Jugin: Лангольер пишет: Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет. Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно. Лангольер пишет: Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Чего???????????????????????? Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. И не только. Так что опять Вы о чем-то о своем. Лангольер пишет: Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. Опять бредите о чем-то своем, ни к нашему разговору, ни к реальности отношения не имеющем. 1. Никто не становится ничьим союзником без собственного желания. 2. Речь шла не о каких-то Ваших скрытых мыслях о 1938 г., которые меня не особо интересуют, а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? Ну Вы, как обычно, постарались избежать ответа. И будете дальше избегать его.
gem: Закорецкий пишет: Забыл уточнить Спасибо, конечно. Этот опус - одновременно и первый Антисуворов. Кроме того, забавно наблюдать, как маршал, член запрещенной в России террористической организации - КП «развенчивает» основной аргумент исаевцев-шеинцев (верный, кстати), что Гитлер «якобы» хотел поразить Англию, напав на СССР. Лангольер пишет: цитата: Что именно верно для Польши и Чехословакии? Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Гоните прочь ремонтника, чинившего органчик. Зовите другую фирму. Факт «применения силы» был со стороны трех государств. Вы настаиваете на том, что у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Лангольер пишет: А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Потому что «не наши» трактовки - откровенный бред. Вы пишете о том, что знаете плохо - и попадаете под , как сейчас в случае с Венгрией. Лангольер пишет: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. Выспренняя сталинистская чушь. Ну и дурак! Что доказано временем и жертвами. Потребность была, не чье-то желание - не девица. Не надо «шить мне дело» - под названиями государств оси и СССР все понимают их тоталитарные властные клики. Кстати, как можно стать союзником - по нежеланию? Вам просто мстит старушка логика, делая речи Ваши, мягко говоря, странными... Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39?? Лангольер пишет: цитата: Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию? Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе для Германии. Будьте добры, покажите этот фронт на карте. И где Польша там - объясните. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР? Бесполезно говорить Вам, что существует другой взгляд на историю человечества, чем Ваш, Сталина и Гитлера: «Тотальная сила и беспринципность». Поэтому - только о материальной стороне дела. Я уже перечислял Вам потери АиФ при виртуальном предательстве ими Польши. Вы даже в забывчивости их только что перечислили, но на пределе старательности «их не замечаете». Да, СССР много сильнее Польши. Но! АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться и предать Польшу. А что, тов. Сталину в Финляндии - ничего не надо? В Прибалтике? В Румынии-Турции? Получится Мюнхен 2.0. И Гитлер никуда не делся. Неужели Вы со своим детским вопросом («кит или слон?») не можете просчитать элементарнейшие (2х2) вещи? Лангольер пишет: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши Войска отступили на наспех оборудованные позиции. Ситуация возникла в Финляндии. И о чудо! Союз «ситуативно» сработал! Хренассе ситуация! Делят Восточную Европу, Францию с Бенилюксом, Норвегию - это Вы называете «ситуацией»? Ситуация - это когда пьяный атташе в берлинском кабаке будет на столе Интернационал исполнять! Или такой же в Москве полезет к приме Большого театра. То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких ситуаций. Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать... Бледно. Думайте дальше. Лангольер пишет: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши (как у Польши против Чехословакии годом ранее) Опять симптомы Альцгеймера. Никакого (ни ситуативного, ни чертавступного) союза с Германией у Польши НЕ БЫЛО. НЕ БЫЛО подписи Бека через всю карту. Лангольер пишет: с перспективами перерастания. Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940. Вы же читали беседы Молотова с Гитлером-Риббентропом в бомбоубежище. И Молотов, и эта парочка говорили о ПМР как договоре, на основе которого они жрут людей больше года. Никаких «ситуаций» высокие стороны за это время НЕ обсуждали - за исключением крысятничества Сталина с Буковиной. По поводу которой Гитлер обиделся: «о Буковине год назад речи не было»! А о чем была речь? Вы не умеете связывать свои заявления с известными и значащими событиями. Лангольер пишет: цитата: Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную. Так Сталин и рассчитывал на затяжную!!! А Гитлер охренел от «счастья» в июне 1940 - он и не рассчитывал! Все же наоборот! Такое впечатление, что Вы постите все, что взбредет Вам в голову: лишь бы представить дело «дискуссией». Это детский лепет. Оскорбительный, потому что Вы фактически считаете собеседников дураками. Лангольер пишет: нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной капокружения. Его спросили - какой ИВС нужен повод... Это ужас какой-то... Пес с этим. Не ответит. Симуляция болезни Альцгеймера. Какие гарантии, от кого и на что имел ИВС??!! Правильный ответ: от Гитлера. от зверского нападения. Большой политик, да... Лангольер пишет: Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР? ЭТО финиш. Он опять тянет сюда «Бельгию». Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР!!!! Болгарии? У Гитлера к ней интерес, да и она в ужасе сбежала к Гитлеру. А Турция инициативно сбежала. У Гитлера и к ней антирес. Ну, отдал бы Гитлер Болгарию ее судьбе. Ну, вошел бы ИВС как ВВП. А зачем бы тогда Гитлеру нападать на Болгарию?! Бред. Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить? Ведь кроме нас, дураков, с ним никто не связывается! Даже marat с Lob'ом плюнули и отстали!
Jugin: gem пишет: Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить? Дык, лично я отвечаю только в познавательных целях: как долго товарисч может придуриваться и где грань между игрой в дурака и реальной глупостью. Как психиатру-заочнику мне это бывает интересно.
Лангольер: Jugin пишет: Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно. Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили. gem пишет: у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Ситуативный в марте 1939 г. Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39?? Ошибка была допущена до 3.09.39. АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться и предать Польшу. Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора. То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких ситуаций. Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать... Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу. Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940. Полярные утверждения в одной фразе просто смешны. Так Сталин и рассчитывал на затяжную! Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР! Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал".
Jugin: Лангольер пишет: Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? А потому, что выдумки аргументировать не получается. Лангольер пишет: Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. Можете еще напомнить что-то о проводившихся боевых действиях в тот период. Но делать этого не будете. И все потому же: ничего подобного не было. Лангольер пишет: Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили. Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. А делать нечто иное, что именно Вы указать постеснялись исключительно по причине природной стеснительности. А ответа по поводу 3 сентября, естественно, не будет. Фантазия закончилась. Лангольер пишет: Ошибка была допущена до 3.09.39. Точно. И даже дата известна. То ли 7 ноября 1917 г., то ли 18 декабря 1879 г. Но ответа все нет и нет. Кстати, никакая ошибка не помешает АиФ объявить войну Германии 3 сентября. И союз с СССР им нужен только для того, чтобы СССР воевал вместе с АиФ тогда, когда начнется война Германии и АиФ. И совершенно не нужен для того, чтобы помочь СССР сожрать часть Польши. Как бы Вам не хотелось обратного. Лангольер пишет: Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора. Вранье чистой воды. Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. И вопрос этот возник только тогда, когда Сталин с Гитлером уже почти договорились о разделе Польши. Лангольер пишет: Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. Бред очередной. 1. Никакой повод Сталина никогда не волновал. 2. Отмобилизованные части РККА в 1939-40 гг. занимались пожиранием соседей, а потому не могли торчать возле советско-германской границы, ибо были заняты в других местах. 3. Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. Воевать на 2 фронта он не собирался. Ну и, естественно, ПМР мгновенно был бы аннулирован де-факто или даже де-юре,ибо нормальному человеку не нужен союзник, который готов на него напасть. 4. Держать 2 года отмобилизованную армию без войны можно только в детских сексуальных фантазиях, а в реальности экономика разваливается, после чего и война-то уже не нужна. Лангольер пишет: Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал". Ваше нежелание знать, что же происходило на самом деле, не позволяет узнать, что Сталин предлагал АиФ договор без территорий по ПМР. И даже без Польши. Назыается "пункт о косвенной агрессии". Но АиФ отказались подарить Сталину Прибалтику, отвергнув его формулировку статьи договора. В Ваших же фантазиях АиФ дарят не только Прибалтику, но и Польшу.
gem: Лангольер пишет: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. Так беда Ваша в том, что Вы этого текста не понимаете! Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Какая Бельгия??!! Если Ваш мультипликационный Сталин возымеет интерес дать ей не менее мультяшную «гарантию» - он обязан оповестить столь же кукольного Гитлера о том, что хочет залезть в Западную Европу, где Бельгия - объект гитлеровского интереса. УгадАете с пяти раз, чем закончится их консультация? Вы никак не можете обосновать свою теорию. Обзывая ее то «офензивами», то «гарантиями» - особенно что касается вздорной мыси о Бельгии. Лангольер пишет: я повторю (Липского от 1.10.38) Повторю и я. Допуская, что Вы не нагло проигнорировали, а случайно не заметили мою реплику на предыдущей странице: цитата: вы смешите даже Липского от 1.10.38 Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания). Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее, чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон - не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09. Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между Польшей и Германией не было. Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938. Как и Германии с Венгрией. Вы - уникум. Не напрягает? Лангольер пишет: условия из договора с АиФ не наступили. Вы зря меня оскорбляете своим троллизмом. Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ неприкосновенность Польши. Условие, противоречащее протоколам к ПМР. Идиотами англичан никто и никогда, кроме Вас и еще одного политика - не считал. Если я кого-то пропустил - уверен, что они сильно раскаивались в своих «расчетах». Полагаю, что тот одинокий политик тоже очень жалел. Перед самоубийством. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Ситуативный в марте 1939 г. А какой в октябре 1938? Перед аншлюсом южной Словакии? Короче, где бумага с текстом соглашения о союзе??!! Я знаю о том, что Геринг Венгрии в 1935 что-то обещал - но где СОЮЗ?! Лангольер пишет: Ошибка была допущена до 3.09.39. Ну да. «Лучше б он стал священником». Так в чем ошибка-то? Что не подписан (почти) одновременно протокол к Пакту и союз с АиФ? То, что это - невозможная галиматья, Вам показали. От Вашего способа защиты сталинизма отвернулись даже Ваши сподвижники. Вы мните себя Галилеем от истории? Лангольер пишет: По сути, Польша предала АиФ И это не ново. Журнальчик МО РФ это излагал. «Сверху» показалось, что «пока рано». Вроде, закончилось дипломатическим скандалом. Лангольер пишет: Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. Первый признак лженауки - введение собственной терминологии. Отличающейся от общепринятой. В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Лангольер пишет: А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу. Могу привести отповедь на нее - в третий раз. И - где текст договора о союзе??!! Долго Вы будете головы людям морочить? Не согласование - уведомление. Никаким союзом в принципе не являющееся. Лангольер пишет: Полярные утверждения в одной фразе просто смешны. Присядьте, подумайте еще раз. Никаких перспектив в стиле Next year in Jerusalem Paris в протоколах НЕТ. В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Проблемки появились летом 1940 и выросли к ноябрю 1940. Но уже нерешабельные. Лангольер пишет: Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. В прошлый раз Вы говорили о другом поводе. Jugin ответил. Лангольер пишет: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал" АиФ - не перезрелые девицы на выданье. Им Ваши гротесковые «альянсы» НЕ НУЖНЫ. Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера. Вы это прекрасно понимаете. Значит - троллите.
Закорецкий: На сайте выложил статью из "ВИЖ", 1966, 8: О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны Некоторые аналитические фрагменты прямо относятся к тому, как вели себя Главковерхи СССР (и чем занимались к 22.06.41). (Думал выделить цветом, но некогда, потом). И вот эти "моменты" можно сравнить с высказываниями и озвученными планами ГШ НКО СССР 1940-начала 1941 гг.
юррий: Jugin пишет: занимались пожиранием соседей, Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году.
Закорецкий: Только что выложил забойную статью из журнала "Военная мысль" за январь 1941 г.: Оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность Оттуда: Капитан запаса Н. И. ПАВЛОВ ..... Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Наоборот, активность, притом максимальная, не только затруднит эксперименты с новыми средствами борьбы, но и внесет путаницу в план операций противника. ..... Прогресс техники, повседневно внедряемой во все поры военной системы, обязывает командование всех специальностей вводить наряду с новой техникой и новые приемы наступления и обороны. Поэтому в условиях современной воины чрезвычайно большое значение имеет оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. При сильной воле и инициативе эти элементы всегда обеспечат успех. ..... Чем же характерны современные боевые операции? Во-первых, как показали действия германских войск на западе и в Скандинавии, ортодоксальные методы войны отпали совершенно. ..... Способы вождения войск, примененные Германией в войне, противопоставленные союзной тактике (по существу, пассивной обороне), которая основана больше на "мистике", чем на реальных расчетах, необходимых для ведения современной войны, позволили немцам держать инициативу в своих руках на протяжении всех наземных операций. ..... Поэтому оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность в наше время являются основными элементами тех мероприятий, которые должны быть положены в основу создания новой тактики всех родов уже существующих войск и подлежащих созданию в будущем. Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.
Лангольер: Jugin пишет: Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. Почему же, именно придерживаться нейтралитета - ведь условия военной помощи АиФ-СССР не наступили. Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать. Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы" gem пишет: Бельгия - объект гитлеровского интереса. В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить? Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938. Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение"). Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ неприкосновенность Польши. Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было. Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера. Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно.
Jugin: Лангольер пишет: Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Ответа, естественно, нет. И вопрос был о другом. Лангольер пишет: намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию Мимо. К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут. Лангольер пишет: Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. Неправда. 1. СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками. 2. Никому никогда никакие коридоры не нужны и никогда не применялись, а потому и в 1938 г. все советские вопли о каких-то коридорах были лишь отвлечением от главной цели - сожрать Польшу. 3. Никакие события 1938 г. не показали необходимость коридоров, а показали страстное желание Сталина под любым предлогом ввести свои войска в Польшу и больше оттуда не уходить. Для тех, кто требует всяческих доказательств, стоит взглянуть на то, что произошло после войны. Лангольер пишет: Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать. Не поэтому, а потому, что они очень хотели заключить союз с СССР. А само требование коридоров вызвало у АиФ страшное удивление своим откровенным идиотизмом. Лангольер пишет: Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы" Понятно, что возразит Вы не в состоянии, но все же не стоило так явно показывать, что Вы понятия не имеет, что Гитлер категорически не хотел воевать на 2 фронта. Но то, что Вы опять доказали справедливость старой идеи о смехе без причины, это бесспорно. Лангольер пишет: Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. Вы полагаете, что Чемберлен испытывал дефицит туалетной бумаги и потому мог быть заинтересован в получении хотя бы нескольких листков из СССР? Пусть и не очень качественной и слегка запачканной чернилами?
marat: Закорецкий пишет: Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Фантазер.
Boonie: Jugin пишет: К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут. Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. А вот демаркация будущих границ - это прямое их занятие. Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать.
юррий: marat пишет: Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Фантазер. Между строк читает. Если 22 июня пассивно обороняются значит промедлили, а если активно то нет. Капитан нам уже не ответит по своему уровню как должна пассивно или активно обороняться рота или батальон. А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. Ну если найдет отправную точку пассивной минометной обороны.
юррий: Закорецкий пишет: Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. А кому он описывает Французскую кампанию и причины поражения.
юррий: Закорецкий пишет: Готовя "по-новому" нечто свое. Контрудар мехкорпусами. Там четко написано французы потерпели поражение потому, что в отличие от противника танки распылены. А у противника собраны в кулак. Ну у нас кулак большой получился, не поднять. Только и всего.
Закорецкий: юррий пишет: Ну у нас кулак большой получился, не поднять. Мне лично уже надоедает. Глаголить одну и ту же простую мысль. Что про одну мысль глаголить без других фигня получается. Ну, кулак. Ну, большой. Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? Только аналогией? Ладно. Могу аналогией. Немцы подготовили кулак на Гродно и дальше на восток. А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? Вам в милях или в километрах? В милях - почти 800. В км - по трассе 1283 км, а по прямой - 1040 км. Расчетное время на машине 21:41. Без остановок со средней скоростью 60 км в час. Мехорпуса в таком ритме гнать не могут. Итого до недели. А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. юррий пишет: А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. Чтобы мне открыть огонь из своих "самоваров" в 6-00 утра в нужном месте, я должен сначала в то место попасть (рядом с ним). Заранее. А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г. Кстати, я потратил время и выложил на сайте еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 6: Обсуждение книги "ВОВ Сов. Союза 1941-1945. Краткая история" Так вот, там еще в 1965 г. группа офицеров/генералов ДВУХ академий (Военной академии имени М. В. Фрунзе и Военно-политической академии имени В. И. Ленина) конкретно отметила насчет "знал/не_знал" и "верил/не_верил" товарищ Сталин в немецкое нападение Цитаты из этой статьи: 10 ноября 1965 года в Военной академии имени М. В. Фрунзе, а 9 декабре того же года в Военно-политической академии имени В. И. Ленина состоялись читательские конференции, на которых обсуждался подготовленный Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС коллективный труд "Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945. краткая история" ..... ...полковник М. Л. Альтговзен отметил, что в книге допускается вольность в обращении с цифрами. Особенно это относится к соотношению сил в начале войны. По его мнению, нельзя согласиться также и с трактовкой в книге сути внезапности немецко-фашистского нападения на нашу страну. "Нападение, — пишут авторы, — было внезапным для советского народа, для его Вооруженные Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения ибо до кануна рокового дня —~ 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г." (стр. 67). Едва ли можно подходить так к этому вопросу. Можно согласиться с тем, что для армии и народа нападение было внезапным. Что касается И, В. Сталина и его ближайшего окружения, то имеется множество фактов, свидетельствующих о том, что они знали о происходящих событиях и о подготовке к нападению за несколько месяцев до него. По мнению тов. Альтговзена, более точно было бы говорить о недооценке Сталиным опасности немецко-фашистского нападения, предвзятом отношении к фактам, характеризующим политическую обстановку накануне войны. ..... Полковник Д. М. Проэктор считает, что "Краткая история" завершает один из важнейших этапов развития нашей военно-исторической науки, начало которому было положено XX съездом партии. Главным недостатком этого этапа и об- /106/ суждаемого труда, по мнению оратора, является еще неполное исследование документов периода войны. Документы фронтов и нижестоящих организаций уже изучены довольно хорошо. Что же касается документов военно-политического характера, где отражаются вопросы руководства войной, то они исследованы меньше. Отсюда и неудовлетворительное толкование отдельных событий войны. В качестве примера Д. М. Проэктор приводит освещение вопроса о внезапности наведения фашистской Германии на Советский Союз. Он замечает, что формулировка этого вопросе (стр. 67) оставляет весьма двойственное впечатление. В однотомнике говорится, что нападение Германии на Советский Союз было внезапным для народа, армии и даже для Станина. Известно, что по различным каналам Сталин получал очень важные сведения об угрозе войны, и поэтому неправомерно так говорить о внезапности нападения фашистской Германии на Советский Союз. Мы уже обладаем достаточными документальными данными, позволяющими правильно осветить этот вопрос. ...... Полковник Р. Н. Резвый отметил, что авторы и редакция обсуждаемого труда удачно справились с задачей краткого и научного изложения основных вопросов Великой Отечественной войны, преодолев элементы субъективизма, имевшие место в шеститомнике. Вместе с тем они неоправданно ушли от анализа численности и качественного состава танкового парка Советской Армии и противника к началу войны, сбросив со счетов легкие танки. По его мнению, вряд ли такой подход к статистическим данным помогает научному решению этой важной проблемы. Р. Н. Резвый, разделяя вывод авторов однотомника о том, что удар немецко-фашистских войск был внезапным для Советского Союза, не согласился с высказанным положением по этому вопросу в отношении Сталина и его ближайшего окружения. Более правильно, по его мнению, во втором случае говорить не о внезапности, а о пренебрежении объективными данными разведки, о неверии ей. Точку зрения тов. Резвого по вопросу о внезапности поддержал и капитан Р. 3. Рахматулин, ....... Выступивший с заключительным словом генерал-майор М. М. Минасян защищал точку зрения редакции по вопросу о внезапности, который изложен в обсуждаемой книге. По его мнению, здесь надо различать две стороны. По поводу того, что И, В. Сталин неправильно оценивал доклады о надвигавшейся опасности войны, редакция "Краткой истории" сделала совершенно определенное заявление, назвав это его "грубым политическим просчетом" (стр. 67). Но неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом. Следовательно, для государственного аппарата, в том числе и военного, все, что произошло 22 июня 1941 года, было внезапным. Поэтому события 22 июня явились неожиданными и для Сталина. Именно этим можно объяснить тот факт, что в первые часы войны не давалось, по существу, никаких указаний по организации отпора врагу. Итак, в итоге: группа офицеров и генералов конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!! А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. А то, что делалось - не для обороны. Но для чего - тайна великая до сего дня есть. Ферштейн? Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Понятно? Вопросы?
Jugin: Boonie пишет: Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. Было бы странно, если бы не обсуждали. Ведь это именно дипломаты договариваются, что будут совместные военные действия, когда они начнутся и с какой целью, а вот военные договариваются о том, как именно будет происходить это взаимодействие. Напомню, что это Риббентроп просил ускорить выступление РККА против Польши, а не Гальдер. Boonie пишет: Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать. Вы хотите сказать, что никакой договоренности между немцами и поляками не было, что подтверждается тем, что поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? В целом идея правильная, но то, что дипломат, ведущий переговоры о Чехословакии, не знает, что собирается делать армия в отношении Чехословакии, не является возможным. В том смысле, что такое невозможно.
marat: Закорецкий пишет: Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? А как место угадать? Спросить Закорецкого через 70 лет после события? Или расположить в соответствии с основами военного искусства в точке, откуда быстрее доберется до любого места(типа Белосток в белостокском выступе)? Закорецкий пишет: А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? Интересно, вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали? СССР с начала 30-х считал, что воевать надо с главным противником, потому что разгромив второстепенного вы задачу не решите. Закорецкий пишет: А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. И спрашивать не надо, вы тут один фантазер. Правда вторичный, или даже третичный - повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов. 6-й мк в Белостоке уже не в счет? Закорецкий пишет: Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Вы, дяденька, дурак? (с) Если руководство не доверяет сигналам разведки о готовящемся нападении, то что можно сделать для обороны страны? Любой план, когда руководство не верит, что пора его вводить в действие, обречен на провал. Так что дело не в ПП, а дело в головах. Кто-то писал, что наши послевоенные учения "Щит-76"(если не ошибаюсь) это попытка переиграть 22.06.1941 г. И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. Закорецкий пишет: А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. Неверный вывод - не не делалось, а делалось не в достаточной мере или в не те сроки. А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает.
юррий: Закорецкий пишет: мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г. Что вы с капитаном перепутали. Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона, а вы ее называете активной.
юррий: Закорецкий пишет: Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. Однозначно вы. Пока немцы Москву берут вы не только Берлин, но Париж могли взять. Ну если сверкать пятками в нужном направлении.
юррий: Закорецкий пишет: А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. Противник к вам сам пришел через 4 дня, а вы вместо того чтобы с капитаном его встретить активной обороной. Пассивно рванули в тыл. И это через 70 то лет. О чем я пишу. Штат части должен быть таким. Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте. И приняла бой.
Закорецкий: юррий пишет: Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте Не вопрос. Вопрос лишь - "КАК"? Как попасть в нужное место ВОВРЕМЯ? Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)? А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее? Мгновенно телепортировавшись? Ну, разве что. СОВЕТ ДНЯ: И не забудьте к утру выучить технологию телепортации. Завтра - экзамен!!!!
marat: Закорецкий пишет: Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)? А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее? Вообще-то просто - наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. ))
Закорецкий: marat пишет: наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, Открываем Википедию: Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм. По официальной статистике Федерального портала PROTOWN.RU со ссылкой на Историю Второй Мировой Войны 1939—1945 гг за годы войны в СССР произведено 482,2 тыс. орудий всех систем и калибров и 351,8 тыс. минометов. Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает. Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. А надо в мозги лесть. Но у вас там похоже пусто.
Закорецкий: marat пишет: Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. Могу и к арифмометру. Я - дурак? Отвечаю: от такого же слышу (кАзла). Кстати, только что я выложил фрагменты из 1-го издания "Краткой истории", 1965 г.. О роли Сталина там говорится: Еще большего превосходства сил противник достиг на направлениях своих главных ударов. Так, на каунасско-даугавпилском направлении против 18 советских стрелковых дивизий противник имел 34 (из них 7 танковых); на брестско-барановичском направлении против 7 наших дивизий враг выставил 16 (их них 5 танковых); на луцко-ровенском направлении против 9 наших дивизий гитлеровцы имели 19, в том числе 5 танковых. ..... Красная Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы СССР. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки. ..... Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям. Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев- /67/ ским Особым военным округом: "Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение". Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага. Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери. Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. А отсюда и все остальные проблемы. "Группировка" создается не за один день. Войска не могут перемещаться куда надо мгновенно. При этом долго мусолить тему приведения их в какую-либо степень БГ в ненужном месте не имеет смысла. Группировка (неправильная) создавалась по приказам Генштаба и НКО, начальники которых получали приказы от Сталина (или согласовывали с ним свои действия). Отсюда и возникает простой и ясный список Главных виноватых. И все крики разных "marat"-ов посылаем на ..., а многотомники лжеца Козинкина спускаем в макулатуру. ========== ЗЫ Есть у меня идея еще и сравнить выложенные фрагменты с 3-им изданием (исправленным и дополненным). Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны? Никого не интересует? Надо же!
marat: Закорецкий пишет: Могу и к арифмометру. Я - дурак? Вообще да. Не можете понять что вам пишут.
юррий: marat пишет: Вообще да. Не можете понять что вам пишут. Плаваешь на милитере вс делает всех, а все потому что на стиль внимание обращаешь и пропускаешь суть. Если шифровальщики остались с оперотделом Баграмяна то кто войска поднимал. Тем более что в тексте у Баграмяна секретчики, а далее по тексту они занялись своими направлениями. И им похоже в нагрузку задание дали позвонить Рокоссовскому и еще там один мехкорпус в известность поставить. Только и всего. А вы уже доказали что директивы в КОВО не было и доказательство в виде одной иголки вс под кожу полемистам.
юррий: Закорецкий пишет: что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Кто такие. Какими силами и группировками они собирались разбить ворога.
gem: Лангольер пишет: Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение"). Сочту. Крутизны не вижу. Назову людьми, путающими дипломатические термины со своими представлениями об истории. Лангольер пишет: Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. А что он еще Вам был должен? И вот (сбылась мечта Лангольера!) - не упомянул! Ну да! А будущие союзники покорнейше и не вспомнили бы... «Нам Студебеккер Польша - не дядя!» Ну, « за сбычу мечт...» Я пропущу. Лангольер пишет: gem пишет: В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было. Ложь. Это с точки зрения насильников мужчины, вступившиеся за женщину (пусть даже «тяжелого поведения») создают им, уродам, проблемы. АиФ не создавали проблем. Их создавали другие две страны. (Или три, как потом в 1940 выяснилось). Цена же потакания создателям проблем была выше, чем противодействие этим странам. «Чтобы перспективы "посидеть" не было (с: Лангольер)» в принципе. За неимением не желания, а возможностей «двух стран». Лангольер пишет: В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить? Интересы далеко не всегда выражаются в писаных проштемпелеванных документах. Гитлеровский интерес в случае с Бельгией выражался 1) в единственном приемлемом пути для завоевания Франции, что бы ни писали по этому поводу отечественные насмешники (в т.ч. Солонин) над линией Мажино, и 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность) под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией). Это даже при допущении дичайшей фантасмагории о согласии Бельгии на виртуальную «гарантию». юррий пишет: Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году. Уймитесь. И не в 1917. Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории не имела. Только юррийдические. Польша - хоть сомнительные, НО имела. Лангольер пишет: Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно. Вот и расплачивались. Вы всерьез думаете, что АиФ хотелось повоевать??!! marat пишет: Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Такими словами государевы люди царям не пишут. Социалистическим, во всяком случае. Разве что Флеров, но он немножко не государев, и в их глазах «ботаник». marat пишет: Так что дело не в ПП, а дело в головах. Хороший тезис. Jugin пишет: поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? И даже от аборигенов Огненной земли - не держали. Тех, кто умел читать газеты. «Не передумали? - Нет». Вот и весь диалог немцев и поляков, г. Лангольер. А уж военный союз Вы, с Вашим усердием, из него сделаете!! marat пишет: И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. В 1941 или 1976? Мне действительно интересна Ваша аргументация. Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка. marat пишет: А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает. Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского) о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне». юррий пишет: Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона Вы путаете термины. Первое называется беспорядочным паническим отступлением. Бегством, если по-русски. marat пишет: Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. )) Сколько умных генералов попало в плен летом 1941! Закорецкий пишет: Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: цитата: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми. marat пишет: Не можете понять что вам пишут. Вы уже отсидели свое на библиотечном форуме? Господа, он ухитрился заставить самого г.Patriot'а наябедничать руководству на его стиль общения! Это что-то. Достал. «Белого Рыцаря». Достижение, однако... Закорецкий пишет: Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны? Никого не интересует? Вообще - да. В основном в смысле fun. Ну нельзя же гречко, анфиловых, гареевых - да и некричей всяких называть военными историками. Правда, Некрич писал искренне - и пострадал, уважаю, но остальные... юррий пишет: Плаваешь на милитере вс делает всех Глебы Капустины неистребимы. «Срезают» всех. юррий пишет: Какими силами и группировками они собирались разбить ворога. УРам никогда не ставилась задача «разбить». Вы не знаете того, о чем пишете.
gem: Не воспроизводятся слова текста, написанные жирным шрифтом. Черт с ним, если мой глюк - а вдруг у всех?
юррий: gem пишет: Вы не знаете того, о чем пишете. Робокоп вы совсем не читаете о чем идет речь.
юррий: gem пишет: Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории не имела. Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ.
юррий: gem пишет: Польша - хоть сомнительные, НО имела. Неужто до самой Костромы сусанин вы наш.
Закорецкий: gem пишет: Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка. За его НЕзнание программирования. За веру (ВЕРУ!!!!) в то, что "если компьютер сказал, то: ого-го-го!!!!". А в реале - это еще вопрос, какое ТЗ давали программистам и насколько им было лень прописывать разные ELSEIF ..... THEN ..... (если на "БЭЙСИКЕ"). Может им в облом было разбираться до какой глубины может быть снежный покров для проходимости пехоты? Если пешкодралом в валенках - это одно, если на лыжах - это другое. И вообще еще вопрос - роль морозов. Из личного примера: на Северах с вечной мерзлотой канализацию на прокопаешь. Выход: устраивают короба высотой до метра. И в них укладывают трубы. Они же в некоторых случаях играют роль тротуаров. Летом. И приходится ходить по "катетам" - как уложены короба. Но потом к зиме все пространство между коробами засыпается снегом. И утаптывается на высоту коробов. И люди начинают укорачивать путь (ходить по "гипотенузам"). В декабре - апреле. Но в апреле (ближе к концу) снег начинает подтаивать и становится рыхлым. И вот наступает день, когда ты сворачиваешь на "гипотенузу" и проваливаешься по колено. И появляется мысль: "- Весна!" Но это пешком. А если на лыжах.... Пример из финского музея той войны: Подпись к снимку: Финские офицеры осматривают трофеи, добытые в Суомуссалми (руководство передвижения на лыжах). Фото из финского архива Зимней войны http://sa-kuva.fi Взято отсюда: Трагедия под Суомуссалми Возвращаясь к байке Суворова про войну с компьютером, можно представить, что программистам сказали: - если глубина снежного покрова больше 30 см - ВСЁ!!!! Только ядерный фугас!!!!! Вот они и написали в программе: .... ELSEIF GLBSNP1>0.30 THEN PRINT "Только ядерный фугас!!!!!" END IF А потом в своей байке В.Суворов и написал: "КОМПЬЮТЕР СКАЗАЛ!!!!!" ============== gem пишет: В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми. А вот тут мне захотелось вспомнить слова Козинкина О.Ю. на сегодняшнем форуме "Милитеры" (там он постится под анонимом "В.С."): ...)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...)) Так вот, насчет терминов. Есть такая статья в "ВИЖ", 1981, 6: Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году. Полковник С. АЛФЕРОВ Она начинается с определения этого самого термина: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши. В середине статьи дается такое объяснением по этому самому "развертыванию" РККА летом 1941 г. (до 22 июня): В целом комплекс мероприятий по повышению обороноспособности страны, осуществленный в предвоенные годы, повысил возможности Вооруженных Сил по ускорению их стратегического развертывания. Этому, в частности, способствовали размещение главных группировок войск вдоль западной границы, приближение пунктов дислокации войск к рубежам и районам оперативного предназначения. И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель ..... Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля. Остается вспомнить, что такое "исходное положение для ведения военных действий" и дофантазировать события середины июля 1941 (если бы немцы не напали). Флаг в руки! ЗЫ Думаю, вполне можно назвать эту статью "Научным приложением к беллетристике В.Суворова". А также возникла мысль выложить эту статью на сайте отдельно (возможно, займусь).
Jugin: gem пишет: 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность) под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией). Наполеон. "Антверпен - это пистолет, нацеленный на Англию". gem пишет: В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Для определения причин поражения лета 1941 г. это не имеет особого значения, ибо 23 июня наступило время импровизации, когда все предвоенные замыслы сталкиваются с постоянно изменяющейся реальностью. И здесь выигрывает тот, чья армия более боеспособна,более подготовленная. А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту. юррий пишет: Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ. РСФСР прописала! РСФСР!!!!! Когда заявила, что не является правопреемником империи и отказывается от всех обязательств, связанных с обязательствами царского правительства. И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!
Закорецкий: Jugin пишет: А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту. Jugin (он же) пишет: Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! Действительно, сколько? Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов? Берем каждый вагон по 40 тонн. Минус укупорка, получаем тонн 37. Умножаем на 2000. Получаем 74 000 тонн (74 килотонн) боеприпасов (только бесцельно брошенных). Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса". Jugin пишет: Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! Или оставайтесь в своем вранье и дальше. Оно надо кому?
Jugin: Закорецкий пишет: Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса". Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью. А сделать это можно только при условии высокой боеспособности армии. Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом. Вопрос что было бы с РККА, если бы силы поменять зеркально: у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд и 1 танковой бригады легких танков, полагаю, можно и задавать. Было бы очень и очень плохо.
юррий: Jugin пишет: 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и Складировать их в Бресте и взорвать. Военная мысль идет вперед. Развиваемся.