоко кинул? Невероятно!!!!!
marat: Закорецкий пишет: Люди! Переведите с русского на русский, что тут замутил марат? Что тему про "военное планирование" уже можно вообще похерить? Так как суть была в другом месте? И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"? (Еще кубокилометров на ...надцать?) Офигенительно!!!! Написано для умных. Что глупо писать о планах СССР исходя из планов военных. Решения принимают политики. А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать. Хотите опровергнуть - приводите документы политбюро. Закорецкий пишет: Т.е. советское руководство вообще-то забило на подготовку обороны в 1941 г.? Оно обладало телепатией, что войны не будет? Но астрал жестоко кинул? Невероятно!!!!! Извините, но с пациентами палаты №6 разговаривать себя не уважать.
Закорецкий: marat пишет: А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать Да? И откуда это известно? Охранник ПГУ написал в своих мемуарах? Ну-ну ("доказательник" вы наш!). marat пишет: А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать Кстати, а что, это разрешает наплевать на подготовку армии к обороне? С ума сошли? Или именно так считается в Палате номер 6? И давно Вас оттуда выписали?
gem: Свидинский пишет: 14 мпд 22-25 июня действовала во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.) Речь идет о стратегических операциях. 14-я действовала тем, что томясь в пробках на немногих дорогах, догоняла танки своего корпуса. Утром 25-го она в очередной раз застряла у Алитуса, пропуская 602 транспортный полк, предназначенный для обслуги 7-й и 20-й PzDiv. Это не "второй эшелон". Вы тщательно и очень старательно путаете вынужденную тактику боевых действий со стратегическим планом Барбаросса. И, что характерно, отвечаете не на заданный вопрос, а на свои незаданные вопросы. Что карается по п.10. Неоднократно. Свидинский пишет: В красном кружочке 7 Pz.D. Нет там такой записи. Протрите очки. Там 2 значка, напоминающие ромбики. Один из них (методом исключения) - 7-я. Но это мы с Вами знаем. Это и подвело Вас с подначкой насчет моего зрения. Займитесь своей головой. Свидинский пишет: в моей книге. Кстати, продается в Питере на Крупе. Повторяю анекдот о новом русском в Лондоне: "Какой еще маньяк!.. Маша, их тут тысячи!!" Свидинский пишет: Вы так и не поняли моей иронии Не вижу и не собираюсь понимать - если даже кто-то с усердием увидит. Свидинский пишет: на 22 июня существовал лишь мотопехотный полк "ВГ" Вы правы. Я грубо ошибся. Связано с тем, что, читая о судьбе Федоренко, запомнил: в 1942 ее решила в т.ч. и (переформированная из полка) дивизия ВГ. Про СС... Неверно запомнилось, что у Трибунала были претензии к ней по части воинских преступлений. Ну, ассоциация. Виноват. Только что это меняет в вопросе об эшелонированности 46 корпуса?! Вот демонстрация Вашего стиля.
marat: Закорецкий пишет: Да? И откуда это известно? Охранник ПГУ написал в своих мемуарах? Ну-ну ("доказательник" вы наш!). Так ждем ваших доказательств, что планировали - решения ПБ, указания наркоматам, подготовка и т.п. Насколько я в курсе ВМ сказал ГД "Идет большая игра. Еще ничего не ясно."
marat: Закорецкий пишет: И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"? Олег Кен "Мобилизационное планирование и политические решения" http://actualcomment.ru/mobilizatsionnoe_planirovanie_i_politicheskie_resheniya.html Немного пораньше, но что есть.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, а что, это разрешает наплевать на подготовку армии к обороне? С ума сошли? Докажите что наплевало. Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне?
Закорецкий: marat пишет: Докажите что наплевало. Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ. marat пишет: Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне? А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).
stalker 716: Закорецкий пишет: Насколько известно по теории военного дела Можете ссылку дать на источник?
Закорецкий: stalker 716 пишет: Можете ссылку дать на источник? Ну-у.... А самому никак? Гуууглить никто не обучил? Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок. Например, такая: Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. (Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери) Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать. Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии. Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии. https://vk.com/topic-131231_20188937 Еще: Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление. В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление И потом: это сильно принципиально? Смотря на какую оборону наступать. Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы (на важных направлениях).
marat: Закорецкий пишет: Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ. Ку-ку, Закорецкий. Вы точно поняли о чем вам пишут? Профи историки нашли планы использования армии в случае войны. Я вас прошу найти планы развязывания войны политическим руководством в 1941 г. На пальцах: Гитлер написал МК - после разгрома Франции приказал составить план войны с Россией - в декабре утвердил Барбароссу - в апреле принял решение начать войну летом 1941 г - 10 июня передал сигнал в войска. Вы мне рассказываете первые три части в СССР(весь мир завоюем - план войны с Германией - утверждение/заслушивание промежуточных планов ноя 1940/март 1941/май 1941/июнь 1941. Всё. Где решение начать войну с указанием даты? И да, я нигде не писал о моей принадлежности к историкам, лгун вы. Закорецкий пишет: А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается). Ну то есть для обороны этого точно не нужно?
stalker 716: Закорецкий пишет: Гуууглить никто не обучил? Да нету там ссылок по теории военного дела есть куча всяких Антонов и Романов которые пишут в Википедии или вконтактике. А мне хотелось бы прочитать не болтовню шалопаев малолетних, а "Теорию военного дела". Закорецкий пишет: И потом: это сильно принципиально? Просто интересно есть ли подобное утверждение в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена, с целью оправдывать провалы коммунистов?
Закорецкий: stalker 716 пишет: в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена, Во-первых, иногда могу. Тэк скзть "для поддержания разговора". Во-вторых, я уже дал выше цитату про "теорию". Укорочу ее до конкретики: Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. В-третьих, ну чё, эта тема более важна в данном случае? И надо углубиться в несколько кубометров подробностей? Могу сказать, что я сегодня был очень занят на работе. Свой выше постинг сочинил в спешке "между боями". Укоротив подробности. Не достаточно? Подробности здесь вообще-то должны касаться советского военного планирования до 22.06.41 Вижу это мало кого увлекает. Не вопрос. У меня есть идея выложить на сайте тот параграф из тома 2 нового 12-томника (насчет таки планов). Лично мне давно видно, что советские ГШ-НКО вместе с товарищем Сталиным "забили" на подготовку обороны. От слава "совсем". При этом планировали нечто другое. Которое 22.06.41 нафиг не потребовалось. А даже наоборот, из-за такой "подготовки" (к чему-то другому) пришлось понести потери. Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону (т.е. пришлось дальше отступать). Ну и т.д. (по причине-зависимости). Это трудно увидеть? Ладно. Считайте соотношение "По Теории" или без. Удачи!
Lob: Закорецкий пишет: Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону А тыл этот был? Вы же разумный человек. Сами прикиньте - армия мирного времени 5 млн человек, военного 8,6 млн. ( это план). Куда эти дополнительные 3,6 млн пойдут? Ведь ни на одну дивизию больше не станет. Как было в мирное время, так и останется при развертывании. Ну ладно, миллион человек уйдет на увеличение состава дивизий " с 12 тыс до 14 тыс". А остальные два с половиной миллиона? Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го. Как только его создали к концу июля, так темпы продвижения немцев упали. Резко упали. Половина территории, захваченная немцами в 41-м, захвачена за первые три недели. Потому что не было развернутого тыла. Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось.
Закорецкий: Lob пишет: Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось. Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват. Ладно! Причина в тыле - раз! Причина в тыле - два! .... (Кто больше? Ну, поднимайте руки!)
stalker 716: Закорецкий пишет: Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. stalker 716 пишет: Можете ссылку дать на источник? Закорецкий пишет: Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 .... Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы, и в тексте нет таких цифр.
Закорецкий: stalker 716 цитирует: Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. Потом добавляет: Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы Рассказать, как я учил АСП (Арт-стрелковая подготовка)? Сначала пару лет долго отрабатывали разные варианты ПСУО (правила стрельбы и управления огнем). (Стрельба по НЗР, с ПРК-69, с дальномером, ночью с подсветкой, на разрушение, по противнику близкому от своих (и т.д.). Приезжаем на госэкзамен. Нам объясняют: вышли новые Правила: при войне с высокоточным оружием правило следующее (одно): после первого выстрела огневая должна быть пустой через 4 минуты. Т.е. 2 минуты на стрельбу (практически сразу же беглым) и 2 на сматывание. Уловили "нюанс"? А что? Можем и про ПСУО порассуждать (ветки на три). Это важно в данной теме? Очень? Привет учебникам!
stalker 716: Закорецкий пишет: Рассказать, как я учил Рассказать что я прочёл в Вашем посте? Рассказываю - наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. А теперь рассказываю чем Вы "подтвердили" данный тезис - наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся Отсюда делаю вывод тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова, и не подтверждается "военной наукой".
Закорецкий: stalker 716 пишет: тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова Хорошо. Пока согласен, не углубился в науку. Предлагаю эту тему (3 : 1) в данном случае закрыть.
marat: stalker 716 пишет: Рассказать что я прочёл в Вашем посте? Вы оба двое друг друга стоите.
Lob: Закорецкий пишет: Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват. Ладно! Причина в тыле - раз! Причина в тыле - два! Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых. Объясняли Вам, объясняли. Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут). Невозможно научить человека, если он учиться не хочет и сказанное много лет назад снова и нова воспринимает как открытие.
Jugin: Lob пишет: Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых. Т.е., армия с неполностью развернутым тылом воевать пару недель не может, а потому советское военное и политическое руководство было полными идиотами, которое угрохало массу средств на создание и обучение нескольких миллионов человек, развернутых в приграничных округах, когда достаточно было пару рот боевых частей и очень развернутый тыл. Ну а о том, что войны не объявляются, а просто начинаются, им в голову даже не приходило, все ждали посла на белом коне с письмом, где будет сказано "Иду на Вы" с указанием сроков и места нападения. Lob пишет: Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут). Исаев демонстрирует богатую фантазию, но кого его фантазия должна волновать, кроме его самого и его преданных почитателей?
stalker 716: Lob пишет: Исаев Айкью измерен.
Закорецкий: Lob пишет: Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го. ... Исаев пример с часами приводил (у которых нет... Кстати, можно привести пример из 6-го номера интендантского журнала 1941 г. (за июнь) со статьей по тылу: Lob пишет: Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы Полковник А. МИХЕЕВ Четкая, бесперебойная работа всех звеньев тыла в современной войне зависит от правильной организации и умелого управления тылом. Опыт современных войн показывает, что армии могут успешно выполнять поставленные перед ними задачи лишь при условии, если они снабжены всем необходимым для ведения боя. Материальные затраты современных армий очень велики. Для подвоза одного боекомплекта, заправки горючего и суточной дачи подфуража для оперативного соединения, действовавшего на Выборгском направлении во время войны с белофиннами в 1940 г., требовалось свыше 20 поездов. Кроме этих основных видов снабжения, современной армии требуется также инженерное, химическое, санитарное, ветеринарное имущество, которое в весовом выражении занимает немало места. Для разрушения вражеских укреплений на станции «Ж» Выборгской железной дороги в конце февраля 1940 г. были сосредоточены сотни тонн взрывчатых веществ. Войсковые части и соединения Красной Армии, участвовавшие в освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию и в разгроме белофиннов, накопили немалый опыт организации работы тыла в различных условиях ведения войны. В данной статье мы разберем лишь некоторые особенности организации работы тыла по опыту войны с белофиннами. Возможности использования наступающими войсками местных средств на Карельском перешейке были крайне ограничены. Удавалось получить лишь ничтожное количество продфуража, который кое-где противник не успевал сжечь. Следовательно, снабжение войск всеми видами материальных средств было организовано подвозом из тыла. Железные дороги Карельского перешейка должны были принять на себя весь поток воинских грузов, направляемых к фронту, грузов для удовлетворения потребностей местного населения, промышленности, сельского хозяйства в районах, расположенных к северо-западу от Ленинграда, а также вывоз с фронта в тыл больных и раненых бойцов, лошадей и ненужного имущества. .... Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы
marat: Jugin пишет: Ну а о том, что войны не объявляются, а просто начинаются, им в голову даже не приходило, все ждали посла на белом коне с письмом, где будет сказано "Иду на Вы" с указанием сроков и места нападения. Это уже давно разжевано и ваша трактовка не совпадает с реальностью.
Закорецкий: marat пишет: не совпадает с реальностью. Уточнить бы, где та "реальность"? И которая? ("Реальность-1", "Реальность-2", ... "Реальность-N")
stalker 716: marat пишет: Это уже давно разжевано и ваша трактовка не совпадает с реальностью. Я не понял, что именно разжёвано и какова трактовка Jugin?
marat: stalker 716 пишет: Я не понял, что именно разжёвано и какова трактовка Jugin? А вы как поняли Юджина? Внезапное нападение просто так - правильно? А имелось в виду, что нагнетания ситуации и осложнения отношений, выдвижения претензий никто не отменял. Вот самого объявления войны может и не быть.
marat: Закорецкий пишет: Уточнить бы, где та "реальность"? Март 1935 г, если не ошибаюсь. Можете назвать войны, которые бы начинались на пустом месте? Кроме 22.06.1941 г , естественно.
stalker 716: marat пишет: Можете назвать войны, которые бы начинались на пустом месте? Кроме 22.06.1941 г , естественно. Это как понимать? 22 июня на пустом месте?
marat: stalker 716 пишет: Это как понимать? 22 июня на пустом месте? Так и понимать. Действовал договор о дружбе и границах. Или вы знаете о каких-то претензиях сторон друг к другу, которые они к указанному периоду предъявляли?
stalker 716: marat пишет: Действовал договор о дружбе и границах. И встал адольф не стой ноги и на пустом месте решил начать воевать. Смейтесь дальше.
marat: stalker 716 пишет: И встал адольф не стой ноги и на пустом месте решил начать воевать. Смейтесь дальше. Адольф это как раз тот случай когда говорят про волюнтаризм. Идиота нельзя учесть. С другой стороны можете озвучить претензии Адика к Сталину, направленные по каналам(МИД, Молотов, личное письмо и пр) до 22.06.1941 г. Вынашивание темных замыслов в себе учету не поддается.
Закорецкий: marat пишет: Идиота нельзя учесть. Вообще-то да хоть полного кретина. Пример - Финляндия 1939. Они к обороне готовились в реале? Готовились. И получили результаты. Армия любой страны обязана готовить оборону. В первую очередь. На наступление - это уже как получится. А оборону держать обязана. Кто бы не напал. Идиот. Полный. Или кретин. Абсолютный. На то и существует ГШ и НКО. Чтобы думать. И рисовать такие планы, которые обеспечат. Минимум. И вовремя их внедрять. В реале весны-лета 1941 г. в СССР все это начисто отсутствует. Как класс. Вне зависимости кто там идиот. Или кретин. На 3/4. Промахнулись? Извольте к стеночке. В одну шеренгу. И можно выполнить последнюю просьбу: глаза завязать или так примете?
Свидинский: Закорецкий пишет: Армия любой страны обязана готовить оборону. Закорецкий пишет: В реале весны-лета 1941 г. в СССР все это начисто отсутствует. Как класс. Ну сколько же можно лгать?
Закорецкий: Свидинский пишет: Ну сколько же можно лгать? А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"? Товарищ знает вообще-то про понятие "военная тайна"? Объясняю (ну сколько же можно объяснять?): В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] Жуков Г.К., "ВИР", глава 7
Jugin: Вообще-то. по плану ПрибОВО должен был на начальном этапе обороняться и было бы очень странно, если бы он готовился к наступлению)))) Лучше объяснить, зачем Рокоссовский езди к Ковелю, если по ПП он там быть не должен.
marat: Закорецкий пишет: И получили результаты. Победили???? Закорецкий пишет: Армия любой страны обязана готовить оборону. Простите за банальность, но вы дурак? Оборона страны это одно, а формы действий армии это совсем другое. Можно сидеть как французы за линией Мажино в ожидании чуда, можно вести активные боевые действия на начальном этапе с целью захвата инициативы. 1941 г характерен тем, что армия не была приведена в боевую готовность, не была отмобилизована и соответственно перехватить инициативы шансов не было, не получилось также планомерно отступать, заранее подготавливая позиции в глубине обороны, что планом таки предусматривалось от армейских и фронтовых тыловых рубежей до государственного рубежа обороны. оперативная сводка №2 237 сд на 12.00 25.06.1941 г ...841 сп ...укомплектованность старшим и средним комначсоставом 58%, мнс 76% и рядовым составом 79% 835 сп ... его укомплектованность...61% ...78%...80%... 838 сп...61%...76%...79% 715 гап...65%...66%...82% 691 ап...65%...73%...78% ...медсанбат...20%...20%...15% автобат ...35%...35%...32% Это на четвертый день войны, Карл! Обратите внимание на части тыла и обеспечения - медсанбат и автобат - треть от штата! Рост укомплектованности ожидается числа 28-29 июня(через неделю после начала войны, Карл!) Оперсводка от 2 июЛя 1941 г: 715 гап - третий дивизион матчасти не имеет! Согласно ведомости укомплектованности личным составом на 3 июЛя 1941 г средний процент по дивизии 80,5%, медсанбат 48,2%, автобат 61,2%, зенитный дивизион 74,5%. Через 10 дней после начала войны, Карл! Или 228 сд 18 июня выступила на марш к новому району сосредоточения в составе л/с до 60%, средств связи 20%, 120-мм минометов 50%, 122-мм гаубиц 40%, зениток 0%, 152-мм гаубиц 0%. Понятно что 18 июня армия была всего лишь переводилась в предмобилизационное состояние, как пишет начальник технического отдела связи СЗФ В.В. Звенигородский в своих воспоминаниях. Он же пишет о системе связи: магистральные линии связи через реки проходили по жд или шоссейным мостам, что делало их уязвимыми с воздуха. Наши же возможности по охране и и восстановлению линий и узлов связи, постройке новых линий при вероятных разрушениях противником оставались весьма ограниченными. Окружной полк связи впредмобилизационный период имел в своем составе по одной кабельно-шестовой, телеграфно-строительной и телеграфно-эксплуатационной роте, что соответствовало примерно 10% оперативного расчета фронта в линейных частях связи на военное время(для сравнения в ЗОВО на четыре армии и управление фронта планировалось развернуть 1о батальонов связи, 11 телеграфно-строительных рот, 15 кабельно шестовых рот и 4 телеграфно-эксплуатационные роты + 5 телеграфно-строительных рот и 2 телеграфно-эксплуатационные роты гражданских наркоматов). ...Подсчет показал, что на подвеску восьми проводов шлейфа потребуется затратить не менее двух суток... заодно уж о компетентности МС в части матчасти: Фронтовой радиоузел состоял из: - одной радиостанции РАТ(стратегическая) - двух радиостанций РАФ(фронтовая) - двух РСБ(корпусная сеть- на два мехкорпуса?) - один РУК в составе пяти приемников(коротковолновая связь). Резерв узловых средств связи состоял из второго комплекта телефонно-телеграфного узла связи фронта и радиостанций РАТ, РАФ, РСБ и РУК. "по два трактора на орудие", да.
marat: Jugin пишет: Вообще-то. по плану ПрибОВО должен был на начальном этапе обороняться и было бы очень странно, если бы он готовился к наступлению)))) Лучше объяснить, зачем Рокоссовский езди к Ковелю, если по ПП он там быть не должен. Сколько можно повторять глупости? 9-й мк, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 М-2 сосредоточится в районе Луцк, Езерко, Городница, Копце в готовности к контрударам в направлениях Луцк -Владимир-Волынский; Луцк-Горохов-Сокаль. В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. - где здесь о поездке к Ковелю? В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках.
Свидинский: Закорецкий пишет: А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"? Случалось и в оперсводках. В основном в приказах и директивах.
Закорецкий: Свидинский пишет: Случалось и в оперсводках. Кстати, спасибо за документ! Но вы забыли подчеркнуть дату документа: "4.12.1941". И напомните зрителям, что произошло через два дня в тех местах фронта (какие "дальнейшие действия"?). Подсказка из Википедии: 30-я армия (СССР) ... С середины декабря 1941 года по август 1942 в составе выделенного Калининского фронта участвовала в следующих сражениях: ... Московская битва (1941—1942), https://ru.wikipedia.org/wiki/30-я_армия_(СССР) УТОЧНЕНИЕ: Лично я написал вот это: А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"? Не вообще, а именно к докам ДО 22.06.1941.
Свидинский: Закорецкий пишет: Но вы забыли подчеркнуть дату документа: "4.12.1941". Нет не забыл. 30 А перешла в наступление на Клин. Я в качестве примера подготовки к наступлению и выложил сей документ, где армия докладывает о занятии исходных позиций перед наступлением. А в качестве примера ошибочности Вашего тезиса об "отсутствии в СССР весной-летом 1941г. понятия об обороне, как класса" были ранее приведены другие документы.
Закорецкий: Свидинский пишет: примера ошибочности Вашего тезиса об "отсутствии в СССР весной-летом 1941г. понятия об обороне, как класса" были ранее приведены другие документы. Не вопрос. Просто мы разговариваем на разных понятиях. Язык (русский) как бы один. Но идет попытка (пока кому-то не надоест) какого-то обсуждения. Вы заявляете, что в некоторых документах есть упоминание об обороне, значит об обороне думали. Но в связи с некоторыми "моментами" ("ошибками") и случилась трагедия лета 1941 г. Я заявляю (считаю), что наличие слова "оборона" вовсе не подтверждает, что о подготовке обороны думали и ее организовывали. Просто из наличия определенной информации (и лично моего военного опыта и опыта других как знакомых так и незнакомых) понимаю, что если бы об обороне реально думали, то делали бы кое-кто иначе по-другому. В этой связи мне нравятся слова из романа Стаднюка "Война", приписываемые им генералу Павлову: Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет... Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. Таким образом наше общение представляет собой попытку беседы двух как бы верующих. Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили". При этом мы ссылаемся (или используем) как бы одинаковые документы (видя в них разное). Может возникнуть вопрос: надо ли продолжать? Пока у меня возникает утиль-время и возможность посещать этот форум, возможно я буду обращать на это внимание. Как там будет дальше - не знаю.
marat: Закорецкий пишет: Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили". Да веруйте себе на здоровье. Потому как чтобы НКО и ГШ не придумали, все бесполезно без решения Кремля. Готовил ГШ и НКО оборону или нет не имеет ровно никакого значения, если Кремль не разрешает ничего предпринимать до полной ясности.
Свидинский: Закорецкий пишет: Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили". Вы, "верующие", сначала между собой определитесь. Одни говорят, что наступать на Германию предполагалось силами всех приграничных округов, другие считают, что в ПрибОВО в начале вторжения должен был только обороняться. Однако ДОКУМЕНТОВ! никто предъявить не может. Одни домыслы и "логические цепочки". Я уже писал на эту тему. Еще раз повторюсь. Несмотря на то, что немцами в 1941г. был захвачено немалое количество документов советских объединений и соединений приграничных округов, а также комсостав этих объединений и соединений нигде не встретил упоминания о конкретных планах вторжения РККА в Германию. И это несмотря на то, что часть плененного немцами комсостава РККА впоследствии сотрудничала с ними. Достаточно вспомнить Трухина, Власова, Богданова и других. По аналогии с немцами [я выкладывал на форуме приказы на вторжение командиров немецких корпусов] план вторжения должен был быть детализирован в письменном виде с указанием разгранлиний, соседей и задач наступления скажем в корпусном звене не позднее трех недель до начала вторжения. Но ничего подобного касательно советских документов нет.
Jugin: Свидинский пишет: Вы, "верующие", сначала между собой определитесь. Одни говорят, что наступать на Германию предполагалось силами всех приграничных округов, другие считают, что в ПрибОВО в начале вторжения должен был только обороняться. Однако ДОКУМЕНТОВ! никто предъявить не может. Это о чем Вы сейчас? "Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ. Свидинский пишет: Несмотря на то, что немцами в 1941г. был захвачено немалое количество документов советских объединений и соединений приграничных округов, а также комсостав этих объединений и соединений нигде не встретил упоминания о конкретных планах вторжения РККА в Германию Дык, не тот уровень. Как-то еще никто не посвящал комкоров или даже командармов в планы ГШ. Рассказ о том, что план войны ГШ писал от скуки, прошу не рассказывать.
Закорецкий: Свидинский пишет: Но ничего подобного касательно советских документов нет. Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал, что у него есть такие знакомые (старые), которые сейчас молчат. Тем самым они ему "говорят" вполне конкретно. Так вот по документам (которых нет). На сайте я выложил фрагмент из 2-го тома нового 12-томника: "Стратегические планы и развертывание Вооруженных сил СССР: расчеты и просчеты" - 2-й том о планах. Тираж: той книги - 10 000 экз., 1057 стр., из них на обзор довоенных планов НКО-Генштаба выделено аж около 8 стр. - 0,0076% - менее одной сотой процента!!! Ни сканов документов! Ни их цитирование текстом! Ни сканов карт! - Лишь не особо длинный "комментарий" - типа: "достаточно"? А на что ж ушло еще 1049 стр.? О-о-о! Нашлись "темы"..... Но не для карт из планов (типа такой): Или такой: Или такой: Но рукописи не горят!
Свидинский: Jugin пишет: "Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ. Прочитал. Документ не подписан. Jugin пишет: Дык, не тот уровень. Как-то еще никто не посвящал комкоров или даже командармов в планы ГШ. Ага. Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. И Вам это некто таинственный поведал. Закорецкий пишет: Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал Дальше можно не читать. Известный лжец. Пойман на лжи еще 1991 году своими рассказами про события в Вильнюсе. Закорецкий пишет: Но не для карт из планов (типа такой Нарисуйте аналогичную карту для ПрибОВО. Или СЗФ... Интересно глянуть. Не забудьте приложить документик к карте, на основе которого будут нарисованы красные стрелы.
Jugin: Свидинский пишет: Прочитал. Документ не подписан. ???? А для кого он должен был подписан? Для наркома НГШ, которые и предоставили этот документ? Или для Сталина, который приказал написать этот документ? Полагаете, они были не в состоянии запомнить, что они же и решили, а потому до 21 июня выполняли его случайно? Я Вас правильно понял? Свидинский пишет: Ага. Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. И Вам это некто таинственный поведал. ??? Для Вас тот же Рокоссовский это нечто таинственное? Он описывает, как управляет ГШ напрямую. Поступает приказ, вынимается нужный пакет/пакеты из сейфа, выполняется то, что там написано. А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу. А что будет делать корпус дальше ему неведомо. Пока. До тех пор, пока не получит новый приказ. Кстати, Рокоссовский, и не только, пишет, что все ждали войну. В Вашей версии армия, а значит, и Рокоссовский, к нападению не готовилась и к отражению немецкого нападения, как мы знаем из документов, тоже не готовилась. Так откуда комкор заштатного корпуса в глубине советской Украины знал то, чего не знали Сталин, НКО и ГШ РККА? Ему немцы напрямую поставляли сведения о готовящемся нападении, которые он почему-то спрятал от руководства РККА?
marat: Jugin пишет: Ему немцы напрямую поставляли сведения о готовящемся нападении, которые он почему-то спрятал от руководства РККА? ОБС. Слухи распространяются вне зависимости от действительности. Тем более что немцы действительно сосредотачивали войска у границ СССР. Война в Европе уже шла, а то что когда-нибудь и СССР будет в нее втянут не секрет.
Свидинский: Jugin пишет: Для Вас тот же Рокоссовский это нечто таинственное? Он описывает, как управляет ГШ напрямую. Поступает приказ, вынимается нужный пакет/пакеты из сейфа, выполняется то, что там написано. А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу Можете это место процитировать из мемуаров Рокоссовского?
Jugin: Свидинский пишет: Можете это место процитировать из мемуаров Рокоссовского? Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель Судя по вопросу, со всем остальным Вы согласились. Приятно.
Свидинский: Jugin пишет: Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую? Вы почему-то постеснялись процитировать из мемуаров это: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Также интересно где в мемуарах написано про это? Jugin пишет: А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу Jugin пишет: Судя по вопросу, со всем остальным Вы согласились. Приятно. А вот мне неприяно. Вы почему-то сразу начали разговор с небылиц, выдавая их за слова Рокоссовского.
Jugin: Свидинский пишет: А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую? В процитированном. Надеюсь, Вы не считаете, что пакет подложили Рококссовскому враги? Свидинский пишет: Вы почему-то постеснялись процитировать из мемуаров это: цитата: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Да Вы как-то не спрашивали, по чьему приказанию Рококссовский вскрыл пакет, полученный из ГШ? Впрочем, если Вы полагаете, что командарм сам спрятал в сейфе Рокоссовского то, что он незадолго до этого нафантазировал, то спорить не буду. По совсем понятным причинам. Свидинский пишет: Также интересно где в мемуарах написано про это? Не понял: Вы считаете, что выдвинуться оп направлению к Ковелю это не выдвинуться к какому-то рубежу? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней? Свидинский пишет: А вот мне неприяно. Вы почему-то сразу начали разговор с небылиц, выдавая их за слова Рокоссовского. Процитируйте, что именно из того, что я сказал, противоречит словам Рококссовского? Дабы мне стало понятно, что именно Вам неприятно. А то возникает мысль, что Вам неприятно то, что Ваша идея о том, что комкор должен иметь у себя в сейфе полный план ведения наступательной операции, не совпадает с реальностью.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую? В процитированном. Ткните пальчиком. Пожалуйста. Jugin пишет: Да Вы как-то не спрашивали, по чьему приказанию Рококссовский вскрыл пакет, полученный из ГШ? Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? Jugin пишет: Не понял: Вы считаете, что выдвинуться оп направлению к Ковелю это не выдвинуться к какому-то рубежу? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней? Конечно нет. Указано лишь направление выдвижения корпуса. В мемуарах нет ни слова о занятии каких-то рубежей и о забирании где-то чего-то там. Jugin пишет: Процитируйте, что именно из того, что я сказал, противоречит словам Рококссовского? Дабы мне стало понятно, что именно Вам неприятно. Читайте выше.
прибалт: Свидинский пишет: Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? Я попробую угадать. Из Суворова...
stalker 716: Свидинский пишет: Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? Ваша версия, кто изготовил красный пакет?
Jugin: Свидинский пишет: Ткните пальчиком. Пожалуйста Jugin пишет: Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель Свидинский пишет: Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? ????? Да я как-то всегда был уверен, что ГШ имеет какое-то отношение к управлению армией. Я ошибался? И пакет Рокоссовскому подложил сосед по палате №6, который и придумал, чем будет заниматься 9МК в случае войны? Тоже версия. Свидинский пишет: Конечно нет. Указано лишь направление выдвижения корпуса. В мемуарах нет ни слова о занятии каких-то рубежей и о забирании где-то чего-то там. Т.е., выдвигаться куда-то - это не какие-то рубежи, а просто 9МК куда-то шел, ожидая вовремя фельдъегерь остановит. А если не остановит, то он и будет идти и идти да самой Жмеринки, которая, как известно, находится на берегу Атлантического океана, а которым ничего нет. Мысль, что мемуары несколько отличаются от рапорта, в голову не приходило? Жаль... Свидинский пишет: Читайте выше. Читал. Смеялся. Кстати, Вы опять постеснялись сказать, из каких по какой же причине в ГШ писали план наступательной войны с Германией: От скуки, на спор, от желания хоть чем-то занять бездельников в ГШ? Или все же выполняли приказ Сталина, а потому Сталин как-то мог и обойтись без письменного утверждения того, что он сам и приказала разработать? прибалт пишет: Я попробую угадать. Из Суворова... Опять пальцем в небо! А по тому, как разрабатывались ПП, с чем, как я понимаю Вы не спорите, (Вы же не станете утверждать, что таковых не было) понять, как разрабатываются любые планы действий корпусов в случае начала войны, понять сложно? Жаль, если так)))))
Jugin: stalker 716 пишет: Ваша версия, кто изготовил красный пакет? Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))
Закорецкий: Jugin пишет: stalker 716 пишет: >>Ваша версия, кто изготовил красный пакет? Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем))))) Раскрываем документ ("Малиновка", том 2): N: 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экз. N: 2 Карта 1:1000000. \283\ С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель; ...... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. \288\
marat: Jugin пишет: Да я как-то всегда был уверен, что ГШ имеет какое-то отношение к управлению армией. Я ошибался? Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Причем тут управление армией и подготовка красного пакета?
прибалт: marat пишет: Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Причем тут управление армией и подготовка красного пакета? Это не новость. Он всегда так делает. Jugin пишет: как разрабатываются любые планы действий корпусов в случае начала войны, То сеть в ГШ разрабатываются планы действий в случае начала войны и в виде пакетов рассылаются в округа, армии, корпуса, дивизии и полки? Поправьте где не так.
Jugin: прибалт пишет: Это не новость. Он всегда так делает. Зачем так сложно? Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба. прибалт пишет: То сеть в ГШ разрабатываются планы действий в случае начала войны и в виде пакетов рассылаются в округа, армии, корпуса, дивизии и полки? Поправьте где не так. Почти так. Почти заключается в том, что по полученному общему и в этих границах в соединениях эти планы детализитируются. И утверждаются именно в ГШ. Кстати, свою версию самозарождения планов действий Вы как-то не представили.
прибалт: Jugin пишет: Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба. Сами пошутили, сами посмеялись. Весело. Jugin пишет: Почти так. Почти заключается в том, что по полученному общему и в этих границах в соединениях эти планы детализитируются. И утверждаются именно в ГШ. Еще раз - все документы в конверты от округа до полка кладутся в ГШ? Jugin пишет: Кстати, свою версию самозарождения планов действий Вы как-то не представили. Давайте сначала с Вашей разберемся.
Jugin: прибалт пишет: Еще раз - все документы в конверты от округа до полка кладутся в ГШ? Все документы, от округа до полка, разрабатываются по указаниям ГШ, утверждаются в той или иной форме ГШ и являются спосбом управления ГШ войсками. С чего и начался разговор. прибалт пишет: Давайте сначала с Вашей разберемся. Слились? И так быстро. Что, совсем не в состоянии ничего сказать, кроме как задавать бесконечные вопросы. Это я не спрашиваю, это я утверждаю.
прибалт: Jugin пишет: Слились? И так быстро. Что, совсем не в состоянии ничего сказать, кроме как задавать бесконечные вопросы. Это я не спрашиваю, это я утверждаю. Так Вы ведь еще не на один вопрос и не ответили. То вы шутите, то пишите совсем о другом. Jugin пишет: Все документы, от округа до полка, разрабатываются по указаниям ГШ, утверждаются в той или иной форме ГШ и являются спосбом управления ГШ войсками. Вас я спросил: ложатся документы в конверты в ГШ?
stalker 716: Закорецкий пишет: детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, И что? В малиновке не опубликовали план нападения. Понятно почему. Если не ошибаюсь, В.Суворов указывал наступление из другого места.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Закорецкий пишет: >>детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, И что? Ой! Да не про план ОБОРОНЫ я намекал (об ОБОРОНЕ там речь реально не шла - как они могут разработать реальный план обороны, по силам возможного противника имея лишь упрощенно-округленные ЦУ от своего ГШ?). Я намекал о роли Генштаба в подготовке документов. Т.е. более точнее цитата могла выглядеть так: N: 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экз. N: 2 Карта 1:1000000. \283\ С целью ..., к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать: а) ... план ... ...... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. \288\
gem: Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: "Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ. Прочитал. Документ не подписан. Бегство ымперцев на рубежи 1993 года. "За рюмкой чая, от скуки Василевский писал". И это автору поста подобные обвиняют своих оппонентов в презрении к армии! Столько раз говорилось, что не все аналогичные Соображения подписаны САМИМ, что уныло. Расчет на неграмотных дураков, ничего не желающих знать о сталинской империи. Свидинский пишет: Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. Абсолютно верно. В вопросах дислокации. Как в любом государстве. Свидинский пишет: И Вам это некто таинственный поведал Не было некта. Приказ на передислокацию армиям и корпусам (а не облыжно - очередной Ваш подлог! - полкам) давал ГШ. На кого работаете? На хозяев пускающих слюни от ымперского восторга дебилов? Свидинский пишет: Известный лжец. Пойман на лжи еще 1991 году своими рассказами про события в Вильнюсе. И не только. Совершенно верно. Раньше, с 90-х, ымперцев это совершенно устраивало и не трогало. Только теперь, когда он, наевшись в ГД, решил на склоне лет излить - что он о них на самом деле думает, и после истечения срока давности за 1991 - он стал прохановым, стариковым и зюгановым нерукопожатным. Хотя он - автор (креатор!) концепции "наши". Свидинский пишет: Интересно глянуть. Не забудьте приложить Скучно... Керосин изобрели до 1941 - и уж во всяком случае, до 1991.
gem: Свидинский пишет: Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? прибалт пишет: Я попробую угадать. Из Суворова... Это уже не бегство, это говномет, объявленный Сатаной. Баллистическим. ПП подготавливали штабы соединений, объединений и будущих фронтов. ГШ их корректировал и УТВЕРЖДАЛ. marat пишет: Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Болит хвостик-то... прибалт пишет: ложатся документы в конверты в ГШ? "- Я им говорю - не ложьте зеркала в парты!.. А они ложут!.. Я говорю - не ложьте, а они - ложут!.." (с: Доживем до понедельника). Не кладутся. Это НЕ означает, что исходный, потом скорректированный текст приказа НЕ заверен ГШ. Зачем Вы это делаете?.. Чисто человеческое (обще) удивление... Отползайте. Закорецкий, stalker - не тратьте время. Эти... Сами не верят в то, что пишут. Они просто пытаются замусорить мозги - не вам, а неофитам. От вопроса, сформулированного не раз - и после опусов Суворова - им никуда не деться: ГДЕ план ДИСЛОКАЦИИ РККА НА Западе на 06.07.41?! Написанный и начерченный не позднее 13.06.41?!
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Ткните пальчиком. Пожалуйста Jugin пишет: цитата: Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель Еще кроме Jugin,а кто-то видит в написанном слово Генштаб и доказательство управления им корпусом напрямую? Jugin пишет: Т.е., выдвигаться куда-то - это не какие-то рубежи, а просто 9МК куда-то шел, ожидая вовремя фельдъегерь остановит. Вы вижу плохо разбираетесь в терминах касательно БД. Рубеж назначался для наступления или обороны . Для сосредоточения назначался район. В данном конкретном случае 9 МК выдвигался в район Луцк, Ковель. В ПП ему там были указаны конкретные районы сосредоточения. Кстати, а откуда по Вашему прибудет в корпус фельдъегерь? Никак прямиком из Генштаба? Jugin пишет: Надеюсь, Вы не считаете, что пакет подложили Рококссовскому враги? Впрочем, если Вы полагаете, что командарм сам спрятал в сейфе Рокоссовского то, что он незадолго до этого нафантазировал, то спорить не буду. Я ошибался? И пакет Рокоссовскому подложил сосед по палате №6, который и придумал, чем будет заниматься 9МК в случае войны? Тоже версия. А если не остановит, то он и будет идти и идти да самой Жмеринки, которая, как известно, находится на берегу Атлантического океана, а которым ничего нет. Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем))))) Вот и весь «букет» доказательств одного из «верующих». Jugin пишет: Читал. Смеялся. Кстати, Вы опять постеснялись сказать, из каких по какой же причине в ГШ писали план наступательной войны с Германией: Вы сами Соображения читали? Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии. stalker 716 пишет: Свидинский пишет: цитата: Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? Ваша версия, кто изготовил красный пакет? Штаб КОВО.
marat: gem пишет: Болит хвостик-то... береги его, вы ведь с ним цвета одного.
marat: gem пишет: ГДЕ план ДИСЛОКАЦИИ РККА НА Западе на 06.07.41?! Написанный и начерченный не позднее 13.06.41?! Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?
Закорецкий: marat пишет: Черная кошка в темной комнате. А он должен быть? Товарищ уверен (УВЕРЕН!!!!), что воинские эшелоны через всю страну (или по диагоналям) ездят сами по себе без всякого плана (ну как кошка, которая гуляет сама по себе). Блажен кто верует! gem пишет: Закорецкий, stalker - не тратьте время. Эти... Сами не Да уж давно видно. Я так - из спортивного интереса в утиль время.
marat: Закорецкий пишет: Товарищ уверен (УВЕРЕН!!!!), что воинские эшелоны через всю страну (или по диагоналям) ездят сами по себе без всякого плана (ну как кошка, которая гуляет сама по себе). Блажен кто верует! То что Закорецкий писатель, а не читатель давно известно. Вы заметили требование непременно ПОСЛЕ 13 июня? Ну и с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз? Что, все варианты рисовать? Да и не обязательно иметь карты, достаточно директивы почитать и самому нарисовать. Может и не было карты в принципе.
Закорецкий: marat пишет: То что Закорецкий писатель, а не читатель давно известно. Чья бы корова мычала! Не надоело начинать свои вопли с очередных обвинений ДРУГИХ во всем? Не? Ну понятно, когда своих знаний кот наплакал, то ничего другого не остается - как лить грязь на других. Лично я таких посылаю сразу. marat пишет: с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз? Аффтор! Ты когда-нибудь ездил поездом по маршруту Хабаровск-Москва (и обратно)? Так объясняю: в пути скорый едет 6 (шесть) суток и 5 часов (см. например, здесь: Маршрут поезда 043Э Хабаровск → Москва). Ферштейн? Не? И вот доедет несколько десятков воинских эшелонов из-под Сковородино и других мест необъятной Родины в Москву и тут вдруг бац! Планы поменялись! И что дальше? Назад повезут? А еще 87 воинских эшелонов в пути (которые еще не доехали). С ними как? И главное - платить кто будет? Начальник Генштаба лично из своего кармана? С ума сошел? marat пишет: Ну и с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз? Да еще и НЕСКОЛЬКО раз? Т.е. ту сотню воинских эшелонов будут НЕСКОЛЬКО раз туда-сюда мотать? Товарищ! Ты паровоз живьем хоть один раз в жизни видел? А состав из 60 грузовых вагонов (по 40 - 60 тонн каждый)? А не приходилось хоть один раз в жизни разгружать один грузовой вагон (например, с вьетнамским паркетом)? А все туда-же (пейсатель!): "НЕСКОЛЬКО РАЗ" (менять планы)!!! Офигенительно! (Понятно, что написать любую дурь совершенно не сложно!!) А как в реале? Войска уже давно научились перемещаться мгновенно телепортируясь? Со всем своим скарбом? 37 танков КВ-1 из-под Иркутска жжжж-ах! И они мгновенно уже в Барановичах? Надо же! Эй! Пейсатель! Ты лобик свой не послюнявил? Не шипит от перегрева? Ну так послюнявь для проверки! И поделись результатами со своими компаньонами по Палате номер 8. Вдруг они одобрямсут!!!
Закорецкий: marat пишет: Может и не было карты в принципе. Кстати, товарищ оказывается не просто не писатель, а читатель. Он (оказывается) супер-пупер-писатель!!!! "НЕ БЫЛО КАРТЫ ПРИНЦИПЕ!!!!!!" Это ж надо до такого додуматься? В полном (так сказать) здравии? Хрена себе..... Без карты даже взводные воевать (или тренироваться) не могут, а не то что дивизии, корпуса, армии и фронты!!!! (Лично я зимой карту носил на груди под бушлатом). А тут сотни воинских эшелонов срываются с зимних квартир со всей страны и несутся куда-то в .......... Куда ..."в" "без карты"????? Это у нас такой супер-знаток военного дела? А-а-а!!!!! Мож он понимает, что можно мотаться туда-сюда "без карты" ориентируясь примерно на словах? Типа так?: Типа а-ля Козинкин? А посмотреть слабО, как принимаются решения военными (на картах)?: Нихт понимайт? Ладно, понятно. Ну и что можно обсуждать с таким специалистом по Палате номер 9? Новый метод одуревания? Разве что. А про остальное ясно что бесполезно. От слова "вообще". Привет коллегам!!! (По Палате)
gem: Свидинский пишет: Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии. Скорректированный план, совершенствующийся каждые несколько месяцев. И политическое руководство его принимает, дав санкции на выдвижение к границе дивизий западных округов и шести армий из внутренних округов. У Вас запоздалое озарение или наконец-то покаяние? Свидинский пишет: stalker 716 пишет: цитата: Свидинский пишет: цитата: Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ? Ваша версия, кто изготовил красный пакет? Штаб КОВО. А завизировал содержимое - ГШ. Возможно, с поправками. Именно это пишет Василевский, вспоминая о ни одним "исторегом в лампасах" не упоминаемом совещании 24.05.41 в Кремле. marat пишет: gem пишет: цитата: Болит хвостик-то... Теперь особенно четко видно, что болит. Бедный "самдураковец"... marat пишет: Черная кошка в темной комнате. А он должен быть? Не травите антисоветчину. Умный-глупый, наступательный-оборонительный, сталинский-троцкистский, волюнтаристский-прагматичный - план дислокации должен был быть. Заметьте: ваши более весомые "сподвижники" (прибалт, Сергей Ст, Свидинский) вопрос ТУПО ОБТЕКАЮТ. Что Вас-то в эфедрон колет, чтоб выскочить вперед на позорище? marat пишет: Вы заметили требование непременно ПОСЛЕ 13 июня? Все грамотные - заметили. Что НЕ ПОЗДНЕЕ 13 июНя. У Вас двоих ну просто патологическая любовь к подлогам... marat пишет: достаточно директивы почитать и самому нарисовать Фигушки. Иначе Политбюро и пр. шишки не назначали бы места выгрузки ЧЕТЫРЕХ армий 25.06. ДАЖЕ Вам понятно, что это другие места. Не назначенные первоначально. marat пишет: Может и не было карты в принципе. "Вот Вы уже и торгуетесь". Была. Не могла не быть. Не шпана собралась - магазинчик обнести. Закорецкий пишет: Я так - из спортивного интереса в утиль время. Jugin отлично справляется. Ему в охотку. Он, правда, не знает, что цитирует Суворова - но это ничего. У двух умных людей картины мира, как правило, совпадают.
marat: gem пишет: "Вот Вы уже и торгуетесь". Была. Не могла не быть. Не шпана собралась - магазинчик обнести. Вы же требуете, вот и докажите что была. Доказать отсутствие невозможно. gem пишет: Теперь особенно четко видно, что болит. Бедный "самдураковец"... Вы видете свой хвост, а не чувствуете? Плохо, к врачу, срочно к врачу. gem пишет: план дислокации должен был быть. Докажите что должен быть на 6 июля с датой не позднее 13 июня. Я вот еще понимаю на прошедшу дату. Но на будущее...Нострадамусы, блин. Доказать отсутствие невозможно. gem пишет: Что Вас-то в эфедрон колет, чтоб выскочить вперед на позорище? Вы свою попоболь на всеобщее обозрение не выставляйте уж. gem пишет: Фигушки. Иначе Политбюро и пр. шишки не назначали бы места выгрузки ЧЕТЫРЕХ армий 25.06. ДАЖЕ Вам понятно, что это другие места. Не назначенные первоначально. Ну и откуда следует, что должна быть карата с дислокацией на 6 июля? А если еще раз перенесут места выгрузки?
Закорецкий: marat пишет: Ну и откуда следует, что должна быть карта с дислокацией на 6 июля? Товарищ в техническом вузе не учился? В гуманитарном? Причем, коридорами? Ну так намекаю: мой чертеж (карта) проекта земляных работ (тушью) в качестве курсового проекта провисела 5 лет на кафедре как образец. Вы знаете, что прежде чем строить дом или клепать любую машину сначала (ДО того) рисуется ПРОЕКТ (ПЛАН)? Даже не догадываетесь? А уж потом начинают сгонять к месту стройки разную технику (собирать станки и свозить разное мат-тех обеспечение). Т.е. деньги утром, стулья вечером (но не наоборот). СНАЧАЛА план (карта), а ПОТОМ всякие перевозки. И такого, что сначала все порешили, деньги выделили, планы нарисовали, все согласовали, составы пошли - и вдруг "Стой! Назад!"??? За такое "Стой" всех подписантов-согласователей нафиг к стенке сразу же можно поставить не разбираясь. Итак: любому выпускнику любого ВУЗа (кроме Марата, который нигде не учился) ясно, что без ПЛАНА (карты) никто никуда не поехал бы. Чисто технически. И заявлять, что все ехали куда-то без карты может только полный дебил во всем. Т.е. план (в т.ч. карта) просто обязана была быть. Что ее до сих пор не рассекретили - другой вопрос. Но по имеющимся данным о тех, кто уже куда-то ехал ту карту можно попытаться составить. Было бы желание. У некоторых оно отсутствует как класс. Ну не вопрос - на нет и суда.... И на этом (как видно) разговор можно закончить. Те, кому та карта нафиг не сдалась - налево, кто хотел бы ее разрисовать - направо. И весь сказ. А вместе не получается. Бесполезно, т.е. Удачи!
gem: marat пишет: Доказать отсутствие невозможно. Совершенно верно. Невозможно доказать отсутствие такого плана. У случайно погибшего нормального человека в кармане лежит какое-то удостоверение личности: паспорт, пропуск, водительские права - или визитки в бумажнике, да просто личные письма, квитанции-чеки! Свидетельство того, что несчастный и дальше собирался жить: ездить на машине на работу, платить налоги, спать на чистом белье. Планировал это. И вдруг - бумажек нет на трупе! Что должны подумать копы? Что зачем-то обобрал случайный мародер? Паспорт - еще туда-сюда, но зачем ему прочие квитанции из прачечной? Нам предлагается история войны без основных документов ГШ, в т.ч. элементарного плана размещения ВС на обозримое будущее - так что, кто-то промародерил ГШ??!!! Нет у Вас ответа. И даже Ваше троллячье подсознание из глубины веков (своим врать нельзя!) прорывается наружу и в тяжелой внутренней борьбе с ним ВМЕСТО "доказать наличие несуществующего нельзя" Вы инстинктивно пишете чушь о том, что ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ НЕВОЗМОЖНО. Бунтует Ваше человеческое сознание. Вы, например, легко докажете отсутствие у Вас рогов и копыт, просто представ перед клеветниками. Что там говорил ослик Иа? План дислокации был. Где он? Оттого Ваши умные хитрые сподвижники и ОБТЕКАЮТ тупо элементарный, казалось бы, вопрос. Но - живые ж люди, мучительно человеку хрень нести о договороспособности и миролюбии СССР, тупо ждущего неминуемого нападения - и временами срываются, как это только что продемонстрировал г.Свидинский, который в своем №319 от 27.11 сего года пишет: цитата: Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии. Не точно: превентивным в узком, военном смысле он становится только после середины мая 1941 и опуса Василевского - до того он был настолько же превентивным, насколько превентивным был удар Гитлера: с целью уничтожить конкурента, способного помешать полному завоеванию Европы, для самого фюрера - победе над UK. marat пишет: А если еще раз перенесут места выгрузки? Не тупите намеренно и так жалко. 25-го трое суток шла война. Катастрофически шла. Прежде назначенные места для высадок не годились.
marat: gem пишет: Не тупите намеренно и так жалко. 25-го трое суток шла война. Катастрофически шла. Прежде назначенные места для высадок не годились. О чем и речь. Нет карт. Доказывается наличие, с чем у вас очень плохо.
marat: gem пишет: План дислокации был. Где он? На 6 июля? Докажите что был. Ваш пьяный визг доказательством не является
marat: gem пишет: Нам предлагается история войны без основных документов ГШ, в т.ч. элементарного плана размещения ВС на обозримое будущее - так что, кто-то промародерил ГШ??!!! Вы не виляйте, сползаете. Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля.
Закорецкий: marat пишет: Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля. А чё тут доказывать? Я, как дежурный по парку, однажды полдня продержал одного ротного в полевом парке, пока тот не привез документы на учения (план там, график, утвержденные штабом полка). А тут надо доказать (!!!) что куча дивизий cвозилась в западные ОВО (!!!) БЕЗ ПЛАНА и КАРТЫ "учений" (!!!!!) Хрена се.... Извини-те, такую постановку вопроса можно обсуждать на серьезе лишь в Палате номер 6. Удачи!
marat: Закорецкий пишет: А тут надо доказать (!!!) что куча дивизий cвозилась в западные ОВО (!!!) БЕЗ ПЛАНА План-то был. Вас спрашивают насчет карты дислокации, а не карты учений. ))) Закорецкий пишет: Извини-те, такую постановку вопроса можно обсуждать на серьезе лишь в Палате номер 6. Уж лучше вы к нам.
gem: marat пишет: О чем и речь. Нет карт. Армии поднялись и поехали незнамо (для ГШ) куда? Тупой и еще тупее... Не стыдно? Допустим (хотя это невероятно), что именно карт мест высадок ГШ армиям не выдал, но текст-то приказа о передислокации названия этих мест содержал! И даже если приказ был в особом пакете, коий надлежало вскрыть, к примеру, проехав Москву - копия приказа в ГШ осталась! Где она?! marat пишет: Доказывается наличие, с чем у вас очень плохо. У Вас плохо с человеческой стыдливостью. Сотни тысяч людей и тысячи единиц техники не могут перемещаться по стране без письменных приказов. Требовать их надо не у Суворова или меня, а у ГШ РА. Но ни один обласканный властями "историк" этого не сделал. Потому что ответ на вопрос "ну вот доотмобилизовались и доразвернулись - дальше-то ЧТО?!" - очевиден, и симпатий ни у советских, ни у нынешних властей, ни у самих "историков" НЕ ВЫЗЫВАЕТ. У меня - вызывает. Как у любого нормального, антисоветского человека. Требовать доказательств наличия (наконец-то Вы сговорились с подсознанием) приказов - все равно, что требовать доказательств наличия соответствующего диплома и полномочий у капитана-мастера Севморпути. Или шеф-пилота Люфтганзы. Это не оскорбление, это констатация факта: Ваше бесстыжая наглость просто отвратительна. marat пишет: Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля... Вас спрашивают насчет карты дислокации, а не карты учений. Это не тот случай, когда оскорбление оппонента засчитывается за поражение в споре. Это не оппонент и давно не спор, тем более что псевдооппонент оскорблять не опасался, не опасается и не стесняется очевидной лжи. Пшел вон, козел.
marat: gem пишет: Пшел вон, козел. Бу-га-га, весь пост ради этого. Стареешь.
marat: gem пишет: Армии поднялись и поехали незнамо (для ГШ) куда? Тупой и еще тупее... Не стыдно? Дяденька, вы дурак? Спрашиваете дислокацию всех войск на 6 июля, а примеры приводите по отдельным. Ну 16 армию возили от урала до белоруссии. Так какая дислокация должна быть для нее на 6 июля.
marat: gem пишет: Допустим (хотя это невероятно), что именно карт мест высадок ГШ армиям не выдал, но текст-то приказа о передислокации названия этих мест содержал! И даже если приказ был в особом пакете, коий надлежало вскрыть, к примеру, проехав Москву - копия приказа в ГШ осталась! Где она?! Так вам уже не карта нужна, а текст. Читайте соображения Ватутина от 13 июня 1941 г. Все меняется на ходу, поэтому почему все же должна быть карта на 6 июля? Может на 18 июня? gem пишет: У Вас плохо с человеческой стыдливостью. Да у вас все плохо - с мозгами, с культурой, с лексикой, и т.п. gem пишет: Требовать их надо не у Суворова или меня, а у ГШ РА. "Ну нет у меня телевизора!"(анекдот) gem пишет: дальше-то ЧТО?!" - очевиден, Кому как. Больным манией на историю - очевиден. Остальным бы хотелось бумажек "Дайте мне карту на 6 июля!"(гем)
Закорецкий: marat пишет: Бу-га-га, весь пост ради этого. Стареешь. Он над нами издевался - Ну, сумасшедший! Что возьмешь? (с) Высоцкий marat пишет: Да у вас все плохо - с мозгами, с культурой, с лексикой, и т.п. Кому как. Больным манией на историю - очевиден. Остальным бы хотелось Да! У Вас (точнее: У ВАССС!!!!!!) Именно!!!! А не у нас!!!!! Заметано!!!! marat пишет: Читайте соображения Ватутина от 13 июня 1941 г. Все меняется на ходу, Да-да. Читаем: Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. А если открыть любую профи-книгу про войну (например, 1-й том нового 12-томника), то увидим фразу: Из 170 советских дивизий, принявших на себя первый удар германской военной машины ... Вычитаем 170 из 237 и получаем 67 дивизий (занаряженных туда же - на Западный ТВД). Уже, так сказать. И кто-то весело усмехаясь над тупостью мозгов других желает доказать, что все эти дивизии были занаряжены без всякого ПЛАНА, без какой-нибудь КАРТЫ дислокации? "Просто так" что ли? Действительно: gem пишет: Пшел вон, козел. Лучше и не сказать, кстати. marat пишет: "Ну нет у меня телевизора!"(анекдот) Ну так пойди и купи. Пока не подорожали. СОВЕТ ДНЯ: Самсунг лучше не бери - они только свои запчасти любят ставить. Особенно горит SMR40200. Лучше возьми какой другой фирмы (например, LG). Удачи! marat пишет: Остальным бы хотелось бумажек Кстати, вежливые мальчики обычно говорят ЗА СЕБЯ, а не за других. Лично я (как "другой") тоже вижу, что кое у кого все плохо - с мозгами, с культурой, с лексикой, и т.п. Издалека видно! Могу и пальцем показать!
marat: Закорецкий пишет: И кто-то весело усмехаясь над тупостью мозгов других желает доказать, что все эти дивизии были занаряжены без всякого ПЛАНА, без какой-нибудь КАРТЫ дислокации? "Просто так" что ли? План перевозок войск? Канечно был. Вы в курсе, что армии уж очень в разное время поехали на Запад? А ведь требуют чтоб непременно на всех была карта дислокации на 6 июля. Ну так докажите что она должна быть на 6 июля, а не на 18 июня, к примеру. Закорецкий пишет: Лучше и не сказать, кстати. Сказал осел ослу. Закорецкий пишет: Ну так пойди и купи. Зачем? Чтобы выкинуть из окна по просьбе сумасшедшего факира гема? Закорецкий пишет: Кстати, вежливые мальчики обычно говорят ЗА СЕБЯ, а не за других. Ну так себя я к больным не отношу. А вам не надо бумажек? Тогда чего орете - где пиастрыпланы?
Закорецкий: marat пишет: А вам не надо бумажек? Тогда чего орете - где пиастрыпланы? Кстати, про "бумажки": Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г. Генерал-полковник Ю.А. ГОРЬКОВ Примечание zhistory: во многих публикациях есть ссылка на эту статью, но в Сети (как оказалось) ее нет. Восполняем этот пробел (хотя по ряду ее высказываний можно (и нужно) поспорить, но часть информации интересна и полезна). Оттуда: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; ===== 4. Слово "концентрических" и последняя фраза абзаца вписаны Н.Ф.Ватутиным. - Прим. публикатора. /43/ 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; По факту именно эти мероприятия и выполнялись перед 22.06.41. отсюда и вывод: "изложенный выше замысел" готовился. Именно на 1941 г. но попозже 22.06.41. Так что тему можно закрывать. (Привет марату!)
stalker 716: Закорецкий пишет: (Привет марату!) Бьюсь об заклад - на любой ваш довод он ответит непредсказуемой глупостью.
marat: Закорецкий пишет: По факту именно эти мероприятия и выполнялись перед 22.06.41. отсюда и вывод: "изложенный выше замысел" готовился. Именно на 1941 г. но попозже 22.06.41. А вот для обороны ничего этого делать не надо
marat: Закорецкий пишет: Так что тему можно закрывать. Только к августу 1940 г. оперативный план был разработан вновь (исполнитель - заместитель начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майор А.М. Василевский). Его представил начальник Генштаба Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников наркому обороны Ворошилову, но одобрения не получил, так как в плане, по мнению последнего, преувеличивалось Ну да. Что вы там писали о мемуарах Жукова? Рассматривая майский план 1941 г., некоторые авторы делают вывод о "подготовке Красной Армии к наступлению. Но общая стратегическая идея этого плана не носила агрессивного характера. Ведь по плану предусматривалась оборона на 90% всей протяженности фронта в течение почти месяца, и только затем в зависимости от условий предполагались наступательные боевые действия. Следовательно, замысел оперативного плана войны отражал не наступательную, а скорее зонтичную доктрину. Войскам прикрытия согласно смыслу зонтичной доктрины должна ставиться задача прикрыть прочной обороной развертывание своих войск, выявить состав наступающих войск противника, определить направление главных и других ударов для уточнения задач главным силам своих войск. Все это говорит о том, что Советский Союз не готовился к агрессии против Германии в 1941 г. Подтверждением того же является отсутствие решения на начало войны со стороны советского политического руководства и правительства, в соответствии с которым СССР первым бы приступил к приготовлению к войне, первым бы провел мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск на наивыгоднейших рубежах. Но на это Сталин не решился даже в первые часы после нападения Германии на Советский Союз. Выбираем удобные места из библии.
Закорецкий: marat пишет: Ну да. Что вы там писали о мемуарах Жукова? Слабеешь, дружок. Тебе нужна была бумага? Ну так читай: Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны ("Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (3)), разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 г. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну, им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска. Раскрываем эту бумагу и вчитываемся в детали: Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известно 6 (шесть): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. 16-я и 19-я были в пути. Еще есть некоторые данные про 18-ю. Итого СЕМЬ армий. Вопрос всезнайке марату: Где еще ВОСЬМАЯ?
Свидинский: Закорецкий пишет: Раскрываем эту бумагу и вчитываемся в детали: цитата: Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известно 6 (шесть): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. 16-я и 19-я были в пути. Что-то нестыкуется. Касательно 16-й и 19-й армий написано здесь: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Закорецкий: Свидинский пишет: Касательно 16-й и 19-й армий написано здесь: Ну, тем более! Где еще 3 (три) армии?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Где еще 3 (три) армии? Кстати, что-то меня заинтриговала эта инфа про 8 (восемь) армий! Получается что? У границы (пока) 4 армии. Две "резерва" под шумок об "учениях" передислоцируют западнее Киева (пока еще не под самую границу). Группа СК пешкодралом ночами движется к границе. Возможно - как составные тех новых трех армий. К ним же (видимо) могли на "последний момент" запланировать еще какие-то передвижки еще чего-то (ж/д эшелонами с техникой, которую пешкодралом не передвинешь). (К определенной дате). А затем - За Родину! За Сталина! Вперед!!!!! Красивый план был, однако!
marat: Закорецкий пишет: Слабеешь, дружок. Тебе нужна была бумага? Дяденька, бумага была нужна тебе. Карта - гему. Закорецкий пишет: По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известно 6 (шесть): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. 16-я и 19-я были в пути. Еще есть некоторые данные про 18-ю. Итого СЕМЬ армий. Вопрос всезнайке марату: Где еще ВОСЬМАЯ? Это ж очевидно - 9-я. Южный фронт только 24 июня появился. Закорецкий пишет: Ну так читай: А что там такое эдакое написано? Про первый удар по проклятым фошшистам? Нет? Тогда к чему ваши посты многокилометровые.
marat: Закорецкий пишет: Ну, тем более! Где еще 3 (три) армии? Вообще-то в линии фронта на разных картах есть 20 и 21 армии. А вообще-то надо учитывать - май 1941 г это одно, июнь 1941 г это другое. Были в линии - стали в резерве. Вам(Закорецкому и гему) ведь о том уже давно пишут - планы менялись и можно требовать карту дислокации постфактум, а не через три недели. Вот из Захарова "План развертывания советских войск в случае войны на Западе" ЮЗФ 5,6,26,12,18, 9, 20(из ОрВО), 21 (из ПриВО) армии в составе 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд. Это из Ватутина 13.06.1941 г.
marat: Закорецкий пишет: Получается что? У границы (пока) 4 армии. Пока пять армий. 5, 6, 26, 12 и 9. После к началу первой операции планируется подвезти 18, 20 и 21 армии. Читаем план Ватутина от 13.06.1941 г.
marat: Закорецкий пишет: Возможно - как составные тех новых трех армий. Фу, как вы в теме плаваете... Закорецкий пишет: К ним же (видимо) могли на "последний момент" запланировать еще какие-то передвижки еще чего-то (ж/д эшелонами с техникой, которую пешкодралом не передвинешь). (К определенной дате). А затем - За Родину! За Сталина! Вперед!!!!! Красивый план был, однако! И тут вас в очередной раз обломали... План был на случай войны на Западе. Т.е. не мы первые.
Закорецкий: marat пишет: План был на случай войны на Западе. Т.е. не мы первые А-а-а.... Т.е. согнать 8 (восемь) армий к одному из участков западной границы (не считая остальных участков западной границы) (плюс две армии в резерве) - это чисто для тренировки. Типа: бо-о-о-ольшие (очень) летние учения. Погреться у костров. С годик (немецкое нападение же якобы ждали не ранее 1942 г.) Можно представить как 10 армий "толкутся" ГОД на приграничной территории? Смысл? Некуда деньги девать? Кстати, насчет того, какое мнение было об РККА в феврале 1941 г.: Журнал "КРЕСТЬЯНКА", 1941, 3 (февраль) Оттуда про РККА: Успехи социалистической промышленности и сельского хозяйства позволили снабдить Красную Армию первоклассной боевой техникой. Царская Россия 60 процентов своей потребности в винтовках, не говоря уже о снарядах, орудиях, автомобилях, аэропланах, в период первой мировой империалистической войны покрывала за счет ввоза из-за границы. Наша социалистическая индустрия дает теперь Красной Армии в изобилии и танки, и самолеты, и автоматическое оружие, и могучую артиллерию, и все другие самые современные средства обороны. Быстро растет наш морской и океанский военный флот. В истекшем году техническую и моральную мощь наша Красная Армия и Военно-Морской Флот продемонстрировали на разгроме белофиннов. Бои с белофиннами показали великую силу героизма советских людей. Десятки тысяч награжденных орденами и медалями, сотни новых Героев Советского Союза, десятки орденоносных частей – все это свидетельствует о боевой доблести Красной Армии и Военно-Морского Флота! Победоносное завершение войны с белофиннами, установление советской власти в трех прибалтийских республиках, освобождение народов Бессарабии и Северной Буковины от гнета румынских бояр — все эти свидетельствует о том, что благодаря мудрой политике мира советского правительства капитализму за последние полтора года пришлось несколько потесниться, а границы страны социализма расширились. Политика мира и нейтралитета, последовательно проводимая советским правительством, подкрепляется всей мощью доблестной Красной Армии, которая всегда стоит на страже нашей родины. /1/ 1940 год значительно обогатил боевой опыт Красной Армии, позволил ей извлечь ряд полезный уроков. По указанию партии, правительства и лично товарища Сталина народный комиссар обороны СССР, Герой и маршал Советского Союза товарищ С. К. Тимошенко на основе тщательного изучения опыта современных войн проводит глубокую перестройку в воспитании и боевом обучении войск. Это к вопросу, что РККА на самом деле была на треть босой, с поломанной техникой, офицеры тупые и т.п. А вот как там намекали на обозримое будущее: Теперь война не знает деления на фронт и тыл. Воюет не только армия, а вся страна, весь народ. В минуту военной опасности вместе со своими мужьями, отцами, сыновьями и братьями на защиту нашей родины встанут все советские патриотки. Для каждой из них защита родины будет означать прежде всего спокойную, дисциплинированную, честную и самоотверженную работу на своем посту. Женщины должны будут заменить многих мужчин, ушедших на фронт. А для этого надо еще в мирное время получить определенную специальность: изучить работу на тракторе, на автомашине, у станка, в школе, в советском учреждении. Женщинам придется принимать и непосредственное участие в боевых действиях, помогать в организации противовоздушной и противохимической обороны, в ликвидации пожаров и других последствий бомбардировок. Успех здесь будет целиком зависеть от сохранения дисциплины, от организованного отпора врагу. Поэтому нужно, чтобы уже теперь каждая женщина активно работала в Осоавиахиме, изучала действия постов ПВХО, училась метко стрелять, производить дегазацию. Но было бы неверно сводить оборонную учебу женщин только или главным образом к стрельбе и парадным походам на дальние дистанции. Стрелять и совершать длительные переходы женщина будет редко. Гораздо чаще женские руки нужны будут там, где придется оказать помощь раненому. Каждая Советская патриотка должна научиться делать перевязку и оказывать первую медицинскую помощь. Каждая советская женщина, наряду со своей основной специальностью должна знать специальность медицинской сестры. Все это и будет самой лучшей помощью женщин в обороне родины. Как там В.Суворов писал? "Войну ждали"? Она таки началась и ..... поражение за поражением.... Хотя в статье говорится (в ее окончании): Красная Армия вступает в 24-й год своего существования, когда в мире бушует пожар империалистической войны. Международная обстановка особенно усложнилась и стала чревата всякими неожиданностями. Возросла военная опасность для нашей страны. Ни на минуту нельзя забывать указания товарища Сталина о том, что весь наш народ должен постоянно быть в мобилизационной готовности. Во всей нашей деятельности интересы обороны страны социализма должны быть на первом плане. Этим интересам необходимо подчинить всю нашу работу. Это должно стать высшим законом для каждого советского гражданина. Готовились, готовились и на-тебе: "Враг напал неожиданно!"???
marat: Закорецкий пишет: А-а-а.... Т.е. согнать 8 (восемь) армий к одному из участков западной границы (не считая остальных участков западной границы) (плюс две армии в резерве) - это чисто для тренировки. Типа: бо-о-о-ольшие (очень) летние учения. Погреться у костров. С годик (немецкое нападение же якобы ждали не ранее 1942 г.) Можно представить как 10 армий "толкутся" ГОД на приграничной территории? Смысл? Некуда деньги девать? Нет, для нападения Вы совсем дяденька дурак. По вашему надо было тупо смотреть на немецкие приготовления, читать донесения разведки и ничего не делать. Опять же год это ваши фантазии. Набрали весной 1 млн приписных - к осени распустили. Делов-то. Смысл всегда есть - глупо экономить в такой ситуации, можно больше потерять. Закорецкий пишет: Наша социалистическая индустрия дает теперь Красной Армии в изобилии и танки, и самолеты, и автоматическое оружие, и могучую артиллерию, и все другие самые современные средства обороны. Ну вот, а говорите к обороне не готовились. Ну и что что 10 лет копили. Накопили же! Закорецкий пишет: Это к вопросу, что РККА на самом деле была на треть босой, с поломанной техникой, офицеры тупые и т.п. Да вы похоже политинформацию в армии пропускали. Закорецкий пишет: Как там В.Суворов писал? "Войну ждали"? Она таки началась и ..... поражение за поражением.... И? Неужели ждали в 4.00 22 июня 1941 г... Закорецкий пишет: Готовились, готовились и на-тебе: "Враг напал неожиданно!"??? Ну так и что? Вы не ответили - ждали в 4.00 22 июня 1941 г?
gem: Пан Кейстут, оставьте его на. Он отрабатывает свое. Не бабло, мелок больно - чтобы платить. Пытается заработать - репутацию. Намеренно путает вопрос (карта дислокации - документы о дислокации). Кстати - карты в те тяжелые времена тоже печатались на бумаге, не на пластике, и не копировались в цифровом виде. И карта - документ, и пояснение к ней - тоже. Кретинские риторические вопросы "ждали - не ждали". В общем, знакомые заплесневелые кунштюки "бойца идеологического фронта". Я считаю - не на тех он поставил. Даже не поблагодарят. Ну, его выбор. Плюньте. Т.н. "дискуссия" - исчерпана. Паханы этого злого клоуна отвечать отказываются - нафига Вам связываться с этой битой моськой? Удачи.
marat: gem пишет: Я считаю - не на тех он поставил. Даже не поблагодарят. Под столом. А вы на печеньки Нуланд поставили... А я собой не торгую, проститутка вы кухонная.
stalker 716: marat пишет: проститутка вы кухонная. Моветон. Но от вас ожидаемо.
marat: stalker 716 пишет: Моветон. В отношение данного лица могу не стеснятся.
gem: marat пишет: могу не стеснятся. Ему индульгенцию папа Мединский выписал. Не стесняТьСя.
marat: gem пишет: Ему индульгенцию папа Мединский выписал. Не стесняТьСя. Ошибочка. Еще и амнезией страдаете.
marat: Ответ на извечный вопрос Закорецкого "каждая бабка на рынке знала": - Собираюсь завтра ехать в отпуск. - Куда же отправляешься? - В Сочи. - Один или с чадами и домочадцами? - Забираю всех. Ну, рад за тебя. Желаю хорошенько отдохнуть. - Так ты советуешь ехать? - Конечно, какой еще может быть разговор. А почему ты сомневаешься? - Да обстановка какая-то такая, не для отпуска. - Обстановка уже давно напряженная. Они воюют, а мы еще нет, так что следует воспользоваться передышкой и набирать силы. Езжай и отдыхай. Разговор вечером 21.06.1941 г не "бабок на рынке", а зампреда Комитета по стандартизации с наркомом черной металлургии. На всякий случай в вагоне на отдых одновременно с ним из Москвы ехали полковник и сотрудник Совнаркома.
gem: marat пишет: "каждая бабка на рынке знала" Меняю трех наркомов на одну бабку. Бонусом еще пару полковников. Дороговато? Берите Кагановича впридачу... Я мог бы напомнить попытку командиров будущего СЗФ вывезти жен и детей - и чем она кончилась... Ну да этому троллю - "нэ трэба..."
marat: gem пишет: Ну да этому троллю - "нэ трэба..." Идите, идите...Панель ждет.
Закорецкий: marat пишет: Идите, идите...Панель О-о-о!!! Профи-врун, варль и завиратель в очередной раз напрашивается чтобы его послали на х... [cenzored]. Да не вопрос. Никаких проблем. Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном? Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы. О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать? Он хочет доки? Да нет проблем! Берем следующий док: МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР Оперативный отдел штаба Западного фронта Журнал боевых действий за июнь месяц. Фонд 208 описи 2511 N: дела 206 коробки 6028 (зачеркнуто) 5556 Начато 22 июня 1941 г. Окончено 30 июня 1941 г. И читаем: К началу войны войска Западного особого военного округа занимали положение: Штаб округа в г. Минске. ..... 13 армия (только что сформированное управление). Штарм – Могилев. Командующий армией генерал-лейтенант Филатов. Начальник штаба комбриг Петрушевский. 44 ск – штаб корпуса из Смоленска переходил в Минск. Командир корпуса комдив Юшкевич. Начальник штаба корпуса полковник Виноградов. 64 сд из Смоленска по ж.д. перевозилась в район Минск. Командир дивизии генерал-майор Мавричев. 161 сд походным порядком заканчивала марш из Могилева в Минск. Командир дивизии полковник Михайлов. 47 ск – должен был из Бобруйска перейти в Обуз-Лесна (район Барановичи), но успел отправить только часть штаба и корпусных частей. Командир корпуса генерал-майор Поветкин. Начальник штаба корпуса генерал-майор Тихомиров. 121 сд из Бобруйска переходила в район Обуз-Лесна. Командир дивизии генерал-майор Зыков. 143 сд перевозилась по ж.д. из Гомеля в район Бытень. Командир дивизии генерал-майор Сафронов. 55 сд – Слуцк. Командир дивизии полковник Иванюк. 20 мк (вновь формируемый, без матчасти), штаб корпуса Борисов. Командир корпуса генерал-майор Никитин. Начальник штаба полковник Дубовой. 25 тд – Минск, 38 тд – Борисов, 210 мсд (бывшая 4 кд) – Осиповичи. ===== /6/ 21 ск из Витебска перевозился в Лида. Командир корпуса генерал-майор Борисов. Начальник штаба генерал-майор Закутный. 50 сд в районе Дуниловичи на марше из Полоцка в район Крево. Командир дивизии генерал-майор Евдокимов. 17 сд закончила переход походным порядком из Полоцка в район Лида. Командир дивизии генерал-майор Бацанов. 37 сд заканчивала сосредоточение из района Лепель-Витебск в район Б.Солечники, Вороново. Командир дивизии полковник Чихарин. 24 сд в районе Молодечно. Командир дивизии генерал-майор Галицкий. 2 ск. Штаб корпуса с учений из района Белосток возвращался в Минск. Командир корпуса генерал-майор Ермаков. Начальник штаба полковник Пэрн. 100 сд – Минск. Командир дивизии генерал-майор Руссиянов. 17 мк (вновь формируемый без матчасти) штаб корпуса Барановичи. Командир корпуса генерал-майор танковых войск Петров. Начальник штаба полковник Бахметьев. 27 сд – Новогрудок, 36 тд – Несвиж, 209 мсд – Ивье. 4 вдк (7, 8 и 214 вдбр) – Пуховичи. Командир корпуса генерал-майор Жидов. Нач. штаба полковник Казанкин. 8 противотанковая бригада в Лида. 3 ак (42, 52 ад ДД) в районе Смоленск. Командир корпуса полковник Скрипко. 12 бад в районе Витебск. 13 дбад – Бобруйск. Командир дивизии генерал-майор ===== /7/ Полынин. 43 иад – район Могилева. 59 иад (вновь формируемая) 184 иап в Мачулине (Минск). Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) * * * В 4.00 22.6 в штаб округа начали беспрерывно поступать донесения, главным образом по системе ПВО о бомбардировках. Какой вывод должен сделать правильный военный, прочтя такой текст? Правильно: что такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ). Они до сих пор не рассекречены. И лично мне пофиг, первым ли хотел тиран нападать на кого-то, вторым или N+1-ым. Лично я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ. Для начала. А коль он не рассекречен вот уже 75 годов, то отсюда возникают вторые выводы. Вполне конкретные. После которых вышеупомянутого Аффтара остается только послать (в очередной раз) на ... [cenzored] э-э-э.... в библиотеку. Дружище! А пошел-ка ты по указанному адресу! Почитай там хотя бы пару предложений!
stalker 716: Закорецкий пишет: А коль он не рассекречен вот уже 75 годов, то отсюда возникают вторые выводы. Вполне конкретные. На любой ваш логический вывод ответят непредсказуемой глупостью. Ибо диванный воин ведёт священную войну против мысли что Мы хотели уничтожить гитлеровский фашизм. marat пишет: - Обстановка уже давно напряженная. Они воюют, а мы еще нет, так что следует воспользоваться передышкой и набирать силы. Езжай и отдыхай. Это мемуары "На пороге войны (Годы и люди)" автор Емельянов Василий Семёнович. Так что он вспоминает, что он не был в отпуске с 1937 года. Спрашивает он у Тевосяна, тот ему отвечает мол "добро, отдохни наберись силами, пока есть возможность. И Емельянов едет набраться силами. Хотя обстановка напряжена. Чем? Читаем дальше — Мы вступили в войну с Германией! Немецкие войска перешли нашу границу. Идут бои. Это было как удар обухом по голове.То есть нападения товарищи Емельянов и Тевосян не ждали. Но при этом знали что обстановка нпряжена - они воюют, а мы ещё нет. Обращаем внимание "мы ещё нет" и при этом немецкого нападения не ждём, оно оказалось как обухом по голове!!!!!! Так что очевидно, что товарищи знали что будут воевать, но не сейчас, сейчас передышка. А раз немецкого нападения не ждали, то с чего же начнётся война? Жду от марата очередной непредсказуемой глупости. Ибо он быстрее будет землю жрать, чем признает, что Великая Священная война, ради победы в которой и был весь смысл существования нашей страны (тогда и сейчас, не забываем что величайшее достижение Путина это победа в Великой отечественной. Кто не понял пусть гуглит), что эта война которая так дорого нам обошлась была инициирована кучкой главных комуняк. С которыми он тупо ассоциирует нашу страну.
marat: Закорецкий пишет: Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном? Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы. Ну вот вы и очертили круг своей компетенции - тактика, матчасть артиллерии и остальные курсы. Закорецкий пишет: 2 ск. Штаб корпуса с учений из района Белосток возвращался в Минск. как согласуется с этим: Закорецкий пишет: Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Граница внезапно у Минска. )) Закорецкий пишет: Какой вывод должен сделать правильный военный, прочтя такой текст? Правильный это который в объеме тактики , курсов матчасти артиллерии? Закорецкий пишет: Правильно: что такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ). Видите ли: Закорецкий пишет: Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. А на учения ли они шли? Поэтому такие маневры ГШ мог выделывать как хотел.))) Закорецкий пишет: Лично я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ. Для начала. Ну вот вам не удалось убедить что план должен был быть. Поэтому извините, ищите аргументы дальше. ))) Закорецкий пишет: А коль он не рассекречен вот уже 75 годов, то отсюда возникают вторые выводы. Вполне конкретные. Из неверных посылок возникают только неверные выводы. Селяви. Закорецкий пишет: Дружище! А пошел-ка ты по указанному адресу! Почитай там хотя бы пару предложений! Не могу, вы там прочно обосновались и уходить не собираетесь. )))
marat: Закорецкий пишет: Т.е. согнать 8 (восемь) армий к одному из участков западной границы (не считая остальных участков западной границы) (плюс две армии в резерве) - это чисто для тренировки. Нет, это чисто надо сидеть и ждать пока получишь по самое небалуйся. Ну вам простительно, все же только тактика и курсы по матчасти артиллерии. stalker 716 пишет: На любой ваш логический вывод ответят непредсказуемой глупостью. Я вот даже не знаю в чем вы можете оказаться компетентны...Разве что в подтявкивании из-под забора. stalker 716 пишет: Так что очевидно, что товарищи знали что будут воевать, но не сейчас, сейчас передышка. А раз немецкого нападения не ждали, то с чего же начнётся война? Жду от марата очередной непредсказуемой глупости. Придурок, жди дальше. Спроси у соловья темной ночью или у звездочки с неба. Суворову помогало просветляться. stalker 716 пишет: то эта война которая так дорого нам обошлась была инициирована кучкой главных комуняк. С которыми он тупо ассоциирует нашу страну. А вот еще - умение выдавать свои мысли за чужие и блестяще их развенчивать. Да, тут вы пожалуй компетентны. Ну раз не получается оспорить слова оппонента, вам остается придумать за него тезис и блестяще его разбить. Да, на печеньки госдепа рассчитываете?
marat: stalker 716 пишет: признает, что Великая Священная война, ради победы в которой и был весь смысл существования нашей стран...была инициирована кучкой главных комуняк Вы градус пафосности сбавьте, потому что война, которую инициировала кучка главных коммуняк не может быть Великой Священной по определению. Но этого либерасты при поддержке Запада и добиваются. Типа ленин хороший - Сталин плохой. А сейчас, когда Сталина смешали с грязью и Ленин вовсе не хороший, да и коммунизм зло. Известный прием. А вообще, вы читайте Закорецкого:Закорецкий пишет: Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы. О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать? Это о вас.
stalker 716: marat пишет: Нет, это чисто надо сидеть и ждать пока получишь по самое небалуйся... Вы совсем историю не желаете знать? Что было в реальности? Выдвинулись к границе и, как вы описываете, "получили по самое". А если бы ожидали нападения, то естественно не подставили бы войска под удар, а держали бы силы поодаль, чтобы когда супостат сунется определить куда он ломанулся, а опосля ударить по флангам, окружить и уничтожить. Но логика вам недоступна. Почему? Моё мнение, что вы ослеплены сверхзадачей возражать на любой тезис оппонентов. marat пишет: А вот еще - умение выдавать свои мысли за чужие и блестяще их развенчивать. Да, тут вы пожалуй компетентны. Не нужно быть сто пядей во лбу чтобы прочитав ваши вирши понять кто вы есть по сути. Вот примеры marat пишет: этого либерасты при поддержке Запада и добиваются. ... , на печеньки госдепа рассчитываете? Типичный набор слов от попугая, поющего с того чему его научили кукловоды. marat пишет: Ну раз не получается оспорить слова оппонента, вам остается придумать за него тезис и блестяще его разбить. Попробую найти тезисы в ваших последних постах. итак чо ты написал marat пишет: ищите аргументы дальше. )))... Не могу, вы там прочно обосновались и уходить не собираетесь. ))) ... Нет, это чисто надо сидеть и ждать пока получишь по самое небалуйся....Придурок, жди дальше. Спроси у соловья темной ночью или у звездочки с неба. Суворову помогало просветляться. ... Типа ленин хороший - Сталин плохой. Оспаривать то нечего. Попробовать вам объяснять что знание тактики, матчасти, прочие знания нужны для суждений по соответствующим вопросам? Наверно бесполезно, ибо от тебя было услышано с осуждением в голосе marat пишет: Ну вот вы и очертили круг своей компетенции - тактика, матчасть артиллерии и остальные курсы.
marat: stalker 716 пишет: Выдвинулись к границе и, как вы описываете, "получили по самое" А почему? Суворовское "сами хотели напасть" оставьте для дурачков из подготовительной школы. stalker 716 пишет: stalker 716 пишет: А если бы ожидали нападения, то естественно не подставили бы войска под удар, а держали бы силы поодаль, 1. Что, конкретно 22.06.1941 г? Откуда дровишки? Страна как военный лагерь с 1918 г(1927, 1930 - любая дата на выбор) и все ждали 22.06.1941 г? 2. Насколько поодаль? За Москвой? Это при том что приграничные области отнюдь не самые верные и спокойные, если что НКВД не хватит удержать под контролем. Попробуйте ответить честно сами себе на эти вопросы. stalker 716 пишет: когда супостат сунется определить куда он ломанулся, а опосля ударить по флангам, окружить и уничтожить. Но логика вам недоступна. Почему? Ну о чем с вами можно говорить? Тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прошли (Закорецкий). stalker 716 пишет: поющего с того чему его научили кукловоды. А это ваше оригинальное ...))) stalker 716 пишет: Оспаривать то нечего. Любая специально подобранная цитата объяснит все что угодно. В этом вы поднаторели за Суворовым и Солониным. )))
Jugin: Свидинский пишет: Еще кроме Jugin,а кто-то видит в написанном слово Генштаб и доказательство управления им корпусом напрямую? Вс е видят. ну кроме тех, кто считает, что Рокоссовский вдруг решил сам начать войну с Германией. Блин, ну как уже задолбал этот детский сад! Свидинский пишет: Вы сами Соображения читали? Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии. Чего??????? Это с каких же пор какой-то там Тимошенко и Жуков вдруг начинают определять внешнюю политику СССР? Это не детский сад, это хуже! прибалт пишет: Вас я спросил: ложатся документы в конверты в ГШ? Дык, вопрос ведь глуп, зачем на него серьезно отвечать? В конверты кладутся приказы ГШ, на основании которых делается детализация действий для той или иной части. На уровень младших классов школы для умственно отсталых детей можно не переходить? Если нельзя, то я - пас. Ну от Вас я ответа уже не жду, его все равно не будет.
прибалт: Jugin пишет: Дык, вопрос ведь глуп, зачем на него серьезно отвечать? В конверты кладутся приказы ГШ, на основании которых делается детализация действий для той или иной части. На уровень младших классов школы для умственно отсталых детей можно не переходить? Если нельзя, то я - пас. Ну от Вас я ответа уже не жду, его все равно не будет. Для людей, которые прикидываются дурачками отвечаю: 1. приказ это тот же документ 2. вопрос был: ложатся ли документы (до уровня полка) в конверты в ГШ? Вы написали много букв, но умудрились так и не ответить на вопрос. Высший класс болтологии!
stalker 716: marat пишет: 1. Что, конкретно 22.06.1941 г? Откуда дровишки? Страна как военный лагерь с 1918 г(1927, 1930 - любая дата на выбор) и все ждали 22.06.1941 г? 1. 22.06.41 нападения не ждали. Сколько раз вам это объяснять? Это было "как обухом по голове". marat пишет: 2. Насколько поодаль? А вы у тех кто тактику изучал спросите. 3. marat пишет: приграничные области отнюдь не самые верные и спокойные, если что НКВД не хватит удержать под контролем. Если что? Что именно? Восстание? И как его солдаты удерживали? За каждым человеком солдат с ружом ходил, чтобы наглядно было понятно что будет в случае восстания? И значит если не стоит часть, то население взбунтуется. Причём надо дивизий немерено держать чтобы приграничные области не взбунтовались? Теперь честно ответьте, понятно? Или ответите новыми непредсказуемыми возражениями?
Jugin: прибалт пишет: Для людей, которые прикидываются дурачками отвечаю: 1. приказ это тот же документ 2. вопрос был: ложатся ли документы (до уровня полка) в конверты в ГШ? Вы написали много букв, но умудрились так и не ответить на вопрос. Высший класс болтологии! Для людей, которые не прикидываются дурачками, отвечаю еще раз, в слабой надежде, что поймут. Приказ на разработку действий пишется в ГШ, выполняется по требованиям ГШ и в конечном счете утверждается в ГШ (в том числе и через утверждение общего плана действий армии/округа), а потому только те, кто не прикидываются дурачками, могут задавать вопрос "Кто кладет в конверты приказы". Если же Вас интересует то, кто кладет бумажные листы, на которых написаны всякие глупости вроде того, что должна делать часть в случае войны, то задавайте адекватные вопросы. Кстати, свою версию Вы так и не озвучили.
Свидинский: Jugin пишет: Вс е видят. Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились.
Jugin: Свидинский пишет: Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились. дык, ведь идеологические установки не позволяют заявить. Вот заявить, что ГШ и наркомат обороны вместо того, чтобы заниматься чем-то нужным, развлекались тем, что составляли никому не нужные планы, могут, а заявить, что ВСЕ планы и действия, связанные с возможной войной разрабатываются и проводятся в рамках задач, поставленных ГШ, не решаются. Ибо тогда придется пересмотреть светлый образ т. Сталина и возглавляемого им правительства. А сие невозможно для них по определению.
marat: stalker 716 пишет: 22.06.41 нападения не ждали. Сколько раз вам это объяснять? Это было "как обухом по голове". Ну так в чем дело-то тогда? Именно 22 июня не ожидали получить удар, оттого такой результат. stalker 716 пишет: А вы у тех кто тактику изучал спросите. вы тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прослушали, о чем вообще тогда с вами говорить(Закорецкий) Вообще-то это не вопрос тактики. Потому что с т.з. тактики все пучком. stalker 716 пишет: Если что? Что именно? Восстание? И как его солдаты удерживали Fleet in been называется. Наличие гарнизонов регулярной армии как бы намекает на бесперспективность выступления даже 12000 толпы инсургентов в Белостокской, Гродненской и Брестской областях. А вот отсутствие сильных гарнизонов способствует. stalker 716 пишет: За каждым человеком солдат с ружом ходил, Ну я уже писал, что даже затрудняюсь сказать в чем вы компетентны. Вот еще под дурачка умеете косить. Или в самом деле... stalker 716 пишет: Теперь честно ответьте, понятно? Ну смотря что. Что вы беспробудный дилетант, не обучавшийся даже тактике и не прошедший курсов матчасти артиллерии и говорить с вами не о чем (Закорецкий) - более чем.
marat: Jugin пишет: Если же Вас интересует то, кто кладет бумажные листы, на которых написаны всякие глупости вроде того, что должна делать часть в случае войны, то задавайте адекватные вопросы. Кстати, свою версию Вы так и не озвучили. Бумеранг вернулся и больно ударил Юджина. Не один вы умеете заниматься буквоедством, господин филолог. Получите и распишитесь.
Закорецкий: marat пишет: Ну о чем с вами можно говорить? Тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прошли (Закорецкий). Тут такое дело. Я немножко привраль. Сначала этот пост я сочинил на своем форуме в адрес Козинкина - он у меня иногда появляется в Премодерации. Отправлено: 09.12.16 22:11. Заголовок: Олег Ко. пишет: напи.. Олег Ко. пишет: >>напишите.... О-о-о!!! Военный самозванец, профи-врун, варль и завиратель в очередной раз напрашивается чтобы его послали на х... [cenzored]. Да не вопрос. Никаких проблем. Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном? Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы. О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать? А кто у нас Козинкин? Военный смозванец - он всем рассказывает, что он якобы окончил ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова. Т.е. должен был сдавать экзамены и по тактике, и по матчасти артиллерии и т.д. А недавно обнаружилось, что про некоторые термины "оттуда" он узнал только сейчас. Отсюда вывод: никакое ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова он не оканчивал. Ну и потому "он тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы". Потом я зашел сюда и ... бахнул тот пост поменяв слегка адресацию на marata - типа какая тут разница - marat ведь тоже "не сдавал". И я решил посмотреть на его реакцию. Реакция оказалась ожидаемая - сплошные прыжки в сторону. А вот Козинкин..... Козинкин выжернулся ближе к теме: ============== Закорецкий пишет: такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ). Они до сих пор не рассекречены. да угомонись уже - бесноватый..)) По ПП их выводили в ЗапОВО - по ПП майским..))) об чем Павлову 11 июня и указали в директиве ГШ. НА ХРЕНА тебе чо то есчо рассекречивать если сами ПП ИЗВЕСТНЫ для ЗапОВО мая 41-го..??))) Ты думаешь псих что карты буду отличаться от майского ПП ЗапОВО и от того куда эти части выводились по этому ЖБД??))) Закорецкий пишет: я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ. Для начала. изучай Соображения ..)) читай уроки и выводы и Захарова..))) там все о планах и самих военных, инициативные, и тех которые тиран утверждал..)) Закорецкий пишет: оль он не рассекречен вот уже 75 годов да все давно рассекречено..)) угомонись ))) =========== Так вот, "по ПП" якобы действовали? Ну-ну. Ктати, ПП для ЗапОВО известны. Остается сравнить. ПЛАН ДЕЙСТВИЙ: п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1). п. 2. Сравнить динамику из ЖБД с тем, что написано в ПП. п. 3. Сделать выводы. Цели ясны. Задачи определены. За работу, товарищи!
stalker 716: marat пишет: Именно 22 июня не ожидали получить удар, оттого такой результат. А вообще ожидали? Или части сосредоточили на границе чтобы местные мужики не восстали?marat пишет: Получите и распишитесь. Что получили? Опять вы ржёте не понятно над чем. Вас просили свою версию изложить. Вы слились. и чтобы самого себя успокоить стали хихикать.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились. дык, ведь идеологические установки не позволяют заявить. Вот заявить, что ГШ и наркомат обороны вместо того, чтобы заниматься чем-то нужным, развлекались тем, что составляли никому не нужные планы, могут, а заявить, что ВСЕ планы и действия, связанные с возможной войной разрабатываются и проводятся в рамках задач, поставленных ГШ, не решаются. Ибо тогда придется пересмотреть светлый образ т. Сталина и возглавляемого им правительства. А сие невозможно для них по определению. Пустая болтовня для прикрытия брякнутой ранее глупости по поводу управления корпусом из ГШ. А признать это Вам ой как не хочется. И понятно почему. Естественно, что даже сторонники Вашей веры не увидели сего действия.
Jugin: Свидинский пишет: Пустая болтовня для прикрытия брякнутой ранее глупости по поводу управления корпусом из ГШ. А признать это Вам ой как не хочется. И понятно почем А признать ен хочется только потому, что корпусом управляли из ГШ. Это же только Вы считаете, что каждый комроты мог устроить свою собственную войну. Кстати, как там с Тимошенко и его запиской от 15 мая? Он все же руководил внешней политикой страны, а потому и писал вместе с Жуковым никому не нужные планы? Или все же просто пытался хоть чем-то занять бездельников из ГШ, зачем-то просиживающих штаны в ГШ, стараясь заставить их писать всякую чушь? Вы как-то все время стесняетесь свою мысль не то чтобы аргументировать, а хотя бы озвучить. Кстати, не скажете, какие функции выполняет Генштаб? А то у меня складывается впечатление, что Вы полагаете, что ГШ создан только для того, чтобы свои люди могли получать зарплату.
marat: stalker 716 пишет: А вообще ожидали? Или части сосредоточили на границе чтобы местные мужики не восстали? Сосредоточили в том числе и для этого. А перебрасывали новые на случай войны на Западе. Вообще ваша(не ваша лично, а Суворова и Ко) теория внутренне противоречива - к обороне не готовились, хотели напасть сами, разведку не вели, боялись спугнуть. Т.е. нападения не ждали, но сами выжидали момент для нападения, несмотря на сигналы и" все бабки на базаре говорят о войне". В реальности же воевать сами не собирались, но реагировали на сигналы разведки о разговорах по планам Германии. Точных планов Германии не знали, потому и войну сами не начинали(сами воевать не собирались), но случай осложнений войска подводили к границе. Потому и слова об участии в учениях, на провокации не поддаваться и т.п. stalker 716 пишет: Что получили? Опять вы ржёте не понятно над чем. Вас просили свою версию изложить. Вы слились. и чтобы самого себя успокоить стали хихикать. Ба, я думал вы сообразительнее. Разгром лета 1941 г получили - ждали развития событий, сами войну начинать не собирались, о плане нападения Германии конкретно 22.06.1941 г и вообще летом 1941 г не знали. Готовились на всякий случай в соответствии с развитием обстановки.
marat: Закорецкий пишет: Так вот, "по ПП" якобы действовали? Это ж Козинкин. По ПП могли перебрасывать войска западных округов. А внутренних округов по соображениям на случай войны на Западе. Причем нигде нет дат возможной даты начала войны. Война будет, когда неизвестно, планы Германии неизвестны, но реагировать следует в соответствии с развитием ситуации. Закорецкий пишет: п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1). Написан задним числом в июле или даже в августе 1941 г. Ничего о планах и намерениях там нет. Закорецкий пишет: п. 2. Сравнить динамику из ЖБД с тем, что написано в ПП. Бесполезно - ПП введен после нападения Германии. Закорецкий пишет: п. 3. Сделать выводы. Конкретно о 22.06.1941 г в Москве не знали, планов Германии не ведали( в том смысле, что следует разгромить СССР в ходе одной кампании).
Закорецкий: marat пишет: Написан задним числом в июле или даже в августе 1941 г. Ничего о планах и намерениях там нет. 1. И что? Нафиг выкинуть этот документ? Выкидываем. А что остается? Одни логические "умозаключения" клиента Палаты номер 6 (т.е. некто marat-а)? 2. В том документе дается "СОСТАВ ВОЙСК ЗАП. ОВО К НАЧАЛУ ВОЙНЫ (22.6.41)" (стр. 71-73) Плюс КАРТА дислокации: (С описанием манёвров накануне 22.06.41). По ним уже можно делать некоторые логические умозаключения (не по типу клиента Палаты номер 6). Кроме того, там есть "Заключение". В нем говорится: В итоге девятидневных упорных боев противнику удалось вторгнуться на нашу территорию на глубину 350-400 км и достигнуть рубежа р. Березина. Главные и лучшие войска Западного фронта, понеся большие потери в личном составе и материальной части оказались в окружении в районе: Гродно, Гайновка (*), быв. госграница. ... ===== * - город Гайновка в 1941 г. был в Брестской области южнее Белостока примерно на полпути от Белостока до Бреста. Ныне - Хайнувка в Польше, входит в Подляское воеводство. – Прим. zhistory. /67/ Смотрим на карту и можем задаться вопросом: и занафига (и по каким ПЛАНАМ) все эти лучшие войска согнали на этот район (Гродно, Гайновка, быв. госграница)? Некто marat-у все это нафиг не интересно? Ну так не вопрос. Вопрос остается один: какого х... [cenzored] тогда распинаться здесь и выливать кубометры разного фуфла в виде "логики" клиента Палата номер 6? Закорецкий пишет: п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1). Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/zbdzf641.htm "ПП ЗапОВО" есть на другом адресе: http://zhistory.org.ua/mapppzvo.htm Остается сравнить.
Закорецкий: Закорецкий цитирует: В итоге девятидневных упорных боев противнику удалось вторгнуться на нашу территорию на глубину 350-400 км и достигнуть рубежа р. Березина. Кстати, там дальше говорится: Характерной особенностью немецких ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего. Средний темп наступления немцев за первые пять суток составлял до 60 км в сутки. И за весь период с 22 по 30.6. включительно до 45 км в сутки. Непосредственное окружение наших частей создавалось противником сравнительно небольшими силами, выделяемыми от главных сил, наносивших удары в направлениях: Алитус, Вильно, Минск и Брест, Слуцк, Бобруйск. Наступление немцев было настолько стремительным, что не дало возможности организовать как следует оборону и оказать сильное сопротивление на линии Минского и Слуцкого УР. Здесь может возникнуть вопрос: а как насчет "упорных боев", если противник делал по 60 км в день в первые 5 суток войны? За 5 дней он прошел 300 км! С боями? Постреливая на ходу? И не останавливаясь? Разве что на завтрак, обед, ужин? Кстати, 60 км (или 45 км) - это в графике перемещений ПЕШКОДРАЛОМ. Нас учили (по тактике) - нормальный график суточного марша пешком - до 50 км. С одни большим привалом (в обед) и несколькими поменьше. Величина суточного перехода определяется из следующего расчета. Для сна человека требуется нормально 8 часов в сутки; для перехода ко сну и от сна к бодрствованию (раздевание, приведение в порядок обмундирования, одевание после сна, умывание и т. п.) нужно около 2 часов; на принятие пищи утром и вечером — 2 часа; вытягивание колонн на основной маршрут из районов ночлега и расхождение их с основного маршрута по районам ночлега — 2 часа; принятие пищи среди дня (на полупереходе)-2 часа. Всего из 24 часов суток-16 часов расходуется не для движения по заданному маршруту и только 8 часов остается на Движение от одного пункта ночлега до другого. За эти 8 часов при движении со скоростью 4 км/час можно пройти (4X8) = 32 километра. Это и есть нормальный суточный переход. Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи. http://www.e-reading.club/chapter.php/17679... Т.е. получается, что на направлениях их главных ударов в первые пять дней войны немцы тупо пешкодралили без каких-либо проблем с встречным огнем. А упорные бои если и возникали, то где-то в других местах уже практически в тылу наступавших. Это так надо было Генштабу готовить ПЛАН ОБОРОНЫ????
stalker 716: marat пишет: Разгром лета 1941 г получили - ждали развития событий, сами войну начинать не собирались, о плане нападения Германии конкретно 22.06.1941 г и вообще летом 1941 г не знали. Готовились на всякий случай в соответствии с развитием обстановки. Вот и очередная глупость. Готовились, ждали и "как обухом по голове". marat пишет: А перебрасывали новые на случай войны на Западе. Нападать не хотели но подставили войска под удар. Ведь готовились и ждали что будет удар и потому войска поставили на границе под удар. Очередная глупость от марата, что и ожидалось. Кстати а чего же сразу войска с 39-го не держали там, ведь вы же уверяете что боялись восстания местных? Чего это именно в 41-ом восстания забоялись?
Свидинский: Jugin пишет: А признать ен хочется только потому, что корпусом управляли из ГШ. Минуя штаб армии и округа? Jugin пишет: Это же только Вы считаете, что каждый комроты мог устроить свою собственную войну. Оставьте свои выдумки при себе. Jugin пишет: Кстати, как там с Тимошенко и его запиской от 15 мая? А смысл отвечать какой? Чтобы потом вместо документов, которые у Вас напрочь отсутствуют, получить ответ в стиле этого: Jugin пишет: Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба. Скучно... До зевоты...
Jugin: Свидинский пишет: Минуя штаб армии и округа? Шутите? Или искренне считаете, что, если управление происходит и путем передачи части полномочий нижестоящим органам, то это уже не командование? Вы не можете выразить свою мысль в форме простых утвердительных предложений? Свидинский пишет: А смысл отвечать какой? Все тотже: дабы прояснить вашу позицию, которая пока представляется поразительной. Или Вы стесняетесь своих идей? Ну тогда другое дло. Свидинский пишет: Скучно... До зевоты... А мне-то как... Общение с людьми, которые не в состоянии сформулировать собственную позицию, точно не вызывает особого веселья. И что-то мне подсказывает, что позиция сформулирована не будет по причине ее отсутствия.
marat: Закорецкий пишет: Нафиг выкинуть этот документ? Выкидываем. А что остается? Одни логические "умозаключения" клиента Палаты номер 6 (т.е. некто marat-а)? Вы опять победили свои мысли. Закорецкий пишет: Смотрим на карту и можем задаться вопросом: и занафига (и по каким ПЛАНАМ) все эти лучшие войска согнали на этот район (Гродно, Гайновка, быв. госграница)? Простите, это не для знатока тактики и курсов матчасти артиллерии. "Политика определяет стратегию, стратегия определяет оперативные решения" Закорецкий пишет: Некто marat-у все это нафиг не интересно? Интересно, из чего вы сделали такой вывод? Мне неинтересны ваши фантазии(пересказ Резуна/Геббельса), а это совсем не тоже самое. Закорецкий пишет: Вопрос остается один: какого х... [cenzored] тогда распинаться здесь и выливать кубометры разного фуфла в виде "логики" клиента Палата номер 6? Я не знаю, вы же здесь кубокилометры/террабайты информации выливаете. Спросите себя зачем это вам. Закорецкий пишет: Здесь может возникнуть вопрос: а как насчет "упорных боев", если противник делал по 60 км в день в первые 5 суток войны? За 5 дней он прошел 300 км! Ну где он проходил и где были упорные бои. Дистанция огромного размера(с) Закорецкий пишет: Кстати, 60 км (или 45 км) - это в графике перемещений ПЕШКОДРАЛОМ. Ну вот видите, значит немногочисленные механизированные части проходили 60 км с упорными боями. Закорецкий пишет: Т.е. получается, что на направлениях их главных ударов в первые пять дней войны немцы тупо пешкодралили без каких-либо проблем с встречным огнем. Вы совсем зарапортовались? На главных направлениях немцы использовали механизированные соединения. Что Манштейн, что Гот с Гудерианом. Но...что взять с человека, изучившего "только тактику и прошедшего обучение на курсах по изучению матчасти артиллерии"(Закорецкий).
marat: stalker 716 пишет: Вот и очередная глупость. Готовились, ждали и "как обухом по голове". Действительно, ничего глупее вы родить не смогли. Вы так и не смогли осилить ответ на вопрос - что, ожидали именно 22.06.1941 г? stalker 716 пишет: Нападать не хотели но подставили войска под удар. Так получилось. stalker 716 пишет: Ведь готовились и ждали что будет удар и потому войска поставили на границе под удар. Очередная глупость от марата, что и ожидалось. О чем можно говорить с человеком, который даже "не изучал тактики и не прошел курсов изучения матчасти артиллерии" (Закорецкий) stalker 716 пишет: Кстати а чего же сразу войска с 39-го не держали там, ведь вы же уверяете что боялись восстания местных? Чего это именно в 41-ом восстания забоялись? Вам с 1 января 1939 г или как? Что можно объяснить человеку, который "даже тактику не изучал и хотя не бул на курсах по изучению матчасти артиллерии"(Закорецкий) Вы извините, но дурака учить только портить. Возьмите книжки или хотя бы сайт РККА изучите.
прибалт: Закорецкий пишет: Здесь может возникнуть вопрос: а как насчет "упорных боев", если противник делал по 60 км в день в первые 5 суток войны? За 5 дней он прошел 300 км! С боями? Постреливая на ходу? И не останавливаясь? Разве что на завтрак, обед, ужин? Кстати, 60 км (или 45 км) - это в графике перемещений ПЕШКОДРАЛОМ. Нас учили (по тактике) - нормальный график суточного марша пешком - до 50 км. С одни большим привалом (в обед) и несколькими поменьше. Закорецкий пишет: Т.е. получается, что на направлениях их главных ударов в первые пять дней войны немцы тупо пешкодралили без каких-либо проблем с встречным огнем. А упорные бои если и возникали, то где-то в других местах уже практически в тылу наступавших. Это так надо было Генштабу готовить ПЛАН ОБОРОНЫ???? Кейстут, вы своих оппонентов или участников нашего форума совсем уже за тупоголовых держите? Вы считаете, что на главных направлениях немецких ударов действовали пехотные соединения? Чтобы написать этот бред надо предполагать, что человек прочитавший это вообще не знает какие именно части и соединения действовали на направлении главных ударов! Хотя может немецкие танкисты, мотострелки, мотоциклисты, водители и даже велосипедисты бросили свою технику и отправились в туристический поход по России, А что, лето, тепло, цветочки, русские азиаты разбегаются в разные стороны только от вида истинных арийцев... Между тем, на направлении главных ударов основой были танковые дивизии. Максимальная скорость танков - 40 км в час. Средняя скорость танковых колонн примерно 20 км в час. предположим, что в движении немецкие танки были 10 часов, а остальное время они кушали, спали, обслуживали технику и играли на губных гармошках. Даже при этом раскладе они должны были проехать за 5 дней 1000 км. А проехали они всего 300. Интересно почему? Может вернемся к упорным боям? Кейстут, парьте мозги своим майданутым дружкам, вы уже и историю новую себе придумали и сейчас воюете с Россией. Только не постьте этот бред здесь. На него уже никто не покупается. В России время резунизма давно прошло.
kommandor: прибалт пишет: Вы считаете, что на главных направлениях немецких ударов действовали пехотные соединения? прибалт пишет: Между тем, на направлении главных ударов основой были танковые дивизии. Максимальная скорость танков - 40 км в час. Средняя скорость танковых колонн примерно 20 км в час. предположим, что в движении немецкие танки были 10 часов, а остальное время они кушали, спали, обслуживали технику и играли на губных гармошках. Даже при этом раскладе они должны были проехать за 5 дней 1000 км. А проехали они всего 300. Интересно почему? Может вернемся к упорным боям? Полностью согласен!!! прибалт пишет: Кейстут, парьте мозги своим майданутым дружкам, вы уже и историю новую себе придумали и сейчас воюете с Россией. Только не постьте этот бред здесь. На него уже никто не покупается. В России время резунизма давно прошло. А вот на личности не надо переходить...
Закорецкий: прибалт пишет: Между тем, на направлении главных ударов основой были танковые дивизии. Максимальная скорость танков - 40 км в час. Средняя скорость танковых колонн примерно 20 км в час. предположим, что в движении немецкие танки были 10 часов, а остальное время они кушали, спали, обслуживали технику и играли на губных гармошках. Даже при этом раскладе они должны были проехать за 5 дней 1000 км. А проехали они всего 300. Интересно почему? Расклад такой: одно дело танковая колонна едет по своей территории куда-то на погрузку (например, по маршруту: Гороховецкий полигон (за Мулино) - станция Гороховцы) и другое дело - по вражеской территории с угрозой упорного боя. Плюс неожиданные преграды типа хлипкого моста (или взорванного). Плюс достаточно воткнуть на дороге "левый" лозунг: "Achtung! Minen!" Плюс бензин кончается - ждать тылов. Плюс дорога узкая, приходится делиться (в очередь) с другими колоннами. Плюс ждать подхода пехоты для "закрепления участка". К чему все это приведет? К тому что вперед (на очередном участке) надо бы сначала разведку послать. Неправильный мост? Варганить понтонную переправу. Угроза мин? Выслать саперов. Вот тут скорость и падает. 2. Кроме того, это еще вопрос, что подразумевалось под "скоростью 60 км в день". Прорыв первых разведотрядов (первых групп танков)? Или таки "закрепление" территории подошедшей пехотой со всеми тылами (полевой жандармерией и т.д.). 3. Уже не помню где (давненько это было) читал воспоминания жителей Украины (УССР, если для Вас так важнее), как они видели приход немцев. Один написал, что видел немецких солдат в колонне, шедших в т.ч. и босиком - банально ноги натерли. прибалт пишет: Может вернемся к упорным боям? Не вопрос. Примеры есть? (Из известных) прибалт пишет: парьте мозги своим майданутым дружкам, вы уже и историю новую себе придумали и сейчас воюете с Россией. Только не постьте этот бред здесь. Бред в чем? Что РФ ведет войну с Украиной? ("Слегка", да гибнут по-настоящему). Это есть вранье? Ладно, не спорю. Рано еще (по Графику) итоги подводить. Ждем-с.
marat: Закорецкий пишет: по вражеской территории с угрозой упорного боя. А, ну так то есть именно угроза снижает скорость в три раза, а не сами упорные бои местами.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Минуя штаб армии и округа? Шутите? Или искренне считаете, что, если управление происходит и путем передачи части полномочий нижестоящим органам, то это уже не командование? Вы в очередной раз уклонились от прямого ответа на прямой вопрос. Jugin пишет: Вы не можете выразить свою мысль в форме простых утвердительных предложений? Забавно. Вы предлагаете "правила игры" для других лично не собираясь их соблюдать. Вам еще раз процитировать Ваши собственные ответы в дискуссии? Почитайте и найдите там места "в форме простых утвердительных предложений". Диалога в таком формате не получится.
Закорецкий: 44 ск 64 сд - в ПП: - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: из Смоленска по ж.д. перевозилась в район Минска (в состав 13 А) 44 ск 161 сд - в ПП: в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: походным порядком заканчивала марш из Могилева в Минск (в состав 13 А) 44 ск 108 сд - в ПП: в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В Википедии: с 15 июня 1941 года 108 сд в составе 44 ск 13А начала перебазир.в р-н Заславль, Ждановичи. 22 июня дивизия сосредотачивалась в р-не Колодищи, восточнее Минска 47 ск 143 сд - в ПП: 143 сд без привязки к ск - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: перевозилась по ж.д. из Гомеля в район Бытень 21 ск - в ПП: 21 ск, в составе 17 и 50 сд не позднее 15 дня моб-ции в р-не ст. Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво. В ЖБД: 21 ск из Витебска перевозился в Лида 21 ск 50 сд - в районе Дуниловичи на марше из Полоцка в район Крево 21 ск 17 сд - закончила переход походным порядком из Полоцка в район Лида 21 ск 37 сд - в ПП: 37 сд без привязки к ск - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: заканчивала сосредоточение из района Лепель-Витебск в район Б.Солечники ВЫВОД: Перед 22.06.1941 г. в ЗапОВО выполнялся "План развертывания" N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Карта 1:1000000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. ..... Это доказывает, что "ПП" - это "фейк" для отвлечения внимания. На самом деле отрабатывался план развертывания, фрагменты которого пересекались с фрагментами "ПП", которые не торопились утверждать и (тем более) начинать выполнять.
Jugin: Свидинский пишет: Вы в очередной раз уклонились от прямого ответа на прямой вопрос. Вы в очередной раз не захотели понять ответ, ибо он противоречит каким-то Вашим идеологическим нормам. Ну тут я ничем не могу помочь. Ну разве попытаться специально для Вас еще раз повторить: ГШ осуществляет оперативное управление армией. Что вхзодит в понятие "армия", можете посмотреть в Вики. Там все очень просто написано)))) Свидинский пишет: Забавно. Вы предлагаете "правила игры" для других лично не собираясь их соблюдать. А Вы знаете только два правила: 1. Никогда ничего не говорить ясно. 2. Делать вид, что не понимаете того, что Вам раз за разом повторяют. P.S. Ну так как, рискнете все же сказать: Тимошенок с Жуковым писали планы, чтобы занять бездельников в ГШ или хотели организовать собственную войнушку? Или все же выполняли указание политического руководства в рамках проводимой политическим руководством внешней политики? Неужто даже это сказать побоитесь?
marat: Закорецкий пишет: 44 ск 64 сд - в ПП: - в пунктах пост. дислокации с дальнейшей переброской в состав армий по плану развертывания. В ЖБД: из Смоленска по ж.д. перевозилась в район Минска (в состав 13 А) По факту 13 армия под Могилевом, а планируется на границе в составе 2 ск и 13 мк. Поэтому куда 44 ск перевозился - неизвестно. В 13 армию попал после начала войны. Закорецкий пишет: ВЫВОД: Перед 22.06.1941 г. в ЗапОВО выполнялся "План развертывания" Вывод - вы все смешали в кучу и перепутали. По ПП 13 армия не под Минском, а в районе Высокое-Браньск. И если даже выполнялся план развертывания - и что? Написано же было - реагировали на обстановку.
marat: Закорецкий пишет: Это доказывает, что "ПП" - это "фейк" для отвлечения внимания. На самом деле отрабатывался план развертывания, фрагменты которого пересекались с фрагментами "ПП", которые не торопились утверждать и (тем более) начинать выполнять. Бу-га-га, разверытвание по плану прикрытия фейк, потому что на самом деле выполнялся план развертывания по плану прикрытия.
marat: Любителям считать танки: огневое обеспечение танков в ходе войны на каждые 10 танков в 1941 г 1943 г орудий..........................0,9...........5 минометов.....................1,5...........5 птр..................................0............9 пулеметов.......................7............13 Т.е. за два года огневое обеспечение танков по орудиям и минометам выросло в 5 раз. Да, мехкорпус 1941 г = танковой армии 1945 г
Закорецкий: marat пишет: по орудиям и минометам выросло в 5 раз. Он же написал: минометов.....................1,5...........5 Т.е. по марату: 1,5 х 5 = 5 marat пишет: Да, мехкорпус 1941 г = танковой армии 1945 г И что? Так в 1941-м и ядреной бомбы еще не было. marat пишет: развертывание по плану прикрытия фейк, потому что на самом деле выполнялся план развертывания по плану прикрытия. Товарищ! 1. Назовите дату, когда были утверждены те ПП. 2. Назовите дату, когда было приказано выполнять те ПП. 3. Назовите план, по которому выполнялись все эти передислокации задолго до 22.06.1941. 4. Вот тогда и
marat: Закорецкий пишет: Т.е. по марату: 1,5 х 5 = 5 Не, это по Закорецкому. Ну что с него взять, всего-то курсы тактики и прослушал матчасть артиллерии... А там написано по орудиям и минометам(для военных с одной извилиной - в сумме!) имеем 0,9+1,5 =2,4 против 5+5 = 10. Округляем. Закорецкий пишет: И что? Так в 1941-м и ядреной бомбы еще не было. И всё. Закорецкий пишет: 1. Назовите дату, когда были утверждены те ПП. 1.07.1941 г Но как учит нас т-щ Юджин приказы в пакеты закладывает ГШ, поэтому зачем их утверждать в НКО и ГШ, это формальность, они уже в пакетах. Закорецкий пишет: 2. Назовите дату, когда было приказано выполнять те ПП. А я ведь и не утверждал, что они выполнялись. Это ваше утверждение. А войска выходили по приказу в районы, приближенные к местам по ПП. Но для человека изучившего лишь тактику и курсы матчасти артиллерии это слишком сложно. Закорецкий пишет: 3. Назовите план, по которому выполнялись все эти передислокации задолго до 22.06.1941. "Соображения по стратегическому развертыванию КА на случай войны на Западе", директивы НКО. Закорецкий пишет: 4. Вот тогда и Ну это не про вас, вам палец покажи и уже полукраины скачет.
Закорецкий: marat пишет: Не, это по Закорецкому. Ну что с него взять, всего-то курсы тактики и прослушал матчасть артиллерии... А там написано... Любителям считать танки: огневое обеспечение танков в ходе войны на каждые 10 танков в 1941 г 1943 г орудий..........................0,9...........5 минометов.....................1,5...........5 птр..................................0............9 пулеметов.......................7............13 Между прочим, могу намекнуть тому, кто никакие курсы не изучал в принципе: эта табличка сама по себе (в отрыве от "остального") в принципе бессмысленна. 1. Орудий каких? Всех калибров? Или только пушек 76-мм? А как насчет САУ? Они входят в термин "танки" или в "орудия" (поддержки)? 2. Минометов каких? В 1941 г. среди матчасти было много 50-мм минометов. Как оказалось, в серьезных боях они были мало эффективны. Кроме того, миномет - оружие для стрельбы с закрытых ОП. 120-мм минометы как правило использовались не по-штучно, а в составе батарей. И вот тут уже начинается речь про взаимодействие подразделений. Одна батарея на отдельные танки работать вряд ли будет. И т.д. 3. 9 ПТР (ружей) в 1943 г. ? А они как? Кто-то из десанта вооружался одним ПТРС? Или таки пехота залегала в своих окопах с ПТРС? Ну так где те окопы и где ездят танки? 4. Аналогично насчет пулеметов. Они применялись во время артподготовки таковой атаки? Или это было оружие соседней пехоты? Или тут учитывается количество пулеметов на каждом танке? Вот у нас в полку однажды зимой недосчитались одного танкового пулемета. Объявили тревогу и всем полком ходили искать (до утра). 5. А также нормальные мальчики вообще-то касаются таких понятий как "Производство и потери" (танков и артиллерии), "Поставки по ленд-лизу", "Возврат из ремонта", "Применение трофейных танков/артиллерии", "Виды артиллерийского обеспечения танковой атаки" и т.д. И все это отдельно по годам/месяцам войны. А не просто "1941 г." и "1943 г.". Февраль 1941 сюда попадает? А в ноябре 1943 было аналогично марту 1943? Так что, иди! Иди, дружок! В библиотеку! Почитай там чего-нить по теме!
Закорецкий: marat пишет: "Соображения по стратегическому развертыванию КА на случай войны на Западе" Да? Вот так в них и было написано?: 37 сд 21 ск выполнить пешим порядком сосредоточение из района Лепель-Витебск в район Б.Солечники Страницу укажи (для начала). marat пишет: директивы НКО. Ежу понятно, что военные вообще-то подчиняются приказам. Но любой приказ вообще-то возникает или "по обстановке" (во время боя). Или во исполнение ПЛАНА. Так что нехрен прыжки в сторону называть ПЛАНОМ. Гуляй, дружище, дальше! (Изучи наконец-то там хоть чё-нить из курса тактики или матчасти (артиллерии)!)
marat: Закорецкий пишет: 1. Орудий каких? Всех калибров? Или только пушек 76-мм? А как насчет САУ? Они входят в термин "танки" или в "орудия" (поддержки)? Смешно смотреть на ужа в сковороде. Закорецкий пишет: 2. Минометов каких? В 1941 г. среди матчасти было много 50-мм минометов. Как оказалось, в серьезных боях они были мало эффективны. Кроме того, миномет - оружие для стрельбы с закрытых ОП. 120-мм минометы как правило использовались не по-штучно, а в составе батарей. И вот тут уже начинается речь про взаимодействие подразделений. Одна батарея на отдельныетанки работать вряд ли будет. И т.д. Закорецкий пишет: Так что, иди! Иди, дружок! В библиотеку! Почитай там чего-нить по теме! Ну в общем тут все поняли какой вы идиёт. Речь шла о танковых подразделениях, а не о десанте на танках с пушками на прицепе. Но вы продолжайте показывать свою глупость, больше людей посмеются и не станут ваши теории всерьез воспринимать. Если что, то это из послевоенного отчета в 6-й гвардейской механизированной армии. Читайте доки на памятьнарода/подвигнарода - много интересного. Типа "наступление единственный способ для разгрома врага путем окружения и преследования до полного уничтожения"
marat: Закорецкий пишет: Вот так в них и было написано?: На курсах тактики об этом не рассказывают. Печалька. Закорецкий пишет: Страницу укажи (для начала). Зачем? Ты ж все равно читать не умеешь. Закорецкий пишет: Или во исполнение ПЛАНА. Дяденька, вы точно не дурак? План в СССР назывался "Соображения по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". Или вы не поняли что читали? Закорецкий пишет: (Изучи наконец-то там хоть чё-нить из курса тактики или матчасти (артиллерии)!) Это ж тебе ни в чем не помогает, только попрыгать на морозе разве что.
Закорецкий: marat пишет: План в СССР назывался "Соображения по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". Или вы не поняли что читали? Да не вопрос. Если "Соображения..." - это ПЛАН, по которому 17 сд 21 ск к 22.06.41 завершала переход походным порядком из Полоцка в район Лида, то дальше можно не продолжать. О дальнейшем уже все (ВСЕ!!!), видимо, уже все поняли. (Кроме марата. Хотя и он видимо нечто про свое тоже застолбил для себя). Поэтому дальше остается лишь почитать нечто конкретное. Типа такого: ... Да, мы — мифологическая страна, город Солнца на холме. Которого никогда не было. Мы себе это придумали, так и живем. Но победа в 45-м была. Или ее тоже уже отрицают? Вот вам история новейшего типа: Сталин хотел напасть на Германию первым. Затем подписал с Гитлером пакт о разделении Европы. Но Гитлер его обманул, напал без объявления войны. Дальше трусость и ступор Сталина, полная неготовность к войне, позорное отступление. Убийственный приказ «Ни шагу назад». И вопреки сатрапу-вождю, античеловечной системе народ таки выиграл эту войну, взял Берлин. Это новейшая история, где нет места подвигу. А он был! И народный, и тех, кто руководил этим народом. Да, очень жестоко руководил. Как можно все это отрицать? Были мифы, конечно. Но поднимающие дух, зовущие вперед, в атаку. И тогда я не прошу, но заклинаю: не троньте этого! Оставьте историкам, пусть разбираются. Но не отнимайте последнего, не кощунствуйте больше. Потому что ваша «правда» и есть миф. Который в итоге стал ложью. Покушение на Зою Космодемьянскую: "Тоже мне психиатр Бильжо"
marat: Закорецкий пишет: Если "Соображения..." - это ПЛАН, по которому 17 сд 21 ск к 22.06.41 завершала переход походным порядком из Полоцка в район Лида, то дальше можно не продолжать. Дурак ты, дядя, и не лечишься.
gem: Закорецкий пишет: "Тоже мне психиатр Бильжо" Говорят, что долгое общение с пациентами заразно. Я начинаю сомневаться в полной фэйковости этого высказывания. Теперь либералов (бывших - а может, и никогда ими не бывших) будут трепать со всей мощью государственной машинки. Я тут, занимаясь делами, не могу выключить ящик за спиной. Это ужОс. Цунами. С 14:00 до 02:00 наших соотечественников строгают некомпетентные, злые, подлые людишки, самоназывающиеся экспертами. Такого не было никогда. Даже с 1996, когда лилась рекой антикоммунистическая, но правдивая пропаганда - ну никакого сравнения. Видимость другой т.зр. формально поддерживается приглашениями малограмотного Гозмана и двух корреспондентов с нулевой реакцией и кашей во рту. Рот им затыкают после первой же их реплики. Да, чтоб 2 раза не вставать: скифские сокровища принадлежат государству Украина. Как и сокровища Эрмитажа - РФ, а не музею. Пиотровский не может их подарить, передать навечно или продать. Никакие договоры между администрациями музеев не касаются прав собственности на экспонаты. С т.зр. Голландии, Крым - аннексированная часть государства. Гитлеру в башку не приходило требовать возврата музейных сокровищ Пушкина и Павловска. Но особо глупый пипл - хавает.
marat: gem пишет: Гитлеру в башку не приходило требовать возврата музейных сокровищ Пушкина и Павловска. Конечно не приходило. У него же их и не отбирали. Но особо глупый гем продолжает слушать зомбоящик. Морщится, негодует, но продолжает.
Свидинский: Специально для господ, представляющих, что для операции вторжения в сопредельное государство достаточно в НКО и ГШ расчертить на карте красные стрелы, а фельдъегеря из генштаба в нужное время помчатся в приграничные корпуса развозить указания на какой рубеж надо выдвинуться частям, выкладываю некоторые немецкие документы по подготовке в вторжению в СССР. Вы спросите, почему фельдъегеря поедут из ГШ, а не скажем из штабов армии либо округа? Отвечаю. В СССР была беспрецендентая секретность.О будущем вторжении в Германию на 22.6.41г. знал лишь крайне ограниченный круг лиц из Кремля, НКО и ГШ. Также об этом было известно лишь командующим округами и ЧВС. Даже начальники штабов округов, не говоря о командующих армиями, только догадывались о готовящемся вторжении и знать им об этом не полагалось. Итак, приказ командующего 18-й армии вермахта на вторжение. Обратите внимание на дату. Предпоследний лист. Последний лист. Перевод с немецкого: Приложения Приложение 1: Положение противника. Приложение 2: Распределение войск Приложение 3: Положение противника. Приложение 4: Специальные распоряжения к 1-ой части по взаимодействию с оперативными люфтваффе. Приложение 5: Специальные распоряжения к 1-ой части по разведке. Приложение 6: Специальные распоряжения к 1-ой части по связи. Приложение 7: Специальные распоряжения к 1-ой части по получению извещений о военнопленных, трофейных бумагах и о секретной связи. Приложение 8: Специальные распоряжения к 1-ой части по использованию саперов особенно для дорожного и мостового строительства. Приложение 9: Специальные распоряжения к 1-ой части по регулировке движения. Приложение 10: Специальные распоряжения к 1-ой части по ПВО. Приложение 11: Специальные распоряжения к 1-ой части по газовой защите и обеззараживанию. Приложение 12: Инструкции по управлению боем. Приложение 13: Специальные распоряжения к 1-ой части по снабжению. Приложение 14: Специальные распоряжения к 1-ой части по использованию и снабжению картами.
Свидинский: Как видим, к многостраничному приказу прилагалась еще куча приложений. Вот к примеру приложение № 5 по разведке. и т.д. Последний 6-ой лист. А вот документы по совещанию командиров 1 АК 6 июня 1941г. В документе 18 листов. Подписи командиров, участвовавших в этом совещании. Обратите внимание. За две недели до вторжения даже командиры полков посвящены в детали операции. Понимаю, советские генералы были настолько тупы, что им не нужны были никакие армейские приказы с идиотскими приложениями. Они даже воздушную разведку сопредельной территории не проводили. А зачем? Махнул Тимошенко шашкой и армия сама двинулась куда ей надо. Зачем какие-то регулировки движения, снабжение, строительство мостов и прочие разгранлинии? Все придет на нужное место «по щучьему велению». Вот поэтому немцы ничего подобного не обнаружили в трофейных документах.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Гитлеру в башку не приходило требовать возврата музейных сокровищ Пушкина и Павловска. Конечно не приходило. У него же их и не отбирали. У него их вывозили из-под носа, троллик. С точки зрения Гитлера - отбирали. Добычу. "Гардины царские? Должны висеть в том же музее!!! Ишь, мародеры большевицкие!" Вот Янтарную комнату - не успели вывезти. ИщутЪ. Свидинский пишет: Специально для господ, представляющих, что для операции вторжения в сопредельное государство достаточно в НКО и ГШ расчертить на карте красные стрелы, а фельдъегеря из генштаба в нужное время помчатся в приграничные корпуса развозить указания на какой рубеж надо выдвинуться частям Это Вы кому? Таких господ не бывает. Вы лепите себе чучелко и браво одерживаете над ним великие победы. Свидинский пишет: В СССР была беспрецендентая секретность.О будущем вторжении в Германию на 22.6.41г. знал лишь крайне ограниченный круг лиц из Кремля, НКО и ГШ. Также об этом было известно лишь командующим округами и ЧВС. У Вас опять прозрение? Приветствую. Свидинский пишет: Даже начальники штабов округов, не говоря о командующих армиями, только догадывались о готовящемся вторжении и знать им об этом не полагалось. Не скажу насчет армий - но единственное, чего не знал начопер штаба КОВО (и его заместители) уже в середине июня 41 - даты. Иначе не писал бы с олимпийским спокойствием - за полгода до того - что округ не успеет оказать помощь "прикрывающим" его с запада дивизиям. О самом вторжении, т.о., не догадывался - знал наверняка. Кстати, сканы оперпланов КОВО (не ПП) когда опубликуете? Или хотя бы авансируете публикацию? Свидинский пишет: Итак, приказ командующего 18-й армии вермахта на вторжение. Итак так итак. Каким бы я ни был нулем в великом и могучем хохдойче - даже мне известно, что заголовок документа, названного Fruhjahrs-Kriegsspieles 18 Armee переводится на язык родных осин как весенние (военные) учения 18-й армии. Поэтому внимать Вашему высоко воздетому пальчику Свидинский пишет: на вторжение. Обратите внимание на дату не буду. И другим не посоветую. Купите револьвер с одной пулей. Или предъявите аттестат средней школы с тройкой по немецкому. И справкой от врача, что проболели все уроки. Едем дальше. О чем надо совещаться командирам 1-го АК за две недели до войны? Наверняка о чем-то важном. В этом корпусе 2 дивизии - всего, значит, с дюжину полковников. А подписантов набежало 55 человек. Не многовато ли допущенных к топ сикрет? Более того - что там делают подписанты из XXVI и XXXVIII корпусов (№№28 и 29)? И что это за секретность такая (или учет) - подпись нрзб и "разъяснение" - I АК? Кто ты, мил человек - начсвязи или старший повар? Того хуже - 21 дивизия, 11 дивизия? Скажете - комдивы, спрошу: откуда столько комкоров в I АК (6 или 7 подписей)? Свидинский пишет: За две недели до вторжения даже командиры полков посвящены в детали операции. Фуфло это. Так в серьезной армии секретные совещания не проводятся. ТщательнЕе надо, г.Свидинский. Но предположим, что в результате этой цирковой посиделки все господа полковники посвящены "в детали операции". За две недели ДО. И ЧТО? Почему краскомы в должности не ниже обязаны были узнать об аналогичных деталях непременно за 15 дней, т.е. 21 июня - а не за 10 дней ДО 6-го ИЮЛЯ, например, т.е. 26-го?! С нашей-то секретностью ("от своих", не от баб на базаре), которой Вы не отрицаете?! Что доказать-то хотели? Смайликов на Вас нет...
gem: Свидинский пишет: советские генералы были настолько тупы, что Мы обсудим это на неделе, если Вы к тому времени не застрелитесь...
Lob: На сайте Солонина выложены жбд нескольких дивизий, в том числе и за предвоенные дни. Там везде картина одна - 10 июня командиры дивизий с их нач оперотдела вызывались в шатб армии, где им сообщали дату нападения. 18-го уже командиры дивизий доводили своим командирам полков и батальонов о дате нападения. Там было одно исключение, - не 10-го, а 9-го. Что н меняет картину.
marat: gem пишет: У него их вывозили из-под носа, троллик. С точки зрения Гитлера - отбирали. Добычу. "Гардины царские? Должны висеть в том же музее!!! Ишь, мародеры большевицкие!" Вот Янтарную комнату - не успели вывезти. ИщутЪ. Тут еще вопрос кто тролль...Медиум кухонный после поллитра.
Свидинский: gem пишет: Не скажу насчет армий - но единственное, чего не знал начопер штаба КОВО (и его заместители) уже в середине июня 41 - даты. Иначе не писал бы с олимпийским спокойствием - за полгода до того - что округ не успеет оказать помощь "прикрывающим" его с запада дивизиям. О самом вторжении, т.о., не догадывался - знал наверняка. А Кленов как по Вашему знал о вторжении? gem пишет: Кстати, сканы оперпланов КОВО (не ПП) когда опубликуете? Подскажите реквизиты, поищу. gem пишет: Каким бы я ни был нулем в великом и могучем хохдойче - даже мне известно, что заголовок документа, названного Fruhjahrs-Kriegsspieles 18 Armee переводится на язык родных осин как весенние (военные) учения 18-й армии. Ага. Учения на территории СССР, детали которых полностью были воплощены 22.6.41г. Кстати, Вы почему-то не пожелали увидеть и перевести с Deutsch это: Armee-Befehl fuer Angriff ueber die Grenze. Специально для Вас поясняю, что термин Fruehjahrs-Kriegsspiels означал ныне всем известное понятие операция «Барбаросса» и использовался при переписке для секретности. К примеру 41-й мотокорпус в мае 1941г. в переписке именовался Festungstab Allenstein, а 56-й мотокорпус обозвали Kommandostab Blueher. gem пишет: Едем дальше. О чем надо совещаться командирам 1-го АК за две недели до войны? Наверняка о чем-то важном. В этом корпусе 2 дивизии - всего, значит, с дюжину полковников. В корпусе 3 дивизии: 1, 11 и 21 пд. gem пишет: А подписантов набежало 55 человек. Не многовато ли допущенных к топ сикрет? Более того - что там делают подписанты из XXVI и XXXVIII корпусов (№№28 и 29)? И что это за секретность такая (или учет) - подпись нрзб и "разъяснение" - I АК? Нелюбопытный Вы, gem. Подай Вам всё на блюдечке. Первый командир 185-го дивизиона ШО. 2 3, 5 и 6 из штаба 1-го корпуса, к примеру могли быть Ia, Ib, Ic, IIa. Четвертый – командующий 123 Arko, седьмой – Festung Stab 38 (т.е. из 38 АК). Одиннадцатый из эскадрильи ближней разведки 7 (Н) 21, 14- командир 1 ап, 15 – командир 44 пп и т.д. Есть в списке командир саперного батальона и командиры передовых отрядов дивизий. Соседом I АК был XXVI AK, a XXXVIII AK первоначально был во 2-ом эшелоне армии, поэтому присутствие их командования на совещании необходимо.
gem: marat пишет: Медиум кухонный после поллитра. Мне и после трех поллитр загнать Вас под кухонную лавку не составит труда. Что я и сделал без всех этих затрат.
gem: Свидинский пишет: А Кленов как по Вашему знал о вторжении? СЗФронту (ПрибОВО) ни в каких предвоенных планах вторгаться НЕ предусматривалось. Это не означает, что Кленова и Кузнецова не предупредили бы за несколько часов-суток. Но только "в части, их касающейся". Поскольку некоторые документы округа сохранились - очевидно, как оба старших военачальника в меру сил, окриков из Москвы и своих способностей пытались обеспечить боеготовность вверенного им округа. В плане ОБОРОНЫ. Очень старались. Сомнению не подлежит. Зачем Вы спрашиваете очевидные вещи? В принципе - знали. Не знать не могли. Особенно в плане ПВО. Но их дело было шашнадцатое. Свидинский пишет: Подскажите реквизиты, поищу. Не будучи столь подкованным архивным зубром, как Вы - могу подсказать только то, что реквизиты может знать (знает, где лежат) Мельтюхов Михаил Иванович. Надеюсь - "подходящая компания"? Lob пишет: 10 июня командиры дивизий с их нач оперотдела вызывались в шатб армии, где им сообщали дату нападения. 18-го уже командиры дивизий доводили своим командирам полков и батальонов о дате нападения. Очень разумно. Но, простите, армейский "приказ о вторжении" от 16 марта - полнейшая лабуда и ОЧЕРЕДНОЙ подлог г. Свидинского. Свидинский пишет: Учения на территории СССР, детали которых полностью были воплощены 22.6.41г. Ну да, как и неподписанное военное творчество т.Василевского, воплотившееся в т.н. директиве №3. Прекратите сучить лапками, г. Свидинский. Вы пойманы на очередном подлоге. Понимаю, что для "своих" (marat'ов, прибалтов etc. ) Ваш вброс не есть преступление, но вполне воровскозаконный мухинский метод борьбы за светлое прошлое - но, господа Ктырь, Jugin, stalker 716, Закорецкий - да хоть Древопил! Три четыре пять... У Вас эта методика не вызывает... Ладно, все ясно. Стреляться мой оппонент не будет, вздохнем спокойно. Свидинский пишет: Вы почему-то не пожелали увидеть и перевести Увидел. Но перевести не пожелал. Даже с помощью комппереводчика. Это Вы обязаны сделать, г. публикатор э-э-э... не того, о чем пишете. Называется - научная норма. Свидинский пишет: поясняю, что термин Fruehjahrs-Kriegsspiels означал ныне всем известное понятие операция «Барбаросса» ГДЕ это написано? Для 18, 19, 2, черта в ступе армии? И, предположим, так. Это приказ - или все-таки расписание на будущее?! В ПРИКАЗЕ НЕ БЫВАЕТ ДНЯ Х (Tag X). Приказ КОНКРЕТЕН. Свидинский пишет: В корпусе 3 дивизии: 1, 11 и 21 пд. В разных вики разные данные. Пусть Вы правы. Не дюжина - 20 полковников. Что-то меняет в сравнении с 55? Свидинский пишет: Нелюбопытный Вы, gem. Плохо придуриваетесь, г. Свидинский. Я знаю, что входило в 18 армию. Благодаря Вам, спасибо. Заинтересовали полгода назад. Еще 2 корпуса. А 6-7 подписей с разъяснением 1 АК - это кто? Еще раз: откуда 55? Почему не 155? Вообще - надоело. Раз за разом ловить Вас на подлогах и разъяснять более образованной публике, что Ваше сенсационное открытие о кодовом имени 56 корпуса не имеет ни малейшего отношения к проблеме совпланироваения - забодало. ВСЕ ВСЁ ПОНИМАЮТ. Действуют по-разному - это да. Такова околоисторическая тусовка России начала этого века. Утирайтесь, товарищи.
Закорецкий: gem пишет: Закорецкий - да хоть Древопил! Три четыре пять... У Вас эта методика не вызывает... 1) Нефецкий нихт верштейн. Отец напоминал: "Ауфштейнгемахт!" Фильмы про войну в детстве: "Хальт! Хенде хох!". И т.д. 2) Тема ветки вообще-то про СОВЕТСКИЕ довоенные планы. А Свидинский фон их звонкого отсутствия пытается заполнить какими-то сканами без перевода с намеками неизвестно о чем. С умным видом. Мое мнение - в таком виде просто послать. 3) В таком виде посыл Свидинского лично я воспринимаю как провокацию (или как "оффтоп" - если мягко говоря). Хотите все это как-то поддержать (хоть и поиском ошибок)? Ваше право. 4) Могу предложить другую подборку материалов чисто по теме ветки: Советское стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны. (5 частей) Оттуда: Схема 13. Группировка Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 13 июня 1941 г. Составлено по справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 550 // www.militera.lib.ru Схема 12. Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г. Составлено по записке НО СССР и НГШ КА председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 473 // www.militera.lib.ru И при этом надо учитывать, что в ГШ и НКО ожидали, что немцы уведут часть своих войск "куда-то". На форсирование "Канала", на Ближний Восток, в Африку. Я на сайте выложил еще одну статью про "Войну в Африке" Было понятно, что Алоизычу тянуть время нет резона: войска пора спускать "куда-то". На СССР - ну не самоубийца же он. Значит, "куда-то". Ну а через парочку недель (когда он увязнет в боях "там-то"), вот тогда и созреет советский "День-Д". А что все это не "учения", а таки будет, есть воспоминание на сайте "Я помню - Марьясин Илья Лазаревич" Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКП(б) с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КОВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома, за несколько недель до начала войны, Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной.
marat: Закорецкий пишет: Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКП(б) с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КОВО. Штаб округа размещался в Киеве. § 6. Все лица, желающие вступить в партию, проходят кандидатский стаж, который имеет целью основательное изучение Программы, Устава и ознакомление с основными решениями партии, проверку личных качеств и практической работы кандидата. Кандидатский стаж устанавливается сроком в шесть месяцев. § 7. В кандидаты производится приём лиц, достигших 18-летнего возраста. Приём производится индивидуально первичными организациями на основе индивидуального заявления. Согласно Уставу партии, принятому в 1939 г. XVIII съездом ВКП(б), вступающие в члены партии представляли рекомендации трех членов партии, имеющих не менее трех лет партийного стажа и знающих их по совместной работе не менее одного года. Порядок приема в кандидаты был тот же, что и при приеме в члены партии. Кандидатский стаж устанавливался сроком в один год. Но когда началась война, Беньяш добровольно ушел на войну и сложил свою голову за Родину, которая лишила его матери.. Ага, за год из рядового до капитана. Дедушка старый, ему все равно(с)
marat: gem пишет: Мне и после трех поллитр загнать Вас под кухонную лавку не составит труда. Что я и сделал без всех этих затрат. Ну так чего в пьяном угаре не покажется. Жены не боитесь или столько еще не пили?
gem: Закорецкий пишет: посыл Свидинского лично я воспринимаю как провокацию (или как "оффтоп" - если мягко говоря) Он выдает весенние наметки плана выступления 18 А (3 с лишним месяца до) за боевой приказ к выступлению. Чем совершает прямой подлог. А понадобилось ему это для того, чтобы толсто намекнуть: если БЫ РККА собиралась нападать в начале июЛя, подобные бумажки с датами ну никак не позднее конца апреля во множестве попадались бы в разгромленных советских штармах. Чего, как известно, не наблюдалось. Ergo (по-свидински) - и нападения на рейх НЕ планировалось. "И ФСЁ ВЫ (мы) ФРЁТЕ!!!!" Это не оффтоп, дружище Кейстут. Это не пустяки. Это сознательный подлог.
Lob: Закорецкий пишет: Схема 13. Группировка Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 13 июня 1941 г. Составлено по справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 550 // Спасибо, интересно. Только Вы не можете не знать, что через неделю после составления этой справки резервные армии за ЗОВО находились в совершенно других местах. ( за ЮЗФ примерно там же, что на схеме, в реальности несколько восточнее). То есть делали не совсем то, что написано в справке. Значит, и задумывали нечто иное.
Закорецкий: Lob пишет: и задумывали нечто иное. Принципиально "иное" задумать уже не могли чисто технически. Никаких других "врагов" выше, ниже, левее, правее не было в природе. Немцы 22.06.41 "вовремя" (для них) напали. Например, между 5-й и 6-й армиями (которые еще, кроме того, не развернулись в боевые порядки) по почти "пустому месту" (по месту, где должна была проявиться 20-я армия). Ну вот и пришлось срочно ломать все планы.
Lob: Закорецкий пишет: Принципиально "иное" задумать уже не могли чисто технически. Ну как не могли, если дислокация резервных армий совсем другая, чем в используемом Вами документе. Причем выше по ветке я уже выкладывал замысел новой дислокации - резервные армии стоят вдоль ближайшей к западной границе двухпутной железнодорожной рокаде, в то время как по плану 13-го июня они стоят в затылок за своими фронтами. Значит, есть другой документ с другим замыслом.
Свидинский: gem пишет: ОЧЕРЕДНОЙ подлог г. Свидинского. А где подлог-то? Я что этот приказ нарисовал? Вы необъективны.
Свидинский: gem пишет: А 6-7 подписей с разъяснением 1 АК - это кто? Я же Вам уже писал. Начальники оперативного отдела, разведки, корпусной адъютант, квартирмейстер, корпусной инженер, корпусной интендант, корпусной врач. Достаточно?
gem: Свидинский пишет: А где подлог-то? gem пишет: Он выдает весенние наметки плана выступления 18 А (3 с лишним месяца до) за боевой приказ к выступлению. Чем совершает прямой подлог. Свидинский пишет: Я же Вам уже писал. Начальники оперативного отдела, разведки, корпусной адъютант, квартирмейстер, корпусной инженер, корпусной интендант, корпусной врач. Ага. Неразборчивая подпись - и справа I АК. Так не организуется даже ведомость выдачи гастарбайтерам - брезентовых рукавиц. Ни в одной армии мира так не подписываются в неразглашении совсекретных сведений. Ваш детский лепет был бы забавен - если б не касался серьезных вещей. Но дело не в Вашей (немецкой) глупой ведомости. Любуйтесь ею долгими зимними вечерами. Дело в первом документе, значение и смысл которого были Вами оболганы. С понятной для меня целью.
Свидинский: gem пишет: Он выдает весенние наметки плана выступления 18 А (3 с лишним месяца до) за боевой приказ к выступлению. Чем совершает прямой подлог. Вам тогда осталась самая малость. Выложить настоящий боевой приказ на вторжение, а потом вместе сравним его с "весенними наметками".
gem: Свидинский пишет: Вам тогда осталась самая малость. Выложить настоящий боевой приказ на вторжение, а потом вместе сравним его с "весенними наметками". "Мне осталась одна забава - Пальцы в рот да веселый свист - Разнеслася дурная слава Что похабник я И скандалист... " Это я должен что-то делать??!! - Это Вам осталось повиниться. Сравните Соображения Василевского с т.н. директивой №3. Еще половина сил вторжения не прибыла на советско-германскую границу, не назначен даже комдив одной из дивизий - и полевые учения? КШУ, что понятно и Вам, и мне. Хватит изворачиваться.
gem: Нет, ну каков! Человек намеренно неправильно интерпретирует документ, а мне "что-то остается", будто я ему "что-то" должен!
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: Вам тогда осталась самая малость. Выложить настоящий боевой приказ на вторжение, а потом вместе сравним его с "весенними наметками". "Мне осталась одна забава - Пальцы в рот да веселый свист - Разнеслася дурная слава Что похабник я И скандалист... " Железобетонные доказательства...
юррий: Вот Геббельс в дневнике отмечает все идет по плану противник подтягивает войска к границе, как мы и хотели. Под наш удар. Геббельс не допускает никакой мысли о превентивном ударе. Перенос вторжения с мая на июнь спланированная акция с дезой через Англию стронуть войска с места и погнать их к границе. И она удалась. Если бы войска остались на месте. То никакой обороны на границе не было бы. Сразу бы дали команду отступать ко 2 эшелону на старую границу и это была бы совсем другая война.
юррий: Не отмобилизованные войска дезой погнали к границе обороняться, а не наступать. Наступать их приводят к штатной численности в/в. По моему тут все очевидно. О чем еще спорить. Даже в Финляндии годом ранее СД для войны доводили до полной штатной численности. Не находите ваши аргументы странными.
stalker 716: юррий пишет: О чем еще спорить Было бы с кем. Написал дурость про то что обороняться решили не отмобилизованными войсками и считает свою глупость аргументом. Начитался гебельса и научился у него демагогии.
прибалт: stalker 716 пишет: Написал дурость про то что обороняться решили не отмобилизованными войсками и считает свою глупость аргументом. Опять ерунду придумали?
юррий: stalker 716 пишет: Начитался гебельса и научился у него демагогии. Я не участвовал в оборонительных мероприятиях в 41-м.
юррий: stalker 716 пишет: Написал дурость про то что обороняться решили не отмобилизованными войсками и считает свою глупость аргументом. Начитался гебельса и научился у него демагогии. Владимирский. На Киевском направлении. Хотели поставить подошедшему 31-у СК Лопатина задачу атаковать от Луцка на юг 29-30 июня. Читаем 31-й Ск полностью не отмобилизован нет БК, ГСМ, продовольствия. После маршей утомлен и требует отдыха, а от Луцка и Рожице через Ковель ему еще до границы с развертыванием в наступление 100-150 км. 3-5 суток. Наступать армию сосредотачивают ЖД и автотранспортом отмобилизованную. А обороняться, когда на тебя внезапно напали начинают тем. Что есть. По моему тут все понятно.
юррий: Вот еще наступление из Владимирского. 10 СП Гузя выступил из Шацка 2-я прописью ДВУМЯ батальонами и атаковал противника в 12 часов. Результат ноль. Один батальон копал УР. А полковые арт и минбатареи вместе с полковой школой 100 чел отправлены на правый фланг к озерам. Там еще рота ОРБ и самое интересное отправили их на 9 полковых машинах медсанбата. А дальше Закорецкий и Gem со своим бредом никто ни хотел воевать за Сталина. А при чем тут Сталин, когда раненых не вывозят весь день. Кто будет воевать при таком свинском отношении. Вот поэтому 10 СП и не имел успехов в эти дни. Во первых ШТАТ зачем нужны полковушки и 120 мм минометы если батальоны гибнут с винтовками и собственными средствами усиления. Во вторых раненые и соответственно нет подвоза прежде всего хлеба обратными рейсами. На второй день им дают один батальон МСП из 41 ТД и 2/АП дивизиона или батареи. А батальоны уже не пойдут в атаку потому что потери из за моз... в первый день и веры командирам нет. Вот что происходит на участке 10 СП Гузя. Вывод какой. Если арт и минбаты воюют отдельно от полка, то ШТАТЫ полка. Го... а не штаты. И изменить положение можно только штатом имея вместо этой полковой школы 1-2 роты полковых с 82 мм минометом и 45 мм орудием. И десяток машин вместо перераздутого обоза. Тогда ошибки нивелируются. Я вообще этих альтернативщиков с их превентивным ударом не понимаю. После того как я им читаю что происходило на самом деле. Какой удар. Кем, чем, как. Сталин что ли в атаку с винтовкой пойдет или Василевский с карандашом.
юррий: Читаем Владимирского дальше. Из 3-х полков 45-й СД успех имел только 61-й СП по трем причинам. Первая дислоцировался в Любомле и знал местность и не совершал ночной марш перед атакой, как 253 СП. Второе был поддержан собственным дивизионным ГАП в отличие от 253-го, который похоже поддерживал ГАП РГК с марша приданный и 1/ артполка на конной тяге. Дивизион или батарея без управления артполка. И за каким его артполк делать если управление артполка не участвует в бою. Такую надстройку управления и тыла держать не у дел расточительно опять же два дивизиона СД можно укомплектовать первоклассными артиллеристами. Как ни странно хватало всего оказывается. И потом соотношение БК в СД и складе в Ковеле явно хватало на 3-5 дней боев. И все орудия оставались не у дел. Налицо явное завышение орудий и минометов по отношению к имеющемуся БК. ШТАТ перераздут.
юррий: Читаем далее. Полковые арт и минбатареи воюют отдельно от батальонов. Машины санитарные отдельно от полка. ОРБ делится. Артполки делятся часть остается без полкового управления и тыла. СП выдергиваются из СД в резерв комдива и комкора. 41-я-ТД растаскивается на запчаси. МСП 41-й ТД действует побатальонно. И тогда вырисовывается из Советского военного планирования картина катастрофы. ШТАТ части.
юррий: А превентивный удар бред альтернативщиков. После Финляндии он категорически невозможен и по военным и по политическим причинам. По военным причинам хорошо получили по носу. А по политическим напавший первым автоматически становится агрессором. Со всеми вытекающими. Что там по Финляндии нам планировали Англичане разбомбить Баку. Так после нашего нападения ситуация менялась и Германия с Англией могли договориться в итоге по переделу мира. Но только без нас. После этих же 5 лет войны после нашего превентивного удара. Отменил бы Гитлер на пару лет геноцид евреев и помогли бы ему. А не нам агрессору. Сталин не был идиотом. Он очень хорошо считал варианты. По моему тут все понятно. Потому что признавая превентивный удар. Надо признать Сталина идиотом. А вот об этом привентивщики обычно. Скромно умалчивают.
stalker 716: юррий пишет: А обороняться, когда на тебя внезапно напали начинают тем. Что есть. По моему тут все понятно. Точно также понятно, что нападают после отмобилизования. 22 июня нападать не собирались. Поэтому на 22 июня не все части отмобилизованы. Но склады, аэродромы, части подтягивают к границе. А вот к сроку нападения всё будет отмобилизовано. юррий пишет: Что там по Финляндии нам планировали Англичане разбомбить Баку. Учите историю. 25 по Финляндии ударили и не получили бомбы на Баку от англичан. юррий пишет: Так после нашего нападения ситуация менялась и Германия с Англией могли договориться в итоге по переделу мира. Бред. После получения от нас помощи в войне с гитлером Черчиллю не надо заключать мир с гитлером. А бред про передел мира, вообще говорить нечего.
юррий: stalker 716 пишет: . А вот к сроку нападения всё будет отмобилизовано. юррий пишет: Надо признать Сталина идиотом. А вот об этом привентивщики обычно. Скромно умалчивают.
Закорецкий: юррий пишет: И тогда вырисовывается из Советского военного планирования картина катастрофы. ШТАТ части. Все познается в сравнении. Допустим, у вашей жены приближается День рождения. Ее маме (живет в пригороде) вы предлагаете приехать к вам в воскресенье. Для вас это будет как раз. Еще день (суббота) - в запасе. Нет проблем! Хорошо, - говорит теща. Ждите в воскресенье. Вы и раскатали губу. Вот наступает суббота. Жена составляет План действий: посетить Фуршет, затариться (список). Заполнить стиралку - развесить, нехай сохнет на балконе. Помыть полы. Наконец-то вытрусить большой красный ковер. Зеленый пропылесосить. Купить в Рошене торт "Золотые ворота". И бананы на базаре. И еще там чего-то (список). Ребенку учить уроки, а то в воскресенье уже никак. И - вперед! И вот картина: полы моются, ребенок учит что-то там. Стиралка крутит второй засып, первый сохнет на балконе. На кухне жена крошит винегрет. Вы еле тащите домой красный ковер с потруски. А в дверях неожиданно возникает теща.... Картина "не ждали". У вас мысль: Какого?!?!?!?! А она радостно: - Да мой сосед на машине ехал в город и предложил довести.... Финиш.... Т.е. у вас в субботу тот же штат, что и воскресенье, но в другой конфигурации. И приходится срочно ломать планы - привлекать тещу к работам, что-то переиначивать, что-то резко сокращать и т.д. И что, кто-то виноват? Кто-то идиот?
юррий: Закорецкий пишет: Кто-то идиот? Закорецкий пишет: Все познается в сравнении. Ну что тут еще неясного. В 10 СП 45 СД на Влодаву в 12.00 в атаку пошли 2 батальона 10 СП, а не какой то мифический 10 СП. В этих 2 батальонах у двух минометных батарей каждой о 6 минометах и двух взводов 45 мм орудий не было средств управления огнем. Они могли поддерживать пехоту или в боевых порядках с одной миной и снарядом на ствол. Или после полного развертывания батальона. То есть батальоны с ходу атаковали противника без поддержки своих средств усиления. Считаем 6 рот по 178 человек в бой развернувшись цепями пошли 2 батальона в количестве 1040 человек. То есть атаковал если познается в сравнении противника. Атаковал 1 пехотный батальон Вермахта. А не какой то 10 СП из 45 СД. Это понятно. Я же писал Николаичу табелем могли только шмякнуть. На бумаге все отлично. Атакует 45 сд в составе 10 СП, а на самом деле 1040 человек пехоты с винтовками идут цепями на МГ и остальные средства усиления ПП противника. Выходит идиот табель. А все остальные ни при кухне. Ну я вам разбираю до запятой все. О чем еще спорить.
юррий: Закорецкий пишет: Кто-то идиот? юррий пишет: Атакует 45 сд в составе 10 СП, а на самом деле 1040 человек пехоты с винтовками идут цепями на МГ и остальные средства усиления ПП противника И вот смотрим фото погибший расчет 50 мм миномета в окопчике до колена, воронок нет. То есть у противника в боевых порядках идут 75 штук 37 мм орудий, которые почему то называют ПТО. И закатывают наши 45 мм, минометы и Максимы. Гудериан переправлявший свои танковые дивизии с перепугу повернул на Кобрин. Даже из ТД своей паршивого ТП не выделил на фланг. Но 45 СД и 10 СП продолжают воевать с танками и подбивают их. И авиация их видит и очень много колонны. А это несколько сотен единиц. Что же это за танки. А это Бельгийский, Голландский и Французский чермет в 213 охранной дивизии. Броневички с которого Ленин на Финляндском вокзале выступал. И фото попадаются. Редко, но проскакивают. Жаль Ктыря нет о сейчас бы привел расход ОФС 37 мм так называемых ПТО. Сами создали подавляющее преимущество противнику и главное на любом метре фронта. Потому что пехотный батальон противника атакует так называемой боевой группой. В боевых порядках 12 рудий 37 мм 6 орудий 76 мм. По своему весу они в боевых порядках. И плюсом корректировщик при 2 орудиях 150 мм. Во встречном бою и бою окоп лунка до колена они закатают наш батальон за пару часов. Потому что у нас пехота смотри фото идет цепями отдельно от орудий и минометов воюет и нет управления средствами поддержки. А у них пехота отделением не у МГ смотри фото. Пехота у них около 37 мм орудия снаряды тащит. Они ведут общевойсковой бой со средствами усиления в боевых порядках. А точнее средства усиления ведут общевойсковой бой, а пехота закрепляет успех и работает ишаками по переноске БК. Какие тут могут быть еще вопросы. Так запланировали.
юррий: юррий пишет: Атакует 45 сд в составе 10 СП, а на самом деле 1040 человек пехоты с винтовками Да еще про устав то запамятовал. Комбаты оставили по роте в резерве от 1040 отнимаем 2 роты о 360 штыков=680 штыков. А в батальоне у нас сколько 778 штыков.
юррий: 10 стрелковый полк 45 стрелковой дивизии атаковал противника в 12.00 на Влодаву 680-ю штыками. А сзади Николаич с табелем 45-й СД о 12, 5 тыс. человек бежит. И всех табелем. Шмяк, шмяк. Шмяк, шмяк.
gem: Свидинский пишет: Железобетонные доказательства... Изложены выше цитаты из Есенина. Достаточны для освистывания Вашего глупого подлога.
Закорецкий: Из читання статьи Мартиросяна (часть 6, заключительная, с комментариями): ===============Если подытожить, то следует признать, что главной причиной трагедии 22 июня стал "безграмотный сценарий"вступления армии в войну. То есть подготовка НКО и ГШ—Тимошенко-Мерецковым-Жуковым немедленного ответного наступления из Украины против неосновных сил противника. В то время, пока тот своим главными будет наступать в Белоруссии и Прибалтике!В целом правильно. Но с другой формулировкой: "Если подытожить, то следует признать, что главной причиной трагедии 22 июня стал неверный сценарий вступления армии в войну. То есть подготовка НКО и ГШ—Тимошенко-Мерецковым-Жуковым (под руководством Политбюро ЦК ВКП(б) во главе с товарищем Сталиным) эффективного наступления из Украины и левым крылом Западного фронта против противника с меньшим количеством войск в оккупированной немцами южной Польше (чем севернее). По этому плану велась подготовка со сроками готовности на середину июля 1941 г. При этом немецкое нападение не учитывалось. В связи с чем к 22.06.41 дислокация войск РККА и ее складов у западной границы СССР не позволила организовать эффективную оборону. Это привела к излишней потере людей, техники, боеприпасов и имущества в таких размерах, на восполнение которых ушло много месяцев, в течение которых пришлось потерять определенную территорию и провести эвакуацию промышленности". Но такой вывод Мартиросяна не устраивает. По его мнению товарищ Сталин должен (обязан!!) остаться "чистым" вне каких-либо обвинений! В связи с чем Арсен Беникович все пытается и пытается свалить вину на других, продолжая выдумывать все новые и новые "объяснения", которые лишь какими-то фрагментами могут показаться серьезными: Естественно, что в таком случае, ни искусство ряда генерала на поле боя, ни доблесть, ни мужество, ни потрясающий героизм наших солдат, ни отдельные одноразовые победы– ничто не смогло дать того решающего эффекта, которого можно было ожидать в противном случае. Была ли хотя бы минимальная возможность избежать этого? Вряд ли. Потому, что в отличие от мудрого Шапошникова, и дуэт Тимошенко-Мерецков, и дуумвират Тимошенко-Жуков, сколь бы странным это не показалось, все свои планы строили в прямом отрыве от крайне сложной внешнеполитической ситуации вокруг СССР в тот период. Жуков же, как отмечал Главный маршал авиации Голованов, вообще был очень слаб в политике. Тимошенко тем более не блистал в сфере политики, тем более внешней. Ни тот, ни другой дуэт практически никак не учитывали специфику позиций главных игроков на международной арене – США, Англии, Японии, а также, естественно, Германии и Италии, в том числе и их союзников в Европе. Наиболее ярко это проявилось в пресловутом якобы плане якобы от 15 мая 1941 г., суть которого, если на него посмотреть с внешнеполитической позиции, более чем провокационна. Потому как среди главных последствий, будь тот план реализован, было бы следующее: а) безусловное зачисление СССР в разряд агрессоров на радость всему западному миру, который буквально изнывал от желания уничтожить Советский Союз руками Гитлера; б) абсолютно неизбежное открытие второго фронта против СССР со стороны Японии. Она обязана была, несмотря на подписанный с СССР 13 апреля 1941 г. договор о нейтралитете, напасть на агрессора, который покусился на одного из подписантов Тройственного пакта; в) консолидация всего западного мира с блоком фашистских государств – Германией, Японией и Италией – для борьбы против Советского Союза. Сталин изо всех сил стремился не допустить такого развития ситуации, а начальник ГШ Жуков, выходит, составлением этого плана намеревался протащить решение, которое сделало бы все эти очевидные невооруженным глазом глобального же характера негативные последствия реальностью. Тем более в ситуации, когда Сталин возглавил правительство СССР. Слава Богу, что ни сам Жуков, ни Тимошенко этот план не подписали и до Сталина не донесли – видать, в самый последний момент все-таки сообразили, что не сносить им головы за такое предложение. И план мирно себе лежал в сейфе Василевского до весны 1948 года, пока не переехал в Архив Генштаба. А вот как они сообразили – это действительно интересно. Ставший известным факт перелета Гесса в Англию наглядно показал им, что вывод ГРУ в докладе от 20 марта 1941 г. был поразительно точен, то есть "что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира". В архиве конфиденциальной информации Госдепартамента США есть запись беседы, состоявшейся 20 мая 1941 г. между Жуковым и военным атташе Югославии, в ходе которой наш НГШ заявил: "Советы через некоторое время будут воевать с Германией и ожидают вступления в войну Соединенных Штатов, и что Советское правительство не доверяет Англии и подозревает, что миссия Гесса была направлена на то, чтобы повернуть войну против СССР". Очевидно, к 20 мая Жуков и Тимошенко и впрямь поняли, что их предложение о нанесении превентивного удара может привести к войне и с Японией в том числе. Но вот в чем все дело. Своих потаенных планов они не поменяли, проще говоря, ни Тимошенко, ни Жуков от "наступательных идей" не отказались. Об этом, в частности, свидетельствуют направленные ими в промежутке с 5 по 14 мая директивы в округа о разработке планов обороны государственной границы и ПВО, а по сути – новых планов прикрытия. Но они только формально предписывали разработать новые планы обороны/планы прикрытия. Формально, потому, что эти директивы были сверстаны, исходя из так называемого "плана" условно от 15 мая. В п. VI текста этого чернового проекта прямо указано "… мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г.". То есть, с позволения сказать, эти новые ПП обороны должны были и в итоге оказались сверстаны исходя из плана превентивного удара, чем и прославился этот черновой документ. Очевидно, Тимошенко и Жуков полагали, что Сталин одобрит их предложение. Однако если поверить Анфилову и Жукову, то Сталин якобы выслушал это предложение, но не одобрил его. Да еще якобы что-то очень резкое сказал Тимошенко и Жукову. "Если поверить" - потому, что трудно представить себе, что они понесли к Сталину черновой, с большим количеством помарок и исправлений проект документа, который был подписан только его исполнителем – генералом Василевским. Сталин категорически не терпел небрежности в документах, что ни для кого не было секретом. В итоге новые планы, с одной стороны, вопреки предписанному сроку их представления в ГШ 25 мая, оказались там только к 20 июня, и с другой стороны, потому так и остались не отработанными ни на уровне НКО и ГШ, которые должны были их утвердить, ни на уровне штабов округов. То есть до армий и, тем более до корпусов и дивизий они не были доведены. О чем выжившие на войне командиры впоследствии и поведали комиссии генерала Покровского.Это все Жуков-Тимошенко виноваты!!! Они отказались готовить эффективный план обороны!! Вместо этого они (и только они!!!) без санкции Сталина все сочиняли и сочиняли один лишь план наступления!!! Наконец-то! Наконец-то Мартиросян с массой оговорок соглашается с этим выводом: что не было у СССР плана обороны страны от немецкого нападения. Оно вообще не учитывалось! Причем, известные документы не показывают последовательности подготовки. Складывается впечатление, что часть документов (из известных) составлялась с какой-то другой целью. С одной стороны какая-то конкретная подготовка все же велась (но 22.06.41 оказалась неправильной), военные части и различные штабы получали какие-то приказы, куда-то двигались. С другой нет ясности с взаимосвязанностью плановых документов. Т.е. реальный план Жукова-Тимошенко (который реально отрабатывался) до сих пор полностью неизвестен и о нем приходится догадываться. Интересной при этом выглядит ссылка на документ из Госдепартамента США про запись беседы, состоявшейся 20 мая 1941 г. между Жуковым и военным атташе Югославии. Где источник? Источником оказалась статья Михаила Мельтюхова "Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление великой державы" в первом сборнике "Правда Виктора Суворова". Там ссылка дается "126": 126. Цит. по: Килзер Л. Предавший Гитлера: Мартин Борман и падение Третьего рейха. Пер. с англ. М., 2002. С.132 (как указал Л. Килзер, документ находится в 740.0011/11348 U. S. State Department Confidential File, National Archives). Действующий начальник Генштаба встречается с военным атташе страны, которая уже оккупирована другой страной? И сообщает ему какие-то секретные сведения? Возможно. Но это выглядит как странный "осколок" на фоне сплошных отрицаний воевать с немцами до 1942 г. Но даже если и были бы отработаны, то в любом случае получилось бы то, что получилось. Авторы неоднократно упоминавшейся мной книги "1941. Уроки и выводы" откровенно указали, что"проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны [то есть, на основе майских директив - А.М.] планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил". Проще говоря, авторы этой книги, что называется, перстом указали на финальный этап длительное время происходившей подмены в сути плана отражения агрессии. Однако в округах подготовка к наступательным действиям активно продолжалась - по нанесению ответного немедленного удара. Ну никак не может Мартиросян отказаться от вранья про "ответный немедленный удар по факту нападения". Никак! Ибо других планов по обороне страны он не нашел. Только про подготовку наступления. Но любой военный понимает, что конкретная подготовка к конкретному событию не может вестись без его даты. А это вступает в полное противоречие с идеей "немедленного ответного удара по факту нападения". Если дата нападения неизвестна, то и подготовка становится проблематичной. К какому числу? Неизвестно! Быть в полной готовности "всегда"? Невозможно! Можно ли неизвестно к какой дате сгонять ко всей западной границе страны массу войск в конкретной конфигурации? Никак! Лишь только если не выбрать ту дату самим. Но Мартиросян с таким выводом не может согласиться. И возникает тупик ("исследования"). Назвать товарища Сталина ответственным за такое планирование его подчиненными нельзя. Обвинить только Жукова-Тимошенко в преступлении? Тоже выглядит как-то не очень хорошо: Были ли такие планы дуэта Тимошенко-Мерецкова и дуумвирата Тимошенко-Жуков откровенным преступлением или же ошибкой, которая, как говаривал еще Талейран, хуже, чем преступление, преследовали их планы и конкретные действия в их исполнение достижения тяжелейших для страны последствий, окончательно установить в настоящее время не представляется возможным. Можно, конечно, все это представить и как ряд случайностей. Но как тогда быть с тем, что они повлекли за собой такие гигантские и многоплановые негативные последствия, что страна до сих пор с неизбывной болью в сердце вспоминает о той трагедии. И вообще о войне. И все ищет ответ на вопрос: почему так случилось? И как случайностями объяснять 27 миллионов жертв той войны? Правда, и считать Тимошенко, Мерецкова и Жукова непрофессионалами или кем-нибудь похуже, которые вообще ничего не понимали, к чему может привести реализация их плана немедленного по факту нападения встречного контрнаступления с плацдарма КОВО, у нас ведь никаких оснований тоже нет. Итак, с точки зрения Мартиросяна лучше всего выглядит такой вывод "исследования": виноватых "окончательно установить в настоящее время не представляется возможным". Конечно, все планирование велось профессионалами, но ... которые по какой-то причине ("установить не удается") по плановой работе вытворяли неизвестно что: то ли одни планы ("ПП", но которые тут же зачем-то меняли и в результате не успели), то ли другие (нападения, но их вроде бы не утвердили), то ли "для отчета" сочиняли один вариант, а сами ("в перерывах") сочиняли нечто отличное ("планы поражения"). Кроме того, на все это наложилась и другая более понятная причина – якобы "саботаж на местах": Далее. Практически равной по значению главной причине является другая причина трагедии 22 июня - откровенный и скрытый саботаж приказов и директив НКО и ГШ (Сталина) в округах в последние предвоенные недели, дни и часы перед нападением Германии, а также необходимости принятия мер в рамках имевшихся полномочий в связи с угрожаемой обстановкой. Тем более в связи с выводом войск по планам прикрытия. Конкретные факты были приведены. Во-первых, а как это товарищ Сталин издавал приказы и директивы по наркомату обороны, не имея там официальной должности? Лишь после 5 мая 1941 г. он мог издать какое-нибудь "Постановление СНК СССР". Но оно не могло быть направлено военным командующим. Разве что в адрес самого наркомата обороны (и то секретное). Во-вторых, какой "конкретности" "были приведены" факты по этим вопросам – выше уже разбиралось. В т.ч. то, что до самого утра 22.06.1941 г. угроза немецкого нападения не рассматривалась серьезной. Постоянно игнорировались разведсводки (максимум "принимались к сведению"). Не вносились изменения в дислокацию войск и складов. И лишь сам факт нападения привел в движение процессы по организации отпора (но было поздно, пришлось нести неоправданные потери). Комплексное взаимодействие этих двух причин – "безграмотный сценарий", как результат "ошибочного" предвоенного планирования в ГШ, и саботаж на местах - спровоцировали проявление в самых острейших формах всех и без того имевшихся различных недостатков и упущений в РККА, в том числе и в подготовке к отражению агрессии. И войдя в глобальное комплексное взаимодействие между собой, обусловили неизбежность кровавой трагедии 22 июня. Да так, что агрессор сумел-таки докатиться едва ли не до стен древнего Кремля. В целом правильно: "безграмотный сценарий", как результат ошибочного предвоенного планирования в ГШ под тщательным руководством Политбюро ЦК ВКП(б) во главе с товарищем Сталиным с полным игнорированием задачи учесть подготовку эффективной обороны, и в связи с этим невозможность на местах быстро исправить ситуацию – спровоцировали ... (далее по тексту). Благодарю за внимание!
gem: Закорецкий пишет: Интересной при этом выглядит ссылка на документ из Госдепартамента США про запись беседы, состоявшейся 20 мая 1941 г. между Жуковым и военным атташе Югославии. Где источник? Источником оказалась статья Михаила Мельтюхова "Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление ве ликой державы" в первом сборнике "Правда Виктора Суворова". Там ссылка дается "126": 126. Цит. по: Килзер Л. Предавший Гитлера: Мартин Борман и падение Третьего рейха. Пер. с англ. М., 2002. С.132 (как указал Л. Килзер, документ находится в 740.0011/11348 U. S. State Department Confidential File, National Archives). Действующий начальник Генштаба встречается с военным атташе страны, которая уже оккупирована другой страной? И сообщает ему какие-то секретные сведения? Возможно. Невозможно. Точнее - полный бред. Сразу после взятия Сталиным поста предСНК посольство Югославии (а также Бельгии, Норвегии...) было закрыто, о чем свидетельствует Шуленбург уже 12.05.41. Будто сам Мартиросян того не знает... Труднее объяснить финт Мельтюхова... Не знаю. В архивах ГосДепа наверняка хранятся и более глупые дезинформационные документы. Если не центнерами, то пудами. Архивы хранят всё. Если "своевременно" не сгорают. Обычный подлог мартиросянов-мухиных. А на нем фактически строится доказательная база данного опуса. Это правду говорить легко и приятно. Тот, кто начинает заведомо лгать - сразу наделает фактических и/или логических ошибок. См. Свидинский case.
юррий: Закорецкий пишет: В целом правильно: "безграмотный сценарий", как результат ошибочного предвоенного планирования в ГШ под тщательным руководством Политбюро ЦК ВКП(б) во главе с товарищем Сталиным с полным игнорированием задачи учесть подготовку эффективной обороны, и в связи с этим невозможность на местах быстро исправить ситуацию – спровоцировали ... (далее по тексту) Правильно, правильно. Идут в бой под Влодавой 680 штыков 22 июня 1941 года. Следом бегут Николаич с табелем 45 СД и Закорецкий С портретом Сталина. И всех табелем и портретом. Шмяк, шмяк. Шмяк, шмяк. И исправили ситуацию. А штаты и устав. Это к Петьке и Василию Иванычу в Чапаевскую. Игнорируя задачу эффективной обороны по ситуации тазик Анкин в трубу тащить.
юррий: По штату и уставу СП вступает в бой в составе 3-х батальонов, а вот по ПП в составе 2-х батальонов. По ПП выходит что лучше будет если один батальон полка прикроет сам марш полка с утра до вступления в бой. А тогда зачем 3-х батальонный штат. Зачем взвода 2 взвода разведки в СП, если марш полка перед встречей с противником обеспечивает по ПП целый батальон. За каким СП 4-е 120 мм миномета и 6 полковушек на один оставшийся батальон. Потому что 2-й батальон разворачивается слева или справа от дороги в не пределов арт и минбатареи при 7 км фронта на батальон. Выходит согласно ПП один батальон со всеми средствами усиления, а остальные 2 сбоку припека.
юррий: Закорецкий пишет: во главе с товарищем Сталиным Сталин сказал четко и ясно. До одого раза. Доверился говорит этим конникам.
юррий: юррий пишет: Сталин сказал четко и ясно. До одого раза. Доверился говорит этим конникам. И он прав. По всему фронту СП введены в бой в составе 2-х батальонов. 306 СП из 62 СД Тимошенко ухитрились ввести в бой одним батальоном на главном Ковель-Любомльском направлении. Один батальон полка остался в караульной службе по гарнизону /а это ШТАТЫ тыла армии/ и один батальон в Окружении на границе без полковых и дивизионных средств усиления. Мало того согласно ПП в СД нет еще по дивизиону каждого артполка они воюют на границе впереди дивизий. Ну и зачем нужен такой ПП, штат и устав. Зачем прикрывать марш СД из Ковеля 6-ю батальонами и 2-я артдивизионами. Ее лучше держать в Любомле и Владимир-Волынском вместо 41-й ТД. И тогда при бесконечных маневрах летом 1940 года проводимых Тимошенко и Жуковым вопрос не по ПП встает. А почему вы держите эти СД приграничные в штатах м/в. Сталин не разрешил. Где, где, где первоисточник предложений. Я его пока не видел. И тогда Сталин прав. Говоря доверился этим конникам.
прибалт: юррий пишет: И тогда при бесконечных маневрах летом 1940 года проводимых Тимошенко и Жуковым вопрос не по ПП встает. А почему вы держите эти СД приграничные в штатах м/в. Сталин не разрешил. Где, где, где первоисточник предложений. Я его пока не видел. И тогда Сталин прав. Говоря доверился этим конникам. В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Но т.Сталин решил, что ему, гениальному виднее...
юррий: прибалт пишет: В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Но т.Сталин решил, что ему, гениальному виднее. А без отмобилизования из сарая СД нельзя было 3 минометных повозки роте отдать. Проблема.
юррий: юррий пишет: 6-ю батальонами и 2-я артдивизионами. То что батальоны изъяли подтверждение есть и в Прибалтике. СД вступили в бой по факту 2/3 штата и отмобилизование тут ни при кухне. И по 45 СД артполк начал придали 10-у СП 23-го июня 2/артполка. 1/3 то есть дивизион артполка где то еще маневрирует. В общем по всему фронту такая картина в бой вступает 2/3 СД и половина артиллерии. Есть и исключения. Но таков ПП.
прибалт: юррий пишет: А без отмобилизования из сарая СД нельзя было 3 минометных повозки роте отдать. Проблема. До начала войны нельзя было. После начала войны - можно.
юррий: прибалт пишет: В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Но т.Сталин решил, что ему, гениальному виднее.. Вот эта ссылка какая то тухлая. Вот это обязательно отмобилизовать 7-10 миллионов. Чтобы дать конкретной роте 10-го СП, 45-й СД три минометных повозки и три лошади. Масштаб не стыкуется.
gem: прибалт пишет: В записке Василевского было предложено еще в мае провести отмобилизование. Оно и происходило. С развертыванием даже. Не теми темпами, устраивающими нас в нашем послезнании, да. Много раз говорилось. Сталин считал себя хозяином ситуации, да. "Хуже, чем преступление". юррий пишет: Чтобы дать конкретной роте 10-го СП, 45-й СД три минометных повозки и три лошади. Масштаб не стыкуется. Вот именно, господин хороший. Это означает, что 10-й полк и 45-я сд фактически были укомплектованы - раз у Вас счет идет на отдельные повозки и птицу-тройку лошадок. Это так трудно понять?
прибалт: юррий пишет: Вот эта ссылка какая то тухлая. Вот это обязательно отмобилизовать 7-10 миллионов. Чтобы дать конкретной роте 10-го СП, 45-й СД три минометных повозки и три лошади. Масштаб не стыкуется. Какой то детский лепет. Даже если речь идет только о ротах, то умножьте их количество на людей, лошадей и повозки. А ведь и кроме рот есть много чего, что надо отмобилизовывать. Вы про роты то знаете только прочитав об этом. А ведь были еще артиллерийские полки и т.д. и т.п только в дивизиях. Так, что если чего то не знаете, то не надо ерничать.
юррий: прибалт пишет: то не надо ерничать. Вы прекрасно понимаете что речь идет о приграничных дивизиях от Перемышля до Либавы. Армии 2 двухкорпусных в Прибалтике, одна в БОВО, одна в КОВО. И по 2 однокорпусных в БОВО и КОВО. Итого 12 корпусов по 3 СД=36 СД по 3 СП=108 СП по 3 СБ=324 СБ по три роты=972 роты=972 повозки и 972 лошади. А при мобилизации армия увеличивается с 3 до 7 миллионов. По вашему надо призвать в обязательном порядке 4 000 000 000 чтобы призвать в приграничные дивизии 972 лошади и выкатить повозки к ним из дивизионного сарая.
прибалт: юррий пишет: По вашему надо призвать в обязательном порядке 4 000 000 000 чтобы призвать в приграничные дивизии 972 лошади и выкатить повозки к ним из дивизионного сарая. Не призвать. а мобилизовать. Если копать дальше, то и кроме этих повозок и лошадей нужно много чего.
gem: прибалт пишет: кроме этих повозок и лошадей нужно много чего. Канешно, оно так. В 1939 за декаду справились.
gem: gem пишет: В 1939 за декаду справились. Практически если не с нуля, то близко к тому.
прибалт: gem пишет: В 1939 за декаду справились. Конечно. В ходе мобилизации.
юррий: прибалт пишет: Если копать дальше, то Могли эти 36 СД и без мобилизации держать в штатах в/в. На Дальнем востоке в связи с особым положением батальоны танковые не трогали в СД. Или я уже совсем запутался тут в связи с особым положением их ликвидировали в первую голову. В общем вся это бодяга после Сталинская сводится к тому. Чтобы прикрыть свой ПП по которому СД как раз и вступила в бой не имея этих допризванных 2,5 тыс. А по факту изъятые по ПП стрелковые батальоны и ликвидированные танковые батальоны в СД. Которые сваливали на Буденного. Пока Буденный не нашел где то свой первоисточник, по которому он был двумя руками за танковые батальоны, но против КД. А сейчас выясняется что и КД зря покрушили. Реформаторы обогнали время оказывается. И обдурили себя.
marat: юррий пишет: По вашему надо призвать в обязательном порядке 4 000 000 000 чтобы призвать в приграничные дивизии 972 лошади и выкатить повозки к ним из дивизионного сарая. А нет смысла призвать только в дивизии этих лошадей. вы забываете, что дивизия возит запасы на два-три дня максимум. А все остальные нужны для пополнения расхода, вот тут совсем другое количество транспорта, совсем другой оборот.
юррий: marat пишет: А нет смысла призвать только в дивизии этих лошадей. вы забываете, что дивизия возит запасы на два-три дня максимум. А все остальные нужны для пополнения расхода, вот тут совсем другое количество транспорта, совсем другой оборот 1000 лошадей по 5 кг сена и овса=10 тонн:1,5 вес ГАЗ=7 машин на всю армию. В это же время мехкорпусам отпускают 100 000 машин.
gem: прибалт пишет: Конечно. В ходе мобилизации. Тайной, под кличкой БУС. Справились бы и в ходе идущей тайной (скрытой) мобилизации (без кличек, за выяснившейся полной их ненадобностью). Иначе фактические действия РККА необъяснимы - для немартиросянов, конечно.
юррий: marat пишет: совсем другой оборот Призвали 2,5 в каждую дивизию довели роты до штатной численности и оставив средства усиления пошли с винтовками в бой. Так нужно то было вывести эти минометные повозки и зарядные ящики к 45 мм, а не 4-е отделение во взводе. Я уже начинаю сомневаться пошло там под Владавой в атаку 680 человек. Потому что были оставлены команды проводить мобилизацию. Сколько в СД выделялось из л/с на такие мероприятия людей, комсостава. Пока никто не озвучил. Есть еще черные дыры. Есть что копать.
юррий: gem пишет: Справились бы и в ходе идущей тайной (скрытой) мобилизации Да она не нужна была. Брали же 6-8 тысячные дивизии Берлин. Оказывается главное в мобилизации не 4-у отделение во взводе, а средства усиления. А СД может и 6 тыс. состава быть. Явная ошибка советского военного планирования. Вот они ее и прикрывают своим мемуарным бредом после Хрущевским. Сваливая все на Сталина. Потому что сказать им нечего. Этим штатом от батальона воевать нельзя. Но они и тут нашли оригинальный выход. Арткорпуса прорыва. Под тактику от батальона. Нет у нас тактики от отделения и нет отделения во взводе. Взвод в итоге пара сержантов и пара ПД. И все. Фактически произошел отказ от отделения. И тогда че их сравнивать отделение к отделению, ствол к стволу СВТ к карабину. Это сравнение табелей. Но воюет то не табель.
юррий: gem пишет: Вот именно, господин хороший. Это означает, что 10-й полк и 45-я сд фактически были укомплектованы - раз у Вас счет идет на отдельные повозки и птицу-тройку лошадок. Это так трудно понять? Начинаем читать вику по третьему кругу. 45-я СД на 22.06.41 г. Л/с-8373 чел. Машин-127 штук. Лошадей-1766 голов. Я то считаю 680 штыков в 10 СП вступило в бой от 2-х полных СБ, но судя по штатной численности их было значительно меньше.
юррий: 8 от 14 это 2/3. От 680 это будет 560 штыков в 2-х батальонах 10-го СП из 45-й СД под Влодавой 22.06.41 г. в 12.00 пошли на вОрога. Следом Николаич с табелем 45-СД. Следом Закорецкий с портретом Сталина. Gem с ВУСом и БУСом. И замыкает Прибалт с 8 СВТ в отделении несет 2-е СВТ и с обеих рук стреляет. И ШМЯК, ШМЯК всех. ШМЯК, ШМЯК.
marat: юррий пишет: Да она не нужна была. Брали же 6-8 тысячные дивизии Берлин. Это заблуждение. Вы не учитываете за счет кого была низкая численность. В 1941 г были штыки, в 1945 г их не было, но зато тылы были. Вот и воевали - сокращали тылы и увеличивали штыки. А в 1941 г тылы как увеличить?
юррий: marat пишет: Это заблуждение. Это к Gem у посыл он эту тему должен наизусть знать. Помню он по Берлину такие факты приводил.
юррий: marat пишет: Вот и воевали - сокращали тылы и увеличивали штыки. А в 1941 г тылы как увеличить? Сокращая увеличить или увеличивая сократить. Непонятно. Речь идет о том что в дивизии может быть сокращено штыков на отделение, взвод, роту. Конкретных должности в любом звене. Но минометная повозка для 50 мм миномета должна быть с лошадью за вожжи дергать может любой из сокращенного расчета, старшина или писарь. 45 мм орудие с зарядным ящиком за вожжи может дергать любой в сокращенном расчете. Речь идет о том что с командиром и наводчиком при зарядном ящике орудие будет стрелять, а вот без зарядного ящика без 1-2 номеров по штату м/в. Нет. Отсюда вывод. Оптимизация по штату м/в. Ошибочна. Неужели еще непонятно что ее можно было сделать по другому в этой же или меньшей численности. Не нанося ущербу народному хозяйству на которое вы ссылались год назад. Без катастрофического ущерба боеготовности.
юррий: Поторопился. Без пары номеров расчета орудие боеспособно, а без зарядного ящика. Нет.
юррий: юррий пишет: 8 от 14 это 2/3. От 680 это будет 560 штыков в 2-х батальонах 10-го СП из 45-й СД под Влодавой 22.06.41 г. в 12.00 пошли на вОрога. Следом Николаич с табелем 45-СД. Следом Закорецкий с портретом Сталина. Gem с ВУСом и БУСом. И замыкает Прибалт с 8 СВТ в отделении несет 2-е СВТ и с обеих рук стреляет. И ШМЯК, ШМЯК всех. ШМЯК, ШМЯК. marat пишет: А в 1941 г тылы как увеличить? Вы никак обиделись. Щас исправим. Впереди бежит marat с табелем тыла 45-й СД и табелем тыла всех. Шмяк, шмяк. Шмяк, шмяк. Потому что 560 штыков на 4 СП по 1500=6000 пулеметы не стреляли : 600= по 2 обоймы к СВТ. Патроны были тылы не нужны. Гранаты были без арт и минбатарей к МГ не подойдешь. Повозки 82 мм минометов были по 30 мин, у них остался НЗ. По любому остался потому что только с разрешения комбата, а комбат от батареи за 7 км. А связи нет потому что повозка с проводом в минометной роте, а взвод связи при комбате. Так они поехали на вОрога. У 45 мм орудия передок забыл на сколько на 50 снарядов и все они НЗ. БК им не нужен. У них проблема раненых некуда девать потому что полковая школа на машинах по флангу дефилирует и на ужин у них хрен на постном масле. Потому что из половины положенных по штату лошадей первым делом укомплектован ЛАП, который где то дифилирует. А машин всего 137 штук. Насчет БК это не шутки. Первое упоминание о том что нет тыла, БК и ГСМ у Владимирского от 30.06. 41 г. После того как Бросили Ковель и артсклад в Черкасах и склад ГСМ в Ковеле. А до 30 прописью ТРИДЦАТОГО. Упоминаний о не развернутом тыле. Нет.
юррий: Вот читаю приказ №0130 от 20 июня 1940 года. Войны не не объявляются они начинаются. Но на их фокус у нас свой. пп.5,6, 8к, 13-137-139. Вообще сама мобилизация расписана на мирное время и противоречит собственному пункту 8к. Как он из этого положения выходит по тревоге а. вызов б.отка от санобработки в. хранение в 2-х эшелонах г.содержать в подразделении. И все часть по тревоге отмобилизована пунктом 159 Вч становится штатом в/в и выступает СТЕМ ЧТО ЕСТЬ. И этот оригинал министр обороны Маршал шалаш Тимошенко. Табелем сделал ВЧ мобилизованной и боеготовой. Оригинал.
юррий: Читаем советское военное планирование дальше. 87-я СД по одному СБ каждого СП у границы на работах и заодно прикрывают марш СД. Так же по дивизиону артиллерии там же. Согласно ПП каждый СП вывел в резерв по одному СБ. Мало того 283-й СП отдал свой СБ в ударную группу СД в полку его нет. Эти полки в составе одного батальона называются сковывающей группой и вступили в бой в составе одного СБ, каждый. С пол ГАПа и ЛАПа. В этих СБ по уставу одна рота осталась в резерве комбата. Итого каждый СП вступил в бой 356-ю табельными штыками. А по факту меньше СД то не по 14,5 тысяч. А Владимирский пишет что в бой вступили 16, 96 и 283 полки. А сзади бегут. Это я уже писал. И табелем всех, табелем. Шмяк, шмяк, шмяк. А бабочка крылышками бяк, бяк, бяк. О чем это я. А. О советском военном планировании.
юррий: У одного полка фронт 16 км:2 роты= да это почти по 100 метров штык от штыка бежит. А противника МГ швейные машинки та та та и мимо. А СП все оптикой угол зрения пока переместишь упадешь. Вот почему Ктырь из Ганомага выпал. Говорил ему дверку заварить. А зато Gem со 121 патроном к ДП одним патроном 10-х. Кучно идет противник. И Прибалт прав тут посыльных нужно кучу и желательно конных. А как же управлять ротами то. Да управление действительно неважно смотрится в нашей реконструкции. И вот этот дивизион ГАП тут стрелял с закрытых позиций стволы раскалились у него же 2-ной БК оказался. Ему весь БК достался и того дивизиона у реки. Опять плюс целый день противник не мог из такого плотного огня прорваться. Ну и минус не дал нашим ротам противника в штыковой сбросить в Буг. Нда. Тяжелый случай.
gem: юррий пишет: Gem со 121 патроном к ДП Вы все забыли. Бойцы КА - не камикадзе, с голой пяткой - на MG. Не таскали они по 2 диска и 27 патронов россыпью. Таскали много больше, для чего в СССР специальную сумку придумали. И произвели для №2 в количествах - в плановой советской экономике.
юррий: gem пишет: Вы все забыли Ни кто не забыт. Ничего не забыто. Читаю вам в третий раз. 15 СК Федюнинского. 62 СД Тимошенко. 3 СБ и артдивизиона копают УР. 123 СП в составе одного СБ читай 2 рот одна в резерве. Один СБ в резерве в лесу между Владимир-Волынском и Любомлем со штабом СД всеми ПХЗ, ОРБ, САБ, ОИПД, ППС, ОРХЗ, ОЗАД с половиной ГАП и ЛАП поддерживают эти ДВЕ роты. 4-е дня СП сидит тут и еще суда привозят по кругу/помните наш спор о кочках/ МСП 215-й МСД. Пехоту на машинах без артиллерии и танков. А полк кукарекает. В это время 306 СП южнее Любомля вводится в бой 2-я ротами, одна рота в резерве. А еще один батальон караулит Луцк. 104 СП в полном составе резерв Федюнькина, а то вдруг противник эти 2-е роты разгромит. А вот фига 100 метров от бойца до бойца не разгромишь. Тогда 23.06.41 г. Федюнькин ставит задачу 306 СП разгромить противника, а ему комполка. У меня одна рота только, а остальные где. Где, где у Марь Ивановны конных посыльных нет с 16 км фронта их собрать. Тогда Федюнькин дает ему целый СБ из 104 СП. И 306 СП 23.06. 41 г. Атакует противника целым батальоном 778 человек, ну чуть меньше СД не полного состава. Результат ноль. СБ то чужого полка взаимодействие тю тю. Со средствами усиления полка. Зато в Бережицке один батальон 306 СП 4-е дня противника бил. А куда деваться привезли транспортом СД продукты и раненые. И куда ты от продуктов и раненых. Два раза противника за Буг загонял. Ни тпру ни но. Никуда ни денешься. Разобьешь всех. Вместо того чтобы 22 и 23.06.41 года всех отметелить. Махали табелем 45 СД. Не исполнили приказ Тимошенко считать все боеспособным и выступить. Все в резерве держали до 24-26.06.41г. Ждали как шахматисты ты у меня пешку взял 2-е роты, а я еще одну пешку подвину. В общем в полосе 5-й армии Потапова, в 15-м СК Федюнькина из 2-х СД, 45 и 62. Сил и средств разбить противника 22-23.06.1941 года было в избытке. А вот 24.06.41 г. когда противник переправился всеми силами 17 ПК это уже другой разговор.
юррий: Подведем итоги по 3-м СД 15-го СК. Судя по однотипности мероприятий 87-я СД подчинялась в мероприятия ПП 15-у СК. В бой с первых минут вступили 9-ть СБ при заградительном огне 6-и артдивизионов упоминаний о КП в СБ нет. Без полковых средств усиления и соответственно без тыла. Далее с утра до 12.00 в еще 7-мь СБ этих СД один из батальонов 10-го СП Гузя без полковых арт и минбатарей. Почему 7-мь да потому что 104-й СП в резерве комкора, а 253-й СП в резерве комдива 45-й. С утра 23.06.41 г. они смогли ввести в бой 253-й СП опять в составе одного батальона, 10 СП в составе 3-х СБ один из них МСБ без полковых средств с 2/3 ЛАПа. 61-й СП в составе 2-х СБ при поддержке 1/2 ГАП. 306-й СП в составе 3-х СБ один из них МСБ без дивизионной артиллерии. Итог плачевый. За сутки они не смогли собрать полки и дивизионную артиллерию в приемлемый боевой порядок. Налицо бардак сделанный ими самими согласно ПП, который они поставили выше штата и устава. Полки введены в бой по батальонно, отдельно от полковой и дивизионной артиллерии. Полковые и дивизионные 45 мм ПТО в боях не участвуют составляя резерв. По батальону в СП резерв и целых 2-а полка на корпус резерв. 6-ть дивизионов проведя заградстрельбы маршируют пытаясь найти артполки. В общем 15-й СК Федюнькина стоит в резерве и марширует пытась собраться в исходное положение для боя, которое называется стрелковым полком и стрелковой дивизией. Мало того что у нас в полку по сравнению с противником в 3 раза больше подразделений. Так комкор Федюнькин их еще утроил и сиди этим бардаком играет в шашки. Гоняя их туды сюды. Вот такое советское планирование.
юррий: Да еще забыл мало того что эти 9-ть СБ и 6-ть артдивизионов на 1-3 дня без тыла остались. Без тыла остаются один переданный СБ из 104-го СП, 2-а МСБ из МСП 41-й ТД, и по меньшей мере один МСП из прибывшей МСД атаковать под Владимир-Волынск. Без тылов делением или почкование остаются 22 июня 20 батальонов и дивизионов. По меньшей мере 1/3 или 1/4 остаются без тылов собственным планированием, а не какой то мифической недо мобилизованностью. Или точнее в довесок к ней усугубляя ситуацию.
юррий: юррий пишет: да это почти по 100 метров штык от штыка бежит юррий пишет: . Итого каждый СП вступил в бой 356-ю табельными штыками. А по факту меньше юррий пишет: . И этот оригинал министр обороны Маршал шалаш Тимошенко. Табелем сделал ВЧ мобилизованной и боеготовой. Оригинал. юррий пишет: А сзади бегут. Это я уже писал. И табелем всех, табелем. Шмяк, шмяк, шмяк. А бабочка крылышками бяк, бяк, бяк. О чем это я. А. О советском военном планировании. И вот апофеоз. Советского военного планирования. В 21 ч. 15 мин. 22.06.41 г. нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко приказал в директиве № 3 концентрическим ударом взять Любомль. Ну если Шапошников мог оперативный отдел Генштаба возглавлять, то это какой уровень. Комкавполка или комэск. Вот такое советское планирование. Такой уровень у планировщиков.
юррий: И у этого ПП КОВО есть конкретные фамилии стоявшие у истоков этого ПП. Это комдивы Шерстюк, Алябушев, Тимошенко их начштабы, Комкор Федюнинский и его начштаба Рогозный, командарм Потапов и его начштаба Писаревский, Кирпонос, Пуркаев, Баграмян и Жуков с Тимошенко. По БОВо добавляется вниз по цепочке начиная с идейных вдохновителей ПП БОВО Кулик, Шапошников, Василевский, Павлов и на исполнителей вниз. А Сталину я думаю достаточно ГУЛАГА.
Свидинский: gem пишет: Свидинский пишет: цитата: поясняю, что термин Fruehjahrs-Kriegsspiels означал ныне всем известное понятие операция «Барбаросса» ГДЕ это написано? Для 18, 19, 2, черта в ступе армии? Вот нашел по теме. В 1-ом корпусе 18-й германской армии термин Fruehjahrkriegsspiel использовался до самого начала операции вторжения. Начало ЖБД 21-ой пехотной дивизии. А вот приказ командира 1-го корпуса на проведение этих самых Fruehjahrkriegsspiel в случае получения кодового сигнала Дюссельдорф.
Свидинский: И наконец приказ комдива 21 пд на занятие исходного положения и вторжение.
юррий: У корпуса и дивизии сроки странные у ПД 28 мая, а у ПК 18 июня. Похоже был еще срок первоначальный нападения, который перенесен.
Свидинский: юррий пишет: У корпуса и дивизии сроки странные у ПД 28 мая, а у ПК 18 июня. Похоже был еще срок первоначальный нападения, который перенесен. В приказах на вторжение точная дата не указывалась. Она являлась важной госудаственной тайной. Командование и штабы о ней узнавали лишь за считанные дни перед вторжением. В немецким приказах день вторжения именовался В-Tag, т.е. день Б. Выложенный приказ командира 21 пд являлся приказом на вторжение. Касательно приказа командира корпуса. Это так называемый уточняющий приказ, в котором уточняются некоторые детали. В частности называется точная дата вторжения и кодовый сигнал его подтверждающий. В данном случае Duesseldorf. Сам приказ командира I AK на вторжение был отдан 9 мая 1941г.
Закорецкий: Свидинский пишет: В данном случае Duesseldor Вообще-та эта тема не про немецкие планы, а про советские. Про них уже все известно? Кстати, я узнал про существование нескольких статей по теме подготовки войны в журнале "Новая и новейшая история". Это не самозванцы Козинкин с Мартиросяном. Это издательство "Наука" и Институты истории РФ. У нас в ЦНТБ я нашел номера и выложил такие статьи: 1. ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ И ВОЕННЫЕ ПРОСЧЕТЫ СТАЛИНА в 1939-1941 гг. Роя Медведева. 2. ПЕРЕД НАШЕСТВИЕМ Из записной книжки 1939-1941 годов Шейниса З.С. 3. НАКАНУНЕ 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов) двух авторов: Ю.Я. КИРШИНа и Н.М. РAMАНИЧЕВа. 4. ОБ ИЗУЧЕНИИ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ генерала армии Гареева М.А. 5. АРХИВЫ КОМИНТЕРНА И ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА СССР в 1939-1941 гг. Фирсова Ф.И. 6. НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г. Неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А.М. Василевского Выводы из них простые: 1. В трагедии лета 1941 г. виноват товарищ Сталин. 2. В то время у РККА планы были только наступательные (оборона не готовилась). 3. История той войны до сих пор нормально не составлена (в первую очередь про канун и начало). (Еще осталась одна статья Вишлева "Почему (же) медлил Сталин в 1941 г.?" (в двух номерах). Но там мне придется поваландаться - так как ксероксы оказались некачественные, а перексеривать уже не было времени).
Свидинский: Закорецкий пишет: Вообще-та эта тема не про немецкие планы, а про советские. Речь идет все-таки о военных планах и на примерах немецких планов можно делать какие-то аналогии по планам советским. В частности по срокам вторжения.
Закорецкий: Свидинский пишет: и на примерах немецких планов можно делать какие-то аналогии по планам советским. Ну и где эти аналогии? Вижу, остаются одни намеки. Причем, непонятно про что. 1. Про то ли, что РККА таки уже отрабатывало свой план "Первой операции" (из-за немецкого нападения так и не завершенный). 2. То ли про то, что РККА ничего не отрабатывало. По непонятной причине. Забив на все. В т.ч. и на оборону. 3. То ли отрабатывало подготовку десанта на Марс. Типа Главковерхи подвинулись рассудком. Слегка. Ненадолго. Так что огласите весь список. Вариантов. И планчик их раскапывания. Что там еще не раскопано. По пунктам. А то надоели уже все эти намеки. Неизвестно про что. С умным видом. типа: так уже и так всем все понятно. А вы (дураки) все никак не докумекаете. Вот уже 76 лет как будет. И еще долго ждать? В следующем веке? Извините, не доживу.
прибалт: Закорецкий пишет: А вы (дураки) все никак не докумекаете.
юррий: Закорецкий пишет: Выводы из них простые: 1. В трагедии лета 1941 г. виноват товарищ Сталин. Это товарищ Сталин лично запланировал ПП по которому от каждого полка вступает в бой 2-е роты. Меня терзают смутные сомненья. Тем более они сами себя превозносят Наполеонами ПП. Тот же Баграмян. Али не читали кто и как составлял ПП.
marat: Закорецкий пишет: 3. НАКАНУНЕ 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов) двух авторов: Ю.Я. КИРШИНа и Н.М. РAMАНИЧЕВа. К примеру, в танковых войсках создавались 61 танковая и 31 моторизованная дивизии, имевшие по штату, соответственно, 375 и 275 танков. Для сравнения – вермахт располагал 21 танковой и 14 моторизованными дивизиями. Каждая, из немецких танковых дивизий имела от 135 до 209 танков, а моторизованная – не имела их совсем (14). Допустим большУю часть из них создавали по принципу пусть без техники, зато сколоченные и обученные. (это 11 корпусов второй очереди). Как резерв в большой войне. Вермахт располагал 4 танковыми группами. В отличие от. На германо-советской границе в первые дни могли столкнуться 10 армейских моторизованных корпусов Германии и 10 механизированных корпусов СССР. Внезапно. То что немцы чего-то там не имели, а СССР имел - проблемы немцев и плакать за них я не стану. Вот почему это не сыграло той роли, которую вы им приписываете - это интересно. При штате, подобном германскому, имевшегося в Красной Армии количества автоматов хватило бы почти на 200 дивизий, т.е. на 2/3 всех дивизий сухопутных войск. Уже смешно. Нам рекомендуют перейти на немецкие штаты.
marat: Закорецкий пишет: 6. НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г. Неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А.М. Василевского Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г... наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора... ...отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Допущена была также грубая ошибка и в определении тех огромных, совершенно готовых и прошедших уже некоторую школу ведения современной войны сил фашистской Германии, которые фактически в крайне сжатые сроки могли быть сосредоточены и развернуты на нашей границе... план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. Василевский ссылается на Жукова, что вот мол как говорит Жуков, а я сам мол не все знал и не сразу был допущен к оперативному планированию. И это при том что де Василевский был допущен к оперативному в мае 1940 г, а Жуков появился в ГШ в марте 1941 г. Парадокс. Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану. Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам. Итого - план был, то что он не был использован заблаговременно - вина политического руководства страны.
Закорецкий: marat пишет: которую вы им приписываете - Это ко мне претензии? Отвечаю: я эти статьи еще не комментировал. И сам вижу наличие в них (мягко говоря) ошибок и натянутостей (совы на что-то). Но в том и нюанс, что также в них есть и еще кое-что вполне полезное. Например, про отсутствие планов обороны. И про влияние товарища Сталина на Жуковых. marat пишет: Уже смешно. Нам рекомендуют перейти Между прочим, это статья из журнала издательства "Наука". С "колпаком" из Институтов истории РАН. (Я еще одну статью готовлюсь выложить).
юррий: marat пишет: Каждая, из немецких танковых дивизий имела от 135 до 209 танков, а моторизованная – не имела их совсем (14). Вот открываем вику и читаем одна из ТД 41-го ТК имела 255 танков. Плюсуем к ним дивизион штугов, который был и по 7 и по 10 штук. Это 285 и еще плюсуем батальон самоходных 47 мм орудий и еще плюсуем роту 20 мм. Получается за 300 штук и это не считая чермета бельгийского и французского, который они притащили с собой.
юррий: marat пишет: Итого - план был, то что он не был использован заблаговременно - вина политического руководства страны И при какой кухне тут политическое руководство. После того как в первый день захватили мосты севернее Гродно и ТД переправились за Неман. Единственный вариант выходить вдоль Немана на юго-восток. Разворачиваясь фронтом на запад и северо-запад. А они что делали пытались упорно контратаковать на север, а не на юг и юго-восток. И смотрим их конечное положение. Они сами себя туда загнали. При чем тут заблаговременная вина. Если Павлов в оперативном мышлении всего лишь пехотный полковник. Ну там правда еще Кулик был чем кончил известно. Шапошников был чем кончил известно. Вместе с Тимошенко, Хрущевым, Баграмяном загнал 30 дивизий в Харьковский котел. После этого получил окончательно пенделя и встали Жуков и Василевский.
юррий: marat пишет: план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны Да это он массовому читателю Закорецкому и marat бестеллер написал. А военные то еще до войны знали что Польша и Франция потерпели поражение как раз в эти 15-20 дней.
юррий: Закорецкий пишет: И про влияние товарища Сталина на Жуковых. Не было ни какого влияния. На Халхин-Голе сбили бригадой механизированной плацдарм. Так и тут запланировали. Только вместо бригады бааальшие мехкорпуса. И тут то Халхин-Гол на Буге и Немане. Жуков думал что пехотный бой будет как на Халхин-Голе. Недопонимал он пехотный бой. Конник че с него возьмешь.
marat: Закорецкий пишет: Но в том и нюанс, что также в них есть и еще кое-что вполне полезное. Например, про отсутствие планов обороны. Похоже что действительно не читали. Вроде в армии служили, а верите штафиркам. Впрочем, пиджака два года не исправят. надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.
marat: Закорецкий пишет: Между прочим, это статья из журнала издательства "Наука". С "колпаком" из Институтов истории РАН. Медынский тоже доктор наук. Статьи писали неспециалисты в меру своего понимания темы. С совсем другими целями.
marat: юррий пишет: Вот открываем вику и читаем одна из ТД 41-го ТК имела 255 танков. http://s018.radikal.ru/i501/1701/07/4b12dcdce917t.jpg С учетом в управлений бригад и саперных батальонах дивизий. Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА. Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе.
marat: юррий пишет: И при какой кухне тут политическое руководство. Дату начала мобилизации определяет политическое руководство, потому что оно лучше понимает международное положение.
marat: юррий пишет: Франция потерпели поражение как раз в эти 15-20 дней. 10 мая 1940 г это 252-й день войны(249-й с объявления войны Францией Германии).
Свидинский: Закорецкий пишет: Ну и где эти аналогии? Непонятно? За три с лишним недели до вторжения штаб рядовой германской пехотной дивизии составляет подробный приказ на вторжение на территорию сопредельного государства. Штаб германского корпуса за 1,5 месяца до вторжения уже четко знает где и какими силами при поддержке кого будет наступать. Неизвестен только день "Б". А что мы имеем аналогичного по советским планам?
Закорецкий: Закорецкий пишет: (Еще осталась одна статья Вишлева "Почему (же) медлил Сталин в 1941 г.?" (в двух номерах)) Выложил (Часть 1-ую) Занятная статейка! Занятная... Местами даже кое-что пробивает... Это не Мартиросян-Козинкин... (Плюс море ссылок на немецкие архивы). marat пишет: Похоже что действительно не читали. Вроде в армии служили, а верите штафиркам. В отличие от Вас я в армии таки служил (как это ни смешно для Вас). И знаю, что такое "военная тайна". В советских конторах много каких планов составляли. И называли конкретно, но еще вопрос, что под этим подразумевали. Например такой "план": В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!! Да только потом оказывалось, что не всегда можно (и нужно) буквально верить (как это постоянно делает marat) некоторым словам.
Заклорецкий: stalker 716 пишет: Можете ссылку дать на источник? Ну-у.... А самому никак? Гуууглить никто не обучил? Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок. Например, такая: Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. (Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери) Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать. Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии. Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии. https://vk.com/topic-131231_20188937 Еще: Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление. В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление И потом: это сильно принципиально? Смотря на какую оборону наступать. Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы.
Заклорецкий: stalker 716 пишет: Можете ссылку дать на источник? Ну-у.... А самому никак? Гуууглить никто не обучил? Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок. Например, такая: Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. (Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери) Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать. Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии. Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии. https://vk.com/topic-131231_20188937 Еще: Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление. В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление И потом: это сильно принципиально? Смотря на какую оборону наступать. Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы.
полная версия страницы