Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: marat пишет: У вас мозги отъедены армией И чем это хуже мозгов, которые считают, что "армия" – это "студень" одной плотности, готовый к бою везде и всегда? marat пишет:У вас мозги отъедены армией, И это "отъедение" гласит, что обсуждение "военного плана" должно вестись на КАРТЕ местности (ящике с песком) с касанием темы сроков, количеств, готовности, нормативов и т.д. Мгновенно телепортироваться за сотни/тысячи км еще никто не научился. Поэтому любой "военный план" имеет конкретности. До 22.06.1941 для РККА конкретность одна: она тщательно готовила "первую операцию", плюнув на задачу эффективной обороны. Так как немецкое нападение не ожидалось вообще (на лето 1941 г.). И Солонин это и показал конкретными картинками из тех же советских планов 1941 г. "для вообще". Не нравится это кому-то - не вопрос. Попрошу показать другие картинки конкретного плана обороны. Не будет показано - вали-те нафиг со своими воплями! Я достаточно подробно расписал что хочу? Время пошло!
marat: Закорецкий пишет: И чем это хуже мозгов, которые считают, что "армия" – это "студень" одной плотности, готовый к бою везде и всегда? К.О. Закорецкий пишет: И это "отъедение" гласит, что обсуждение "военного плана" должно вестись на КАРТЕ местности (ящике с песком) с касанием темы сроков, количеств, готовности, нормативов и т.д. Это уже не план войны обсуждают, а средства, какими его можно достичь. Закорецкий пишет: До 22.06.1941 для РККА конкретность одна: она тщательно готовила "первую операцию", плюнув на задачу эффективной обороны. Это ерунда в свете того что я написал о плане войны СССР. СССР не собирался самоубиться об стену. Скажу так - планы Сталина я озвучил(отсидеться, ну рано еще в войну ввязываться, еще США и Япония не определились). Его минус в том, что он не довел их до Тимошенко и Жукова, а у тех ничего в запасе кроме мобилизации и первых операций в свете военных действий в НПВ не оказалось ничего. Закорецкий пишет: Я достаточно подробно расписал что хочу? Отвечаю - вы кроме себя любимого ничего не слышите и не видите. Я уже все расписал. Закорецкий пишет: До 22.06.1941 для РККА конкретность одна: она тщательно готовила "первую операцию", плюнув на задачу эффективной обороны. Маленькая поправочка - готовили военные. А политики играли в свои игры. "Идет большая игра и еще ничего не известно". С учетом того что войны начинают политики можете свои рассуждения засунуть в сундук с нафталином. Закорецкий пишет: Так как немецкое нападение не ожидалось вообще (на лето 1941 г.). Да с чего? Не вы ли писали о заваленном столе Сталина разведсводками? Закорецкий пишет: И Солонин это и показал конкретными картинками из тех же советских планов 1941 г. "для вообще". Да ничего он там не показал. Это как рассуждать о плане войны России на примере штабных игр 1910, 1912 годов. Из серии что будет, если... Закорецкий пишет: Попрошу показать другие картинки конкретного плана обороны. Для идиотов клинических - был план войны. Планов нападения или обороны не было. Закорецкий пишет: Не будет показано - вали-те нафиг со своими воплями! Не могу - на фиг прочно оккупировано вашей командой.
Закорецкий: marat пишет: планы Сталина я озвучил(отсидеться, ну рано еще в войну ввязываться, еще США и Япония не определились). .... вы кроме себя любимого ничего не слышите и не видите. Я уже все расписал. Так это уже ПЛАН ВОЙНЫ и расписан?!?!?!?! (Без карт, схем, расчетов, сопроводиловок, директив, приказов, локальных планов и т.д.???) А я (дурак) его даже не заметил?!?!?!? Надо же! Ладно. Спасибо и на этом. Меня (однако) не интересует Ваш ответ, но один вопрос остался: так какого?
Jugin: Шизофрения победила окончательно и, судя по всему, бесповоротно! marat пишет: Это уже не план войны обсуждают, а средства, какими его можно достичь. Обсуждали, какими средствами можно достичь план войны! marat пишет: Для идиотов клинических - был план войны. Планов нападения или обороны не было. План войны был, но вот что делать, когда война начнется, как-то даже не задумывались! Как говорил один поэт, хотя и по другому поводу, тут ни прибавить, ни убавить. Кафка плачет в гробу от зависти!
marat: Закорецкий пишет: Так это уже ПЛАН ВОЙНЫ и расписан?!?!?!?! Да Закорецкий пишет: (Без карт, схем, расчетов, сопроводиловок, директив, приказов, локальных планов и т.д.???) Это планы операций с картами, схемами, расчетами, сопрводиловками и пр. Закорецкий пишет: А я (дурак) его даже не заметил?!?!?!? Заметьте, не я это сказал! Закорецкий пишет: Меня (однако) не интересует Ваш ответ, но один вопрос остался: так какого? Вот и я думаю - так какого? Вы тут симите, вопросы типа задаете, но вас это не интересует.
marat: Jugin пишет: План войны был, но вот что делать, когда война начнется, как-то даже не задумывались! Ну почему же...Воевать. У военных же нарисованы планы операций. Jugin пишет: Как говорил один поэт, хотя и по другому поводу, тут ни прибавить, ни убавить. Кафка плачет в гробу от зависти! Я так полагаю Юджин рыдает от незнания.
Jugin: marat пишет: Ну почему же...Воевать. У военных же нарисованы планы операций. Это те. которые Закорецкий умоляет показать, но все мараты этого принципиально не делают и при этом говорят, что план войны есть, а планов что делать нет. Вперед. пишите больше и чаще дабы поднять окружающим настроение и лишний раз доказать, что отсутствие ума - это характерная особенность охранителей. marat пишет: Я так полагаю Юджин рыдает от незнания. Только не от незнания, а от смеха! Кстати. а от незнания чего?
marat: Jugin пишет: Это те. которые Закорецкий умоляет показать, но все мараты этого принципиально не делают и при этом говорят, что план войны есть, а планов что делать нет. Вперед. пишите больше и чаще дабы поднять окружающим настроение и лишний раз доказать, что отсутствие ума - это характерная особенность охранителей. А вы тоже страдаете нельсоном? Выложены кучи карт и документов, изучайте. Так собирались воевать, вот только не забывайте, что команды фас не было. Jugin пишет: Только не от незнания, а от смеха! Кстати. а от незнания чего? Того что и как обзывалось в начале прошлого века. Типа план войны разрешает задачи стратегического характера - постановка основных и ближайших целей.
Jugin: marat пишет: А вы тоже страдаете нельсоном? Кроме бронхита курильщика ничем. marat пишет: Выложены кучи карт и документов, изучайте. Дык, как-то все давно изучено, это ведь только вы (вы все) что-то о том, что все это неправда лопочете, приговаривая при этом, что где-то есть планы обороны, которые и не оборона и не план вообще. Как Вы это сделали здесь в ответ на просьбу Закорецкого просто блестяще. В смысле - никто после после этого в их полном отсутствии сомневаться не будет. marat пишет: Того что и как обзывалось в начале прошлого века. Типа план войны разрешает задачи стратегического характера - постановка основных и ближайших целей. Бредите. Это не вопрос, это утверждение. Причем даже без намека на хоть какой-то смысл. Задача постановки целей - это здорово! Лангольер сейчас от зависти умирает, даже ему не удавалось составить слова столь бессмысленно, хотя у него опыт в этом благом деле огромный.
marat: Jugin пишет: Кроме бронхита курильщика ничем. Это не ваша заслуга, это недоработка врачей. Jugin пишет: Дык, как-то все давно изучено, это ведь только вы (вы все) что-то о том, что все это неправда лопочете, приговаривая при этом, что где-то есть планы обороны, которые и не оборона и не план вообще. Как Вы это сделали здесь в ответ на просьбу Закорецкого просто блестяще. В смысле - никто после после этого в их полном отсутствии сомневаться не будет. У нас разное понимание обороны. Вы забываете, что войну начинают политики. А как будут вести войну военные - дело десятое. К примеру, Антанта в 1914 г имела только наступательные планы. Следует ли из этого что они собирались напасть на Германию и развязали ради этого войну. Jugin пишет: Бредите. Это не вопрос, это утверждение. Причем даже без намека на хоть какой-то смысл. Задача постановки целей - это здорово! Лангольер сейчас от зависти умирает, даже ему не удавалось составить слова столь бессмысленно, хотя у него опыт в этом благом деле огромный. Я смотрю к вас умерли. Один вы остались. Вы там держитесь, подкрепления не будет.
Лангольер: Jugin пишет: Лангольер сейчас от зависти умирает, Сам дурак.
Закорецкий: marat пишет: войну начинают политики. А как будут вести войну военные - дело десятое. Тем самым марат пытается заставить всех поверить в такую мысль, что политику глубоко наплевать, какие стрелочки рисуются на картах туда-сюда, как военные собираются готовить тыловое обеспечение первой операции и т.д. А все от чего? От того, что его мозги не отбиты армией и он просто тупо НЕ ПОНИМАЕТ, что стоит за простой задачей готовности к стрельбе в 6-00 утра беглым огнем из гаубиц (по 12 на ствол. Каждый). Для него это даже не просто набор слов. Для него это просто набор букв. Ничего не значащих. Но товарищ проводит активную деятельность. Не прекращая попытки распространить свою веру. Среди миллионов. Или хотя бы среди нескольких. Можно только повосхищаться. На что уходят усилия. В песок. Ладно, экран все стерпит. Лангольер пишет: Сам дурак. И этот туда же. Вещдоки, вижу, уже закончились. (Собственно, предсказуемо). Вон уже 75-летие события на носу, а воз и ныне все там же. То ли предательство. То ли в округах. То ли жуковых. То ли всех вместе. То ли англичанка нагадила. А тиран (правильный) даже не заметил. Прелестно!
Закорецкий: Выложил первый блок подборки "ВИЖ" "Дни войны в документах" (1989, 5). (Вообще эта подборка опубликована в номерах: 5, 6, 7, 8, 9 за 1989). Представляют интерес такие документы: 1. "Директива номер 1" - она в подборке названа как "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР N: 1*". Причем, ссылка идет на тот же архивный номер, что и в "Малиновке" документ 605. Но! Текст без пункта "г)". Я скачал этот том в формате "djvu". Получается, что дело не в ошибках распознавания, а ошибки именно в тексте ("ЗАНОВО" вместо "ЗАПОВО" и т.д.). 2. "ТЕЛЕГРАММА ШТАБА 6-й АРМИИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ОКРУГА". 21 июня 1941 года 01 ч 35 мин, а резолюция на нем: "Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант ПУРКАЕВ" 3. "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 125-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ" 18 июня 1941 г. 20 ч 10 мин. [С] нашей стороны [мероприятий] противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех[анизированных] частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может остаться захваченным врасплох. Внутренний наряд и патрули могут только предупредить части, но не обеспечить. Полоса предполья без гарнизонов, войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно полевые войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предварительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей. 4. "РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-й АРМИИ" 21 июня 1941 г. 14 ч 30 мин. Там интересна подпись: Помощник командующего войсками С[еверо-]3[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН 5. "РАЗВЕДСВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА N: 02" 21 июня 1941 г. 20.00 6. "ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 8-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРУ 11-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА" 21 июня 1941 г. 22 ч 15 мин 1. Немедленно приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через р. Дубисса. Пункты переправ будут даны дополнительно. 6. "ПРИКАЗ ШТАБА 27-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА" 22 июня 1941 г. 3 ч 45 мин Со стороны немцев могут быть действия мелких групп нарушения нашей границы. Не поддаваться [на] провокации. Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него.
прибалт: Закорецкий пишет: Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него. Вот именно.
Lob: Закорецкий пишет: Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него. Естественно. Никому не приходило в голову, что при действующем пакте о ненападении могут вот так просто напасть. НЕ бывало такого до и не было позже. Уникальный случай.
Jugin: Lob пишет: Естественно. Никому не приходило в голову, что при действующем пакте о ненападении могут вот так просто напасть. НЕ бывало такого до и не было позже. Уникальный случай. Опять не бывало? Совсем в истории ни бум-бум? Но смешней другое: так к войне совсем не готовились? Ибо никогда не бывало? Ни тебе переброски армий из внутренних округов в приграничные, ни выведения полевых фронтовых управлений. О всяких там планах даже прикрытия и говорить нечего, ведь прикрывать явно не от чего, при пакте о разделе Европы честнейший Гитлер точно не нападет.
marat: Закорецкий пишет: Тем самым марат пытается заставить всех поверить в такую мысль, что политику глубоко наплевать, какие стрелочки рисуются на картах туда-сюда, как военные собираются готовить тыловое обеспечение первой операции и т.д. А с чего политик должен лезть в дела военных? У него есть с ними связь - дайте то, пятое десятое и мы сможем сделать то и другое. В частности об СССР - требуется быстро разгромить соседей в случае войны, чтобы к ним не успели придти с помощью Англия и Франция. Против Германии работали по той же схеме - если нападет, то не следует давать Германии инициативу(см. Францию) и вырвать ее(инициативу) активными действиями в приграничном сражении. далее если повезет см. планы первых операций(Люблин, Варшава, Торн и Данциг), если не повезет, то оборонительные рубежи до Днепра включительно + третий государственный рубеж обороны под Вязьмой.
marat: Закорецкий пишет: От того, что его мозги не отбиты армией и он просто тупо НЕ ПОНИМАЕТ, что стоит за простой задачей готовности к стрельбе в 6-00 утра беглым огнем из гаубиц (по 12 на ствол. Каждый). Ну конечно! В этом все дело! Сталин-то понимает, что за этим стоит. )))) Вы, простите, в каком полку служить изволили? К вам верховный на чаек заезжал посмотреть на вашу стрельбу в 6-00? Закорецкий пишет: Для него это даже не просто набор слов. Для него это просто набор букв. Ничего не значащих. Но товарищ проводит активную деятельность. Не прекращая попытки распространить свою веру. Среди миллионов. Или хотя бы среди нескольких. Можно только повосхищаться. На что уходят усилия. В песок. Ладно, экран все стерпит. Не царское это дело изучать стрельбу батареей. Прикажет - лейтенант справится. А так да, все усилия что-то вам объяснить упираются в планку знаний старшего офицера батареи - двухгодичника.
marat: Jugin пишет: Опять не бывало? Совсем в истории ни бум-бум? Цитат и документов ожидаемо не последует. "Это всем известно". ))) Jugin пишет: Но смешней другое: так к войне совсем не готовились? Ибо никогда не бывало? Ни тебе переброски армий из внутренних округов в приграничные, ни выведения полевых фронтовых управлений. О всяких там планах даже прикрытия и говорить нечего, ведь прикрывать явно не от чего, при пакте о разделе Европы честнейший Гитлер точно не нападет. Смех без причины признак сами знаете кого/чего. К войне готовились аж с 1923 г. К конкретной мировой войне с 1930 г - есть 10 лет... Далее по источнику.
Lob: Jugin пишет: Опять не бывало? Совсем в истории ни бум-бум? Но смешней другое: так к войне совсем не готовились? Как обычно - конкретные примеры в опровержение тезиса оппонента -Jugin не приводит и не приведет.
Jugin: marat пишет: Цитат и документов ожидаемо не последует. "Это всем известно". ))) Последует. А Вы признаетесь после оных, что ни бум-бум? marat пишет: К войне готовились аж с 1923 г. К конкретной мировой войне с 1930 г - есть 10 лет... Далее по источнику. Но весной-летом 1941 г. тихо спали, ибо так же не бывает, чтобы Гитлер напал))))))) Lob пишет: Как обычно - конкретные примеры в опровержение тезиса оппонента -Jugin не приводит и не приведет. Оптимистичный Lob . Одна проблема - с историей незнаком. Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами. Дальше продолжать? Или уже признаете, что в истории ни в зуб ногой. Ну о том, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы, говорилось неоднократно.
marat: Jugin пишет: Последует. А Вы признаетесь после оных, что ни бум-бум? Значит не последует. А если последует, то будем посмотреть. Jugin пишет: Но весной-летом 1941 г. тихо спали, ибо так же не бывает, чтобы Гитлер напал Почему спали это и есть вопрос, который вызывает интерес.
marat: Jugin пишет: а был договором о разделе Европы, говорилось неоднократно. Дык мели Емеля, твоя неделя. Где бы еще посмотреть про раздел.
marat: Jugin пишет: Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Интересно, это с кем СССР две недели воевал на 22.06.1941 г? Да так, чтобы могли сказать - уродливое детище Версаля и т.д. Jugin пишет: Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Судьба лимитрофов кроме лимитрофов никому не интересна. Или вы считаете, что СССР подобно Бельгии и Нидерландам являлся объектом событий? В любом случае СССР так не считал. Jugin пишет: Договора СССР с прибалтийским странами. Все пучком - смена власти прошла законным путем. Войны не было. Jugin пишет: Дальше продолжать? Или уже признаете, что в истории ни в зуб ногой. не стоит. Уже достаточно видно, что вы не в зуб ногой в истории. Разве что в какой-то идеально-литературной.
Закорецкий: marat пишет: А с чего политик должен лезть в дела военных? У него есть с ними связь - дайте то, пятое десятое Н-да.... Просто фигеешь от уровня агрессивной наивности некоторых. Извини-те, ну когда нивзубногой, то какого ЭТО выставлять на показ всем???? И даже не стыдно ни грамма?? Ладно, смотрим фото документа (обращая внимание на дату и от кого кому эта писулька): Кто еще не нашел, подсказываю: это письмо наркома обороны Тимошенко товарищу Сталину на утверждение (!!!) новых назначений генералов. За 4 дня до войны (18 июня 1941 г.). И что сделал товарищ Сталин с этой писулькой? 1. Вычеркнул первое назначение (Локтионова Александра Дмитриевича - 19.06.41 он был арестован, потом осенью расстрелян). 2. Далее товарищ Сталин не поленился лично переправить нумерацию назначений. 3. Поредактировал некоторые и добавил еще два. 4. А потом написал на чистом месте: "ЗА. И.Сталин" Еще документ: 17.06.41 товарищ Сталин послал своего главного разведчика на ...(э-э-э)... к .... Не царское дело анализировать сведения разведки и планировать соответствующие мероприятия на всякий случай? А вот он взял и приказал послать к .... (Вместе с мероприятиями на всякий случай. В т.ч. и с возможным ПЛАНОМ). Чем это все закончилось, напомнить? marat пишет: В частности об СССР - требуется быстро разгромить соседей в случае войны, Ну и чё быстренько не разгромили, а вошкались 4 (четыре) года с реками крови? "Политику" было без разницы: быстренько или как? marat пишет: Вы, простите, в каком полку служить изволили? В гвардейском Шепетовском орденов Суворова и Богдана Хмельницкого второй степени танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимировича Андропова. marat пишет: К вам верховный на чаек заезжал посмотреть на вашу стрельбу в 6-00? К нам приезжали полковники из министерства обороны. marat пишет: Не царское это дело изучать стрельбу батареей. Прикажет - лейтенант справится. Может и не царское это дело изучать работу на ПУО СОБ-а при стрельбе по НЗР. Но оценить просьбу военных выделить на такое-то направление две артдивизии для стрельбы на протяжении недели не помешает. Считаем: 2 артдивизии по 3 артполка по 3 артдивизиона в каждом = 18. Умножаем на 3 батареи в каждом артдивизионе и на 8 стволов в каждой батарее. Получаем 432 ствола. По 100 снарядов на каждый на один день. На неделю это выльется в (432 х 100 х 7) = 302400 снарядов. Если только для 122-мм системы, то 2 снаряда = ящик 70 кг веса. Итого груза: 302400 : 2 х 70 = 10584000 кг. Или 10 584 тонн (10 килотонн). Один вагон берет, например, 40 тонн. Итого 264 вагона только 122-мм снарядов только для гаубиц на неделю операции (ориентировочно). Плюс снаряды других калибров. Плюс доставка самих стволов. Плюс люди, палатки, сухпай, полевые хлебопечки, МТО-шки и т.д. и т.п. На одну операцию на одном месте на неделю боев. Вот к политику принесли писульку с просьбой поиграться так на одном месте и как политик должен отреагировать? Написать в углу "Согласен" не подумав? А как насчет всех остальных МЕСТ (на которых тоже может возникнуть идея военных поиграться?) Кто-то должен контролировать расход ВСЕЙ потребности всех этих тысяч эшелонов разного добра и где его брать? А если тех 122-мм снарядов хватит только на три места поиграться две недели? А дальше? А вдруг противник найдет резерв и ломомнется в контратаку? Его чем останавливать? Голыми руками? marat пишет: А так да, все усилия что-то вам объяснить упираются в планку знаний старшего офицера батареи - двухгодичника. Да. Лично орал: "Батарея, огонь!" У меня хоть такая планка есть. А у некоторых (не будем показывать пальцем) вообще никакой нет (по боевой работе). От слова "совсем". marat пишет: Цитат и документов ожидаемо не последует. "Это всем известно". ))) Давай! Давай цитаты!!! Цитаты в студию!!!!!! marat пишет: К конкретной мировой войне с 1930 г - есть 10 лет... У немцев в начале 1933 г. даже фанерных танков не было. Немецкие столяры таких танков натачали попозже (с резиновыми стволами). А потом им хватило подготовиться так, что смогли дотопать до Сталинграда. Lob пишет: Как обычно - конкретные примеры в опровержение тезиса оппонента -Jugin не приводит и не приведет. Во-первых, парочку документов лично я уже привел. Что касается цитат из карт советского ГШ периода осень 1940 - май 1941, то не вопрос. Вам нескольких хватит? Даю: Описаловка на сайте: http://zhistory.org.ua/lekcsoln.htm Марат назвал все это фигней и неправильным пониманием. Я попросил выложить правильные карты/схемы/документы. Был включен таймер (время пошло). И до сих пор Марат ничего члено-раздельного не выложил. Кроме одного философского предложения по поводу существования в принципе какого-то "плана войны" вообще. И на этом обсуждение стало переключаться на прыжки в сторону. ИМХО: как всегда. Ну и долго ждать?
Jugin: marat пишет: Значит не последует. Читать марат так и не научился, лишний раз доказав, что беседовать с ним бессмысленно, можно только смеяться. Jugin пишет: Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами.
marat: Jugin пишет: Читать марат так и не научился, лишний раз доказав, что беседовать с ним бессмысленно, можно только смеяться. Jugin пишет: цитата: Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами. Бессмысленная пикировка - сам дурак. У меня все написано про это.
marat: Закорецкий пишет: Ладно, смотрим фото документа (обращая внимание на дату и от кого кому эта писулька): Переформулирую - в соответствии с поставленной политической задачей и имеющихся ресурсов военные сами предлагают план действий.
Закорецкий: marat пишет: в соответствии с поставленной политической задачей и имеющихся ресурсов военные сами предлагают план действий. Предложили: №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной. .... I. Стрелковые и механизированные войска По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Моторизованных дивизий – 30 Танковых дивизий – 60 Отдельных стрелковых бригад – 2 Воздушно-десантных бригад – 6 Управления корпусов намечено развернуть: Управлений стрелковых корпусов – 65 Управлений механизированных корпусов – 30 ..... Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму. Штатная численность конского состава будет составлять 1136948 лощадей, из них: Верховых лошадей – 288732 Артиллерийских – 274921 Обозных – 573295 ...... 2. Потребность в мехтранспорте характеризуется следующими данными: Всего гру-зовых и специаль-ных - 2 757 574 ..... Потребность и обеспеченность боевой техникой ..... Итого танков - 36879 ..... С каким количеством танков вооруженные до зубов немцы вероломно напали на СССР? Менее 4000? В 9 (девять) раз меньше, чем просили военные у Сталина? И немцам хватило дотопать до Москвы? А Сталин тот план утвердил? marat пишет: Переформулирую - Слышь, брат-"знаток" (беспланочный в военном деле)! Ты бы для начала (наконец-то) повысил бы свой уровень знаний (оторвав его от плинтуса). Грустно смотреть выставление на показ твоей абсолютной безграмотности по боевой работе (в частности) и в Теории ММВ (вообще). marat пишет: Бессмысленная пикировка - сам дурак. У меня все написано про это. В твоей "Палате номер 6"? не вопрос. Пиши есчо, Автор! Свои КГ/АМ. Удачи! ======== PS Jugin пишет: марат так и не научился, лишний раз доказав, что беседовать с ним бессмысленно Видимо, да. Пора завязывать "дискуссссии" с плинтусом. Плинтус прибит красиво, правильно. Не оторвешь! Но беседовать с ним бесполезно. Да!
marat: Закорецкий пишет: Ну и чё быстренько не разгромили, а вошкались 4 (четыре) года с реками крови? "Политику" было без разницы: быстренько или как? Не повезло. Да и команды не получили. Закорецкий пишет: А вдруг противник найдет резерв и ломомнется в контратаку? Его чем останавливать? Голыми руками? У Сталина больше других забот нет, как вникать во все это. Есть стратегические задачи и есть рутина повседневной жизни. Сталину вот только в вопросы отражения ударов тактических резервов осталось вникать. Закорецкий пишет: У немцев в начале 1933 г. даже фанерных танков не было. Это от вашего незнания. Были легкий "трактор" и тяжелый "трактор". Надеюсь в курсе, что в танковой школе Кама техника была немецкая? Закорецкий пишет: Да. Лично орал: "Батарея, огонь!" У меня хоть такая планка есть. А у некоторых (не будем показывать пальцем) вообще никакой нет (по боевой работе). От слова "совсем". Это ж плохо, ограничивает. Закорецкий пишет: Марат назвал все это фигней и неправильным пониманием. Я попросил выложить правильные карты/схемы/документы. Был включен таймер (время пошло). И до сих пор Марат ничего члено-раздельного не выложил. Кроме одного философского предложения по поводу существования в принципе какого-то "плана войны" вообще. И на этом обсуждение стало переключаться на прыжки в сторону. Так вы ведь так ничего и не поняли. Войну начинают политики. А уж как она будет вестись - дело военных(с одобрения политиков).
marat: Закорецкий пишет: С каким количеством танков вооруженные до зубов немцы вероломно напали на СССР? Почитайте планирование перед первой мировой войной - французы и Россия имели сугубо наступательные планы. И батальонов имели больше. Вот только считать следовало силу дивизии как оргструктуры, а не батальоны как при Наполеоне. Вот и вы не смогли понять, что количество не рулит, рулит организация - 4 танковые группы против 0 у СССР. 10 моторизованных армейских корпусов против 10 механизированных корпусов в СССР у границ Германии(генерал-губернаторство и Восточная и Пруссия).
marat: Закорецкий пишет: Слышь, брат-"знаток" (беспланочный в военном деле)! Ты бы для начала (наконец-то) повысил бы свой уровень знаний (оторвав его от плинтуса). Грустно смотреть выставление на показ твоей абсолютной безграмотности по боевой работе (в частности) и в Теории ММВ (вообще). Грустно, нет, смешно смотреть на ваши потуги выглядеть стратегом. Закорецкий пишет: В твоей "Палате номер 6"? не вопрос. Пиши есчо, Автор! Свои КГ/АМ. Удачи! Уровень старшего офицера минометной батареи налицо. )))
Lob: Jugin пишет: Оптимистичный Lob . Одна проблема - с историей незнаком. Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами. Дальше продолжать? Или уже признаете, что в истории ни в зуб ногой. Ну о том, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы, говорилось неоднократно. Ну чтож, пройдем по передергам Jugin. Первое 17 сентября 1939 г польское правительство сидело под арестом в Румынии. Об этом говорят и немцы, и русские. Поляки, естественно, врут. А в случае ареста правительства, напоминаю, договоры, заключенные с ним, перестают действовать, и, как в случае с арестованным российским Временным правительством, французы в 1918 спокойно высаживаю своих зеленых человечков в Крыму, и Jugin сей факт никогда не называл ни агрессией, ни оккупацией. В отличие от сентября 39-го. И для приготовившегося далее врать Jugin напоминаю, что даже поляки официально заявляют и в наши дни, что никакой войны с СССР в 1939-м они не вели. так что первый пример Jugin по любому в топку из-за наличия факта отсутствия войны. Ну не было там войны, Jugin , не предъявите Вы польсого заявления об объявлении войны. Локкарнский договор о неприкосновенности границ Бенилюкса был заключен с участием Франции и Германии, которые и были гарантами этого договора. При этом в договоре была оговорка, что он действует, пока кто-нибудь из участников не нарушит международного права. В сентябре 39-го Германия напала на Польшу, что и послужило для Франции поводом выйти из этого договора и объявить войну Германии. Не действовал этот договор с 3.09.39, Jugin. И этот пример в топку. Прибалты. Тут совсем умора. Jugin делает вид, что не знает, что советские войска вошли в Прибалтику на основании подписанных договоров, заключенных с законными правительствами этих стран. Какая еще война? По договору войска входят! Жалко выглядите Jugin, особенно когда ввод войск в Прибалтику по договорам войной называете. Даже для Вас, лгуна порядочного, это уж слишком.
Lob: Закорецкий пишет: Во-первых, парочку документов лично я уже привел. Что касается цитат из карт советского ГШ периода осень 1940 - май 1941, то не вопрос. Что за примеры, можете напомнить? И где на приведенных Вами картах написано, что нападение будет без предъявления претензий при действующем договоре о ненападении? Ткните пальчиком. Напоминаю, я уже здесь не раз об этом говорил - договор о ненападении сам по себе не является панацеей. Его всегда можно обойти. Как обошли немцы с поляками, наши с финнами и японцами. Но сам выход из договора требует времени. За которое оппонент может много чего сделать. Для того такие договоры и заключаются - решил напасть - потрать неделю-месяц на разрыв договора по твоей инициативе. Как и было и до, и после 22.06.41. Предъявляли претензии,официально разрывали договор о ненападении и лишь затем нападали. 22.06.41 тем и уникально что нападение произошло при действующем договоре без какого-либо предъявления претензий. Аналог есть ( один), но я Вам его не скажу. Посмотрю, как Вы историю знаете.
Jugin: Lob пишет: Ну чтож, пройдем по передергам Jugin. Первое 17 сентября 1939 г польское правительство сидело под арестом в Румынии. Пункт договора, согласно которому нахождение польского правительства ха пределами Польши обозначает денонсацию договора, в студию, плз. И обвинение Сталина в нарушении международного права в связи с заключением договора с Сикорским сюда же. Нету? Тогда в сад. Lob пишет: И где на приведенных Вами картах написано, что нападение будет без предъявления претензий при действующем договоре о ненападении? Польша, сэр. И все остальные тоже. А претензии и Риббентроп предъявил Деканозову. Но это, конечно, Вы не учитываете из принципа. Так что с историей Вы знакомы только по-наслышке. Lob пишет: Предъявляли претензии,официально разрывали договор о ненападении и лишь затем нападали. Как Риббентроп это сделал в Берлине и Шулленбург в МИоскве. Только Шулленбурга принципиально продержали в приемной, так это проблема советского правительства, которое не желало раньше времени с ним говорить. А время оно устанавливало само. Так что неожиданно ( хотя почему неожиданно?))) выясняется, что Lob не знает не только мировую историю, но и и с историей начала ВОв незнаком. И почему меня это не удивляет...
Юрист: Закорецкий пишет: 1. Немедленно приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через р. Дубисса. Пункты переправ будут даны дополнительно. А вот интересно, что за войска через Дубиссу собирались переправляться? Драп 8 А был предопределен?
прибалт: Юрист и отход 8-й армии и контрудар 3-го МК.
marat: Юрист пишет: Драп 8 А был предопределен? Ну не драп, а возможный отход был учтен в планах прикрытия созданием тыловых линий обороны. в) приступить к подготовке армейских тыловых рубежей с первого дня войны: 1) Дарбенай, р. Миния, Жаренай, Варняй, Кражяй, Лидовяны, р. Дубисса; 2) р. Барта, Барстичяй, Телыпяй, Шяуляй, р. Шушве, р. Невежис.
Lob: Jugin как обычно пустой треп. Про Бенилюкс и Прибалтику Jugin слил, сам признал. По Польше - по арестованному правительству я привел пример нашего Временного правительства. С польским правительством картина аналогичная. Напоминаю, речь идет о начале войны при действующем договоре о ненападении. Jugin, прежде чем продолжить обсуждение Польши, обязан предъявить доказательство, что война СССР с Польшей в 1939 году была. Без этого обсуждать нечего. Нет войны - нет нарушения договора.
Jugin: Lob пишет: Про Бенилюкс и Прибалтику Jugin слил, сам признал. Бредите. Опять. Lob пишет: По Польше - по арестованному правительству я привел пример нашего Временного правительства. Пример даже рядом ни с чем не стоял. Он только показывает, что сказать нечего. Пункт назовите, сестра! (с). Ам ведь не судьба. Как и объяснить, кем же тогда является правительство Сикорского, с которым был заключен договор в 1941 г. Не срастается?... Lob пишет: Напоминаю, речь идет о начале войны при действующем договоре о ненападении. О нападении, сэр, речь шла. А согласно всем договорам нападение и угроза нападения рассматриваются одинаково - запрещены. Lob пишет: Jugin, прежде чем продолжить обсуждение Польши, обязан предъявить доказательство, что война СССР с Польшей в 1939 году была. А стоит, может, сами? Назовите признаки войны, и я не буду цитировать советские документы, в которых война с Польшей названа именно войной с Польшей. И даже фразу о дружбе, скрепленной кровью (напомнить где?) цитировать не буду. А ведь называть не станете, не правда ли? Предпочтете сказать, что, если не объявили войну, то и войны нет. А если мир не подписали, то война продолжается. Это я продолжу Вашу будущую мысль и напомню о мирном договоре между СССР и Японией. Lob пишет: Нет войны - нет нарушения договора. Читать договор не доводилось? Не приводилось. Ибо не читатель, а писатель. Даже до статьи 1 не дошел, где сразу сказано, что именно запрещается. Статья 1 Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений. Расскажете, как именно СССР не нарушал целость и неприкосновенность территории? Не расскажете. И все понимают почему. Скажите, что Вам мешает хоть иногда знакомиться к тем, о чем Вы пишете? Ну хоть изредка? Ну очень мне интересно
полная версия страницы