Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Lob: Закорецкий пишет: Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов? У Вас же есть моя карта складов ЗОВО. Те самые склады с боеприпасами 582 и 591. Там и потеряли 2000 вагонов. Минск и Лепель ( насколько "поближе к границе" сами прикините). ПС вагоны с боеприпасами того времени расчетный вес 16,5 тонн.
Lob: Jugin пишет: И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! И с Молдавией тоже?
marat: Jugin пишет: Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом. Тут целая тема была, что кроме 7 дивизий немцев были еще 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы, плюс три кавбригады и три горные бригады. Плюс - та-дамммм - немецкие самоходные орудия поддержки пехоты(аналог Т-26, но с 75-мм пушкой и броней 80-мм). Конечно не помогли, ибо это не панацея. Вам уже писали, что вопрос решался не на Дунае и Пруте, а гораздо севернее, куда и ушли войска с ЮФ.
Jugin: Lob пишет: И с Молдавией тоже? (С интересом) Что пили? Паленку?
marat: Jugin пишет: у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд Ммм, так вы еще про венгров забыли. Потому как 2 тд и 1 мд(наиболее боеспособные, если что) были против Венгрии на всякий случай. Гитлер ведь по обыкновению забыл поделиться планами с Кремлем, а "направление главного удара еще определить надо".
marat: gem пишет: Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского) о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне». Конкретизируйте. Ерсте колонна марширт - примерно в таком стиле. А то общие слова уже надоели.
Lob: Jugin пишет: (С интересом) Что пили? Паленку? Слив засчитан.
Boonie: Jugin пишет: Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью. И успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД, обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Либо делать все это в соответствии с планами развертывания войск в "мирное" время (поскольку мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно).
Jugin: Lob пишет: Слив засчитан. Ради бога, после Вашего идиотизма с Молдавией можете засчитывать все, что Вам взбредет в голову. Я только за))))) Boonie пишет: И успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД, обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Согласен. И можно еще многое добавить. Но можно ограничиться и этим. Boonie пишет: Либо делать все это в соответствии с планами развертывания войск в "мирное" время (поскольку мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно). Тоже верно. Но все это для условного 22 июня. А потом наступит условное 23 июня, когда выяснится, что направление главного удара предсказано не точно (например, ждали на Украине, а получили в Белоруссии). И что время главного удара тоже предсказано не точно. Что нет воздушных десантов, на которые начали гонять МК. Что условная 112 сд не выдержала первого же удара, а условный 9 МК не смог выйти в нужное время в нужное место. И тут начнется время импровизации, в которой, как показал опыт лета 1941 г., командование РККА было не готово.
юррий: Jugin пишет: Ради бога, после Вашего идиотизма с Молдавией можете засчитывать все, что Вам взбредет в голову. Я только за))))) Вот в новостях по всем каналам. Колонна военной техники США захватила Молдавию. А вы Берлинскую операцию отложить.
gem: marat пишет: Потому как 2 тд и 1 мд(наиболее боеспособные, если что) были против Венгрии на всякий случай. На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться. «И Сталин об этом знал» . Хорош же случай! Подозреваю, венгры читают, удивляются и преисполняются к себе незаслуженным имперским восторгом. marat пишет: "направление главного удара еще определить надо". Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление. Лучшую тд РККА - 1-ю - туда! Lob пишет: И с Молдавией тоже? Неуч. О Румынии Jugin не писал. Она не была частью РИ. Эстония, Литва, Латвия - были. Или вот полуПольша - была, и тем не менее соотв. договор был подписан. Почему? Спросите у большевиков, когда встретитесь. Хотя ответ очевиден, просто крайне обижает сторонников точки зрения белопушистости кремлевского народа. Lob пишет: Слив засчитан. Сэру сантехнику опять неймется? Бессарабия - самоназвание этнических земель, населенных в основном румынами и принадлежащих РИ и РР до конца 1917. Точно так, как РФ нельзя заключить договор о ненападении и всяческих дружбах с Брайтон-Бич или даже с целым городом Рига, СССР нельзя было заключить такой договор с какой-то Молдавией - Бессарабией. Никакой Молдавии (Бессарабии) как субъекта международного права не было ни при Дракуле, ни при Каролях-Михаях, ни при Сталинах-Андроповых. Озаботьтесь наконец своей адекватностью. Когда Вам непременно захочется вз...уть, подумайте перед этим. Хорошенько. Lob пишет: вагоны с боеприпасами того времени расчетный вес 16,5 тонн. Вот за это - спасибо. Молодец. Вся военбиблиотека 15 лет гадает. Как писал Маркс, одна цифра полезней томов макулатуры. Где прочитали? Хотя можно и оценить... Масса груза у тогдашнего вагона - до 20 т, значит ~ 20 минус тара. А сотни постов написано... Boonie пишет: успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД С одной стороны, это свидетельствует о том, что в первых числах июня наше руководство нападения наплевательски не ожидало. Прекрасно зная о быстроте немецких перевозок. С другой стороны, как Вы понимаете - на учебных полигонах месяцами не сидят (кроме ракетчиков ПВО, которые ездят эшелонами). Т.е. когда обязана артиллерия оказаться по крайней мере в ППД, если уж не в самих местах развертывания? Интересное совпадение: в начале июля. Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю». Boonie пишет: обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Это у кого-то политического и военного предвидения ни на грош не было. И мы знаем этих кавотов - поименно. Сев даже в Ленинградской области заканчивается к началу июНя. Количество тракторов-тягачей уже превышало количество пушек-гаубиц, не говоря уж о тысячах танкетках и даже БТ-2 - малобоеспособных, но вполне могущих за собой волочь 45-76 мм установку или прицеп. Кто-то тренировался в этом? А в войну подобное стало обыденным делом. Нештатно? Зато действенно. Румыны (!) в 1937 догадались против венгров изготовить 300 транспортеров для своих 47мм пушек ПТО (успели 126 из французских комплектующих). Boonie пишет: мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно И что? С осени 1939 - одна условность. Для всех: от Франции до Китая. А мы, как тот председатель, все жалуемся на 4 времени года... marat пишет: 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы 12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию знаете? «Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...» Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация... юррий пишет: Колонна военной техники США захватила Молдавию Военная техника в очередной раз порвала оппозиционеров-социалистов.
marat: gem пишет: 12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию знаете? Ну вы еще скажите что достаточно сторожа с берданкой против них. Ваше мнение в данном случае не интересует от слова совсем. Насчет того что я знаю см. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000078-000-0-0-1302384407 и др. аналогичные. gem пишет: «Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...» Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация... 10 км в день даже калека безрукий пройдет.
marat: gem пишет: Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление. Лучшую тд РККА - 1-ю - туда! Осталось вам привести документ что собирались наступать. )) И насчет лучшести бы неплохо...Но вот подозреваю не будет ничего.
marat: gem пишет: Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю». Вот-вот, главное не думать.
gem: marat пишет: повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов. 6-й мк в Белостоке уже не в счет? Люблю байки. Особенно когда Вы на них едете в... Приведите, пожалуйста, байку Суворова о том, что 6-го мк у Белостока не было. Или «его там не должно было быть». Не как Древопил приводил, а как положено. marat пишет: вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали? Закорецкий цитирует: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Эта карта изучена вдоль и поперек. Узнаю Малыша... Та же фига 10 лет подряд... А Вы - на планируемую к 6 июля - пробовали? marat пишет: Не можете понять что вам пишут. Прекрасно понимаем. «Вероломность и неожиданность» провалились, «легкие и устаревшие» сконфуженно «забыты», «ржавый хлам» обернулся подлым враньем, о тракторах заикаться нелепо, «одна винтовка на троих» никого не обманет, «разведка» не оказалось ни гениальной, ни слепой - анализ такой был, что подкачал, что осталось? Пакостно, с восхищенной мордой втюхивать народу новый гнилой товар: карту 22.06, моментальный снимок, выдавать за реальные планы на 06.07. Первым выгоду этого поняли гг. Исаев и Шеин. Хоть IT - и не физмат, но все лучше политических училищ и ИВИ. Закорецкий пишет: Вот они и написали в программе: Иначе никак и не могло быть. Думает человек, машина исполняет. Закорецкий цитирует: И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель — к середине (?????????) июля Ссылка у автора на мнение ГК - есть??!! Тогда Суворов прав 100% - в том, что нападение предусматривалось и именно (ОПЯТЬ ЭТА ДАТА!!) 06.07. Он считать не умеет, бедный проговорившийся полковник. От 22.06 через две недели наступает ШЕСТОЕ ИЮЛЯ, черт его возьми. юррий пишет: Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий СНК при ВЦИК осенью 1917, отказавшись быть преемником РИ по ВСЕМ вопросам. Закусывайте. юррий пишет: Неужто до самой Костромы сусанин вы наш. Нет. До Костромы не имела. Восточную границу Польши с Белоруссией на 1920 почти идеально справедливо отражает линия Керзона. К ней в конце концов формально (теперь - фактически) и вернулись на данный момент. Закорецкий пишет: Берем каждый вагон по 40 тонн. Вы мало знаете о российском и советском жд хозяйстве. И уж раздавать негативные определения, прекрасно зная об отсутствии в 1941 такой качественно новой военно-политической реальности, как ЯО - нелепо и глупо. Договорим потом.
marat: gem пишет: СНК при ВЦИК осенью 1917, отказавшись быть преемником РИ по ВСЕМ вопросам. Закусывайте. Про отказ от территорий ничего нет. Советская власть на всей территории и потом на всем шарике.
marat: gem пишет: юблю байки. Особенно когда Вы на них едете в... Приведите, пожалуйста, байку Суворова о том, что 6-го мк у Белостока не было. Или «его там не должно было быть». Не как Древопил приводил, а как положено. Ну вы знаете кто вы. ))) Вы почитайте о чем я писал.
юррий: gem пишет: юррий пишет: цитата: Неужто до самой Костромы сусанин вы наш. Нет. До Костромы не имела. Восточную границу Польши с Белоруссией на 1920 почти идеально справедливо отражает линия Керзона. К ней в конце концов формально (теперь - фактически) и вернулись на данный момент Бандеровцев и батьку Лукашенко в известность уже поставили или еще плаваете.
юррий: gem пишет: Ссылка у автора на мнение ГК - есть??!! Тогда Суворов прав 100% - в том, что нападение предусматривалось и именно (ОПЯТЬ ЭТА ДАТА!!) 06.07. Он считать не умеет, бедный проговорившийся полковник. От 22.06 через две недели наступает ШЕСТОЕ ИЮЛЯ, черт его возьми. gem пишет: Люблю байки.
юррий: gem пишет: На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться. «И Сталин об этом знал» Полупривентивный полуудар. Хи-хи.
юррий: gem пишет: Бессарабия - самоназвание этнических земель, населенных в основном румынами и принадлежащих РИ и РР до конца 1917 Ааа. Так США это самоназвание этнических земель, населенных англичанами, ирландцами, французами, афро-американцами и принадлежащих США последние 3 века. Понятно. И принадлежать они должны ирландцам к примеру, а может африканцам в складчину.
юррий: gem пишет: Точно так, как РФ нельзя заключить договор о ненападении и всяческих дружбах с Брайтон-Бич или даже с целым городом Рига, СССР нельзя было заключить такой договор с какой-то Молдавией - Бессарабией. Никакой Молдавии (Бессарабии) как субъекта международного права не было ни при Дракуле, ни при Каролях-Михаях, ни при Сталинах-Андроповых. Озаботьтесь наконец своей адекватностью. Когда Вам непременно захочется вз...уть, подумайте перед этим. Хорошенько. Подумал. При Дракуле не было США, а Украины не было никогда. Однако же сегодня есть и США и Украина аннексировавшая Российский Крым, Малороссию и Новороссию.
юррий: gem пишет: Вот за это - спасибо. Молодец. Вся военбиблиотека 15 лет гадает. Как писал Маркс, одна цифра полезней томов макулатуры. Где прочитали? Хотя можно и оценить... Масса груза у тогдашнего вагона - до 20 т, значит ~ 20 минус тара. А сотни постов написано. Хорошо быть умным при интернете, а я вот 50 лет назад, читая мемуары. Как Буденный отправил нное количество мосинок одним вагоном. Сидел на счетах считал винтовки на вес и на количество. Так и собирали по крупицам знания. Непонятно было почему так мало. В школу идешь, а перед твоим носом состав ЖД и на каждом вагоне вес. Состав под сотню вагонов. Долго не мог сообразить что Белобородов вез в пустых вагонах. Пока дошло что таких составов не было. Не все так просто было без интернета.
юррий: gem пишет: Т.е. когда обязана артиллерия оказаться по крайней мере в ППД, если уж не в самих местах развертывания? Интересное совпадение: в начале июля. Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю» И когда же 31-й СК Лопатина должен быть у границы 26-28 июня. Интересное совпадение 24-26 он прошел мимо противника у Ровно не обратив на противника ни малейшего внимания. А это значит Жуковым готовились изначально не малые клещи по восточной стороне реки от Луцка на юг. А большие по западной стороне реки от Луцка и Бугом на юг. А если бы это было не так, то минимум одна ближайшая к Ровно СД из 31-го СК Лопатина. 24 июня была бы повернута на Ровно с севера.
юррий: gem пишет: Зато действенно. Это ничего не дает. Вся артиллерия до 4-х конной запряжки на конной тяге, а вот остальная на механизированной. И 45 мм ПТО в том числе на конной тяге. И в кавалерии так же. И потом лучше таскать ЗИСом, а не БТ. Он по проходимости БТ не уступает. Но штат части уменьшается втрое по сравнению с тягой БТ. Действенно если орудия вступили в войну по штату в/в и желательно перемещенные по вертикали вперед дивизия-полк-батальон. И не только орудия. Вот ролик Лужский рубеж там над батальоном самолет корректировщик по головам ходит. Значит нужен ДШК в батальоне чтобы его поднять и 2 37 мм зенитных орудия взводом в полку. Чтобы сбить. А чтобы эти 2-е четверки не закатывали батальон надо было иметь в дивизии 3-5 танков Т-34. Только Т-34 мог выдвинуться ДО СВОИХ ОКОПОВ и завязать дуэль с танками противника. А остальные нет у КВ пушка слабовата, а у БТ и Т-26 броня. И все это штат части, а не советское военное планирование.
юррий: gem пишет: тата: 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы 12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию знаете? «Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...» Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация Как ни странно румынская дивизия состояла из трех пехотных полков и двух артиллерийских. Личный состав 17 775 человек значительно больше нашей дивизии / это для любителей считать дырки в винтовках. На вооружении имела 186 орудий и минометов и как ни странно 572 пулемета. И эти пулеметы стреляли и стреляли как ни странно пулями. Бригада имела 2 пехотных полка и один артиллерийский. И всего в 2-х армиях первоначально было выделено к войне с СССР 360 000 человек, практически вся имеющаяся авиация и танки.
юррий: юррий пишет: первоначально было выделено к войне с СССР 360 000 человек, Делим на 50 000 численный состав СК РККА и получаем 7 корпусов. К примеру в КОВО приграничные стрелковые войска состояли из 6 корпусов. У Потапова и Понеделина по 2 корпуса и у музыченко и Костенко по одному. В БОВО приграничные стрелковые войска имели 4 корпуса. 2-е армии однокорпусные и только у Голубева в Белостоке 2 корпуса. В сравнении это очень неплохая сила тем более что введенная одновременно вся сразу. Она оказывается сильнее стрелковых корпусов прикрытия и может их разгромить до подхода второго эшелона. Просто с мотивацией у них плоховато было от короля и Антонеску, которым мало пообещали, до простого солдата. Воевать за чужую фигу в кармане трудно заставить. Бессарабия им и так доставалась и без их особого участия.
Лангольер: Jugin пишет: СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками. А где же здесь выгода СССР? gem пишет: Вот и расплачивались. Чем расплачивались, Чехословакией?
Jugin: Лангольер пишет: А где же здесь выгода СССР? Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять.
marat: Jugin пишет: Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять. О да, отдать все вооружение полякам и когда те в итоге проиграют, встретить немцев безоружными. Вообще-то СССР не настолько был богат, как некоторым кажется. А поставки через территорию СССР западного оружия не предлагали? Хотя, у Англии и Франции своим войскам не хватало. Например, производство 122-мм гаубиц в 1939 г 56% от плана: 122-мм гаубицы 2300 план 1294 фактически (где-то на укомплектование 40 дивизий) 56% 50-мм минометы 7200 план 1715 фактически(на 20 дивизий) 24% 82-мм минометов 2800 план 1655 фактически (на 30 дивизий) 60% 120-мм минометов 500 план 500 фактически (на 40 дивизий) 100% Винтовок и карабинов 1694750 план 1396667 фактически 82% винтовочных патронов 2050 млн план 1404 млн фактически 69% 50-мм мин 5 млн план 200 тыс фактически 4% 82-мм мин 6 млн план 3160 тыс фактически 53% Обеспеченность мобилизационного развертывания РККА вооружением и боеприпасами к 01.01.38. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html от 1% до 85%
Лангольер: Jugin пишет: Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять. Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять, т.к. он неправильно устроен.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять, т.к. он неправильно устроен. Бредите. Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. А значит - началось весеннее обострение. Ну или самое логичное: ничего внятного сказать не можете, вот и несете какую-то пургу.
marat: Jugin пишет: Бредите. Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. А значит - началось весеннее обострение. Ну или самое логичное: ничего внятного сказать не можете, вот и несете какую-то пургу. С чего вы взяли что передача 2000 танков гарантирует от потерь 27 млн? Плюс поляки разве успевали освоить технику в таком количестве за такой короткий срок?
Лангольер: Jugin пишет: Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. Берите ширше, чего уж там: лучше угробить 100 млн., чем воспрепятствовать ремилитаризации Рейнской области.
Закорецкий: На одном эстонском сайте выложена "лекция Марка Солонина" как раз по теме этого топика. Оттуда:В четверг, 5 мая, в 16:00 в таллиннском Доме писателя российский независимый историк и публицист Марк Солонин прочел открытую лекцию ”К какой войне готовился Сталин? Новые документы из российских архивов”. Я нашел ряд компьютерных программ (перехвата, перекодировки, формирования текста) и попытался начать распознавание в текст. Выкладываю, что успел распознать (из начала лекции). ==================== Уважаемые дамы и господа! Я в очередной раз с удовольствием могу поблагодарить в красивом городе Таллинне собравшуюся публику, которая неравнодушна к вопросам истории, исторического знания и постараюсь в рамках имеющегося у нас времени и вашего терпения рассказать вам что-то новое и интересное . Материала на самом деле чрезвычайно много (который я бы хотел и мог вам доложить). Все-таки чем-то ж я заполнил семь книг общим объемом более 2000 страниц. Мы будем стараться не уходить за рамки вашей усталости. Еще хочу сразу же пояснить, что то, о чем мы будем говорить, - это (прежде всего) военная история. Военная история - это такое точное ремесло, как вот ремесло столяра, который должен взять все (изготовленное правильно), чтобы (оно) все подошло, встало на место. Оно не допускает общих разговоров, но внутри будет большое количество биотина. Поэтому плавное течение моей речи будет каждую минуту прерываться работой вот с этим агрегатом [показывает на ноутбук] и показом вам очередной новой картинки. Поэтому прошу к этому отнестись с пониманием, у нас немножко будет так нарушаться.... [ход лекции], уйдет на это сколько-то времени. Теперь по альтернативной (как было сказано [видимо, в рекламе мероприятия]) версии. Мы будем сегодня говорить о том, что планировал Сталин (здесь и далее под словом "Сталин" я имею в виду конечно"коллективного Сталина" - советское руководство в целом, Советский Союз той эпохи. Как он собирался вступить, как он вступил во Вторую мировую войну, какие были планы, что удалось им, что не удалось. Альтернативной моя точка зрения является только по отношению к некому умозрительному логическому построению, которое (к сожалению) и является почти безальтернативным не только в российской, но и (что самое удивительное) в западной историографии. Т.е. то, что пишется по поводу темы "Советский Союз накануне Второй мировой войны", "Советский Союз накануне советско-германской войны (накануне 22 июня 1941 г.)" обычно сводится (хотя сам пишущий это часто не понимает) к следующей логической схеме: Пункт 1. "Я (тот, кто это рассуждает) я считаю, что Красная Армия была .... (и дальше троеточие) (очень сильной или очень слабой, или никакая) Пункт 2. Я считаю, что товарищ Сталин рассуждал и действовал логически. Пункт 3. А рассуждая и действуя логически, он должен был оценить ситуацию так, как я (т.е. Автор) ее оцениваю. И пункт 4. Оценивая ситуацию и возможности Красной Армии так, как их оцениваю я, Сталин (действуя логически) (по пункту номер 2) должен был делать то-то, то-то и то-то. Вот это долгое умозрительное (а можно сказать еще проще - спекулятивное) построение далее действительно было безальтернативным и почти остается безальтернативным не только в российской, но и в западной историографии. То, что я хочу вам предложить, это не другие построения. Это не другие оценки возможности Красной Армии. И не другие догадки о том, о чем думал товарищ Сталин, раскуривая свою знаменитую трубку. Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много". За последние уже...(сколько) я... (все время меняется цифра) - за последние уже 25 лет, после того, как начал сыпаться Советский Союз, как начала сыпаться диктатура коммунистической партии, рассекречено и введено в научный оборот огромное количество документов. И у нас уже есть все возможности. Только нужно желание для того, чтобы рассматривая историю участия Советского Союза во Второй мировой войне прекратить заниматься логическими построениями (т.е. гаданием на кофейной гуще), а перейти к рассмотрению документов. С чего мы с вами и начнем. Сразу же (значит) откуда все взялось? Да, действительно, много уничтожено, многие документы уничтожены. Но невероятным образом многое и осталось. И кое-что из того, что осталось, было рассекречено. Причем, это происходило несколькими волнами. Конечно, первая волна была - это 1992-й год (после крушения Советского Союза) - был большой такой выброс рассекречивания. И потом (как ни странно) оно еще кое-как продолжалось. В результате, я вот лично работал в архиве Генерального штаба (это прямо в здании Генерального штаба, нынешнего Генерального штаба российской армии на Знаменке, 12 в центре Москвы). И те замечательные пенсионеры, которые там (отставные военные), которые там смотрители этого дела, открыли мне дверь, сказали: "вот ... нет, ты не заходи, ты здесь стой, но дверь мы откроем". И вот там, за дверью был зал больше этого зала, весь наполненный стеллажами. И это только по 1941-му году. Вы представляете? Зал (больше этого), заполненный бумагами только по 1941-му году! Это то, что еще не рассекречено. Ну из того, что рассекречено, тоже кое-что уже есть. Значит, вот и все процедуры предисловия. Переходим собственно к докладу. У нас будет три составляющие: планы, игры и разведка ... [нрзб.]... Игры - это такой термин - военный термин. Это не когда дети играются на улице на велосипеде. Игры - это такой способ подготовки командного состава, когда генералы в очень высоких званиях на картах разыгрывают ход боевых действий. (0:10:16) Что касается планов - первое, что мне удалось (наиболее раннее) что мне удалось обнаружить – это декабрь 1936 года: "Соображения по стратегическому развертыванию сил Красной Армии", подписанные и составленные тогда еще начальником Генерального штаба маршалом Егоровым (который через два года после написания этого документа будет расстрелян). Это вообще многостраничный документ, конечно с грифом "совершенно секретно", "особой важности", "экземпляр единственный". Они (как правило) написаны рукой. Иногда на машинке, но чаще написаны от руки. Собственно говоря, этот план 1936 года (декабрьский) он был написан совершенно в другой обстановке, в ситуации, когда гитлеровская Германия только-только начинала формировать свои вооруженные силы (как известно, они только в 1935 году заявили о том, что выходят из ограничений Версальского договора), когда граница была с Польшей (там была еще граница с Эстонией, но она (скажу честно) не рассматривалась как серьезный противник. В основном собирались воевать против Польши, объединенных польско-германских сил. И в общем-то уже тогда (уже в декабре 1936 года) была сформулирована основная направленность всех последующих документов. Т.е. проведение наступательной операции к западу от советских границ. Нанесение внезапного обезоруживающего удара по противнику. Нанесение удара так, чтобы противник не успел развернуть свои вооруженные силы. Причем, нанесение удара, которому предшествует скрытая тайная мобилизация и неполная. Т.е. что успевают скрыто в тайном режиме отмобилизовать, это начинает операцию вторжения. И под прикрытием начавшегося наступления проводят открытую мобилизацию и войска движутся дальше на запад. Это я в нескольких словах передаю содержание на 15-20 страниц текста и эта основная канва в общем-то далее никогда и не менялось. Ну и потом, значит, Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил до конца света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом, значит, наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. Сталин с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинаете отдельный очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 - лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:14:01) Это очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И движутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию. Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию, которая тогда была английской колонией. Пишется гора документов, связанных с действием операции. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы отдать, работать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит. Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти примеры, карты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года, значит, в сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами), командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим. Ну я пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов так красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:25) Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется. И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. Эти карты годятся для известного такого психологического тренинга: "найди три отличия". Отличия найти очень трудно. Но я потратил много времени и с трудом (с трудом) очень для себя подписал (вы сходу просто не заметите) отличие, потому что фактически на протяжении всего этого периода после 1940 года и до начала войны разрабатывается один и тот же план. От этого плана на сегодняшний день известно 13 (пальцев не хватает) текстовых документов. И (наверное) не менее 15 карт. 13 текстовых документов - это: 5 вариантов общего стратегического плана (0:19:56) с развертыванием колоссальным и первыми операциями. Пять: "август", "сентябрь", "октябрь" (на следующий год перешел "октябрь"), "март" и "май". Пять вариантов общего плана. Шесть документов - это директивы наркома обороны, адресованные командующим западным военным округам (это такая большая структура, которые во время войны превращаются во фронты). Обращаю внимание: эти директивы - это приказы наркома обороны его подчиненным. Да, подчиненные (конечно) имеют звания генеральские, но это его подчиненные. Т.е. абсолютно не может быть речи о том, что это какие-то "черновики", это какие-то "наброски", ну вот сидели люди вечером, ну вот давайте подумаем как будем воевать. Нет, это директивы наркома обороны - обязательные к исполнению документы. Т.е. это еще шесть (т.е. пять и шесть = 11). (Еще есть, т.е. больше чем 12). Еще есть несколько встречных документов. Т.е. нарком обороны, допустим, дает директиву командующему Киевским военным округом (который во время войны станет Юго-западным фронтом) разработать план операции в части, вас касающейся. И соответственно, из Киева в Москву идет этот уже документ, подготовленный на месте план с детализацией. (0:21:06)
marat: gem пишет: На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться. «И Сталин об этом знал» . Хорош же случай! Подозреваю, венгры читают, удивляются и преисполняются к себе незаслуженным имперским восторгом. Смех без причины признак сами знаете чего. Ну да, мы собирались там обороняться. И? Хотите сказать мк не нужны? Почитайте задачи мк по ПП на этих участках границы. gem пишет: Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление. Лучшую тд РККА - 1-ю - туда! Вы, дяденька, дурак? Ах, простите, идиотто. С чего вы взяли, что 1-я тд направлена для рейдирования, а не маневренного резерва? Для финнов там вполне хорошее направление для наступления на Кандалакшу ЕМНИП.
gem: marat пишет: Осталось вам привести документ что собирались наступать. А что они там собирались делать? Морошку собирать? Они и наступали. Крайне неприятное впечатление произвели, знаете ли. На эсэсовцев. Ведь что забавно? 21 июня Сталин не знает, где нападут. И когда. И не верит. И НКО не знает. Великий Жуков - не догадывается даже. А 1-я тд знает! И уезжает. И приезжает ну как раз 22-го утречком. Без единого неисправного механизьма. Э? Нет у Вас ответов. Только дурацкие. marat пишет: И насчет лучшести бы неплохо... У Тимошенко спросите. marat пишет: 10 км в день даже калека безрукий пройдет. При яростном сопротивлении РККА? С тяжелыми боями? юррий пишет: румынская дивизия состояла из Вермахт нервно курит в сторонке...
marat: gem пишет: При яростном сопротивлении РККА? С тяжелыми боями? Могли отводить по оперативным соображениям с целью вывода из под угрозы окружения или еще каких. gem пишет: У Тимошенко спросите. Бла-бла-бла, балаболка. gem пишет: А что они там собирались делать? Морошку собирать? Подвижный резерв на важном оперативном направлении(станция Кандалакша, Мурманская жд) gem пишет: Они и наступали. Крайне неприятное впечатление произвели, знаете ли. На эсэсовцев. разве наступали? Так, разогнали байкеров на мотоциклах. Или по вашему в обороне низя? gem пишет: 21 июня Сталин не знает, где нападут. И когда. И не верит. И НКО не знает. Великий Жуков - не догадывается даже. А 1-я тд знает! И уезжает. И приезжает ну как раз 22-го утречком. Без единого неисправного механизьма. Э? Нет у Вас ответов. Только дурацкие. Так для дураков другие не нужны - не поймут-с. Финляндия не Германия. Против них можно принимать меры, договоров нет. Плюс по Румынии и Венгрии были конкретные данные о шевелениях, поэтому и повышали готовность на этих направлениях. По Германии же "Идет большая игра. Пока ничего не понятно" А что 22.06 то так совпало. Есть мемуары танкиста из 1-й тд Семенова Юшут зовет. Почитайте какое там наступление могло быть. Есть еще исследование американца Земке по боям в заполярье, можно почитать про оперативный расклад.
gem: marat пишет: Советская власть на всей территории и потом на всем шарике. Я что-то должен добавить? У Вас стриптиз «коммунистки с 1903 года». marat пишет: Подвижный резерв на важном оперативном направлении(станция Кандалакша, Мурманская жд) Резерв к одной затрюханной «неустойчивой сд»? От Африканды до Петрозаводска? Карту купите. marat пишет: для дураков другие не нужны - не поймут-с. Финляндия не Германия. Против них можно принимать меры Ну да, для начала - отбомбиться. Миролюбиво. За такие заявления даже Hoax выгнал Здрагера. Потом (никуда не делся) начал по поводу Украины заявлять то же самое, но осознать сие было и есть выше его интеллектполитморсоса. О Вас и речи нет. Закорецкий пишет: как раз по теме этого топика http://rus.delfi.ee/daily/estonia/video-delfi-mark-solonin-prochel-v-tallinne-lekciyu-k-kakoj-vojne-gotovilsya-stalin?id=74437623 Не скажу, что я с изложением лекции везде согласен. Тем не менее, это как минимум интересно.
marat: gem пишет: Резерв к одной затрюханной «неустойчивой сд»? От Африканды до Петрозаводска? Карту купите. Именно что. И не одна там дивизия, идиотто, а 6 финская, 169 немецкая и бригада/дивизия СС Норд. А местность со стороны финнов способствует обходам Убежденный, что русские атакуют, и не уверенный в своих частях, он отдал приказ об отступлении, которое вскоре превратилось в паническое бегство. Зимке "Немецкая оккупация Северной Европы" с. 200 По крайней мере шестая танковая рота 1-й тд только к исходу 23.06.1941 г прибыла на ст. Алакуртти. К 22.00 техника была выгружена и отведена в район около 1 км от станции. Орб разгрузился на станции Алакуртти примерно 6 часов утра и провел разведку дороги - якобы все мосты разбомблены, 8 требуют капитального ремонта. Совершив 50 км марш полк ночью сосредотачивается в 6 км от госграницы. Теперь внимание - танковый полк появляется в лучшем случае утром 24.06 или даже 25.06, а дивизия СС бежит на второй день войны - 23.06. Явно для наступления прибыла 1-я тд. gem пишет: Ну да, для начала - отбомбиться. Извилина одна, и та от кепки. Кроме заунывных либеральных мечт ничего не удержалось. gem пишет: Я что-то должен добавить? Нет, пойти и упиться с горя.
полная версия страницы