Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Лангольер: gem пишет: Был неправ. Приношу извинения. Действительно обозвал. Всегда понимал, что вы небезнадежны и при желании сможете посмотреть на факты непредвзято. Потому - извинения приняты. Jugin пишет: Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров. Ну вот, снова врете трактуете - не Европы, а В.Европы, и необязательно война. И где вы там видите "совместные военные действия", "проводка рейдеров"? Напомню, речь идет о непротиворечивости ПМР следующему соглашению: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. Цитирую вас же: "... вступили ... союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе". Ну а насчет договоренностей о "сферах влияния" вы смешите даже Липского от 1.10.38: После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. !. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет. 2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г. 3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять. 1-2) Да. 3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г. В свою очередь, задам вопрос вам: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"? 1) По тексту. 2) По произошедшим действиям после его подписания.
Jugin: Лангольер пишет: 1-2) Да. 3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г. Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза. Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.
Lob: Jugin пишет: Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться. На вопрос-то ответьте. А то по-привычке...
Lob: Jugin пишет: Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться. На вопрос-то ответьте. А то по-привычке игнорируете
Jugin: Lob пишет: На вопрос-то ответьте. А то по-привычке... С Вас беру пример. И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?)))))))
Lob: Jugin пишет: И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?))))))) Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса. Заодно спасибо, снова напомнили, что Вы любите задавать вопросы по совершено другой тематике в попытках съехать с темы.
Jugin: Lob пишет: Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса. Вообще-то, Вы бредите. Свое понимание военного союза я дал сразу, а все остальное после того, когда пойму, что делает Лангольер. Я конечно, понимаю, что с памятью у Вас проблемы, но хоть посмотреть написанное ранее могли бы догадаться.
Лангольер: Jugin пишет: Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза. Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется. В данном случае - по вашим же словам - поражение Франции было интерпретировано Италией как выполнение ранее прописанного расплывчатого условия для вступления в войну на стороне союзника. Иначе говоря, изначально существовало само условие (ст.3) - в отличие от ПМР, где вступление СССР в войну на стороне Германии никак не было оговорено. Я на ваш вопрос как мог ответил - а вы на мой пока нет, потому повторюсь: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"? 1) По тексту. 2) По произошедшим действиям после его подписания.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется. Бег по кругу продолжается. Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. Если Вы этого не делаете, то все Вами написанное есть флуд и троллизм. А Вы сами обычный форумный тролль, на писания которого обращать внимания не стоит.
Лангольер: Jugin пишет: Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно - например, "в случае агрессии", "через 3 месяца" etc., так более расплывчато - как в ст.3 итало-германского договора (что позволяет более вольную интерпретацию условий вступления странами-подписантами). Но для характеристики документа именно как военного союза достаточно наличия в нем фразы типа "если то-то, то поддержка военными силами" (иначе причем здесь "военный"?). А раз такого в ПМР нет, следовательно ... Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям.
Jugin: Лангольер пишет: Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно Да хоть миллион раз повторяйте, смысл от этого не появится. Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. А пока я буду Вас вежливо называть троллем и беседовать с Вами только тогда, когда захочется над Вами посмеяться. Лангольер пишет: Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям. Читать то, что я пишу, не пытались? Не пытались. Иначе бы хватило смекалки не повторять раз за разом один и тот же вопрос, на который я давно и не один раз ответил. Ну просто классический тролль. В смузее Вас выставлять нужно.
Лангольер: Jugin пишет: Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. Очередное передергивание с вашей стороны: вы подменяете факт наличия самого условия поддержки союзника военными силами на необходимость все большей конкретизации такого условия - не удивлюсь, если после конкретного года вы перейдете к месяцам, а то и дням с часами. Но характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска". Потому еще раз прошу ответить на корректный вопрос (или дать ссылку, ежели я пропустил): Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"? 1) По тексту. 2) По произошедшим действиям после его подписания.
Jugin: Лангольер Ответа ожидаемо нет. Как и не получилось прочитать то, что я пишу. Хотя в придумывании дурацких вопросов Вы преуспели. Но, увы, только в этом.
Лангольер: Jugin Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить.
Jugin: Лангольер пишет: Jugin Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить. Ваша сладкая парочка умудряется задавать одни и те же вопросы, ответ на который уже был неоднократно дан и постоянные требования повторить то, что уже неоднократно говорилось, выдает в вас (в обоих) обычных троллей. А все "двойственные позиции" - это Ваши выдумки, причиной которых является Ваше нежелание признать, что аргументировать свою позицию Вы не в состоянии. Но ладно, попробую в последний раз разжевать вам мою позицию. ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы.
gem: Lob пишет: Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь и закон давали разные понимания термина. «Нэ так всэ было... Савсэм нэ так...» Дело было в Вашей интерпретации закона. Потому и появился словарь. Лангольер пишет: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Пять стран выпали из списка тех, кому гарантируется что-то там. Одну из них, из-за угроз территориальной целостности которой и «заварилась вся каша», Вы по странной забывчивости вычеркнули из своего, с позволения сказать, «договора». По «странному стечению обстоятельств» 3 из 5 полностью, а 2 частично «отошли» к СССР - и кусок Румынии. (На всякий случай: перечитайте международное определение агрессии, разработанное СССР). Даже с Вашей «сферической» т.зр. на мировую политику, как систему взаимоотношений типа «господин-раб» - подписание подобного «договора» наносило бы огромный ущерб оборонным, экономическим и престижным интересам АиФ. Короче: с таким «документом» власти АиФ можно было и не беспокоить. Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить не планировал. Лангольер пишет: вы смешите даже Липского от 1.10.38 Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания). Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее, чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон - не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09. Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между Польшей и Германией не было. Jugin пишет: военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров. Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз, но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет США перевезти половину лендлиза! Да тот же Гондурас! В союз вступил - а военные действия предпринять как-то запамятовал... Лангольер пишет: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Это военный союз, потому что в результате его Гитлер получил не менее полусотни «свободных» (и «родных», что немаловажно) пехотных, 2-3 танковых дивизии, 1-2 авиакорпуса. Для наступления на Францию и пр. Бенилюксы. Что являлось главной целью Гитлера в европейской политике - хоть Майн Кампф штудируйте, хоть его закрытые выступления перед своими генералами, хоть визг на митингах. «Приятного чтения прослушивания». Jugin пишет: ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели «Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там» Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами. Пока. Потом - «посмотреть будем». Но были у каждого и свои цели. О гитлеровской сказано выше. А вот у Сталина была цель унулить все вооруженные силы Европы. При всей его молчаливости он неоднократно сладострастно пробалтывался об этом и перед соратниками, и публично. О том же до него орал Ленин. «Стратегия непрямых действий», если бы ИВС знал такие слова. Но он очень хотел ей попользоваться. ЗАЧЕМ? А это - тайна. Лежащая там же, где лежат советские предвоенные планы ГШ на, в частности, 06.07.41. И мы вернулись к нашим полорогим парнокопытным. Прямо скажу, не благоухающим. Но их надо правильно (честно) уметь готовить.
Jugin: gem пишет: Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров. А поможет? Если не помогло даже прямое упоминание Антанты, когда Россия и Англия были союзниками и даже вместе воевали не просто без прописанных условий, а не имея вообще никакого договора, кроме договора о разделе сферы влияния в Средней Азии. А Италия в ту же 1МВ, имея прописанные условия вступления в войну как член Тройственного союза, стала воевать против этого самого Тройственного союза. Дело ведь давно уже не в принципах международных отношений, а в страстном желании не признать того, что пишется чушь. А заставить человека признать, что он пишет чушь, невозможно. Хотя иногда очень весело его позаставлять.)))) gem пишет: «Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там» Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами Не согласен. Общие - территориальная экспансия, для СССР Восточная Европа, для Германии часть Польши и Лотарингия, чего невозможно добиться без разгрома АиФ на континенте, без которого все договоренности о разделе яйца выеденного не стоят. А чтобы не стукнуться головами - разграничение того, что и кому отойдет в Восточной Европе. И это уже частности, среди которых присутствует и торговое соглашение, т.е., обеспечение Германии поставок на случай блокады. gem пишет: Но были у каждого и свои цели. Это нормально, так всегда было. И обоим было понятно, что после решения задачи разгрома АиФ, они обязательно столкнуться между собой. Потому-то Сталин не захотел конфронтации с АиФ во время Зимней войны, а Гитлер отказался дать хоть что-то Сталину во время Берлинских переговоров, так как глупо усиливать своего врага.
Лангольер: Jugin пишет: ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы. Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию: 1) Это ваша произвольная трактовка текста. 2) Вы ссылаетесь на последующие события. gem пишет: Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз, но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет США перевезти половину лендлиза! Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?
Jugin: Лангольер пишет: Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию: 1) Это ваша произвольная трактовка текста. 2) Вы ссылаетесь на последующие события. А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие? У Вас, для Вас - 18 попыток. Все же Вы тролль знатный. И уже этого не скрываете. Лангольер пишет: Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных? П действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Видимо, ничего. вынужден признать - был неправ. Это уже не троллинг, это полный идиотизм.
gem: Лангольер пишет: что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных? Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен - потому что Англия не может добровольно на это пойти. И воевать - против кого в военном союзе? Против друга-Гитлера? Я решительно не понимаю Вашего старательного непонимания простых и логичных вещей. Мы их независимо друг от друга Вам изложили: Jugin пишет: что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Мы в макромире - это только в квантовой физике рассматриваются ситуации одновременного бытия-небытия. Лангольер пишет: Во-во, и я о том же Вы - совершенно о другом: Лангольер пишет: характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска". Вам же - привели примеры из двух крупнейших войн 20 в., вдребезги пополам разбивающие (вместе с Гондурасом , но «он и на половинку не наработал» (с: Паниковский)) Ваше «определение».
Лангольер: Jugin пишет: А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие? Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз: На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий? действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили. gem пишет: Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен - потому что Англия не может добровольно на это пойти. Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.
Jugin: Лангольер пишет: Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз: Так я ведь не о себе, я о самом принципе. Лангольер пишет: На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий? Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или". Кстати, Вы не заметили, что так и не ответили на заданный вопрос о том пункте, который позволил Италии не ступать в войну в 1939 г., но потребовал вступления в 1940 г.? Подтвердив тем самым, что Вы тролль, который ни секунды не верит в то, что пишет, и одновременно давая мне право не отвечать на задаваемые Вами бессмысленные вопросы. А бессмысленными они являются потому, что я делаю свои выводы на основании: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. 2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, прежде всего, с Польшей. 3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. И даже совместный военный парад как демонстрацию этих действий. Лангольер пишет: Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили. Конечно, ибо они крайне глупы и никакого отношения к реальности не имеют. 3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник. Лангольер пишет: Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ. Вы просто зря не интересуетесь периодом, о котором пытаетесь говорить. Лангольер пишет: 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы. Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: Практический смысл для СССР не существовал по причине полной практически реальности в таком развитии событий. Обмануть всех разом пока еще в мировой политике никому не удавалось.
Лангольер: Jugin пишет: Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или". Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з. 2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь. 3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание. 3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник. Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен. Ситуация качественно поменялась: С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ. Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии? С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы. А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было.
Jugin: Лангольер пишет: Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з. Чушь. То, что летом 1939 г. наблюдалась подготовка к войне между АиФ и Германией по той причине, что противоречия между ними нельзя было разрешить мирным способом, является объективной реальностью, которая и служит основой для всех выводов по этому периоду. Вы просто опять принципиально не желаете знать и учитывать реальность. Лангольер пишет: 2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь. Тролль Вы наш могучий, тролль заледенелый, сие доказывать нужно. Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности. Ответа, правда, я не жду, ибо троллинг не признает аргументации. Лангольер пишет: 3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание. Совсем спятили? Действия СССР и Германии - это послезнание? Лангольер пишет: Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен. Бессмысленный набор слов. Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись. Вы просто блестяще умеете нести чушь, не имеющую никакого отношения к реальности. Но это все равно чушь. А график - продукт этой чуши, доказывающий только то, что ни чего Вы доказать даже не пытаетесь. Лангольер пишет: Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии? Так и я говорю о западном для Германии фронте. АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии. Это ведь только в Ваших идеях выгодно отказаться от 30 бельгийско-голландских дивизий только потому, что Вам так в голову взбрело. А в реальности все было с точностью до наоборот. Лангольер пишет: А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было. Это только вы так думаете, ибо с историей того периода пока еще не познакомились. А те, кто знает, что АиФ готова была бросить свой экспедиционный корпус против СССР в Финляндии и планировали бомбить Баку, так не думают. Ну и к тому же руководители АиФ были знакомы с географией и знали, что при отсутствии общей границы между СССР и Францией использовать РККА против Франции будет несколько затруднительно. Да и шансы на то, что Гитлер захочет впустить на территорию Германии несколько миллионов солдат РККА, равны нулю. Но Вас же реальность мало волнует, не правда ли?
Закорецкий: Кстати, вчера заксерил еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 8: Проэктор Д., "О некоторых вопросах стратегии первого периода 2МВ". Оказалось, что анализ оттуда вполне подходит и для ситуации 1941 г. То, что Проэктор пишет про план немцев до нападения на Францию - объясняет некоторые действия советского ГШ-НКО до 22.06.1941 г. В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия. Классс!!! (Планирую потом выложить на сайте). Сегодня надеюсь выложить парочку статей про тыл РККА в западных округах.. Одну - из журнала 1941 г. Вторую из "ВИЖ", 1966, 6 - Бойко И., Тыл Западного фронта в первые дни Отеч. войны " Она есть на http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm, но без страниц и примечаний.
Jugin: Закорецкий пишет: В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия. Почему АиФ не верили в немецкое нападение? Верили. Даже план противодействия имели. Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили.
Закорецкий: Jugin пишет: Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили. Н-да, похоже, что вы ошиблись в мысли, а я не так выразился. Сегодня я уже забодался сканировать/компилировать страницы сайта - уже выложил две: http://zhistory.org.ua/intzn416.htm http://zhistory.org.ua/viz668tz.htm Но вот специально для этого замечания я отсканировал одну страничку и выкладываю цитату: Один из уроков второй мировой войны состоит в том, что результаты первых военных операций, особенно для государств, на которые готовилось нападение, во многом зависят от того, насколько своевременно и полно разведка сможет определить замысел противника (агрессора) и развертывание его вооруженных сил; насколько правильно и своевременно высшее политическое и военное руководство оценило полученные данные; насколько своевременно, эффективно и быстро оно приняло контрмеры. Говоря о первом из перечисленных выше условий, отметим один из самых любопытных выводов из опыта 1939—1940 годов: ни одному из государств, которые участвовали в первом периоде войны, не удавалось сохранить в полной тайне свои военные намерения, развертывание своих вооруженных сил, их общую численность. Как видно из документов, группировка сил и количество развернутых вражеских дивизий определялись разведкой довольно точно, что позволяло установить масштабы и главные направления готовящегося удара. Таким образом, разведка везде в общем и целом справлялась со своими задачами по крайней мере в рамках первых операций предстоящей войны. Однако военно-политическое руководство целого ряда государств (Норвегии, Франции, Бельгии и др.), ставших объектом агрессии, в ходе угрожаемого периода войны оказывалось не. в состоянии всесторонне оценить получаемые от разведки данные, сделать правильные выводы и принять своевременные, эффективные контрмеры. Т.е. сюда вполне можно добавить и ", СССР." перед "и др." после слов "Франции, Бельгии". Но тут возможен вопрос: "а почему оказались не в состоянии"? Наверное как раз из-за причины, что Высшие Главковерхи "не верили"? (В отношении СССР). Или верили в нападение, но верили в то, что свои войска устоят? (Относительно АиФ)?
юррий: Закорецкий пишет: но верили в то, что свои войска устоят? Это вряд ли. Оперативная глубина оборонительного построения большая.
юррий: Закорецкий пишет: уже выложил две: http://zhistory.org.ua/intzn416.htm Я ваши сайты уа совсем не смотрю. На большинстве сразу начинает комп зависать не успеешь из розетки выдернуть. Считай железо в металлолом. Очень, очень сильно ваши там балуются. Для чтения лучше на наших выкладывать или нейтральных.
Закорецкий: юррий пишет: Очень, очень сильно ваши там балуются. "Наши" - это кто? А это еще вопрос. Однако. И еще вопрос что с вашим железом. У меня тоже было. Такое. Купил себе 1 терабайтный винт. А комп старый с шиной под 333. И стал тормозить. В т.ч. интернет. Я долго не думал. Подыскал сист. плату поновее, но подешевле. Так что варианты могут быть разные. У меня мой сайт шуршит терпимо. А насчет "ваших" - тоже вопрос. Мне сообщают, что (например) вот такой ваш сайт "виснет". Кроме того, есть мощные трояны. Наберите в гууугле фразу поиска "как удалить с компьютера мэйл." и посмотрите сколько возникнет вариантов "как удалить....". А это тоже может подвисать железо. Я как вижу что мой комп зависает, выключаю сразу. Тумблером. Потом проверяю, есть ли в "Программ файлах" мэйл.ру. Если есть - убиваю сразу. Еще есть вопросы к настройкам антивирусников. Особенно "Касперского". Я больше доверяю другим. Так что тема большая и безграничгая. Можно мусолить долго и ширее. Но не по теме данного форума. А какого-то другого. Например, такого: Компьютеры и цифровая техника
юррий: Закорецкий пишет: А насчет "ваших" - тоже вопрос. Никаких вопросов. Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. А щас просто на ваши уа не захожу. Говорю тебе выкрутасничают. Вот из за этого и не в курсе твоих копаний.
Лангольер: Jugin пишет: Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности. ... Действия СССР и Германии - это послезнание? Вот именно из-за такой неудобоваримой чуши я у вас и вопрошаю - что именно вы считаете "военным союзом между СССР и Германией": 1) Текст ПМР - это неверно, в нем нет оборотов типа "с войной", "без войны", в отличие от "Стального пакта". 2) Физические действия - это верно для Польши ровно также, как для Чехословакии годом ранее. Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись. Те же яйца, вид сбоку: Франция (1938 г.) / АиФ (1939 г.) объявят войну - СССР должен будет вписаться, не объявят - не должен. АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии. Речь идет не об объявлении ими, а о союзе в случае объявления им.
Jugin: Лангольер пишет: Вот именно из-за такой неудобоваримой чуши я у вас и вопрошаю - что именно вы считаете "военным союзом между СССР и Германией": И сколько раз я должен отвечать на один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я говорю? Лангольер пишет: 1) Текст ПМР - это неверно, в нем нет оборотов типа "с войной", "без войны", в отличие от "Стального пакта". Вы бредите? Или всерьез полагаете, что текст, написанный для того, чтобы его опубликовать в открытой печати, должен показывать агрессивную сущность договора? Еще раз спрашиваю, зная, правда, что Вы отвечать не будете, но исключительно для того, чтобы показать, что Вы врете и сами знаете, что врете. Каким образом можно достичь запланированных в дополнительном договоре раздела Восточной Европы без войны? Лангольер пишет: 2) Физические действия - это верно для Польши ровно также, как для Чехословакии годом ранее. Сей бред сможете перевести на русский разговорный? Что именно верно для Польши и Чехословакии? Конкретно, плз. Хотя и тут, я не сомневаюсь, никакой конкретики не будет, ибо это не ответ, а попытка составить слова так, чтобы казалось, что все предложение имеет смысл. А оно не имеет. Лангольер пишет: Те же яйца, вид сбоку: Франция (1938 г.) / АиФ (1939 г.) объявят войну - СССР должен будет вписаться, не объявят - не должен. Что обозначает сия фраза с учетом того, что 3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии? В ней есть хоть какой-то смысл? Или это очередная Ваша попытка показать, что из вполне нормальных слов легко можно создать ничего не значащее предложение? Лангольер пишет: Речь идет не об объявлении ими, а о союзе в случае объявления им. Вы что этой очередной бессмысленностью хотите сказать? Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию?
Закорецкий: юррий пишет: Вот из за этого и не в курсе твоих копаний. Для чтения лучше на наших выкладывать или нейтральных. Выкладываю фрагментарно: ================== "ВИЖ", 1966, 6 "25 лет тому назад (К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союза") Маршал Советского Союза А. ГРЕЧКО .... Ранним утром 22 июня 1941 года на советских людей обрушился не "импровизированный", а продуманный, тщательно подготовленный удар самой крупной и мощной военной машины, которую создавало когда-либо капиталистическое общество. И это обстоятельство было одной из самых главных причин тех несчастий, которые постигли нашу Родину в 1941 году. Другая сторона вопроса относится к нашей готовности встретить во всеоружии удар агрессора. Здесь есть над чем задуматься: уроки истории говорят о многом и для современности. Нельзя представлять дело таким образом, будто наши армия, флот и авиация в предвоенные месяцы находились в состоянии полной бездеятельности. Нельзя согласиться и с теми товарищами, которые склонны упрощенно изображать обстановку, замалчивать или сглаживать имевшие место недостатки в строительстве и подготовке Вооруженных Сил. Здесь особенно необходимо глубоко объективное, всестороннее изучение проблем, свободное от предвзятостей. ..... Вместе с тем события, происшедшие четверть века назад, /7/ учат, что никогда нельзя недооценивать прямую угрозу империалистической агрессии в каждый данный исторический момент. В те дни наличие договора о ненападении с Германией породило определенные иллюзии. Возникла надежда, что удастся отсрочить конфликт и завершить работы по увеличению оборонной мощи страны. Необходимая настороженность уступала место необоснованной успокоенности. Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. Приходится с горечью констатировать, что одна из главных причин тяжелых неудач в начале войны коренилась в ошибках, допущенных высшим военно-политическим руководством. Сталин, его ближайшее окружение, руководители Наркомата обороны, Генерального штаба, а также Главного разведывательного управления совершили крупнейший просчет в оценке военно-стратегической обстановки. Единоличное решение важнейших проблем обороны страны, отсутствие достаточно принципиального реагирования компетентных, осведомленных в обстановке лиц и нарушение принципов коллективного руководства привели к тому, что при явном нарастании угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз не последовало своевременного указания о полном стратегическом развертывании и приведении в боеготовность наших Вооруженных Сил, хотя бы в приграничных округах. К сожалению, неправильная оценка военно-стратегического положения и игнорирование угрозы фашистской агрессии не встретили последовательных и действенных возражений со стороны ответственных военных товарищей, нередко поддерживались и подкреплялись ими. Это имело далеко идущие тяжелые последствия. ..... Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии утратили значительную их часть, из-за чего уже летом 1941 года пришлось испытывать весьма большие трудности в боеприпасах и вооружении. Мне пришлось убедиться, что это означало на деле и к чему привел недостаток вооружения. Так, при формировании 34-й кавалерийской дивизии, командиром которой я был назначен в начале июля 1941 года, выяснилось, что вооружать ее почти нечем. С немалыми трудностями удалось получить лишь пушки образца 1927 года. Винтовок и боеприпасов не хватало, не говоря уже о средствах борьбы с танками. Бронебойных снарядов не имели. Приходилось довольствоваться только бутылками с горючей смесью — оружием очень примитивным. Когда в октябре 1941 года дивизия получила 12 противотанковых ружей, то нам казалось, что теперь отобьем любую танковую атаку. Потери вооружения в начале войны вызвали большие трудности вплоть до того времени, пока наша промышленность не развернула производство военной техники в широких масштабах. История, далее, учит: при угрозе агрессии особенно важно заблаговременно привести в полную боеготовность войска первого стратегического эшелона. Это требует прежде всего правильной и заблаговременной оценки разведкой намерения врага, своевременного принятия решения Верховным Главнокомандованием на основе данных разведки. Опыт второй мировой войны в целом, и особенно Великой Отечественной войны, показал, что своевременное приведение в полную боевую готовность войск, составляющих первый стратегический эшелон, является, при прочих более или менее равных условиях, решающей предпосылкой благоприятного исхода начального периода войны и всей первой кампании. Любая неготовность первого эшелона дает противнику настолько крупные преимущества, что он оказывается в состоянии достигнуть в самом начале войны больших стратегических результатов и надолго овладеть стратегической инициативой, которую затем удается вырвать с очень большим трудом. Эта закономерность приобретает тем большее значение, чем более мощными средствами борьбы располагают вооруженные силы воюющих сторон. Опыт 1941 года в этом отношении весьма поучителен. Вооруженные силы фашистской Германии к моменту вторжения развернули заблаговременно и полностью все войска, предназначенные для агрессии против Советского Союза. Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в пограничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных /9/ силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке, которая представлялась в следующем виде: из 170 дивизий, входивших в состав Ленинградского округа, Прибалтийского, Западного, Киевского Особых округов и Одесского военного округа в их первом эшелоне к утру 22 июня на фронте от Балтийского моря до Карпат имелось только 56 дивизий (около 32 проц.). Остальные дивизии, входившие в состав этих округов, находились на марше или в районах сосредоточения на общей глубине от 300 до 400 км от границ. Противник же нанес свой удар, имея перед фронтом наших округов в первом эшелоне 63 проц. всех соединений "Восточного фронта". Имея мощные первые эшелоны, враг создал на узких участках фронта, где наносились главные удары, подавляющее превосходство в танках, пехоте и авиации. Это позволило германской армии нанести мощный первоначальный удар значительно превосходящими силами, захватить инициативу и атаковывать войска наших приграничных фронтов по мере их подхода из глубины, по частям. Такое положение лишило нас возможности в течение первых недель войны создать сильную ударную группировку и заставляло вводить силы последовательно, растянуто во времени. В результате противнику удалось за три недели войны вывести из строя 28 наших дивизий, свыше 70 дивизий потеряли от 50 проц, и более своего состава в людях и боевой технике. В наши дни заблаговременное развертывание войск первого стратегического эшелона и его полная боевая готовность имеют величайшее значение. ..... Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие. Действие фактора внезапности в начале Великой Отечественной войны можно было бы значительно уменьшить или вообще нейтрализовать, если бы в соответствии с данными разведки была проведена заблаговременная подготовка к отражению удара гитлеровских армий, что являлось вполне осуществимым. Тогда ход всей войны мог бы принять иной характер.
юррий: Закорецкий пишет: Единоличное решение Коллегиальный бред.
gem: Лангольер пишет: Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили. Я заметил. А Вы старательно не заметили, что я заметил. Это просто становится симптомом. Лангольер пишет: Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. АиФ клялись помочь Польше, и прежде всего Польше. Ни в какие другие тиятры фюрер в авг.1939 не ломился, распугивая гардеробщиц у вешалок и старушек с программками. Вы не желаете замечать очевидных возражений. Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: с запачканным реноме, отвалившимися потенциальными союзниками или благожелательными нейтралами типа Финляндии, Румынии, Венгрии, Югославии. Лангольер пишет: Практический смысл для АиФ: ... 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Т.е. союз «3-й рейх-СССР» уже военный, но еще не «полноценный»? Вы не первый мой оппонент, у которого с подсознанием - все в порядке. Оно исправно губит все ваши виртуальные «геополитицкие экзерсисы» с приставаниями a la Паникоффски: «дай миллион определение военного союза! Ну дай!..» Раз оба («негр и мотоцикл», «уж и еж») не заключили в полночь на 24-е «полноценного» союза - он им не нужен. Если он им понадобится, даже в ближайшем будущем - А ведь была такая попытка в ноябре 1940!!! Стариковы и Мухины должны биться лбом и свечки ставить тому, что фюрера и вождя жадность и наглость попутали! кто и чем им может помешать? Помешать может только политическая капитуляция АиФ с последующей обыкновенной капитуляцией Франции. «Главного врага Германии» (с: фюрер германской нации А.Гитлер, со времен бытности его зэком). Тогда Адольф и Иосиф займутся «друг другом». Таки оно АиФ надо? Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. Поверьте, я упорнее Вас, бо правду думать и говорить гораздо легче - мы не на Плюке: gem пишет 14.04.16 в 18:57 в №2651: Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Вы зря учите новые для Вас слова: упреждение, развертывание и пр. - это тема в заголовке, но Вы - с успехом, надо сказать - превратили ее в «Размышлизмы г. Лангольера о международной политике накануне ВМВ». Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: ... 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. Это когда и какому царю от Иосифа нашего Виссарионовича (присно со всеми ЦК и ПБ) до орла нашего, ВВП, был нужен повод для вмешательства во что бы то ни было???!!!! Какая милая наивность , жаль, упустил сей нонсенс на его премьере - дней 5 назад. Лангольер пишет: Ситуация качественно поменялась: «Доктор, да Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки??!!» Какой, к черту, АиФ 22.06.1941???!!! У какого Старикова ибн Мухина Вы украли эту глупость???!! Что такое «В-п силы» и в каких единицах они измеряются??!! Какое вообще имеет отношение эта «закаляка кусачая» к ситуации «немедленно после ПМР?» Хуже была только Ваша картинка с ползающими «друг по другу» амебами, которые изображали из себя Ваши пресловутые «сферы влияния». Короче: что сказать-то хотели? Лангольер пишет: Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии? На черта Бельгии гарантии СССРа, которые тот не сможет выполнить НИКАК без нападения на ненападаемую Германию??!! ! Нападения, для которого нет ни общей границы (т.е. через Польшу), ни приемлемой авиации, ни сколь-нибудь что-нибудь значащего ВМФ? И как Франция при этом сможет выполнить свои гарантии Польше? Jugin пишет: А график - продукт этой чуши Хуже. Это продукт хум-манитарной уверенности в том, что любая закаляка меж декартовых координат с непонятными обозначениями - есть полное и неопровержимое доказательство всего. Для пипла. Каленым железом!!! Закорецкий цитирует: (Норвегии, Франции, Бельгии и др.) «И др.» - это и Польша? Хватило бессовестности. Еще бы про Данию написал... Норвегия ни при чем абсолютно. «Учения на Везере» готовились всего месяц. Столь авантюристичного плана не было во всей гитлеровской истории. Даже Барбаросса уступает. Еще неделя - и Северная Норвегия была бы свободна. И воевать Гитлеру пришлось бы без железа. Лангольер пишет: Текст ПМР - это неверно Набор несвязанных между собой букв. Отвечайте на поставленные Вам вопросы. Jugin пишет: бред сможете перевести на русский разговорный? Мы оба среагировали одинаково. Слушайте, Jugin, может, органчик наконец заклинило? Как у Брудастого? юррий пишет: Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. Скорость света Ваша реакция не опередит никогда. Заверяю. Есть такая кнопочка: reset. Закорецкий цитирует: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. Ну хоть Вы-то не тащите сюда это унылое (18+) партполитговно. Даже «наши» светила Исаев, Шеин (как свое открытие) оплевали эту ложь. Не говоря о сборнике «Демократии», как бы кому ни икалось от этого слова. Закорецкий цитирует: Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии утратили значительную их часть Прелестно. Потом они добавили еще одно слово: «запасы необдуманно располагались». Ну не подумали командиры-комиссары Гречко ни одним, ни другим «мозгом армии»! Бесстыжесть процветает и сегодня. Гречко - предтеча В.Суворова! Спасибо, повеселили. Уверяю Вас, через 10 лет «они» будут уныло корябать: «Да не сказал Суворов ничего нового и значащего: еще на 23-м съезде компартии маршал господин Гречко...»
юррий: gem пишет: Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. Скорость света Ваша реакция не опередит никогда. Заверяю. Есть такая кнопочка: reset. Опять байки. Где тут на мышке резет. Тут 2 кнопки и колесико. Левой кнопкой мышкой управляешь, колесиком прокручиваешь текст, а правой палец дергается всплывает окно его убираешь еском. Еще тут английская С и половина бегущего землекопа нарисовано. Ой и колхоз. Розетка у него на мышке.
gem: юррий пишет: Где тут на мышке резет. Тут 2 кнопки и колесико. УжОс. У меня 3. Ну хорошо-хорошо. Не «скорости света». Скорости перемагничивания ферродоменов на носителе. Выдергивание вилки из сети для компа - аналог рауш-наркоза в хирургии времен Пирогова. Р.-н. производился прикладом ружья. По лбу.
Закорецкий: gem пишет: Гречко - предтеча В.Суворова! Забыл уточнить: целиком статья на сайте.
Лангольер: Jugin пишет: Каким образом можно достичь запланированных в дополнительном договоре раздела Восточной Европы без войны? Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет. Что именно верно для Польши и Чехословакии? Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Что обозначает сия фраза с учетом того, что 3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии? Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию? Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе для Германии. gem пишет: Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР? Т.е. союз «3-й рейх-СССР» уже военный, но еще не «полноценный»? Мое мнение: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши (как у Польши против Чехословакии годом ранее), с перспективами перерастания. Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную. Это когда и какому царю от Иосифа нашего Виссарионовича (присно со всеми ЦК и ПБ) до орла нашего, ВВП, был нужен повод для вмешательства во что бы то ни было???!!!! Всегда, пока соцлагерь хотя бы не сравняется с каплагерем, нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной капокружения. На черта Бельгии гарантии СССРа, которые тот не сможет выполнить НИКАК без нападения на ненападаемую Германию? Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР?
полная версия страницы