Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Лангольер: Jugin пишет: Вот этим заканчиваются все безумные версии - откровенным бессмысленным бредом. Т.е. вы признаете, что ПМР не военный союз, а параллельные ему гарантии Бельгии от СССР будут выгодны АиФ?
Jugin: Лангольер пишет: Т.е. вы признаете, что ПМР не военный союз, а параллельные ему гарантии Бельгии от СССР будут выгодны АиФ? Бредите...
Lob: Jugin пишет 19.03.16 19:29 А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г. Jugin пишет 20.03.16 10:15 в реальном 1939 г. нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, с которыми Польша была в союзе, Jugin пишет 20.03.16 11:46 Германия напала на антигитлеровский союз. Jugin пишет 20.03.16 16:36 Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ. Jugin пишет 20.03.16 20:00. Я заявил, что Германия напала на союз Англии, Франции и Польши. Jugin пишет 23.03.16 19:48 Все-таки Lob идиот. Это клинический диагноз, это не оскорбление. Доказательством чего является неумение понять, что произошло нападение на военный союз, в результате которого Англия объявила войну Германии. Lob пишет 25.03.16 17:57 Прекрасно. Ну наконец-то. Значит - военный союз. Jugin несколько раз повторил. Но есть проблема. Германия тоже член военного союза. Стальной пакт называется. Заключен 22.05.39. Исторический факт. То, что Jugin несколько раз подряд напирал на то, что Англия член военного союза, и при этом ни разу не упомянул про то, что Германия тоже член военного союза, может иметь несколько объяснений. 1. Jugin про это ничего не знает. 2. Jugin враль. Ну так как, Jugin? Признаетесь в первом или назовете дату нападения союза Германии и Италии на союз Англии, Франции,Польши? "Ответ" Jugin Круто! Я еще ни слова не написал о том, что Земля круглая, а Волга впадает в Каспийское море. Как в голове враля лба ( с маленькой буквы, с большой это называть после его вранья как-то неудобно) все то, о чем я не написал является доказательством моего вранья о нападении Англии на Германию даже представить не берусь, ибо это уже за пределами любого проявления разума. ……………………………. Все же смешно, когда оппонент является дураком, к тому же ленивым дураком, которому даже лень посмотреть, что же сделала Италия [ где союз?]с 1 по 3 сентября. Но я человек добрый, жалею убогих, а потому могу напомнить, что Италия не объявила войны Польше, не поддержала Германию[ где союз?], а сказал о том, что она соблюдает нейтралитет, и напала на союз Франции и Англии только 10 июня 1940 г., когда Италия объявила войну АиФ. Lob пишет 26.03.16 15:06 Э-э-э, не съезжайте на одиночную страну, господин враль. Вы пять постов подряд орали, что считаются только военные союзы, а никак не отдельная страна. Так что извольте отвечать - когда союз Германия-Италия напал на союз Англия-Франция-Польша. Не съезжайте с темы. Jugin отвечает Солнышком голову напекло, болезный!? Врать не надоело? Или можете, неуважаемый врун, процитировать, где я так писал? А ведь не может, ибо врун умеет только врать. А если не хватает ума понять, что написано, то это к доктору. Хотя, судя по всему, уже поздно. Деградация стала необратимой, Ну что, кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос? А ведь классно орет, болезный, какими только эпитетами меня не обзывает. Хорошо я его прищемил. Потому что враль обязательно запутается. так и здесь - надо назвать даты либо : Германия-Англия либо: Германия-Италия против Англии-Польши-Франции. В реальной жизни все просто "Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39 Ответ занимает восемь символов. Jugin же орет как резаный, и многочисленным словоблудием пытается скрыть свое ... ну, в общем, все поняли.
Jugin: Lob пишет: Ну что, кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос? Вы что подразумеваете под словом "слил"? То, что я не утверждал, что считаются только военные союзы, как врали Вы? Или то, что я с самого начала утверждал. что ни Германия, ни СССР не могут быть объектом нападения пока сами на кого-то не нападут? Или уже просто не понимаете написанного даже в самых простых словах? Lob пишет: В реальной жизни все просто "Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39 В реальной жизни Англия НЕ НАПАЛА на Германию. В реальной жизни 3.09.1939 г. Англия объявила войну Германии. В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. В реальной жизни Англия объявила войну, защищаясь, а не нападая. Но какое дело лбам до реальной жизни, если реальная жизнь противоречит идеологическим догматам.
Lob: Jugin пишет: В реальной жизни Англия НЕ НАПАЛА на Германию. В реальной жизни 3.09.1939 г. Англия объявила войну Германии. В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. В реальной жизни Англия объявила войну, защищаясь, а не нападая. Но какое дело лбам до реальной жизни, если реальная жизнь противоречит идеологическим догматам. Ага, с "союзами" снова , естественно временно, покончено. Гибкий Вы наш. ТО без них никак, то без них вполне свободно. Теперь объясните, как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть.
Boonie: Lob пишет: как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть. Военный конфликт есть (обусловленный военным союзом), поэтому войну объявить можно "легко и непринужденно" (с). А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной (что мы и видели во Франции). То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, поэтому бравые британские солдаты (коих на 01.09.39 было не так и много) в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали.
Древопил: Boonie пишет: То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, а Мюнхен здесь причем?
юррий: Древопил пишет: а Мюнхен здесь причем? Как это при чем. Це Европа. Цивилизованные. Должны были собраться еще раз и Гитлеру объявить по чем Польские потрошки. После Чешских.
Jugin: Lob пишет: Ага, с "союзами" снова , естественно временно, покончено Русский язык совсем незнаком? Jugin пишет: В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. Boonie пишет: То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, поэтому бравые британские солдаты (коих на 01.09.39 было не так и много) в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали. Они, естественно, не поехали птому, что: 1. Их было не так уж много. Как Вы правильно заметили. 2. Они должны были действовать в другом месте. 3. А когда понадобилось, бравые британские солдаты поехали во Францию, в Норвегию и даже в Грецию, при этом в Грецию без единого шанса на победу в войне с Италией и Германией. А гробить бравых британских солдат только для того, чтобы через 70 лет в СССР восхитились бравым идиотизмом английского правительства, чемберленам с черчиллями как-то в голову не пришло. И Мюнхен к этому не имел ни малейшего отношения.
Лангольер: Jugin пишет: Бредите... Нет, всего лишь задаю вполне корректный вопрос: является ли ПМР военным союзом? А он вам как серпом ...
Jugin: Лангольер пишет: Нет, всего лишь задаю вполне корректный вопрос: является ли ПМР военным союзом? Опять??????? Никак не можете понять, что я пишу? Да, является. Попробуйте запомнить это. Или запишите это где-нибудь и читайте каждый раз, когда опять появится желание задавать один и тот же вопрос.
юррий: Jugin пишет: 2. Они должны были действовать в другом месте. 3. А когда понадобилось, бравые британские солдаты поехали во Францию, в Норвегию и даже в Грецию, при этом в Грецию без единого шанса на победу в войне с Италией и Германией. А гробить бравых британских солдат только для того, чтобы через 70 лет в СССР восхитились бравым идиотизмом английского правительства, чемберленам с черчиллями как-то в голову не пришло. Понятно. Не будут воевать за Польшу, Прибалтику, Турцию и далее по списку, а будут воевать в другом месте за Францию, Норвегию, Грецию и все. Список закончился.
Boonie: Jugin пишет: И Мюнхен к этому не имел ни малейшего отношения. То есть то, что Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру, не имеет отношения к английской "политике умиротворения", вследствие которой и было заключено Мюнхенское соглашение (скорее верится в то, что это была тонкая английская месть за непоследовательную политику Польши, которая то входила в Малую Антанту, то стала искать сговора с Германией в расчетах получить Тешинскую Силезию, а то и чего побольше от Чехословакии).
Jugin: Boonie пишет: То есть то, что Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру, не имеет отношения к английской "политике умиротворения", вследствие которой и было заключено Мюнхенское соглашение (скорее верится в то, что это была тонкая английская месть за непоследовательную политику Польши, которая то входила в Малую Антанту, то стала искать сговора с Германией в расчетах получить Тешинскую Силезию, а то и чего побольше от Чехословакии). Т.е., то, что Польшу не отдали на растерзание, а начали войну с Германии в ход которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, в том числе год в одиночестве, хотя могли бы и не начинать войну, говорит о том, что Мюнхен к этому имеет только то отношение, что он показал, что с Гитлером договариваться нельзя. И никакого больше. И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г. Впрочем, Польша тоже не искала союза с Германией, а Тешинскую область отобрала не в союзе с Германией, а воспользовавшись слабостью Чехословакии, ровно так же, как в свое время сама Чехословакия отобрала Тешинскую область, воспользовавшись слабостью Польши.
Boonie: Jugin пишет: И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г. А война началась в сентябре. Т.е. гарантии Польше давались Великобританией еще в период политики умиротворения. Впрочем, Польша тоже не искала союза с Германией... Поскольку понимала, что это бессмысленно - все равно Гитлер оторвал бы хотя бы минимально необходимые ему территории. ...а Тешинскую область отобрала не в союзе с Германией Сговор и союз - какбэ разные понятия.
Лангольер: Jugin пишет: Да, является. Попробуйте запомнить это. А условия вступления в войну в качестве союзника вы процитируете из ПМР или предлагаете вам на слово поверить?
Jugin: Лангольер пишет: А условия вступления в войну в качестве союзника вы процитируете из ПМР или предлагаете вам на слово поверить? А что обозначает эта фраза относительно условий вступления в войну Италии? Можно на дату 18 сентября 1939 г. Когда СССР вступил в войну с Польшей на стороне Германии, а вот Италия как-то нет. И на 11 июня 1940 г. Желательно при этом процитировать условия, записанные в договоре, которые за это время изменились)))) Это просто необходимо для лучшего понимания того, что Вы хотите сказать. А верить мне на слово я не предлагаю, лучше просто рассматривать факты, чего Вы не делаете принципиально.
Лангольер: Jugin пишет: Это просто необходимо для лучшего понимания того, что Вы хотите сказать. Все просто - определяющей документ как "военный союз" характеристикой является наличие в нем условий вступления в войну. В "Стальном пакте" они есть (ст.3), в ПМР - нет. Т.о., СССР "вступил в войну с Польшей" не на стороне Германии, а на своей собственной; Италия не вступила в войну с Польшей, поскольку посчитала, что Германия еще не "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".
Jugin: Лангольер пишет: Все просто - определяющей документ как "военный союз" характеристикой является наличие в нем условий вступления в войну. Бред. Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе. Лангольер пишет: В "Стальном пакте" они есть (ст.3), в ПМР - нет. Т.о., СССР "вступил в войну с Польшей" не на стороне Германии, а на своей собственной; Чушь собачья. СССР воевал с Польшей тогда, когда с Польшей воевала Германия и координировал свои действия с Германией. Лангольер пишет: Италия не вступила в войну с Польшей, поскольку посчитала, что Германия еще не "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями". Ага. А в июне 1940 г., когда войну с Францией Германия уже выиграла, вдруг "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями". И Ваш отказ ответить ясно на мой вопрос, как ответил я, говорит о том, что даже Вы понимаете, что Ваши выдумки не имеют никакого отношения к реальности. Но все равно спасибо. Посмеялся.
Boonie: Jugin пишет: Бред. Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе. Э-э-э. А как же Антанта?Россия вступила в ПМВ согласно Франко-Русскому союзу 1892 года, Англия вступила, исходя из собственных интересов, хотя не имела перед Францией никаких прямых обязательств.
Jugin: Boonie пишет: Э-э-э. А как же Антанта? А Антанта в порядке. Даже войну выиграла. Boonie пишет: Россия вступила в ПМВ согласно Франко-Русскому союзу 1892 года, Англия вступила, исходя из собственных интересов, хотя не имела перед Францией никаких прямых обязательств. И что самое удивительное для лангольеров, они были при этом военными союзниками. Кстати, в 1МВ, как и во все остальные и даже не мировые, все вступали и вступают исходя из своих собственных интересов.
Лангольер: Jugin пишет: Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе. Занятный кульбит - мол, ПМР это военный союз потому, что вступить в войну можно и без военного союза. У меня аж слезы от смеха выступили. СССР воевал с Польшей тогда, когда с Польшей воевала Германия и координировал свои действия с Германией. А саму Польшу вы в союзники Германии при разделе Чехословакии записываете или как? Но пока мы беседуем, напомню, лишь о не/противоречивости ПМР гипотетическому документу о военном союзе с АиФ, например такому: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.
Jugin: Лангольер пишет: Занятный кульбит - мол, ПМР это военный союз потому, что вступить в войну можно и без военного союза. У меня аж слезы от смеха выступили. Ну смех без причины - это для Вас нормально. Особенно если учесть, что речь шла о другом - о том, что военный союз может быть оформлен по-разному, а не только так, как хочет Лангольер Лангольер пишет: А саму Польшу вы в союзники Германии при разделе Чехословакии записываете или как? Не записываю. Никакого согласования и никакого радела Чехословакии между Польшей и Германией не было, ни о чем он не договаривались, никакие границы между собой они не устанавливали. Лангольер пишет: Но пока мы беседуем, напомню, лишь о не/противоречивости ПМР гипотетическому документу о военном союзе с АиФ, например такому: Скрытый текст А я напомню, что Вы так и не ответили на вопрос, в отличие от меня, что заставляет глубоко плевать на все Ваши напоминания и считать все Ваши "аргументы" набором бессмысленностей, цель которых скрыть невероятную глупость Вашей идеи.
Lob: Boonie пишет: Военный конфликт есть (обусловленный военным союзом), поэтому войну объявить можно "легко и непринужденно" (с). А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной (что мы и видели во Франции). Военный конфликт между Англией и Германией 1.09.39? Напоминаю, военный конфликт, это ведение военный действий без объявления состояния войны. Как у нас с грузинами в августе 2008. С убитыми и ранеными. 1-2.09.39 никакого военного конфликта между англичанами и немцами не было. Никакого. Поэтому объявление войны Англией Германии это чистое нападение. Да, обусловленное военным союзом. Да, договором, о котором немцы были прямо оповещены. В этом смысл любого военного союза - если нападут на одного из членов союза, то остальные нападут на напавшего. Вот Англия свои официальные обязательства и выполнила - напала на Германию.
Закорецкий: Jugin пишет: А Антанта Лангольер пишет: А саму Польшу Lob пишет: Вот Англия Вы бы еще Куала-Лумпур вспомнили. Тема уже слилась? Могу напомнить, о чем. Вот на сайте МО РФ выложили карту плана "Барбароссы". Размер (в jpg!!!!!) - 42 МЕГАбайт!!!! Даю фрагмент по ЗапОВО (в сильно уменьшенном виде): (Кстати, если всмотреться в нее в увеличенном виде, то заметно, что это склейка карт, изданных в Польше до 1939 г.). Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять.... Внимание, вопрос! "Понять" - что? Кто-то может ответить? Время пошло!
Boonie: Lob пишет: Напоминаю, военный конфликт, это ведение военный действий без объявления состояния войны. Не факт. Это суженное толкование. Расширенное: http://dic.academic.ru/dic.nsf/emergency/340/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Лангольер: Jugin пишет: речь шла о другом - о том, что военный союз может быть оформлен по-разному, Так каков критерий того, является ли конкретное оформление военным союзом? Я свою т.з. высказал (наличие условия вступления в войну), а вы в ответ чушь спороли - мол, военный союз может быть и без военного союза. Не записываю. Никакого согласования и никакого радела Чехословакии между Польшей и Германией не было, ни о чем он не договаривались, никакие границы между собой они не устанавливали. Да-да, германские войска в Судетах и польские в Заользье практически одновременно случайно оказались. Вы уж или крестик снимите - типа "военный союз может быть оформлен по-разному", или трусы наденьте - не было никаких военных союзов. А я напомню, что Вы так и не ответили на вопрос, Пожалуйста, повторите вопрос (подразумевающий однозначный ответ, т.е. заданный в корректной форме).
Jugin: Лангольер пишет: Так каков критерий того, является ли конкретное оформление военным союзом? Наличие общих целей и способы их достижения, которые предусматривают и совместные военные действия против той или иной страны. Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров. Лангольер пишет: Я свою т.з. высказал (наличие условия вступления в войну), а вы в ответ чушь спороли - мол, военный союз может быть и без военного союза. если Вы полагаете, что наличие Антанты - это чушь, то, может, пора заняться чем-то другим, менее обременяющим Ваш интеллект, например, собирать фантики, а не писать на военно-историческом форуме? Лангольер пишет: Да-да, германские войска в Судетах и польские в Заользье практически одновременно случайно оказались. Это у Вас все случайно получается, а у меня как-то все совершенно закономерно. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. И огромная просьба: избавьте меня от Вашей "логики". Ограничьтесь документами. Лангольер пишет: Пожалуйста, повторите вопрос (подразумевающий однозначный ответ, т.е. заданный в корректной форме). !. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет. 2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г. 3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять. Хотя бы на это ответьте.
Lob: Закорецкий пишет: Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять.... Внимание, вопрос! "Понять" - что? Кто-то может ответить? Чего там понимать. У немцев кружки дивизий маленькие, у русских большие. Это значит, что у немцев выше плотность, то есть их элементарно больше.
Lob: Boonie пишет: Не факт. Это суженное толкование. Расширенное Словарь это не совсем то. Может быть, помните, как я ругался с gem по одному закону. Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь и закон давали разные понимания термина. Только вопрос в том - суд будет судить по закону или словарю?
gem: gem как-то в марте писал Лангольеру: «Вы нацист. Представлять себе, что англичанин вульгарис вместе с избивающим его бандитом кинется тузить пусть бандита, но из конкурирующей [с 1-м бандитом] шайки - это верх неуважения к англосаксам как к нации. Впрочем, много лет тому назад Вам это уже говорили. » Был неправ. Приношу извинения. Действительно обозвал. Прошу считать первые два слова в «» сильнейшей степенью сарказма, утрирования и маразма. Несуществующими. Опускайте Большую Круглую. От остальных же слов не отказываюсь. Считая их верными. Lob пишет: кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос? Я! А какой вопрос ув. Jugin подверг Вашей любимой сантехнической процедуре? Я давно не влезал в распознавание феерической демагогической чепухи от Вашей «тройки нападения на здравый смысл». Lob пишет: В реальной жизни все просто "Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39 Интересная у Вас реальность... Что-то жутковата она. Плоская, как ... Не хочу. В нашей реальности (нормальных людей) Ваши вопрос-ответ звучат так: Когда Англия в союзе с Францией, выполняя данные Польше гарантии, объявила войну гитлеровской Германии и начала против нее военные действия? Ответ: 03.09.1939. Boonie пишет: Мюнхен никто не отменял «Мюнхен» как политика закончился в марте 1939. Нет больше такой политики, нет страны ЧС, поэтому Мюнхен - совершенно лишний в Вашем заявлении. Boonie пишет: поэтому бравые британские солдаты... в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали. И слово «поэтому» - тоже лишнее. И солдат «по морю» никто и не собирался посылать «на утоп», и самих солдат, конечно, мало. Однако войны ведутся не только пехотинцами, пусть и донельзя бравыми. Вот теперь ПОЭТОМУ 1) в ходе операции Пекин корабли польского ВМФ (3 ЭМ) заранее (30.08) ушли в Англию, а ПЛ Орел, «натянув нос» КБФ, прорвалась туда позднее, остальные ценные корабли интернировались в Швеции, но 1 ЭМ погиб 03.09 при бомбежке Хеля, 2) а U-30 утопила лайнер Атения. На море война началась сразу. Boonie пишет: А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной «Как минимум» этими силами могут быть ВВС и ВМФ. Примененные непосредственно против врага. Что и наблюдали. Древопил пишет: а Мюнхен здесь причем? Мысленно я Вам аплодировал. Boonie пишет: Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру Т.е. морская блокада Германии и война, полученная ей при полном нежелании фюрера воевать с Францией в 1939 - это «отдать»? Бандит, взявший заложника и убивший его - будет уничтожен. Об этом и писали Гитлеру чемберлены в ночь на 26.08, подтвердили ультиматумом 01.09 - и выполнили свои обещания. Не притворяйтесь, marat, эта простая полицейская мысь даже Вам ясна отчетливо. То, что гарантии независимости Польши были не выполнены сразу после уничтожения бандита - не вина чемберленов. Force majeure. Lob пишет: объясните, как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть. У Гондураса спросите. Он это делал 2 раза: и в Первую, и во Вторую
юррий: Jugin пишет: Это у Вас все случайно получается, а у меня как-то все совершенно закономерно. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. И огромная просьба: избавьте меня от Вашей "логики". Ограничьтесь документами. Так поляки его. Документ то секретный. Приложение к Польско-Германскому секретному пакту Молотова-Риббентропа. Съели с перепугу. Когда Гитлер на них напал защищая от поляков Чехословацкую целостность и суверенитет.
gem: Boonie пишет: Jugin пишет: цитата: И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г. А война началась в сентябре. Т.е. гарантии Польше давались Великобританией еще в период политики умиротворения. Что с того, если б это (гарантии) имело место в период политики умиротворения??! Что Вы этим хотели сказать? Но такого не было, поскольку Англия публично пообещала быть гарантом независимости Польши 31.03.39, 6.04.39 стороны договорились оформить эту гарантию в виде альянса (союза в переводе с французского, бывшего тогда общепризнаным языком дипломатии). (Вы слышите наконец про alliance, гг. Lob и Лангольер?) 25.08.39 этот документ, названный сторонами пактом, был подписан. О чем было немедленно сообщено фюреру. Отсюда 26.08.39 последовал стоп вермахту, несмотря на радость от ПМР и отсутствия двух фронтов,а фюрер удалился к любимым коврам. Стрёмно ему было, параноику. 1918-й он помнил... Вот Сталин про Восточный фронт в 1914 - то ли не вспомнил, то ли все-таки был несколько... неумен. Вопреки нынешним своим апологетам. Boonie пишет: Сговор и союз - какбэ разные понятия. По сути - нет, формально - скорее да. Только не было ни того, ни другого. Если Вам известны противоречащие моему заявлению факты - будьте добры их сообщить.
Юрист: Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники? http://shot.qip.ru/00QcHZ-2OPovQFFq/
kommandor: Юрист пишет: Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники? В середине мая 1941 были призваны дополнительно из запаса некоторые категории военнослужащих с особо "дефицитными" ВУСами. УРовские части были в их числе. Не следует путать с БУС. Это отдельной статьёй.
Юрист: kommandor пишет: В середине мая 1941 были призваны дополнительно из запаса некоторые категории военнослужащих с особо "дефицитными" ВУСами. Призваны на сборы?
kommandor: Юрист пишет: Призваны на сборы? Да.
прибалт: Юрист пишет: Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники? Весь док выложите?
Юрист: прибалт пишет: Весь док выложите? Не проблема, я и пытался весь , но получилось только ссылку на второй лист сделать. Вот первый. http://shot.qip.ru/00QcHZ-2OPovQFFr/
прибалт: Юрист Спасибо.
Лангольер: gem пишет: Был неправ. Приношу извинения. Действительно обозвал. Всегда понимал, что вы небезнадежны и при желании сможете посмотреть на факты непредвзято. Потому - извинения приняты. Jugin пишет: Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров. Ну вот, снова врете трактуете - не Европы, а В.Европы, и необязательно война. И где вы там видите "совместные военные действия", "проводка рейдеров"? Напомню, речь идет о непротиворечивости ПМР следующему соглашению: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. Цитирую вас же: "... вступили ... союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе". Ну а насчет договоренностей о "сферах влияния" вы смешите даже Липского от 1.10.38: После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. !. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет. 2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г. 3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять. 1-2) Да. 3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г. В свою очередь, задам вопрос вам: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"? 1) По тексту. 2) По произошедшим действиям после его подписания.
Jugin: Лангольер пишет: 1-2) Да. 3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г. Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза. Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.
Lob: Jugin пишет: Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться. На вопрос-то ответьте. А то по-привычке...
Lob: Jugin пишет: Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться. На вопрос-то ответьте. А то по-привычке игнорируете
Jugin: Lob пишет: На вопрос-то ответьте. А то по-привычке... С Вас беру пример. И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?)))))))
Lob: Jugin пишет: И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?))))))) Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса. Заодно спасибо, снова напомнили, что Вы любите задавать вопросы по совершено другой тематике в попытках съехать с темы.
Jugin: Lob пишет: Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса. Вообще-то, Вы бредите. Свое понимание военного союза я дал сразу, а все остальное после того, когда пойму, что делает Лангольер. Я конечно, понимаю, что с памятью у Вас проблемы, но хоть посмотреть написанное ранее могли бы догадаться.
Лангольер: Jugin пишет: Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза. Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется. В данном случае - по вашим же словам - поражение Франции было интерпретировано Италией как выполнение ранее прописанного расплывчатого условия для вступления в войну на стороне союзника. Иначе говоря, изначально существовало само условие (ст.3) - в отличие от ПМР, где вступление СССР в войну на стороне Германии никак не было оговорено. Я на ваш вопрос как мог ответил - а вы на мой пока нет, потому повторюсь: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"? 1) По тексту. 2) По произошедшим действиям после его подписания.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется. Бег по кругу продолжается. Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. Если Вы этого не делаете, то все Вами написанное есть флуд и троллизм. А Вы сами обычный форумный тролль, на писания которого обращать внимания не стоит.
Лангольер: Jugin пишет: Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно - например, "в случае агрессии", "через 3 месяца" etc., так более расплывчато - как в ст.3 итало-германского договора (что позволяет более вольную интерпретацию условий вступления странами-подписантами). Но для характеристики документа именно как военного союза достаточно наличия в нем фразы типа "если то-то, то поддержка военными силами" (иначе причем здесь "военный"?). А раз такого в ПМР нет, следовательно ... Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям.
Jugin: Лангольер пишет: Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно Да хоть миллион раз повторяйте, смысл от этого не появится. Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. А пока я буду Вас вежливо называть троллем и беседовать с Вами только тогда, когда захочется над Вами посмеяться. Лангольер пишет: Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям. Читать то, что я пишу, не пытались? Не пытались. Иначе бы хватило смекалки не повторять раз за разом один и тот же вопрос, на который я давно и не один раз ответил. Ну просто классический тролль. В смузее Вас выставлять нужно.
Лангольер: Jugin пишет: Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. Очередное передергивание с вашей стороны: вы подменяете факт наличия самого условия поддержки союзника военными силами на необходимость все большей конкретизации такого условия - не удивлюсь, если после конкретного года вы перейдете к месяцам, а то и дням с часами. Но характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска". Потому еще раз прошу ответить на корректный вопрос (или дать ссылку, ежели я пропустил): Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"? 1) По тексту. 2) По произошедшим действиям после его подписания.
Jugin: Лангольер Ответа ожидаемо нет. Как и не получилось прочитать то, что я пишу. Хотя в придумывании дурацких вопросов Вы преуспели. Но, увы, только в этом.
Лангольер: Jugin Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить.
Jugin: Лангольер пишет: Jugin Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить. Ваша сладкая парочка умудряется задавать одни и те же вопросы, ответ на который уже был неоднократно дан и постоянные требования повторить то, что уже неоднократно говорилось, выдает в вас (в обоих) обычных троллей. А все "двойственные позиции" - это Ваши выдумки, причиной которых является Ваше нежелание признать, что аргументировать свою позицию Вы не в состоянии. Но ладно, попробую в последний раз разжевать вам мою позицию. ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы.
gem: Lob пишет: Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь и закон давали разные понимания термина. «Нэ так всэ было... Савсэм нэ так...» Дело было в Вашей интерпретации закона. Потому и появился словарь. Лангольер пишет: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Пять стран выпали из списка тех, кому гарантируется что-то там. Одну из них, из-за угроз территориальной целостности которой и «заварилась вся каша», Вы по странной забывчивости вычеркнули из своего, с позволения сказать, «договора». По «странному стечению обстоятельств» 3 из 5 полностью, а 2 частично «отошли» к СССР - и кусок Румынии. (На всякий случай: перечитайте международное определение агрессии, разработанное СССР). Даже с Вашей «сферической» т.зр. на мировую политику, как систему взаимоотношений типа «господин-раб» - подписание подобного «договора» наносило бы огромный ущерб оборонным, экономическим и престижным интересам АиФ. Короче: с таким «документом» власти АиФ можно было и не беспокоить. Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить не планировал. Лангольер пишет: вы смешите даже Липского от 1.10.38 Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания). Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее, чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон - не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09. Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между Польшей и Германией не было. Jugin пишет: военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров. Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз, но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет США перевезти половину лендлиза! Да тот же Гондурас! В союз вступил - а военные действия предпринять как-то запамятовал... Лангольер пишет: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Это военный союз, потому что в результате его Гитлер получил не менее полусотни «свободных» (и «родных», что немаловажно) пехотных, 2-3 танковых дивизии, 1-2 авиакорпуса. Для наступления на Францию и пр. Бенилюксы. Что являлось главной целью Гитлера в европейской политике - хоть Майн Кампф штудируйте, хоть его закрытые выступления перед своими генералами, хоть визг на митингах. «Приятного чтения прослушивания». Jugin пишет: ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели «Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там» Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами. Пока. Потом - «посмотреть будем». Но были у каждого и свои цели. О гитлеровской сказано выше. А вот у Сталина была цель унулить все вооруженные силы Европы. При всей его молчаливости он неоднократно сладострастно пробалтывался об этом и перед соратниками, и публично. О том же до него орал Ленин. «Стратегия непрямых действий», если бы ИВС знал такие слова. Но он очень хотел ей попользоваться. ЗАЧЕМ? А это - тайна. Лежащая там же, где лежат советские предвоенные планы ГШ на, в частности, 06.07.41. И мы вернулись к нашим полорогим парнокопытным. Прямо скажу, не благоухающим. Но их надо правильно (честно) уметь готовить.
Jugin: gem пишет: Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров. А поможет? Если не помогло даже прямое упоминание Антанты, когда Россия и Англия были союзниками и даже вместе воевали не просто без прописанных условий, а не имея вообще никакого договора, кроме договора о разделе сферы влияния в Средней Азии. А Италия в ту же 1МВ, имея прописанные условия вступления в войну как член Тройственного союза, стала воевать против этого самого Тройственного союза. Дело ведь давно уже не в принципах международных отношений, а в страстном желании не признать того, что пишется чушь. А заставить человека признать, что он пишет чушь, невозможно. Хотя иногда очень весело его позаставлять.)))) gem пишет: «Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там» Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами Не согласен. Общие - территориальная экспансия, для СССР Восточная Европа, для Германии часть Польши и Лотарингия, чего невозможно добиться без разгрома АиФ на континенте, без которого все договоренности о разделе яйца выеденного не стоят. А чтобы не стукнуться головами - разграничение того, что и кому отойдет в Восточной Европе. И это уже частности, среди которых присутствует и торговое соглашение, т.е., обеспечение Германии поставок на случай блокады. gem пишет: Но были у каждого и свои цели. Это нормально, так всегда было. И обоим было понятно, что после решения задачи разгрома АиФ, они обязательно столкнуться между собой. Потому-то Сталин не захотел конфронтации с АиФ во время Зимней войны, а Гитлер отказался дать хоть что-то Сталину во время Берлинских переговоров, так как глупо усиливать своего врага.
Лангольер: Jugin пишет: ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы. Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию: 1) Это ваша произвольная трактовка текста. 2) Вы ссылаетесь на последующие события. gem пишет: Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз, но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет США перевезти половину лендлиза! Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?
Jugin: Лангольер пишет: Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию: 1) Это ваша произвольная трактовка текста. 2) Вы ссылаетесь на последующие события. А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие? У Вас, для Вас - 18 попыток. Все же Вы тролль знатный. И уже этого не скрываете. Лангольер пишет: Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных? П действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Видимо, ничего. вынужден признать - был неправ. Это уже не троллинг, это полный идиотизм.
gem: Лангольер пишет: что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных? Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен - потому что Англия не может добровольно на это пойти. И воевать - против кого в военном союзе? Против друга-Гитлера? Я решительно не понимаю Вашего старательного непонимания простых и логичных вещей. Мы их независимо друг от друга Вам изложили: Jugin пишет: что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Мы в макромире - это только в квантовой физике рассматриваются ситуации одновременного бытия-небытия. Лангольер пишет: Во-во, и я о том же Вы - совершенно о другом: Лангольер пишет: характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска". Вам же - привели примеры из двух крупнейших войн 20 в., вдребезги пополам разбивающие (вместе с Гондурасом , но «он и на половинку не наработал» (с: Паниковский)) Ваше «определение».
Лангольер: Jugin пишет: А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие? Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз: На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий? действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили. gem пишет: Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен - потому что Англия не может добровольно на это пойти. Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.
Jugin: Лангольер пишет: Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз: Так я ведь не о себе, я о самом принципе. Лангольер пишет: На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий? Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или". Кстати, Вы не заметили, что так и не ответили на заданный вопрос о том пункте, который позволил Италии не ступать в войну в 1939 г., но потребовал вступления в 1940 г.? Подтвердив тем самым, что Вы тролль, который ни секунды не верит в то, что пишет, и одновременно давая мне право не отвечать на задаваемые Вами бессмысленные вопросы. А бессмысленными они являются потому, что я делаю свои выводы на основании: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. 2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, прежде всего, с Польшей. 3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. И даже совместный военный парад как демонстрацию этих действий. Лангольер пишет: Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили. Конечно, ибо они крайне глупы и никакого отношения к реальности не имеют. 3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник. Лангольер пишет: Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ. Вы просто зря не интересуетесь периодом, о котором пытаетесь говорить. Лангольер пишет: 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы. Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: Практический смысл для СССР не существовал по причине полной практически реальности в таком развитии событий. Обмануть всех разом пока еще в мировой политике никому не удавалось.
Лангольер: Jugin пишет: Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или". Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з. 2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь. 3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание. 3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник. Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен. Ситуация качественно поменялась: С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ. Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии? С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы. А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было.
Jugin: Лангольер пишет: Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з. Чушь. То, что летом 1939 г. наблюдалась подготовка к войне между АиФ и Германией по той причине, что противоречия между ними нельзя было разрешить мирным способом, является объективной реальностью, которая и служит основой для всех выводов по этому периоду. Вы просто опять принципиально не желаете знать и учитывать реальность. Лангольер пишет: 2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь. Тролль Вы наш могучий, тролль заледенелый, сие доказывать нужно. Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности. Ответа, правда, я не жду, ибо троллинг не признает аргументации. Лангольер пишет: 3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание. Совсем спятили? Действия СССР и Германии - это послезнание? Лангольер пишет: Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен. Бессмысленный набор слов. Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись. Вы просто блестяще умеете нести чушь, не имеющую никакого отношения к реальности. Но это все равно чушь. А график - продукт этой чуши, доказывающий только то, что ни чего Вы доказать даже не пытаетесь. Лангольер пишет: Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии? Так и я говорю о западном для Германии фронте. АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии. Это ведь только в Ваших идеях выгодно отказаться от 30 бельгийско-голландских дивизий только потому, что Вам так в голову взбрело. А в реальности все было с точностью до наоборот. Лангольер пишет: А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было. Это только вы так думаете, ибо с историей того периода пока еще не познакомились. А те, кто знает, что АиФ готова была бросить свой экспедиционный корпус против СССР в Финляндии и планировали бомбить Баку, так не думают. Ну и к тому же руководители АиФ были знакомы с географией и знали, что при отсутствии общей границы между СССР и Францией использовать РККА против Франции будет несколько затруднительно. Да и шансы на то, что Гитлер захочет впустить на территорию Германии несколько миллионов солдат РККА, равны нулю. Но Вас же реальность мало волнует, не правда ли?
Закорецкий: Кстати, вчера заксерил еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 8: Проэктор Д., "О некоторых вопросах стратегии первого периода 2МВ". Оказалось, что анализ оттуда вполне подходит и для ситуации 1941 г. То, что Проэктор пишет про план немцев до нападения на Францию - объясняет некоторые действия советского ГШ-НКО до 22.06.1941 г. В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия. Классс!!! (Планирую потом выложить на сайте). Сегодня надеюсь выложить парочку статей про тыл РККА в западных округах.. Одну - из журнала 1941 г. Вторую из "ВИЖ", 1966, 6 - Бойко И., Тыл Западного фронта в первые дни Отеч. войны " Она есть на http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm, но без страниц и примечаний.
Jugin: Закорецкий пишет: В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия. Почему АиФ не верили в немецкое нападение? Верили. Даже план противодействия имели. Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили.
Закорецкий: Jugin пишет: Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили. Н-да, похоже, что вы ошиблись в мысли, а я не так выразился. Сегодня я уже забодался сканировать/компилировать страницы сайта - уже выложил две: http://zhistory.org.ua/intzn416.htm http://zhistory.org.ua/viz668tz.htm Но вот специально для этого замечания я отсканировал одну страничку и выкладываю цитату: Один из уроков второй мировой войны состоит в том, что результаты первых военных операций, особенно для государств, на которые готовилось нападение, во многом зависят от того, насколько своевременно и полно разведка сможет определить замысел противника (агрессора) и развертывание его вооруженных сил; насколько правильно и своевременно высшее политическое и военное руководство оценило полученные данные; насколько своевременно, эффективно и быстро оно приняло контрмеры. Говоря о первом из перечисленных выше условий, отметим один из самых любопытных выводов из опыта 1939—1940 годов: ни одному из государств, которые участвовали в первом периоде войны, не удавалось сохранить в полной тайне свои военные намерения, развертывание своих вооруженных сил, их общую численность. Как видно из документов, группировка сил и количество развернутых вражеских дивизий определялись разведкой довольно точно, что позволяло установить масштабы и главные направления готовящегося удара. Таким образом, разведка везде в общем и целом справлялась со своими задачами по крайней мере в рамках первых операций предстоящей войны. Однако военно-политическое руководство целого ряда государств (Норвегии, Франции, Бельгии и др.), ставших объектом агрессии, в ходе угрожаемого периода войны оказывалось не. в состоянии всесторонне оценить получаемые от разведки данные, сделать правильные выводы и принять своевременные, эффективные контрмеры. Т.е. сюда вполне можно добавить и ", СССР." перед "и др." после слов "Франции, Бельгии". Но тут возможен вопрос: "а почему оказались не в состоянии"? Наверное как раз из-за причины, что Высшие Главковерхи "не верили"? (В отношении СССР). Или верили в нападение, но верили в то, что свои войска устоят? (Относительно АиФ)?
юррий: Закорецкий пишет: но верили в то, что свои войска устоят? Это вряд ли. Оперативная глубина оборонительного построения большая.
юррий: Закорецкий пишет: уже выложил две: http://zhistory.org.ua/intzn416.htm Я ваши сайты уа совсем не смотрю. На большинстве сразу начинает комп зависать не успеешь из розетки выдернуть. Считай железо в металлолом. Очень, очень сильно ваши там балуются. Для чтения лучше на наших выкладывать или нейтральных.
Закорецкий: юррий пишет: Очень, очень сильно ваши там балуются. "Наши" - это кто? А это еще вопрос. Однако. И еще вопрос что с вашим железом. У меня тоже было. Такое. Купил себе 1 терабайтный винт. А комп старый с шиной под 333. И стал тормозить. В т.ч. интернет. Я долго не думал. Подыскал сист. плату поновее, но подешевле. Так что варианты могут быть разные. У меня мой сайт шуршит терпимо. А насчет "ваших" - тоже вопрос. Мне сообщают, что (например) вот такой ваш сайт "виснет". Кроме того, есть мощные трояны. Наберите в гууугле фразу поиска "как удалить с компьютера мэйл." и посмотрите сколько возникнет вариантов "как удалить....". А это тоже может подвисать железо. Я как вижу что мой комп зависает, выключаю сразу. Тумблером. Потом проверяю, есть ли в "Программ файлах" мэйл.ру. Если есть - убиваю сразу. Еще есть вопросы к настройкам антивирусников. Особенно "Касперского". Я больше доверяю другим. Так что тема большая и безграничгая. Можно мусолить долго и ширее. Но не по теме данного форума. А какого-то другого. Например, такого: Компьютеры и цифровая техника
юррий: Закорецкий пишет: А насчет "ваших" - тоже вопрос. Никаких вопросов. Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. А щас просто на ваши уа не захожу. Говорю тебе выкрутасничают. Вот из за этого и не в курсе твоих копаний.
Лангольер: Jugin пишет: Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности. ... Действия СССР и Германии - это послезнание? Вот именно из-за такой неудобоваримой чуши я у вас и вопрошаю - что именно вы считаете "военным союзом между СССР и Германией": 1) Текст ПМР - это неверно, в нем нет оборотов типа "с войной", "без войны", в отличие от "Стального пакта". 2) Физические действия - это верно для Польши ровно также, как для Чехословакии годом ранее. Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись. Те же яйца, вид сбоку: Франция (1938 г.) / АиФ (1939 г.) объявят войну - СССР должен будет вписаться, не объявят - не должен. АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии. Речь идет не об объявлении ими, а о союзе в случае объявления им.
Jugin: Лангольер пишет: Вот именно из-за такой неудобоваримой чуши я у вас и вопрошаю - что именно вы считаете "военным союзом между СССР и Германией": И сколько раз я должен отвечать на один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я говорю? Лангольер пишет: 1) Текст ПМР - это неверно, в нем нет оборотов типа "с войной", "без войны", в отличие от "Стального пакта". Вы бредите? Или всерьез полагаете, что текст, написанный для того, чтобы его опубликовать в открытой печати, должен показывать агрессивную сущность договора? Еще раз спрашиваю, зная, правда, что Вы отвечать не будете, но исключительно для того, чтобы показать, что Вы врете и сами знаете, что врете. Каким образом можно достичь запланированных в дополнительном договоре раздела Восточной Европы без войны? Лангольер пишет: 2) Физические действия - это верно для Польши ровно также, как для Чехословакии годом ранее. Сей бред сможете перевести на русский разговорный? Что именно верно для Польши и Чехословакии? Конкретно, плз. Хотя и тут, я не сомневаюсь, никакой конкретики не будет, ибо это не ответ, а попытка составить слова так, чтобы казалось, что все предложение имеет смысл. А оно не имеет. Лангольер пишет: Те же яйца, вид сбоку: Франция (1938 г.) / АиФ (1939 г.) объявят войну - СССР должен будет вписаться, не объявят - не должен. Что обозначает сия фраза с учетом того, что 3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии? В ней есть хоть какой-то смысл? Или это очередная Ваша попытка показать, что из вполне нормальных слов легко можно создать ничего не значащее предложение? Лангольер пишет: Речь идет не об объявлении ими, а о союзе в случае объявления им. Вы что этой очередной бессмысленностью хотите сказать? Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию?
Закорецкий: юррий пишет: Вот из за этого и не в курсе твоих копаний. Для чтения лучше на наших выкладывать или нейтральных. Выкладываю фрагментарно: ================== "ВИЖ", 1966, 6 "25 лет тому назад (К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союза") Маршал Советского Союза А. ГРЕЧКО .... Ранним утром 22 июня 1941 года на советских людей обрушился не "импровизированный", а продуманный, тщательно подготовленный удар самой крупной и мощной военной машины, которую создавало когда-либо капиталистическое общество. И это обстоятельство было одной из самых главных причин тех несчастий, которые постигли нашу Родину в 1941 году. Другая сторона вопроса относится к нашей готовности встретить во всеоружии удар агрессора. Здесь есть над чем задуматься: уроки истории говорят о многом и для современности. Нельзя представлять дело таким образом, будто наши армия, флот и авиация в предвоенные месяцы находились в состоянии полной бездеятельности. Нельзя согласиться и с теми товарищами, которые склонны упрощенно изображать обстановку, замалчивать или сглаживать имевшие место недостатки в строительстве и подготовке Вооруженных Сил. Здесь особенно необходимо глубоко объективное, всестороннее изучение проблем, свободное от предвзятостей. ..... Вместе с тем события, происшедшие четверть века назад, /7/ учат, что никогда нельзя недооценивать прямую угрозу империалистической агрессии в каждый данный исторический момент. В те дни наличие договора о ненападении с Германией породило определенные иллюзии. Возникла надежда, что удастся отсрочить конфликт и завершить работы по увеличению оборонной мощи страны. Необходимая настороженность уступала место необоснованной успокоенности. Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. Приходится с горечью констатировать, что одна из главных причин тяжелых неудач в начале войны коренилась в ошибках, допущенных высшим военно-политическим руководством. Сталин, его ближайшее окружение, руководители Наркомата обороны, Генерального штаба, а также Главного разведывательного управления совершили крупнейший просчет в оценке военно-стратегической обстановки. Единоличное решение важнейших проблем обороны страны, отсутствие достаточно принципиального реагирования компетентных, осведомленных в обстановке лиц и нарушение принципов коллективного руководства привели к тому, что при явном нарастании угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз не последовало своевременного указания о полном стратегическом развертывании и приведении в боеготовность наших Вооруженных Сил, хотя бы в приграничных округах. К сожалению, неправильная оценка военно-стратегического положения и игнорирование угрозы фашистской агрессии не встретили последовательных и действенных возражений со стороны ответственных военных товарищей, нередко поддерживались и подкреплялись ими. Это имело далеко идущие тяжелые последствия. ..... Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии утратили значительную их часть, из-за чего уже летом 1941 года пришлось испытывать весьма большие трудности в боеприпасах и вооружении. Мне пришлось убедиться, что это означало на деле и к чему привел недостаток вооружения. Так, при формировании 34-й кавалерийской дивизии, командиром которой я был назначен в начале июля 1941 года, выяснилось, что вооружать ее почти нечем. С немалыми трудностями удалось получить лишь пушки образца 1927 года. Винтовок и боеприпасов не хватало, не говоря уже о средствах борьбы с танками. Бронебойных снарядов не имели. Приходилось довольствоваться только бутылками с горючей смесью — оружием очень примитивным. Когда в октябре 1941 года дивизия получила 12 противотанковых ружей, то нам казалось, что теперь отобьем любую танковую атаку. Потери вооружения в начале войны вызвали большие трудности вплоть до того времени, пока наша промышленность не развернула производство военной техники в широких масштабах. История, далее, учит: при угрозе агрессии особенно важно заблаговременно привести в полную боеготовность войска первого стратегического эшелона. Это требует прежде всего правильной и заблаговременной оценки разведкой намерения врага, своевременного принятия решения Верховным Главнокомандованием на основе данных разведки. Опыт второй мировой войны в целом, и особенно Великой Отечественной войны, показал, что своевременное приведение в полную боевую готовность войск, составляющих первый стратегический эшелон, является, при прочих более или менее равных условиях, решающей предпосылкой благоприятного исхода начального периода войны и всей первой кампании. Любая неготовность первого эшелона дает противнику настолько крупные преимущества, что он оказывается в состоянии достигнуть в самом начале войны больших стратегических результатов и надолго овладеть стратегической инициативой, которую затем удается вырвать с очень большим трудом. Эта закономерность приобретает тем большее значение, чем более мощными средствами борьбы располагают вооруженные силы воюющих сторон. Опыт 1941 года в этом отношении весьма поучителен. Вооруженные силы фашистской Германии к моменту вторжения развернули заблаговременно и полностью все войска, предназначенные для агрессии против Советского Союза. Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в пограничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных /9/ силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке, которая представлялась в следующем виде: из 170 дивизий, входивших в состав Ленинградского округа, Прибалтийского, Западного, Киевского Особых округов и Одесского военного округа в их первом эшелоне к утру 22 июня на фронте от Балтийского моря до Карпат имелось только 56 дивизий (около 32 проц.). Остальные дивизии, входившие в состав этих округов, находились на марше или в районах сосредоточения на общей глубине от 300 до 400 км от границ. Противник же нанес свой удар, имея перед фронтом наших округов в первом эшелоне 63 проц. всех соединений "Восточного фронта". Имея мощные первые эшелоны, враг создал на узких участках фронта, где наносились главные удары, подавляющее превосходство в танках, пехоте и авиации. Это позволило германской армии нанести мощный первоначальный удар значительно превосходящими силами, захватить инициативу и атаковывать войска наших приграничных фронтов по мере их подхода из глубины, по частям. Такое положение лишило нас возможности в течение первых недель войны создать сильную ударную группировку и заставляло вводить силы последовательно, растянуто во времени. В результате противнику удалось за три недели войны вывести из строя 28 наших дивизий, свыше 70 дивизий потеряли от 50 проц, и более своего состава в людях и боевой технике. В наши дни заблаговременное развертывание войск первого стратегического эшелона и его полная боевая готовность имеют величайшее значение. ..... Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие. Действие фактора внезапности в начале Великой Отечественной войны можно было бы значительно уменьшить или вообще нейтрализовать, если бы в соответствии с данными разведки была проведена заблаговременная подготовка к отражению удара гитлеровских армий, что являлось вполне осуществимым. Тогда ход всей войны мог бы принять иной характер.
юррий: Закорецкий пишет: Единоличное решение Коллегиальный бред.
gem: Лангольер пишет: Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили. Я заметил. А Вы старательно не заметили, что я заметил. Это просто становится симптомом. Лангольер пишет: Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. АиФ клялись помочь Польше, и прежде всего Польше. Ни в какие другие тиятры фюрер в авг.1939 не ломился, распугивая гардеробщиц у вешалок и старушек с программками. Вы не желаете замечать очевидных возражений. Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: с запачканным реноме, отвалившимися потенциальными союзниками или благожелательными нейтралами типа Финляндии, Румынии, Венгрии, Югославии. Лангольер пишет: Практический смысл для АиФ: ... 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Т.е. союз «3-й рейх-СССР» уже военный, но еще не «полноценный»? Вы не первый мой оппонент, у которого с подсознанием - все в порядке. Оно исправно губит все ваши виртуальные «геополитицкие экзерсисы» с приставаниями a la Паникоффски: «дай миллион определение военного союза! Ну дай!..» Раз оба («негр и мотоцикл», «уж и еж») не заключили в полночь на 24-е «полноценного» союза - он им не нужен. Если он им понадобится, даже в ближайшем будущем - А ведь была такая попытка в ноябре 1940!!! Стариковы и Мухины должны биться лбом и свечки ставить тому, что фюрера и вождя жадность и наглость попутали! кто и чем им может помешать? Помешать может только политическая капитуляция АиФ с последующей обыкновенной капитуляцией Франции. «Главного врага Германии» (с: фюрер германской нации А.Гитлер, со времен бытности его зэком). Тогда Адольф и Иосиф займутся «друг другом». Таки оно АиФ надо? Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. Поверьте, я упорнее Вас, бо правду думать и говорить гораздо легче - мы не на Плюке: gem пишет 14.04.16 в 18:57 в №2651: Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Вы зря учите новые для Вас слова: упреждение, развертывание и пр. - это тема в заголовке, но Вы - с успехом, надо сказать - превратили ее в «Размышлизмы г. Лангольера о международной политике накануне ВМВ». Лангольер пишет: Практический смысл для СССР: ... 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией. Это когда и какому царю от Иосифа нашего Виссарионовича (присно со всеми ЦК и ПБ) до орла нашего, ВВП, был нужен повод для вмешательства во что бы то ни было???!!!! Какая милая наивность , жаль, упустил сей нонсенс на его премьере - дней 5 назад. Лангольер пишет: Ситуация качественно поменялась: «Доктор, да Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки??!!» Какой, к черту, АиФ 22.06.1941???!!! У какого Старикова ибн Мухина Вы украли эту глупость???!! Что такое «В-п силы» и в каких единицах они измеряются??!! Какое вообще имеет отношение эта «закаляка кусачая» к ситуации «немедленно после ПМР?» Хуже была только Ваша картинка с ползающими «друг по другу» амебами, которые изображали из себя Ваши пресловутые «сферы влияния». Короче: что сказать-то хотели? Лангольер пишет: Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии? На черта Бельгии гарантии СССРа, которые тот не сможет выполнить НИКАК без нападения на ненападаемую Германию??!! ! Нападения, для которого нет ни общей границы (т.е. через Польшу), ни приемлемой авиации, ни сколь-нибудь что-нибудь значащего ВМФ? И как Франция при этом сможет выполнить свои гарантии Польше? Jugin пишет: А график - продукт этой чуши Хуже. Это продукт хум-манитарной уверенности в том, что любая закаляка меж декартовых координат с непонятными обозначениями - есть полное и неопровержимое доказательство всего. Для пипла. Каленым железом!!! Закорецкий цитирует: (Норвегии, Франции, Бельгии и др.) «И др.» - это и Польша? Хватило бессовестности. Еще бы про Данию написал... Норвегия ни при чем абсолютно. «Учения на Везере» готовились всего месяц. Столь авантюристичного плана не было во всей гитлеровской истории. Даже Барбаросса уступает. Еще неделя - и Северная Норвегия была бы свободна. И воевать Гитлеру пришлось бы без железа. Лангольер пишет: Текст ПМР - это неверно Набор несвязанных между собой букв. Отвечайте на поставленные Вам вопросы. Jugin пишет: бред сможете перевести на русский разговорный? Мы оба среагировали одинаково. Слушайте, Jugin, может, органчик наконец заклинило? Как у Брудастого? юррий пишет: Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. Скорость света Ваша реакция не опередит никогда. Заверяю. Есть такая кнопочка: reset. Закорецкий цитирует: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. Ну хоть Вы-то не тащите сюда это унылое (18+) партполитговно. Даже «наши» светила Исаев, Шеин (как свое открытие) оплевали эту ложь. Не говоря о сборнике «Демократии», как бы кому ни икалось от этого слова. Закорецкий цитирует: Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии утратили значительную их часть Прелестно. Потом они добавили еще одно слово: «запасы необдуманно располагались». Ну не подумали командиры-комиссары Гречко ни одним, ни другим «мозгом армии»! Бесстыжесть процветает и сегодня. Гречко - предтеча В.Суворова! Спасибо, повеселили. Уверяю Вас, через 10 лет «они» будут уныло корябать: «Да не сказал Суворов ничего нового и значащего: еще на 23-м съезде компартии маршал господин Гречко...»
юррий: gem пишет: Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. Скорость света Ваша реакция не опередит никогда. Заверяю. Есть такая кнопочка: reset. Опять байки. Где тут на мышке резет. Тут 2 кнопки и колесико. Левой кнопкой мышкой управляешь, колесиком прокручиваешь текст, а правой палец дергается всплывает окно его убираешь еском. Еще тут английская С и половина бегущего землекопа нарисовано. Ой и колхоз. Розетка у него на мышке.
gem: юррий пишет: Где тут на мышке резет. Тут 2 кнопки и колесико. УжОс. У меня 3. Ну хорошо-хорошо. Не «скорости света». Скорости перемагничивания ферродоменов на носителе. Выдергивание вилки из сети для компа - аналог рауш-наркоза в хирургии времен Пирогова. Р.-н. производился прикладом ружья. По лбу.
Закорецкий: gem пишет: Гречко - предтеча В.Суворова! Забыл уточнить: целиком статья на сайте.
Лангольер: Jugin пишет: Каким образом можно достичь запланированных в дополнительном договоре раздела Восточной Европы без войны? Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет. Что именно верно для Польши и Чехословакии? Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Что обозначает сия фраза с учетом того, что 3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии? Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию? Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе для Германии. gem пишет: Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР? Т.е. союз «3-й рейх-СССР» уже военный, но еще не «полноценный»? Мое мнение: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши (как у Польши против Чехословакии годом ранее), с перспективами перерастания. Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную. Это когда и какому царю от Иосифа нашего Виссарионовича (присно со всеми ЦК и ПБ) до орла нашего, ВВП, был нужен повод для вмешательства во что бы то ни было???!!!! Всегда, пока соцлагерь хотя бы не сравняется с каплагерем, нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной капокружения. На черта Бельгии гарантии СССРа, которые тот не сможет выполнить НИКАК без нападения на ненападаемую Германию? Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР?
Jugin: Лангольер пишет: Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет. Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно. Лангольер пишет: Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Чего???????????????????????? Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. И не только. Так что опять Вы о чем-то о своем. Лангольер пишет: Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. Опять бредите о чем-то своем, ни к нашему разговору, ни к реальности отношения не имеющем. 1. Никто не становится ничьим союзником без собственного желания. 2. Речь шла не о каких-то Ваших скрытых мыслях о 1938 г., которые меня не особо интересуют, а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? Ну Вы, как обычно, постарались избежать ответа. И будете дальше избегать его.
gem: Закорецкий пишет: Забыл уточнить Спасибо, конечно. Этот опус - одновременно и первый Антисуворов. Кроме того, забавно наблюдать, как маршал, член запрещенной в России террористической организации - КП «развенчивает» основной аргумент исаевцев-шеинцев (верный, кстати), что Гитлер «якобы» хотел поразить Англию, напав на СССР. Лангольер пишет: цитата: Что именно верно для Польши и Чехословакии? Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Гоните прочь ремонтника, чинившего органчик. Зовите другую фирму. Факт «применения силы» был со стороны трех государств. Вы настаиваете на том, что у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Лангольер пишет: А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. Потому что «не наши» трактовки - откровенный бред. Вы пишете о том, что знаете плохо - и попадаете под , как сейчас в случае с Венгрией. Лангольер пишет: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. Выспренняя сталинистская чушь. Ну и дурак! Что доказано временем и жертвами. Потребность была, не чье-то желание - не девица. Не надо «шить мне дело» - под названиями государств оси и СССР все понимают их тоталитарные властные клики. Кстати, как можно стать союзником - по нежеланию? Вам просто мстит старушка логика, делая речи Ваши, мягко говоря, странными... Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39?? Лангольер пишет: цитата: Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию? Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе для Германии. Будьте добры, покажите этот фронт на карте. И где Польша там - объясните. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР? Бесполезно говорить Вам, что существует другой взгляд на историю человечества, чем Ваш, Сталина и Гитлера: «Тотальная сила и беспринципность». Поэтому - только о материальной стороне дела. Я уже перечислял Вам потери АиФ при виртуальном предательстве ими Польши. Вы даже в забывчивости их только что перечислили, но на пределе старательности «их не замечаете». Да, СССР много сильнее Польши. Но! АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться и предать Польшу. А что, тов. Сталину в Финляндии - ничего не надо? В Прибалтике? В Румынии-Турции? Получится Мюнхен 2.0. И Гитлер никуда не делся. Неужели Вы со своим детским вопросом («кит или слон?») не можете просчитать элементарнейшие (2х2) вещи? Лангольер пишет: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши Войска отступили на наспех оборудованные позиции. Ситуация возникла в Финляндии. И о чудо! Союз «ситуативно» сработал! Хренассе ситуация! Делят Восточную Европу, Францию с Бенилюксом, Норвегию - это Вы называете «ситуацией»? Ситуация - это когда пьяный атташе в берлинском кабаке будет на столе Интернационал исполнять! Или такой же в Москве полезет к приме Большого театра. То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких ситуаций. Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать... Бледно. Думайте дальше. Лангольер пишет: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши (как у Польши против Чехословакии годом ранее) Опять симптомы Альцгеймера. Никакого (ни ситуативного, ни чертавступного) союза с Германией у Польши НЕ БЫЛО. НЕ БЫЛО подписи Бека через всю карту. Лангольер пишет: с перспективами перерастания. Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940. Вы же читали беседы Молотова с Гитлером-Риббентропом в бомбоубежище. И Молотов, и эта парочка говорили о ПМР как договоре, на основе которого они жрут людей больше года. Никаких «ситуаций» высокие стороны за это время НЕ обсуждали - за исключением крысятничества Сталина с Буковиной. По поводу которой Гитлер обиделся: «о Буковине год назад речи не было»! А о чем была речь? Вы не умеете связывать свои заявления с известными и значащими событиями. Лангольер пишет: цитата: Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную. Так Сталин и рассчитывал на затяжную!!! А Гитлер охренел от «счастья» в июне 1940 - он и не рассчитывал! Все же наоборот! Такое впечатление, что Вы постите все, что взбредет Вам в голову: лишь бы представить дело «дискуссией». Это детский лепет. Оскорбительный, потому что Вы фактически считаете собеседников дураками. Лангольер пишет: нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной капокружения. Его спросили - какой ИВС нужен повод... Это ужас какой-то... Пес с этим. Не ответит. Симуляция болезни Альцгеймера. Какие гарантии, от кого и на что имел ИВС??!! Правильный ответ: от Гитлера. от зверского нападения. Большой политик, да... Лангольер пишет: Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР? ЭТО финиш. Он опять тянет сюда «Бельгию». Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР!!!! Болгарии? У Гитлера к ней интерес, да и она в ужасе сбежала к Гитлеру. А Турция инициативно сбежала. У Гитлера и к ней антирес. Ну, отдал бы Гитлер Болгарию ее судьбе. Ну, вошел бы ИВС как ВВП. А зачем бы тогда Гитлеру нападать на Болгарию?! Бред. Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить? Ведь кроме нас, дураков, с ним никто не связывается! Даже marat с Lob'ом плюнули и отстали!
Jugin: gem пишет: Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить? Дык, лично я отвечаю только в познавательных целях: как долго товарисч может придуриваться и где грань между игрой в дурака и реальной глупостью. Как психиатру-заочнику мне это бывает интересно.
Лангольер: Jugin пишет: Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно. Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили. gem пишет: у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Ситуативный в марте 1939 г. Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39?? Ошибка была допущена до 3.09.39. АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться и предать Польшу. Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора. То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких ситуаций. Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать... Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу. Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940. Полярные утверждения в одной фразе просто смешны. Так Сталин и рассчитывал на затяжную! Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР! Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал".
Jugin: Лангольер пишет: Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? А потому, что выдумки аргументировать не получается. Лангольер пишет: Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. Можете еще напомнить что-то о проводившихся боевых действиях в тот период. Но делать этого не будете. И все потому же: ничего подобного не было. Лангольер пишет: Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили. Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. А делать нечто иное, что именно Вы указать постеснялись исключительно по причине природной стеснительности. А ответа по поводу 3 сентября, естественно, не будет. Фантазия закончилась. Лангольер пишет: Ошибка была допущена до 3.09.39. Точно. И даже дата известна. То ли 7 ноября 1917 г., то ли 18 декабря 1879 г. Но ответа все нет и нет. Кстати, никакая ошибка не помешает АиФ объявить войну Германии 3 сентября. И союз с СССР им нужен только для того, чтобы СССР воевал вместе с АиФ тогда, когда начнется война Германии и АиФ. И совершенно не нужен для того, чтобы помочь СССР сожрать часть Польши. Как бы Вам не хотелось обратного. Лангольер пишет: Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора. Вранье чистой воды. Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. И вопрос этот возник только тогда, когда Сталин с Гитлером уже почти договорились о разделе Польши. Лангольер пишет: Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. Бред очередной. 1. Никакой повод Сталина никогда не волновал. 2. Отмобилизованные части РККА в 1939-40 гг. занимались пожиранием соседей, а потому не могли торчать возле советско-германской границы, ибо были заняты в других местах. 3. Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. Воевать на 2 фронта он не собирался. Ну и, естественно, ПМР мгновенно был бы аннулирован де-факто или даже де-юре,ибо нормальному человеку не нужен союзник, который готов на него напасть. 4. Держать 2 года отмобилизованную армию без войны можно только в детских сексуальных фантазиях, а в реальности экономика разваливается, после чего и война-то уже не нужна. Лангольер пишет: Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал". Ваше нежелание знать, что же происходило на самом деле, не позволяет узнать, что Сталин предлагал АиФ договор без территорий по ПМР. И даже без Польши. Назыается "пункт о косвенной агрессии". Но АиФ отказались подарить Сталину Прибалтику, отвергнув его формулировку статьи договора. В Ваших же фантазиях АиФ дарят не только Прибалтику, но и Польшу.
gem: Лангольер пишет: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. Так беда Ваша в том, что Вы этого текста не понимаете! Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Какая Бельгия??!! Если Ваш мультипликационный Сталин возымеет интерес дать ей не менее мультяшную «гарантию» - он обязан оповестить столь же кукольного Гитлера о том, что хочет залезть в Западную Европу, где Бельгия - объект гитлеровского интереса. УгадАете с пяти раз, чем закончится их консультация? Вы никак не можете обосновать свою теорию. Обзывая ее то «офензивами», то «гарантиями» - особенно что касается вздорной мыси о Бельгии. Лангольер пишет: я повторю (Липского от 1.10.38) Повторю и я. Допуская, что Вы не нагло проигнорировали, а случайно не заметили мою реплику на предыдущей странице: цитата: вы смешите даже Липского от 1.10.38 Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания). Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее, чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон - не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09. Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между Польшей и Германией не было. Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938. Как и Германии с Венгрией. Вы - уникум. Не напрягает? Лангольер пишет: условия из договора с АиФ не наступили. Вы зря меня оскорбляете своим троллизмом. Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ неприкосновенность Польши. Условие, противоречащее протоколам к ПМР. Идиотами англичан никто и никогда, кроме Вас и еще одного политика - не считал. Если я кого-то пропустил - уверен, что они сильно раскаивались в своих «расчетах». Полагаю, что тот одинокий политик тоже очень жалел. Перед самоубийством. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Ситуативный в марте 1939 г. А какой в октябре 1938? Перед аншлюсом южной Словакии? Короче, где бумага с текстом соглашения о союзе??!! Я знаю о том, что Геринг Венгрии в 1935 что-то обещал - но где СОЮЗ?! Лангольер пишет: Ошибка была допущена до 3.09.39. Ну да. «Лучше б он стал священником». Так в чем ошибка-то? Что не подписан (почти) одновременно протокол к Пакту и союз с АиФ? То, что это - невозможная галиматья, Вам показали. От Вашего способа защиты сталинизма отвернулись даже Ваши сподвижники. Вы мните себя Галилеем от истории? Лангольер пишет: По сути, Польша предала АиФ И это не ново. Журнальчик МО РФ это излагал. «Сверху» показалось, что «пока рано». Вроде, закончилось дипломатическим скандалом. Лангольер пишет: Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. Первый признак лженауки - введение собственной терминологии. Отличающейся от общепринятой. В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Лангольер пишет: А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу. Могу привести отповедь на нее - в третий раз. И - где текст договора о союзе??!! Долго Вы будете головы людям морочить? Не согласование - уведомление. Никаким союзом в принципе не являющееся. Лангольер пишет: Полярные утверждения в одной фразе просто смешны. Присядьте, подумайте еще раз. Никаких перспектив в стиле Next year in Jerusalem Paris в протоколах НЕТ. В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Проблемки появились летом 1940 и выросли к ноябрю 1940. Но уже нерешабельные. Лангольер пишет: Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. В прошлый раз Вы говорили о другом поводе. Jugin ответил. Лангольер пишет: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал" АиФ - не перезрелые девицы на выданье. Им Ваши гротесковые «альянсы» НЕ НУЖНЫ. Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера. Вы это прекрасно понимаете. Значит - троллите.
Закорецкий: На сайте выложил статью из "ВИЖ", 1966, 8: О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны Некоторые аналитические фрагменты прямо относятся к тому, как вели себя Главковерхи СССР (и чем занимались к 22.06.41). (Думал выделить цветом, но некогда, потом). И вот эти "моменты" можно сравнить с высказываниями и озвученными планами ГШ НКО СССР 1940-начала 1941 гг.
юррий: Jugin пишет: занимались пожиранием соседей, Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году.
Закорецкий: Только что выложил забойную статью из журнала "Военная мысль" за январь 1941 г.: Оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность Оттуда: Капитан запаса Н. И. ПАВЛОВ ..... Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Наоборот, активность, притом максимальная, не только затруднит эксперименты с новыми средствами борьбы, но и внесет путаницу в план операций противника. ..... Прогресс техники, повседневно внедряемой во все поры военной системы, обязывает командование всех специальностей вводить наряду с новой техникой и новые приемы наступления и обороны. Поэтому в условиях современной воины чрезвычайно большое значение имеет оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. При сильной воле и инициативе эти элементы всегда обеспечат успех. ..... Чем же характерны современные боевые операции? Во-первых, как показали действия германских войск на западе и в Скандинавии, ортодоксальные методы войны отпали совершенно. ..... Способы вождения войск, примененные Германией в войне, противопоставленные союзной тактике (по существу, пассивной обороне), которая основана больше на "мистике", чем на реальных расчетах, необходимых для ведения современной войны, позволили немцам держать инициативу в своих руках на протяжении всех наземных операций. ..... Поэтому оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность в наше время являются основными элементами тех мероприятий, которые должны быть положены в основу создания новой тактики всех родов уже существующих войск и подлежащих созданию в будущем. Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.
Лангольер: Jugin пишет: Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. Почему же, именно придерживаться нейтралитета - ведь условия военной помощи АиФ-СССР не наступили. Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать. Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы" gem пишет: Бельгия - объект гитлеровского интереса. В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить? Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938. Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение"). Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ неприкосновенность Польши. Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было. Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера. Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно.
Jugin: Лангольер пишет: Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Ответа, естественно, нет. И вопрос был о другом. Лангольер пишет: намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию Мимо. К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут. Лангольер пишет: Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. Неправда. 1. СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками. 2. Никому никогда никакие коридоры не нужны и никогда не применялись, а потому и в 1938 г. все советские вопли о каких-то коридорах были лишь отвлечением от главной цели - сожрать Польшу. 3. Никакие события 1938 г. не показали необходимость коридоров, а показали страстное желание Сталина под любым предлогом ввести свои войска в Польшу и больше оттуда не уходить. Для тех, кто требует всяческих доказательств, стоит взглянуть на то, что произошло после войны. Лангольер пишет: Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать. Не поэтому, а потому, что они очень хотели заключить союз с СССР. А само требование коридоров вызвало у АиФ страшное удивление своим откровенным идиотизмом. Лангольер пишет: Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы" Понятно, что возразит Вы не в состоянии, но все же не стоило так явно показывать, что Вы понятия не имеет, что Гитлер категорически не хотел воевать на 2 фронта. Но то, что Вы опять доказали справедливость старой идеи о смехе без причины, это бесспорно. Лангольер пишет: Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. Вы полагаете, что Чемберлен испытывал дефицит туалетной бумаги и потому мог быть заинтересован в получении хотя бы нескольких листков из СССР? Пусть и не очень качественной и слегка запачканной чернилами?
marat: Закорецкий пишет: Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Фантазер.
Boonie: Jugin пишет: К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут. Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. А вот демаркация будущих границ - это прямое их занятие. Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать.
юррий: marat пишет: Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Фантазер. Между строк читает. Если 22 июня пассивно обороняются значит промедлили, а если активно то нет. Капитан нам уже не ответит по своему уровню как должна пассивно или активно обороняться рота или батальон. А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. Ну если найдет отправную точку пассивной минометной обороны.
юррий: Закорецкий пишет: Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. А кому он описывает Французскую кампанию и причины поражения.
юррий: Закорецкий пишет: Готовя "по-новому" нечто свое. Контрудар мехкорпусами. Там четко написано французы потерпели поражение потому, что в отличие от противника танки распылены. А у противника собраны в кулак. Ну у нас кулак большой получился, не поднять. Только и всего.
Закорецкий: юррий пишет: Ну у нас кулак большой получился, не поднять. Мне лично уже надоедает. Глаголить одну и ту же простую мысль. Что про одну мысль глаголить без других фигня получается. Ну, кулак. Ну, большой. Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? Только аналогией? Ладно. Могу аналогией. Немцы подготовили кулак на Гродно и дальше на восток. А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? Вам в милях или в километрах? В милях - почти 800. В км - по трассе 1283 км, а по прямой - 1040 км. Расчетное время на машине 21:41. Без остановок со средней скоростью 60 км в час. Мехорпуса в таком ритме гнать не могут. Итого до недели. А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. юррий пишет: А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. Чтобы мне открыть огонь из своих "самоваров" в 6-00 утра в нужном месте, я должен сначала в то место попасть (рядом с ним). Заранее. А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г. Кстати, я потратил время и выложил на сайте еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 6: Обсуждение книги "ВОВ Сов. Союза 1941-1945. Краткая история" Так вот, там еще в 1965 г. группа офицеров/генералов ДВУХ академий (Военной академии имени М. В. Фрунзе и Военно-политической академии имени В. И. Ленина) конкретно отметила насчет "знал/не_знал" и "верил/не_верил" товарищ Сталин в немецкое нападение Цитаты из этой статьи: 10 ноября 1965 года в Военной академии имени М. В. Фрунзе, а 9 декабре того же года в Военно-политической академии имени В. И. Ленина состоялись читательские конференции, на которых обсуждался подготовленный Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС коллективный труд "Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945. краткая история" ..... ...полковник М. Л. Альтговзен отметил, что в книге допускается вольность в обращении с цифрами. Особенно это относится к соотношению сил в начале войны. По его мнению, нельзя согласиться также и с трактовкой в книге сути внезапности немецко-фашистского нападения на нашу страну. "Нападение, — пишут авторы, — было внезапным для советского народа, для его Вооруженные Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения ибо до кануна рокового дня —~ 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г." (стр. 67). Едва ли можно подходить так к этому вопросу. Можно согласиться с тем, что для армии и народа нападение было внезапным. Что касается И, В. Сталина и его ближайшего окружения, то имеется множество фактов, свидетельствующих о том, что они знали о происходящих событиях и о подготовке к нападению за несколько месяцев до него. По мнению тов. Альтговзена, более точно было бы говорить о недооценке Сталиным опасности немецко-фашистского нападения, предвзятом отношении к фактам, характеризующим политическую обстановку накануне войны. ..... Полковник Д. М. Проэктор считает, что "Краткая история" завершает один из важнейших этапов развития нашей военно-исторической науки, начало которому было положено XX съездом партии. Главным недостатком этого этапа и об- /106/ суждаемого труда, по мнению оратора, является еще неполное исследование документов периода войны. Документы фронтов и нижестоящих организаций уже изучены довольно хорошо. Что же касается документов военно-политического характера, где отражаются вопросы руководства войной, то они исследованы меньше. Отсюда и неудовлетворительное толкование отдельных событий войны. В качестве примера Д. М. Проэктор приводит освещение вопроса о внезапности наведения фашистской Германии на Советский Союз. Он замечает, что формулировка этого вопросе (стр. 67) оставляет весьма двойственное впечатление. В однотомнике говорится, что нападение Германии на Советский Союз было внезапным для народа, армии и даже для Станина. Известно, что по различным каналам Сталин получал очень важные сведения об угрозе войны, и поэтому неправомерно так говорить о внезапности нападения фашистской Германии на Советский Союз. Мы уже обладаем достаточными документальными данными, позволяющими правильно осветить этот вопрос. ...... Полковник Р. Н. Резвый отметил, что авторы и редакция обсуждаемого труда удачно справились с задачей краткого и научного изложения основных вопросов Великой Отечественной войны, преодолев элементы субъективизма, имевшие место в шеститомнике. Вместе с тем они неоправданно ушли от анализа численности и качественного состава танкового парка Советской Армии и противника к началу войны, сбросив со счетов легкие танки. По его мнению, вряд ли такой подход к статистическим данным помогает научному решению этой важной проблемы. Р. Н. Резвый, разделяя вывод авторов однотомника о том, что удар немецко-фашистских войск был внезапным для Советского Союза, не согласился с высказанным положением по этому вопросу в отношении Сталина и его ближайшего окружения. Более правильно, по его мнению, во втором случае говорить не о внезапности, а о пренебрежении объективными данными разведки, о неверии ей. Точку зрения тов. Резвого по вопросу о внезапности поддержал и капитан Р. 3. Рахматулин, ....... Выступивший с заключительным словом генерал-майор М. М. Минасян защищал точку зрения редакции по вопросу о внезапности, который изложен в обсуждаемой книге. По его мнению, здесь надо различать две стороны. По поводу того, что И, В. Сталин неправильно оценивал доклады о надвигавшейся опасности войны, редакция "Краткой истории" сделала совершенно определенное заявление, назвав это его "грубым политическим просчетом" (стр. 67). Но неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом. Следовательно, для государственного аппарата, в том числе и военного, все, что произошло 22 июня 1941 года, было внезапным. Поэтому события 22 июня явились неожиданными и для Сталина. Именно этим можно объяснить тот факт, что в первые часы войны не давалось, по существу, никаких указаний по организации отпора врагу. Итак, в итоге: группа офицеров и генералов конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!! А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. А то, что делалось - не для обороны. Но для чего - тайна великая до сего дня есть. Ферштейн? Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Понятно? Вопросы?
Jugin: Boonie пишет: Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. Было бы странно, если бы не обсуждали. Ведь это именно дипломаты договариваются, что будут совместные военные действия, когда они начнутся и с какой целью, а вот военные договариваются о том, как именно будет происходить это взаимодействие. Напомню, что это Риббентроп просил ускорить выступление РККА против Польши, а не Гальдер. Boonie пишет: Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать. Вы хотите сказать, что никакой договоренности между немцами и поляками не было, что подтверждается тем, что поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? В целом идея правильная, но то, что дипломат, ведущий переговоры о Чехословакии, не знает, что собирается делать армия в отношении Чехословакии, не является возможным. В том смысле, что такое невозможно.
marat: Закорецкий пишет: Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? А как место угадать? Спросить Закорецкого через 70 лет после события? Или расположить в соответствии с основами военного искусства в точке, откуда быстрее доберется до любого места(типа Белосток в белостокском выступе)? Закорецкий пишет: А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? Интересно, вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали? СССР с начала 30-х считал, что воевать надо с главным противником, потому что разгромив второстепенного вы задачу не решите. Закорецкий пишет: А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. И спрашивать не надо, вы тут один фантазер. Правда вторичный, или даже третичный - повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов. 6-й мк в Белостоке уже не в счет? Закорецкий пишет: Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Вы, дяденька, дурак? (с) Если руководство не доверяет сигналам разведки о готовящемся нападении, то что можно сделать для обороны страны? Любой план, когда руководство не верит, что пора его вводить в действие, обречен на провал. Так что дело не в ПП, а дело в головах. Кто-то писал, что наши послевоенные учения "Щит-76"(если не ошибаюсь) это попытка переиграть 22.06.1941 г. И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. Закорецкий пишет: А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. Неверный вывод - не не делалось, а делалось не в достаточной мере или в не те сроки. А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает.
юррий: Закорецкий пишет: мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г. Что вы с капитаном перепутали. Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона, а вы ее называете активной.
юррий: Закорецкий пишет: Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. Однозначно вы. Пока немцы Москву берут вы не только Берлин, но Париж могли взять. Ну если сверкать пятками в нужном направлении.
юррий: Закорецкий пишет: А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. Противник к вам сам пришел через 4 дня, а вы вместо того чтобы с капитаном его встретить активной обороной. Пассивно рванули в тыл. И это через 70 то лет. О чем я пишу. Штат части должен быть таким. Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте. И приняла бой.
Закорецкий: юррий пишет: Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте Не вопрос. Вопрос лишь - "КАК"? Как попасть в нужное место ВОВРЕМЯ? Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)? А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее? Мгновенно телепортировавшись? Ну, разве что. СОВЕТ ДНЯ: И не забудьте к утру выучить технологию телепортации. Завтра - экзамен!!!!
marat: Закорецкий пишет: Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)? А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее? Вообще-то просто - наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. ))
Закорецкий: marat пишет: наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, Открываем Википедию: Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм. По официальной статистике Федерального портала PROTOWN.RU со ссылкой на Историю Второй Мировой Войны 1939—1945 гг за годы войны в СССР произведено 482,2 тыс. орудий всех систем и калибров и 351,8 тыс. минометов. Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает. Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. А надо в мозги лесть. Но у вас там похоже пусто.
Закорецкий: marat пишет: Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. Могу и к арифмометру. Я - дурак? Отвечаю: от такого же слышу (кАзла). Кстати, только что я выложил фрагменты из 1-го издания "Краткой истории", 1965 г.. О роли Сталина там говорится: Еще большего превосходства сил противник достиг на направлениях своих главных ударов. Так, на каунасско-даугавпилском направлении против 18 советских стрелковых дивизий противник имел 34 (из них 7 танковых); на брестско-барановичском направлении против 7 наших дивизий враг выставил 16 (их них 5 танковых); на луцко-ровенском направлении против 9 наших дивизий гитлеровцы имели 19, в том числе 5 танковых. ..... Красная Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы СССР. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки. ..... Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям. Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев- /67/ ским Особым военным округом: "Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение". Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага. Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери. Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. А отсюда и все остальные проблемы. "Группировка" создается не за один день. Войска не могут перемещаться куда надо мгновенно. При этом долго мусолить тему приведения их в какую-либо степень БГ в ненужном месте не имеет смысла. Группировка (неправильная) создавалась по приказам Генштаба и НКО, начальники которых получали приказы от Сталина (или согласовывали с ним свои действия). Отсюда и возникает простой и ясный список Главных виноватых. И все крики разных "marat"-ов посылаем на ..., а многотомники лжеца Козинкина спускаем в макулатуру. ========== ЗЫ Есть у меня идея еще и сравнить выложенные фрагменты с 3-им изданием (исправленным и дополненным). Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны? Никого не интересует? Надо же!
marat: Закорецкий пишет: Могу и к арифмометру. Я - дурак? Вообще да. Не можете понять что вам пишут.
юррий: marat пишет: Вообще да. Не можете понять что вам пишут. Плаваешь на милитере вс делает всех, а все потому что на стиль внимание обращаешь и пропускаешь суть. Если шифровальщики остались с оперотделом Баграмяна то кто войска поднимал. Тем более что в тексте у Баграмяна секретчики, а далее по тексту они занялись своими направлениями. И им похоже в нагрузку задание дали позвонить Рокоссовскому и еще там один мехкорпус в известность поставить. Только и всего. А вы уже доказали что директивы в КОВО не было и доказательство в виде одной иголки вс под кожу полемистам.
юррий: Закорецкий пишет: что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Кто такие. Какими силами и группировками они собирались разбить ворога.
gem: Лангольер пишет: Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение"). Сочту. Крутизны не вижу. Назову людьми, путающими дипломатические термины со своими представлениями об истории. Лангольер пишет: Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. А что он еще Вам был должен? И вот (сбылась мечта Лангольера!) - не упомянул! Ну да! А будущие союзники покорнейше и не вспомнили бы... «Нам Студебеккер Польша - не дядя!» Ну, « за сбычу мечт...» Я пропущу. Лангольер пишет: gem пишет: В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было. Ложь. Это с точки зрения насильников мужчины, вступившиеся за женщину (пусть даже «тяжелого поведения») создают им, уродам, проблемы. АиФ не создавали проблем. Их создавали другие две страны. (Или три, как потом в 1940 выяснилось). Цена же потакания создателям проблем была выше, чем противодействие этим странам. «Чтобы перспективы "посидеть" не было (с: Лангольер)» в принципе. За неимением не желания, а возможностей «двух стран». Лангольер пишет: В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить? Интересы далеко не всегда выражаются в писаных проштемпелеванных документах. Гитлеровский интерес в случае с Бельгией выражался 1) в единственном приемлемом пути для завоевания Франции, что бы ни писали по этому поводу отечественные насмешники (в т.ч. Солонин) над линией Мажино, и 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность) под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией). Это даже при допущении дичайшей фантасмагории о согласии Бельгии на виртуальную «гарантию». юррий пишет: Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году. Уймитесь. И не в 1917. Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории не имела. Только юррийдические. Польша - хоть сомнительные, НО имела. Лангольер пишет: Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно. Вот и расплачивались. Вы всерьез думаете, что АиФ хотелось повоевать??!! marat пишет: Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Такими словами государевы люди царям не пишут. Социалистическим, во всяком случае. Разве что Флеров, но он немножко не государев, и в их глазах «ботаник». marat пишет: Так что дело не в ПП, а дело в головах. Хороший тезис. Jugin пишет: поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? И даже от аборигенов Огненной земли - не держали. Тех, кто умел читать газеты. «Не передумали? - Нет». Вот и весь диалог немцев и поляков, г. Лангольер. А уж военный союз Вы, с Вашим усердием, из него сделаете!! marat пишет: И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. В 1941 или 1976? Мне действительно интересна Ваша аргументация. Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка. marat пишет: А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает. Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского) о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне». юррий пишет: Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона Вы путаете термины. Первое называется беспорядочным паническим отступлением. Бегством, если по-русски. marat пишет: Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. )) Сколько умных генералов попало в плен летом 1941! Закорецкий пишет: Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: цитата: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми. marat пишет: Не можете понять что вам пишут. Вы уже отсидели свое на библиотечном форуме? Господа, он ухитрился заставить самого г.Patriot'а наябедничать руководству на его стиль общения! Это что-то. Достал. «Белого Рыцаря». Достижение, однако... Закорецкий пишет: Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны? Никого не интересует? Вообще - да. В основном в смысле fun. Ну нельзя же гречко, анфиловых, гареевых - да и некричей всяких называть военными историками. Правда, Некрич писал искренне - и пострадал, уважаю, но остальные... юррий пишет: Плаваешь на милитере вс делает всех Глебы Капустины неистребимы. «Срезают» всех. юррий пишет: Какими силами и группировками они собирались разбить ворога. УРам никогда не ставилась задача «разбить». Вы не знаете того, о чем пишете.
gem: Не воспроизводятся слова текста, написанные жирным шрифтом. Черт с ним, если мой глюк - а вдруг у всех?
юррий: gem пишет: Вы не знаете того, о чем пишете. Робокоп вы совсем не читаете о чем идет речь.
юррий: gem пишет: Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории не имела. Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ.
юррий: gem пишет: Польша - хоть сомнительные, НО имела. Неужто до самой Костромы сусанин вы наш.
Закорецкий: gem пишет: Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка. За его НЕзнание программирования. За веру (ВЕРУ!!!!) в то, что "если компьютер сказал, то: ого-го-го!!!!". А в реале - это еще вопрос, какое ТЗ давали программистам и насколько им было лень прописывать разные ELSEIF ..... THEN ..... (если на "БЭЙСИКЕ"). Может им в облом было разбираться до какой глубины может быть снежный покров для проходимости пехоты? Если пешкодралом в валенках - это одно, если на лыжах - это другое. И вообще еще вопрос - роль морозов. Из личного примера: на Северах с вечной мерзлотой канализацию на прокопаешь. Выход: устраивают короба высотой до метра. И в них укладывают трубы. Они же в некоторых случаях играют роль тротуаров. Летом. И приходится ходить по "катетам" - как уложены короба. Но потом к зиме все пространство между коробами засыпается снегом. И утаптывается на высоту коробов. И люди начинают укорачивать путь (ходить по "гипотенузам"). В декабре - апреле. Но в апреле (ближе к концу) снег начинает подтаивать и становится рыхлым. И вот наступает день, когда ты сворачиваешь на "гипотенузу" и проваливаешься по колено. И появляется мысль: "- Весна!" Но это пешком. А если на лыжах.... Пример из финского музея той войны: Подпись к снимку: Финские офицеры осматривают трофеи, добытые в Суомуссалми (руководство передвижения на лыжах). Фото из финского архива Зимней войны http://sa-kuva.fi Взято отсюда: Трагедия под Суомуссалми Возвращаясь к байке Суворова про войну с компьютером, можно представить, что программистам сказали: - если глубина снежного покрова больше 30 см - ВСЁ!!!! Только ядерный фугас!!!!! Вот они и написали в программе: .... ELSEIF GLBSNP1>0.30 THEN PRINT "Только ядерный фугас!!!!!" END IF А потом в своей байке В.Суворов и написал: "КОМПЬЮТЕР СКАЗАЛ!!!!!" ============== gem пишет: В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми. А вот тут мне захотелось вспомнить слова Козинкина О.Ю. на сегодняшнем форуме "Милитеры" (там он постится под анонимом "В.С."): ...)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...)) Так вот, насчет терминов. Есть такая статья в "ВИЖ", 1981, 6: Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году. Полковник С. АЛФЕРОВ Она начинается с определения этого самого термина: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши. В середине статьи дается такое объяснением по этому самому "развертыванию" РККА летом 1941 г. (до 22 июня): В целом комплекс мероприятий по повышению обороноспособности страны, осуществленный в предвоенные годы, повысил возможности Вооруженных Сил по ускорению их стратегического развертывания. Этому, в частности, способствовали размещение главных группировок войск вдоль западной границы, приближение пунктов дислокации войск к рубежам и районам оперативного предназначения. И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель ..... Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля. Остается вспомнить, что такое "исходное положение для ведения военных действий" и дофантазировать события середины июля 1941 (если бы немцы не напали). Флаг в руки! ЗЫ Думаю, вполне можно назвать эту статью "Научным приложением к беллетристике В.Суворова". А также возникла мысль выложить эту статью на сайте отдельно (возможно, займусь).
Jugin: gem пишет: 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность) под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией). Наполеон. "Антверпен - это пистолет, нацеленный на Англию". gem пишет: В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Для определения причин поражения лета 1941 г. это не имеет особого значения, ибо 23 июня наступило время импровизации, когда все предвоенные замыслы сталкиваются с постоянно изменяющейся реальностью. И здесь выигрывает тот, чья армия более боеспособна,более подготовленная. А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту. юррий пишет: Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ. РСФСР прописала! РСФСР!!!!! Когда заявила, что не является правопреемником империи и отказывается от всех обязательств, связанных с обязательствами царского правительства. И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!
Закорецкий: Jugin пишет: А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту. Jugin (он же) пишет: Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! Действительно, сколько? Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов? Берем каждый вагон по 40 тонн. Минус укупорка, получаем тонн 37. Умножаем на 2000. Получаем 74 000 тонн (74 килотонн) боеприпасов (только бесцельно брошенных). Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса". Jugin пишет: Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! Или оставайтесь в своем вранье и дальше. Оно надо кому?
Jugin: Закорецкий пишет: Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса". Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью. А сделать это можно только при условии высокой боеспособности армии. Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом. Вопрос что было бы с РККА, если бы силы поменять зеркально: у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд и 1 танковой бригады легких танков, полагаю, можно и задавать. Было бы очень и очень плохо.
юррий: Jugin пишет: 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и Складировать их в Бресте и взорвать. Военная мысль идет вперед. Развиваемся.
Lob: Закорецкий пишет: Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов? У Вас же есть моя карта складов ЗОВО. Те самые склады с боеприпасами 582 и 591. Там и потеряли 2000 вагонов. Минск и Лепель ( насколько "поближе к границе" сами прикините). ПС вагоны с боеприпасами того времени расчетный вес 16,5 тонн.
Lob: Jugin пишет: И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! И с Молдавией тоже?
marat: Jugin пишет: Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом. Тут целая тема была, что кроме 7 дивизий немцев были еще 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы, плюс три кавбригады и три горные бригады. Плюс - та-дамммм - немецкие самоходные орудия поддержки пехоты(аналог Т-26, но с 75-мм пушкой и броней 80-мм). Конечно не помогли, ибо это не панацея. Вам уже писали, что вопрос решался не на Дунае и Пруте, а гораздо севернее, куда и ушли войска с ЮФ.
Jugin: Lob пишет: И с Молдавией тоже? (С интересом) Что пили? Паленку?
marat: Jugin пишет: у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд Ммм, так вы еще про венгров забыли. Потому как 2 тд и 1 мд(наиболее боеспособные, если что) были против Венгрии на всякий случай. Гитлер ведь по обыкновению забыл поделиться планами с Кремлем, а "направление главного удара еще определить надо".
marat: gem пишет: Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского) о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне». Конкретизируйте. Ерсте колонна марширт - примерно в таком стиле. А то общие слова уже надоели.
Lob: Jugin пишет: (С интересом) Что пили? Паленку? Слив засчитан.
Boonie: Jugin пишет: Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью. И успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД, обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Либо делать все это в соответствии с планами развертывания войск в "мирное" время (поскольку мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно).
Jugin: Lob пишет: Слив засчитан. Ради бога, после Вашего идиотизма с Молдавией можете засчитывать все, что Вам взбредет в голову. Я только за))))) Boonie пишет: И успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД, обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Согласен. И можно еще многое добавить. Но можно ограничиться и этим. Boonie пишет: Либо делать все это в соответствии с планами развертывания войск в "мирное" время (поскольку мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно). Тоже верно. Но все это для условного 22 июня. А потом наступит условное 23 июня, когда выяснится, что направление главного удара предсказано не точно (например, ждали на Украине, а получили в Белоруссии). И что время главного удара тоже предсказано не точно. Что нет воздушных десантов, на которые начали гонять МК. Что условная 112 сд не выдержала первого же удара, а условный 9 МК не смог выйти в нужное время в нужное место. И тут начнется время импровизации, в которой, как показал опыт лета 1941 г., командование РККА было не готово.
юррий: Jugin пишет: Ради бога, после Вашего идиотизма с Молдавией можете засчитывать все, что Вам взбредет в голову. Я только за))))) Вот в новостях по всем каналам. Колонна военной техники США захватила Молдавию. А вы Берлинскую операцию отложить.
gem: marat пишет: Потому как 2 тд и 1 мд(наиболее боеспособные, если что) были против Венгрии на всякий случай. На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться. «И Сталин об этом знал» . Хорош же случай! Подозреваю, венгры читают, удивляются и преисполняются к себе незаслуженным имперским восторгом. marat пишет: "направление главного удара еще определить надо". Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление. Лучшую тд РККА - 1-ю - туда! Lob пишет: И с Молдавией тоже? Неуч. О Румынии Jugin не писал. Она не была частью РИ. Эстония, Литва, Латвия - были. Или вот полуПольша - была, и тем не менее соотв. договор был подписан. Почему? Спросите у большевиков, когда встретитесь. Хотя ответ очевиден, просто крайне обижает сторонников точки зрения белопушистости кремлевского народа. Lob пишет: Слив засчитан. Сэру сантехнику опять неймется? Бессарабия - самоназвание этнических земель, населенных в основном румынами и принадлежащих РИ и РР до конца 1917. Точно так, как РФ нельзя заключить договор о ненападении и всяческих дружбах с Брайтон-Бич или даже с целым городом Рига, СССР нельзя было заключить такой договор с какой-то Молдавией - Бессарабией. Никакой Молдавии (Бессарабии) как субъекта международного права не было ни при Дракуле, ни при Каролях-Михаях, ни при Сталинах-Андроповых. Озаботьтесь наконец своей адекватностью. Когда Вам непременно захочется вз...уть, подумайте перед этим. Хорошенько. Lob пишет: вагоны с боеприпасами того времени расчетный вес 16,5 тонн. Вот за это - спасибо. Молодец. Вся военбиблиотека 15 лет гадает. Как писал Маркс, одна цифра полезней томов макулатуры. Где прочитали? Хотя можно и оценить... Масса груза у тогдашнего вагона - до 20 т, значит ~ 20 минус тара. А сотни постов написано... Boonie пишет: успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД С одной стороны, это свидетельствует о том, что в первых числах июня наше руководство нападения наплевательски не ожидало. Прекрасно зная о быстроте немецких перевозок. С другой стороны, как Вы понимаете - на учебных полигонах месяцами не сидят (кроме ракетчиков ПВО, которые ездят эшелонами). Т.е. когда обязана артиллерия оказаться по крайней мере в ППД, если уж не в самих местах развертывания? Интересное совпадение: в начале июля. Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю». Boonie пишет: обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Это у кого-то политического и военного предвидения ни на грош не было. И мы знаем этих кавотов - поименно. Сев даже в Ленинградской области заканчивается к началу июНя. Количество тракторов-тягачей уже превышало количество пушек-гаубиц, не говоря уж о тысячах танкетках и даже БТ-2 - малобоеспособных, но вполне могущих за собой волочь 45-76 мм установку или прицеп. Кто-то тренировался в этом? А в войну подобное стало обыденным делом. Нештатно? Зато действенно. Румыны (!) в 1937 догадались против венгров изготовить 300 транспортеров для своих 47мм пушек ПТО (успели 126 из французских комплектующих). Boonie пишет: мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно И что? С осени 1939 - одна условность. Для всех: от Франции до Китая. А мы, как тот председатель, все жалуемся на 4 времени года... marat пишет: 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы 12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию знаете? «Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...» Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация... юррий пишет: Колонна военной техники США захватила Молдавию Военная техника в очередной раз порвала оппозиционеров-социалистов.
marat: gem пишет: 12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию знаете? Ну вы еще скажите что достаточно сторожа с берданкой против них. Ваше мнение в данном случае не интересует от слова совсем. Насчет того что я знаю см. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000078-000-0-0-1302384407 и др. аналогичные. gem пишет: «Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...» Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация... 10 км в день даже калека безрукий пройдет.
marat: gem пишет: Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление. Лучшую тд РККА - 1-ю - туда! Осталось вам привести документ что собирались наступать. )) И насчет лучшести бы неплохо...Но вот подозреваю не будет ничего.
marat: gem пишет: Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю». Вот-вот, главное не думать.
gem: marat пишет: повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов. 6-й мк в Белостоке уже не в счет? Люблю байки. Особенно когда Вы на них едете в... Приведите, пожалуйста, байку Суворова о том, что 6-го мк у Белостока не было. Или «его там не должно было быть». Не как Древопил приводил, а как положено. marat пишет: вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали? Закорецкий цитирует: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Эта карта изучена вдоль и поперек. Узнаю Малыша... Та же фига 10 лет подряд... А Вы - на планируемую к 6 июля - пробовали? marat пишет: Не можете понять что вам пишут. Прекрасно понимаем. «Вероломность и неожиданность» провалились, «легкие и устаревшие» сконфуженно «забыты», «ржавый хлам» обернулся подлым враньем, о тракторах заикаться нелепо, «одна винтовка на троих» никого не обманет, «разведка» не оказалось ни гениальной, ни слепой - анализ такой был, что подкачал, что осталось? Пакостно, с восхищенной мордой втюхивать народу новый гнилой товар: карту 22.06, моментальный снимок, выдавать за реальные планы на 06.07. Первым выгоду этого поняли гг. Исаев и Шеин. Хоть IT - и не физмат, но все лучше политических училищ и ИВИ. Закорецкий пишет: Вот они и написали в программе: Иначе никак и не могло быть. Думает человек, машина исполняет. Закорецкий цитирует: И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель — к середине (?????????) июля Ссылка у автора на мнение ГК - есть??!! Тогда Суворов прав 100% - в том, что нападение предусматривалось и именно (ОПЯТЬ ЭТА ДАТА!!) 06.07. Он считать не умеет, бедный проговорившийся полковник. От 22.06 через две недели наступает ШЕСТОЕ ИЮЛЯ, черт его возьми. юррий пишет: Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий СНК при ВЦИК осенью 1917, отказавшись быть преемником РИ по ВСЕМ вопросам. Закусывайте. юррий пишет: Неужто до самой Костромы сусанин вы наш. Нет. До Костромы не имела. Восточную границу Польши с Белоруссией на 1920 почти идеально справедливо отражает линия Керзона. К ней в конце концов формально (теперь - фактически) и вернулись на данный момент. Закорецкий пишет: Берем каждый вагон по 40 тонн. Вы мало знаете о российском и советском жд хозяйстве. И уж раздавать негативные определения, прекрасно зная об отсутствии в 1941 такой качественно новой военно-политической реальности, как ЯО - нелепо и глупо. Договорим потом.
marat: gem пишет: СНК при ВЦИК осенью 1917, отказавшись быть преемником РИ по ВСЕМ вопросам. Закусывайте. Про отказ от территорий ничего нет. Советская власть на всей территории и потом на всем шарике.
marat: gem пишет: юблю байки. Особенно когда Вы на них едете в... Приведите, пожалуйста, байку Суворова о том, что 6-го мк у Белостока не было. Или «его там не должно было быть». Не как Древопил приводил, а как положено. Ну вы знаете кто вы. ))) Вы почитайте о чем я писал.
юррий: gem пишет: юррий пишет: цитата: Неужто до самой Костромы сусанин вы наш. Нет. До Костромы не имела. Восточную границу Польши с Белоруссией на 1920 почти идеально справедливо отражает линия Керзона. К ней в конце концов формально (теперь - фактически) и вернулись на данный момент Бандеровцев и батьку Лукашенко в известность уже поставили или еще плаваете.
юррий: gem пишет: Ссылка у автора на мнение ГК - есть??!! Тогда Суворов прав 100% - в том, что нападение предусматривалось и именно (ОПЯТЬ ЭТА ДАТА!!) 06.07. Он считать не умеет, бедный проговорившийся полковник. От 22.06 через две недели наступает ШЕСТОЕ ИЮЛЯ, черт его возьми. gem пишет: Люблю байки.
юррий: gem пишет: На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться. «И Сталин об этом знал» Полупривентивный полуудар. Хи-хи.
юррий: gem пишет: Бессарабия - самоназвание этнических земель, населенных в основном румынами и принадлежащих РИ и РР до конца 1917 Ааа. Так США это самоназвание этнических земель, населенных англичанами, ирландцами, французами, афро-американцами и принадлежащих США последние 3 века. Понятно. И принадлежать они должны ирландцам к примеру, а может африканцам в складчину.
юррий: gem пишет: Точно так, как РФ нельзя заключить договор о ненападении и всяческих дружбах с Брайтон-Бич или даже с целым городом Рига, СССР нельзя было заключить такой договор с какой-то Молдавией - Бессарабией. Никакой Молдавии (Бессарабии) как субъекта международного права не было ни при Дракуле, ни при Каролях-Михаях, ни при Сталинах-Андроповых. Озаботьтесь наконец своей адекватностью. Когда Вам непременно захочется вз...уть, подумайте перед этим. Хорошенько. Подумал. При Дракуле не было США, а Украины не было никогда. Однако же сегодня есть и США и Украина аннексировавшая Российский Крым, Малороссию и Новороссию.
юррий: gem пишет: Вот за это - спасибо. Молодец. Вся военбиблиотека 15 лет гадает. Как писал Маркс, одна цифра полезней томов макулатуры. Где прочитали? Хотя можно и оценить... Масса груза у тогдашнего вагона - до 20 т, значит ~ 20 минус тара. А сотни постов написано. Хорошо быть умным при интернете, а я вот 50 лет назад, читая мемуары. Как Буденный отправил нное количество мосинок одним вагоном. Сидел на счетах считал винтовки на вес и на количество. Так и собирали по крупицам знания. Непонятно было почему так мало. В школу идешь, а перед твоим носом состав ЖД и на каждом вагоне вес. Состав под сотню вагонов. Долго не мог сообразить что Белобородов вез в пустых вагонах. Пока дошло что таких составов не было. Не все так просто было без интернета.
юррий: gem пишет: Т.е. когда обязана артиллерия оказаться по крайней мере в ППД, если уж не в самих местах развертывания? Интересное совпадение: в начале июля. Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю» И когда же 31-й СК Лопатина должен быть у границы 26-28 июня. Интересное совпадение 24-26 он прошел мимо противника у Ровно не обратив на противника ни малейшего внимания. А это значит Жуковым готовились изначально не малые клещи по восточной стороне реки от Луцка на юг. А большие по западной стороне реки от Луцка и Бугом на юг. А если бы это было не так, то минимум одна ближайшая к Ровно СД из 31-го СК Лопатина. 24 июня была бы повернута на Ровно с севера.
юррий: gem пишет: Зато действенно. Это ничего не дает. Вся артиллерия до 4-х конной запряжки на конной тяге, а вот остальная на механизированной. И 45 мм ПТО в том числе на конной тяге. И в кавалерии так же. И потом лучше таскать ЗИСом, а не БТ. Он по проходимости БТ не уступает. Но штат части уменьшается втрое по сравнению с тягой БТ. Действенно если орудия вступили в войну по штату в/в и желательно перемещенные по вертикали вперед дивизия-полк-батальон. И не только орудия. Вот ролик Лужский рубеж там над батальоном самолет корректировщик по головам ходит. Значит нужен ДШК в батальоне чтобы его поднять и 2 37 мм зенитных орудия взводом в полку. Чтобы сбить. А чтобы эти 2-е четверки не закатывали батальон надо было иметь в дивизии 3-5 танков Т-34. Только Т-34 мог выдвинуться ДО СВОИХ ОКОПОВ и завязать дуэль с танками противника. А остальные нет у КВ пушка слабовата, а у БТ и Т-26 броня. И все это штат части, а не советское военное планирование.
юррий: gem пишет: тата: 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы 12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию знаете? «Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...» Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация Как ни странно румынская дивизия состояла из трех пехотных полков и двух артиллерийских. Личный состав 17 775 человек значительно больше нашей дивизии / это для любителей считать дырки в винтовках. На вооружении имела 186 орудий и минометов и как ни странно 572 пулемета. И эти пулеметы стреляли и стреляли как ни странно пулями. Бригада имела 2 пехотных полка и один артиллерийский. И всего в 2-х армиях первоначально было выделено к войне с СССР 360 000 человек, практически вся имеющаяся авиация и танки.
юррий: юррий пишет: первоначально было выделено к войне с СССР 360 000 человек, Делим на 50 000 численный состав СК РККА и получаем 7 корпусов. К примеру в КОВО приграничные стрелковые войска состояли из 6 корпусов. У Потапова и Понеделина по 2 корпуса и у музыченко и Костенко по одному. В БОВО приграничные стрелковые войска имели 4 корпуса. 2-е армии однокорпусные и только у Голубева в Белостоке 2 корпуса. В сравнении это очень неплохая сила тем более что введенная одновременно вся сразу. Она оказывается сильнее стрелковых корпусов прикрытия и может их разгромить до подхода второго эшелона. Просто с мотивацией у них плоховато было от короля и Антонеску, которым мало пообещали, до простого солдата. Воевать за чужую фигу в кармане трудно заставить. Бессарабия им и так доставалась и без их особого участия.
Лангольер: Jugin пишет: СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками. А где же здесь выгода СССР? gem пишет: Вот и расплачивались. Чем расплачивались, Чехословакией?
Jugin: Лангольер пишет: А где же здесь выгода СССР? Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять.
marat: Jugin пишет: Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять. О да, отдать все вооружение полякам и когда те в итоге проиграют, встретить немцев безоружными. Вообще-то СССР не настолько был богат, как некоторым кажется. А поставки через территорию СССР западного оружия не предлагали? Хотя, у Англии и Франции своим войскам не хватало. Например, производство 122-мм гаубиц в 1939 г 56% от плана: 122-мм гаубицы 2300 план 1294 фактически (где-то на укомплектование 40 дивизий) 56% 50-мм минометы 7200 план 1715 фактически(на 20 дивизий) 24% 82-мм минометов 2800 план 1655 фактически (на 30 дивизий) 60% 120-мм минометов 500 план 500 фактически (на 40 дивизий) 100% Винтовок и карабинов 1694750 план 1396667 фактически 82% винтовочных патронов 2050 млн план 1404 млн фактически 69% 50-мм мин 5 млн план 200 тыс фактически 4% 82-мм мин 6 млн план 3160 тыс фактически 53% Обеспеченность мобилизационного развертывания РККА вооружением и боеприпасами к 01.01.38. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html от 1% до 85%
Лангольер: Jugin пишет: Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять. Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять, т.к. он неправильно устроен.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять, т.к. он неправильно устроен. Бредите. Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. А значит - началось весеннее обострение. Ну или самое логичное: ничего внятного сказать не можете, вот и несете какую-то пургу.
marat: Jugin пишет: Бредите. Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. А значит - началось весеннее обострение. Ну или самое логичное: ничего внятного сказать не можете, вот и несете какую-то пургу. С чего вы взяли что передача 2000 танков гарантирует от потерь 27 млн? Плюс поляки разве успевали освоить технику в таком количестве за такой короткий срок?
Лангольер: Jugin пишет: Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. Берите ширше, чего уж там: лучше угробить 100 млн., чем воспрепятствовать ремилитаризации Рейнской области.
Закорецкий: На одном эстонском сайте выложена "лекция Марка Солонина" как раз по теме этого топика. Оттуда:В четверг, 5 мая, в 16:00 в таллиннском Доме писателя российский независимый историк и публицист Марк Солонин прочел открытую лекцию ”К какой войне готовился Сталин? Новые документы из российских архивов”. Я нашел ряд компьютерных программ (перехвата, перекодировки, формирования текста) и попытался начать распознавание в текст. Выкладываю, что успел распознать (из начала лекции). ==================== Уважаемые дамы и господа! Я в очередной раз с удовольствием могу поблагодарить в красивом городе Таллинне собравшуюся публику, которая неравнодушна к вопросам истории, исторического знания и постараюсь в рамках имеющегося у нас времени и вашего терпения рассказать вам что-то новое и интересное . Материала на самом деле чрезвычайно много (который я бы хотел и мог вам доложить). Все-таки чем-то ж я заполнил семь книг общим объемом более 2000 страниц. Мы будем стараться не уходить за рамки вашей усталости. Еще хочу сразу же пояснить, что то, о чем мы будем говорить, - это (прежде всего) военная история. Военная история - это такое точное ремесло, как вот ремесло столяра, который должен взять все (изготовленное правильно), чтобы (оно) все подошло, встало на место. Оно не допускает общих разговоров, но внутри будет большое количество биотина. Поэтому плавное течение моей речи будет каждую минуту прерываться работой вот с этим агрегатом [показывает на ноутбук] и показом вам очередной новой картинки. Поэтому прошу к этому отнестись с пониманием, у нас немножко будет так нарушаться.... [ход лекции], уйдет на это сколько-то времени. Теперь по альтернативной (как было сказано [видимо, в рекламе мероприятия]) версии. Мы будем сегодня говорить о том, что планировал Сталин (здесь и далее под словом "Сталин" я имею в виду конечно"коллективного Сталина" - советское руководство в целом, Советский Союз той эпохи. Как он собирался вступить, как он вступил во Вторую мировую войну, какие были планы, что удалось им, что не удалось. Альтернативной моя точка зрения является только по отношению к некому умозрительному логическому построению, которое (к сожалению) и является почти безальтернативным не только в российской, но и (что самое удивительное) в западной историографии. Т.е. то, что пишется по поводу темы "Советский Союз накануне Второй мировой войны", "Советский Союз накануне советско-германской войны (накануне 22 июня 1941 г.)" обычно сводится (хотя сам пишущий это часто не понимает) к следующей логической схеме: Пункт 1. "Я (тот, кто это рассуждает) я считаю, что Красная Армия была .... (и дальше троеточие) (очень сильной или очень слабой, или никакая) Пункт 2. Я считаю, что товарищ Сталин рассуждал и действовал логически. Пункт 3. А рассуждая и действуя логически, он должен был оценить ситуацию так, как я (т.е. Автор) ее оцениваю. И пункт 4. Оценивая ситуацию и возможности Красной Армии так, как их оцениваю я, Сталин (действуя логически) (по пункту номер 2) должен был делать то-то, то-то и то-то. Вот это долгое умозрительное (а можно сказать еще проще - спекулятивное) построение далее действительно было безальтернативным и почти остается безальтернативным не только в российской, но и в западной историографии. То, что я хочу вам предложить, это не другие построения. Это не другие оценки возможности Красной Армии. И не другие догадки о том, о чем думал товарищ Сталин, раскуривая свою знаменитую трубку. Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много". За последние уже...(сколько) я... (все время меняется цифра) - за последние уже 25 лет, после того, как начал сыпаться Советский Союз, как начала сыпаться диктатура коммунистической партии, рассекречено и введено в научный оборот огромное количество документов. И у нас уже есть все возможности. Только нужно желание для того, чтобы рассматривая историю участия Советского Союза во Второй мировой войне прекратить заниматься логическими построениями (т.е. гаданием на кофейной гуще), а перейти к рассмотрению документов. С чего мы с вами и начнем. Сразу же (значит) откуда все взялось? Да, действительно, много уничтожено, многие документы уничтожены. Но невероятным образом многое и осталось. И кое-что из того, что осталось, было рассекречено. Причем, это происходило несколькими волнами. Конечно, первая волна была - это 1992-й год (после крушения Советского Союза) - был большой такой выброс рассекречивания. И потом (как ни странно) оно еще кое-как продолжалось. В результате, я вот лично работал в архиве Генерального штаба (это прямо в здании Генерального штаба, нынешнего Генерального штаба российской армии на Знаменке, 12 в центре Москвы). И те замечательные пенсионеры, которые там (отставные военные), которые там смотрители этого дела, открыли мне дверь, сказали: "вот ... нет, ты не заходи, ты здесь стой, но дверь мы откроем". И вот там, за дверью был зал больше этого зала, весь наполненный стеллажами. И это только по 1941-му году. Вы представляете? Зал (больше этого), заполненный бумагами только по 1941-му году! Это то, что еще не рассекречено. Ну из того, что рассекречено, тоже кое-что уже есть. Значит, вот и все процедуры предисловия. Переходим собственно к докладу. У нас будет три составляющие: планы, игры и разведка ... [нрзб.]... Игры - это такой термин - военный термин. Это не когда дети играются на улице на велосипеде. Игры - это такой способ подготовки командного состава, когда генералы в очень высоких званиях на картах разыгрывают ход боевых действий. (0:10:16) Что касается планов - первое, что мне удалось (наиболее раннее) что мне удалось обнаружить – это декабрь 1936 года: "Соображения по стратегическому развертыванию сил Красной Армии", подписанные и составленные тогда еще начальником Генерального штаба маршалом Егоровым (который через два года после написания этого документа будет расстрелян). Это вообще многостраничный документ, конечно с грифом "совершенно секретно", "особой важности", "экземпляр единственный". Они (как правило) написаны рукой. Иногда на машинке, но чаще написаны от руки. Собственно говоря, этот план 1936 года (декабрьский) он был написан совершенно в другой обстановке, в ситуации, когда гитлеровская Германия только-только начинала формировать свои вооруженные силы (как известно, они только в 1935 году заявили о том, что выходят из ограничений Версальского договора), когда граница была с Польшей (там была еще граница с Эстонией, но она (скажу честно) не рассматривалась как серьезный противник. В основном собирались воевать против Польши, объединенных польско-германских сил. И в общем-то уже тогда (уже в декабре 1936 года) была сформулирована основная направленность всех последующих документов. Т.е. проведение наступательной операции к западу от советских границ. Нанесение внезапного обезоруживающего удара по противнику. Нанесение удара так, чтобы противник не успел развернуть свои вооруженные силы. Причем, нанесение удара, которому предшествует скрытая тайная мобилизация и неполная. Т.е. что успевают скрыто в тайном режиме отмобилизовать, это начинает операцию вторжения. И под прикрытием начавшегося наступления проводят открытую мобилизацию и войска движутся дальше на запад. Это я в нескольких словах передаю содержание на 15-20 страниц текста и эта основная канва в общем-то далее никогда и не менялось. Ну и потом, значит, Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил до конца света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом, значит, наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. Сталин с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинаете отдельный очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 - лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:14:01) Это очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И движутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию. Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию, которая тогда была английской колонией. Пишется гора документов, связанных с действием операции. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы отдать, работать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит. Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти примеры, карты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года, значит, в сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами), командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим. Ну я пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов так красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:25) Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется. И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. Эти карты годятся для известного такого психологического тренинга: "найди три отличия". Отличия найти очень трудно. Но я потратил много времени и с трудом (с трудом) очень для себя подписал (вы сходу просто не заметите) отличие, потому что фактически на протяжении всего этого периода после 1940 года и до начала войны разрабатывается один и тот же план. От этого плана на сегодняшний день известно 13 (пальцев не хватает) текстовых документов. И (наверное) не менее 15 карт. 13 текстовых документов - это: 5 вариантов общего стратегического плана (0:19:56) с развертыванием колоссальным и первыми операциями. Пять: "август", "сентябрь", "октябрь" (на следующий год перешел "октябрь"), "март" и "май". Пять вариантов общего плана. Шесть документов - это директивы наркома обороны, адресованные командующим западным военным округам (это такая большая структура, которые во время войны превращаются во фронты). Обращаю внимание: эти директивы - это приказы наркома обороны его подчиненным. Да, подчиненные (конечно) имеют звания генеральские, но это его подчиненные. Т.е. абсолютно не может быть речи о том, что это какие-то "черновики", это какие-то "наброски", ну вот сидели люди вечером, ну вот давайте подумаем как будем воевать. Нет, это директивы наркома обороны - обязательные к исполнению документы. Т.е. это еще шесть (т.е. пять и шесть = 11). (Еще есть, т.е. больше чем 12). Еще есть несколько встречных документов. Т.е. нарком обороны, допустим, дает директиву командующему Киевским военным округом (который во время войны станет Юго-западным фронтом) разработать план операции в части, вас касающейся. И соответственно, из Киева в Москву идет этот уже документ, подготовленный на месте план с детализацией. (0:21:06)
marat: gem пишет: На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться. «И Сталин об этом знал» . Хорош же случай! Подозреваю, венгры читают, удивляются и преисполняются к себе незаслуженным имперским восторгом. Смех без причины признак сами знаете чего. Ну да, мы собирались там обороняться. И? Хотите сказать мк не нужны? Почитайте задачи мк по ПП на этих участках границы. gem пишет: Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление. Лучшую тд РККА - 1-ю - туда! Вы, дяденька, дурак? Ах, простите, идиотто. С чего вы взяли, что 1-я тд направлена для рейдирования, а не маневренного резерва? Для финнов там вполне хорошее направление для наступления на Кандалакшу ЕМНИП.
gem: marat пишет: Осталось вам привести документ что собирались наступать. А что они там собирались делать? Морошку собирать? Они и наступали. Крайне неприятное впечатление произвели, знаете ли. На эсэсовцев. Ведь что забавно? 21 июня Сталин не знает, где нападут. И когда. И не верит. И НКО не знает. Великий Жуков - не догадывается даже. А 1-я тд знает! И уезжает. И приезжает ну как раз 22-го утречком. Без единого неисправного механизьма. Э? Нет у Вас ответов. Только дурацкие. marat пишет: И насчет лучшести бы неплохо... У Тимошенко спросите. marat пишет: 10 км в день даже калека безрукий пройдет. При яростном сопротивлении РККА? С тяжелыми боями? юррий пишет: румынская дивизия состояла из Вермахт нервно курит в сторонке...
marat: gem пишет: При яростном сопротивлении РККА? С тяжелыми боями? Могли отводить по оперативным соображениям с целью вывода из под угрозы окружения или еще каких. gem пишет: У Тимошенко спросите. Бла-бла-бла, балаболка. gem пишет: А что они там собирались делать? Морошку собирать? Подвижный резерв на важном оперативном направлении(станция Кандалакша, Мурманская жд) gem пишет: Они и наступали. Крайне неприятное впечатление произвели, знаете ли. На эсэсовцев. разве наступали? Так, разогнали байкеров на мотоциклах. Или по вашему в обороне низя? gem пишет: 21 июня Сталин не знает, где нападут. И когда. И не верит. И НКО не знает. Великий Жуков - не догадывается даже. А 1-я тд знает! И уезжает. И приезжает ну как раз 22-го утречком. Без единого неисправного механизьма. Э? Нет у Вас ответов. Только дурацкие. Так для дураков другие не нужны - не поймут-с. Финляндия не Германия. Против них можно принимать меры, договоров нет. Плюс по Румынии и Венгрии были конкретные данные о шевелениях, поэтому и повышали готовность на этих направлениях. По Германии же "Идет большая игра. Пока ничего не понятно" А что 22.06 то так совпало. Есть мемуары танкиста из 1-й тд Семенова Юшут зовет. Почитайте какое там наступление могло быть. Есть еще исследование американца Земке по боям в заполярье, можно почитать про оперативный расклад.
gem: marat пишет: Советская власть на всей территории и потом на всем шарике. Я что-то должен добавить? У Вас стриптиз «коммунистки с 1903 года». marat пишет: Подвижный резерв на важном оперативном направлении(станция Кандалакша, Мурманская жд) Резерв к одной затрюханной «неустойчивой сд»? От Африканды до Петрозаводска? Карту купите. marat пишет: для дураков другие не нужны - не поймут-с. Финляндия не Германия. Против них можно принимать меры Ну да, для начала - отбомбиться. Миролюбиво. За такие заявления даже Hoax выгнал Здрагера. Потом (никуда не делся) начал по поводу Украины заявлять то же самое, но осознать сие было и есть выше его интеллектполитморсоса. О Вас и речи нет. Закорецкий пишет: как раз по теме этого топика http://rus.delfi.ee/daily/estonia/video-delfi-mark-solonin-prochel-v-tallinne-lekciyu-k-kakoj-vojne-gotovilsya-stalin?id=74437623 Не скажу, что я с изложением лекции везде согласен. Тем не менее, это как минимум интересно.
marat: gem пишет: Резерв к одной затрюханной «неустойчивой сд»? От Африканды до Петрозаводска? Карту купите. Именно что. И не одна там дивизия, идиотто, а 6 финская, 169 немецкая и бригада/дивизия СС Норд. А местность со стороны финнов способствует обходам Убежденный, что русские атакуют, и не уверенный в своих частях, он отдал приказ об отступлении, которое вскоре превратилось в паническое бегство. Зимке "Немецкая оккупация Северной Европы" с. 200 По крайней мере шестая танковая рота 1-й тд только к исходу 23.06.1941 г прибыла на ст. Алакуртти. К 22.00 техника была выгружена и отведена в район около 1 км от станции. Орб разгрузился на станции Алакуртти примерно 6 часов утра и провел разведку дороги - якобы все мосты разбомблены, 8 требуют капитального ремонта. Совершив 50 км марш полк ночью сосредотачивается в 6 км от госграницы. Теперь внимание - танковый полк появляется в лучшем случае утром 24.06 или даже 25.06, а дивизия СС бежит на второй день войны - 23.06. Явно для наступления прибыла 1-я тд. gem пишет: Ну да, для начала - отбомбиться. Извилина одна, и та от кепки. Кроме заунывных либеральных мечт ничего не удержалось. gem пишет: Я что-то должен добавить? Нет, пойти и упиться с горя.
юррий: marat пишет: Хотите сказать мк не нужны? Нужны, но не в таком составе. Только в мотострелковой дивизии 1700 машин на 30 дивизий= 51 000 машин. Можно укомплектовать 100 СД транспортом. 100 СД никогда не будут равны 30 мотострелковым по боевым возможностям это же ясно как пень.
gem: Лангольер пишет: А где же здесь выгода СССР? Выгода народов СССР - отсутствие 1941. До (не)выгоды осатаневших сталиных нам нет никакого дела. Это - в рамках «альтернативы» ув. Jugin'а. Кавычки - от того, что она в условиях «СССР-39» практически нереализуема. Личность, к сожалению, очень рулила в реальной истории. Лангольер пишет: Чем расплачивались, Чехословакией? Народ - жертвами, чемберлены - властью и, как бы Вам ни было трудно в это поверить - честью. marat пишет: отдать все вооружение полякам Еще один Кургинян... marat пишет: у Англии и Франции своим войскам не хватало. Как догадались? marat пишет: 122-мм гаубиц в 1939 г 56% от плана: 122-мм гаубицы 2300 план 1294 фактически (где-то на укомплектование 40 дивизий) 56% 1. В конце 1938 СССР запланировал укомплектовать в 1939 более 70 дивизий? На основании чего? Как, даже 40 не укомплектовал?.. Ай-яй-яй, какая бедная страна... 2. План: 0 3дм бронебойных снарядов. Выпущено: 0. Выполнение плана - 100%. Получаем переходящее знамя. 3. Еще о планах. https://www.youtube.com/watch?v=OuqzoZ7AQfw И так - год за годом. Хрущев просто отдыхает. Может, что-то в ПБ ЦК подправить? Лангольер пишет: Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять Ваша лангольерская логика, о которой мы уже говорили, даст придуманному Вами фантому «бэ-э... либерданской логики» все 4 туза вперед: «3-хэтажный дом горит Наш народ кругом стоит - Рассуждают меж собой: Догорит - пойдем домой...» marat пишет: С чего вы взяли что передача 2000 танков гарантирует от потерь 27 млн? 1. С гарантиями - в ОСАГО. 2. Тысячи советских танков 1939-го ничуть не хуже считанных сотен немецких панцеров. Как и тысячи И-16 - считанных сотен ранних Ме-109. 3. Ни Финляндия, ни Румыния, ни Венгрия, ни Дания с Норвегией и пр. югославами, тем более Франция и пр. Бенилюкс - на Германию в данной «альтернативе» не работают и не собираются этого делать в будущем. 4. «Польские добровольцы» ничем не хуже «испанских добровольцев» умеют обращаться с советским оружием. Да и везти их вокруг Европы не надо. Сами приедут (прилетят). На одной заправке. marat пишет: поляки разве успевали освоить технику в таком количестве за такой короткий срок? Это Вы про размеры черепа? Поляки, воевавшие в RAF - успевали за считанные дни. Как, впрочем, и англичане. Кстати, поляки в сент. 39 потеряли в боях почти вдвое меньше самолетов, чем немцы. Воюя в 3-х-4-хкратном меньшинстве. Летая на чем-то вроде И-15бис (Р11/. разных серий). marat пишет: Бла-бла-бла, балаболка. То есть спросить не удосужились, почему 1-я тд - лучшая? Ну, ожидаемо. Загадка 1-й тд в том, что имя ее командира, настолько ее подготовившего, намеренно скрывается. Сформирована она была в 1940. Баранов принял ее фактически на выгрузке, т.к. едва успел вскочить 19-го июня в последний вагон. О предшественнике он не написал ни буквы. Как и Колобанов. Лангольер пишет: чем воспрепятствовать ремилитаризации Рейнской области. А почему не воспрепятствовали? Что новенького у Вас с 1948? marat пишет: А местность со стороны финнов способствует обходам С нашей, понятно, не способствует.... Какая нехорошая местность.... marat пишет: Явно для наступления прибыла 1-я тд. Совершенно верно. В долине Западной Лицы делать ей совершенно нечего. Это я Вам как мурманчанин говорю. А вот дорога, начинающаяся от Алаккурти, приведет к Ботническому заливу, и ехать по ней на танке было БЫ одним удовольствием. Лучше дороги на Кольском просто не было. На своей территории ее финны построили. В 1940-1941, по настойчивой просьбе советского правительства. marat пишет: дивизия СС бежит на второй день войны - 23.06. Не от танков. От угрозы (!) атаки пехоты. Вы свою же книжку читаете невнимательно. А от Баранова бежит она 4 июля: Рано утром 4-го вся штаб-квартира XXXVI корпуса стала свидетелем удивительного события: вся дивизия (sic) СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая начальника штаба и самого Файге, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции. Часть их удалось остановить и отправить в штаб-квартиру армии «Норвегия», находившуюся на полдороге к Кемиярви, но некоторые промчались без остановки 80 километров до самого Кемиярви, где эсэсовец заставил местного коменданта взорвать мост через реку Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые, как он утверждал, вот-вот будут здесь marat пишет: пойти и упиться с горя. Ну, невеликая радость снова Вас выпороть. Виртуально. Тем не менее, мысль интересная. Вас не приглашаю.
marat: gem пишет: 1. В конце 1938 СССР запланировал укомплектовать в 1939 более 70 дивизий? На основании чего? Как, даже 40 не укомплектовал?.. Ай-яй-яй, какая бедная страна... На кухне про это не узнаете, это точно. ))) Вас же не шокирует неукомплектованность 90 танковых и моторизованных дивизий в 1941 г. Вот точно также бы укомплектовали и 70 дивизий в 1939 г - какие-то потом, какие-то отменили. gem пишет: 2. План: 0 3дм бронебойных снарядов. Выпущено: 0. Выполнение плана - 100%. Получаем переходящее знамя. Ну да, на кухне. gem пишет: 1. С гарантиями - в ОСАГО. Раз нет гарантий, то нет и необходимости передавать что-то полякам. Спасибо за подтверждение. )) gem пишет: 3. Еще о планах. https://www.youtube.com/watch?v=OuqzoZ7AQfw И так - год за годом. Хрущев просто отдыхает. Может, что-то в ПБ ЦК подправить? Кто о чем, а вшивый о бане. Спасибо за подтверждение, что в СССР систематически не выполняли планов и вооружения себе было мало, не то что на сторону отдать. Даром, то есть бесплатно. gem пишет: 2. Тысячи советских танков 1939-го ничуть не хуже считанных сотен немецких панцеров. Как и тысячи И-16 - считанных сотен ранних Ме-109. Это не так, потому что танки с танками не воюют, а пто у немцев была и КВ еще мы не настругали. Аналогично самолеты - толку с них, если мы ни догнать не можем, ни убежать. gem пишет: Как догадались? Идиот-то здесь вы. )) gem пишет: 3. Ни Финляндия, ни Румыния, ни Венгрия, ни Дания с Норвегией и пр. югославами, тем более Франция и пр. Бенилюкс - на Германию в данной «альтернативе» не работают и не собираются этого делать в будущем. В данный момент времени. Это раз. Раз альтернатива, то и реальность изменится - Прибалтика в засос с немцами, будущие союзники откармливают Германию для войны с СССР. gem пишет: 4. «Польские добровольцы» ничем не хуже «испанских добровольцев» умеют обращаться с советским оружием. Да и везти их вокруг Европы не надо. Сами приедут (прилетят). На одной заправке. Ну и как, испанским добровольцам помогло оружие, освоили? Вы так ничего и не поняли - пока осваивают, Польша кончится. gem пишет: Это Вы про размеры черепа? Разве что вашего. gem пишет: Поляки, воевавшие в RAF - успевали за считанные дни. Как, впрочем, и англичане. Кстати, поляки в сент. 39 потеряли в боях почти вдвое меньше самолетов, чем немцы. Воюя в 3-х-4-хкратном меньшинстве. Летая на чем-то вроде И-15бис (Р11/. разных серий). Ну да, сказки как раз для идиотов. Советская армия помогала войску польскому брать Берлин, англичане помогали польским эскадрильям отражать налеты на Лондон, американские пехотинцы помогали полякам в Италии... Ваша проблема в том, что вы упускаете - поляки проиграли войну. gem пишет: С нашей, понятно, не способствует.... Какая нехорошая местность.... Так мы ж на танках, дурень. А в сторону с дороги не то что на машине, на танках не съедешь. gem пишет: Совершенно верно. В долине Западной Лицы делать ей совершенно нечего. Это я Вам как мурманчанин говорю. А вот дорога, начинающаяся от Алаккурти, приведет к Ботническому заливу, и ехать по ней на танке было БЫ одним удовольствием. Лучше дороги на Кольском просто не было. На своей территории ее финны построили. В 1940-1941, по настойчивой просьбе советского правительства. То есть финны такие как вы? Не могут ни заминировать единственную дорогу, ни пто установить... gem пишет: Не от танков. От угрозы (!) атаки пехоты. Вы свою же книжку читаете невнимательно. Во первых причем тут тогда танковая дивизия? Во вторых цитирую: "вся дивизия СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки...командир дивизии, узнав, что из-за позиций русских вышли танки, велел артиллерии открыть огонь, который замедлил их продвижение. Убежденный, что русские атакуют, и не уверенный в своих частях, он отдал приказ об отступлении, которое вскоре превратилось в паническое бегство "
marat: gem пишет: Ну, невеликая радость снова Вас выпороть. Надо думать...Как не возьметесь все себя порете. Мазосадо какое-то.
юррий: gem пишет: 2. Тысячи советских танков 1939-го ничуть не хуже считанных сотен немецких панцеров. Верно.
юррий: gem пишет: Как и тысячи И-16 - считанных сотен ранних Ме-109. Спорно. По двум фактам. Во первых Халхин-Гол показателен. Летная подготовка никудышная. Пришлось срочно собирать участников конфликтов с боевым опытом. И потом к 22 июня 1941 года И-16 последних моделей, которые могли на горизонталях драться с Ме-109, было около 700 шт. Но только на горизонталях и в 41-м и с подготовленными летчиками. А что там было в 39-м по ТТХ нашего И-16 надо смотреть и сравнивать. Так и пишу. Спорно.
юррий: gem пишет: С нашей, понятно, не способствует.... Какая нехорошая местность.... Неплохой прикол получился, но он прав. Особенно под Ленинградом. Местных финнов в армии было полно. Отсюда и знание местности и обходы по сравнению с КА.
marat: юррий пишет: Неплохой прикол получился, но он прав. Особенно под Ленинградом. Местных финнов в армии было полно. Отсюда и знание местности и обходы по сравнению с КА. Пусть он карту изучит сначала, житель крайнего севера. )) https://www.google.ru/maps/place/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%82%D1%82%D0%B8,+%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+184060/@66.8824435,29.2705283,10z/data=!4m5!3m4!1s0x442e79d6b48ef829:0x72ffd95e1d55f211!8m2!3d66.9596434!4d30.3761944?hl=ru Дорога одна, а танки там без дорог не могут. Пехота в обход пройдет(финно-немцы и планировали обойти позицию у Кайралы, а 1-я тд препятстовала этому).
gem: marat пишет: Вас же не шокирует неукомплектованность 90 танковых и моторизованных дивизий в 1941 г. Шокирует. На языке совГосплана это называлось «незавершенка», а если планировались еще и персональные оргвыводы - «замораживание народных денег». Турма, панымаэшь? А не минкультуры им.Мединского. marat пишет: «Получаем переходящее знамя» Ну да, на кухне. Вы слышали такие слова - «корректировка плана»? Далась Вам эта кухня - сальным полотенцем Вас с нее гоняли, что ли, чтоб варенье не воровал? marat пишет: Раз нет гарантий, то нет и необходимости передавать что-то полякам. О ужас, лангольеровская «логика» заразна... Гарантии чего Вы хотите? Устроения колхозов в графстве Линкольншир? Или, скромнее, советской базы в проливах? Что за «ненавязчивая совторговля» при общей опасности?! marat пишет: Спасибо за подтверждение. Возьмите обратно. Троллячьи отходы мне ни к чему. marat пишет: в СССР систематически не выполняли планов Так нафиг их такими писать? И потом, для бедных потомков, некомплекты отсчитывать от заведомо невыполнимой плановой установки?! Шулера они, а не маршалы. marat пишет: вооружения себе было мало Задолбала эта сказка с делением тысяч танков на длину госграницы. По кругу ходите, как привязанные к колу ишаки. Вот Шеин уже по 3-му разу в своей нетленке. Разумеется, притаскивая на якорном канате весь Гранд Флит. Сталинским деятелям и 60 тыс. танков в 1991 не хватило, как не хватило жуковым 16600 (новых типов) в 1941. marat пишет: не то что на сторону отдать. Даром, то есть бесплатно. Клевещете на СВ. Только и делали, что отдавали. «Бэздвоздмэздно, т.е. дадом». marat пишет: танки с танками не воюют Очень даже воюют. Раноценные, конечно. Практически все время. Тот, кто написал, врал, не желая правдиво сравнивать потери в танковых боях. И Вы это понимаете не хуже меня. Танк в 40-е - лучшее средство ПТО. Особенно в обороне. marat пишет: а пто у немцев была и КВ еще мы не настругали. Еще раз: наша («польская», «добровольческая») ПТО была БЫ сильнее. И командовали БЫ ей поляки, что обнадеживает. А насчет трудов папы Карло - так и немцам до Тигров было далековато. marat пишет: Аналогично самолеты - толку с них, если мы ни догнать не можем, ни убежать. Рекомендовать Вам (и пр. ув. свидинским) читать авиаинженера Солонина - бесполезно, Вы как отравленное советским клопомором засекомое будете твердить заученную глупость до самой смерти. Статистику воздушных боев в Польше, Финляндии, Голландии и Югославии, даже во Франции Вы будете отвергать до того же печального события. Вы - отравленный шулерами неуч. marat пишет: Идиот-то здесь вы. Вы даже в попытках оскорблений бездарны, как половая тряпка. marat пишет: В данный момент времени. Это раз. Вы что, всерьез думаете, что Гитлер 26.08.39 демобилизнется, решив продолжить в следующем году - и ничего ему за это не будет: дескать, «просто погулять, господа, вышел, на столбик пописать»? Дальнейшее - Прибалтика в засос с немцами будущие союзники откармливают Германию для войны с СССР. намеренная многократно разоблаченная ложь. Тем более и «альтернатива» - дохлая. До 1927 надо было сталиных убивать. (Лучше, конечно, в 1918). В 1939 - поздно. marat пишет: испанским добровольцам помогло оружие...? «Добровольцам» - очень. Остальные, однако, 2,5 года дрались. Тем более помогла бы польским «добровольцам» возобновляемая и изначально на порядок большая, чем у «испанских», куча оружия. И, понятно, французское наступление на западе. И английские блокада и бомбардировки. В этой надуманной «альтернативе» шансов у Гитлера нет изначально. marat пишет: Вы так ничего и не поняли - пока осваивают, Польша кончится. Он ну очень старательно «не понимает», что «добровольцам» «осваивать» ничего не надо. Как старательный Шеин с ковбоем Улановым - при отстаивании давно сгнившего «тезиса» о том, что СССР нужны десятки тысяч танков. Более того, даже без «добровольцев» все оружие при такой «альтернативной» политике СССР поставлялось БЫ Польше с июня месяца, с началом введения в Англии ВВП и, несомненно, мобилизации во Франции. Если я правильно понял «альтернативу» как военный безоговорочный союз будущих реальных союзников. И претензий к размеру мозга поляков у Вас нет. marat пишет: Разве что вашего. Пошло «самдурак!» и пр. Ну на что он еще годен... marat пишет: сказки как раз для идиотов Вы стабильно невежественны. marat пишет: поляки проиграли войну Это Вы из ноября 1939 утробно завываете духом отца Гамлета - или из января 1946? И вой как-то неуместен в мае 2016. Очень люблю крылатое выражение «англичане проигрывают все битвы. Кроме последней». Русские в 1812 сдали вторую столицу и не выиграли фактически ни одного открытого боя. И как там с Наполеоном? marat пишет: Ваша проблема в том, что вы упускаете - поляки проиграли войну. Ваша проблема в том, что Вы троллите. «Бурлит в трубах» «альтернатива», возможная лишь при дохлой сталинщине. Вот отсюда и прыгайте. marat пишет: А в сторону с дороги не то что на машине, на танках не съедешь. Съедешь даже на ИЖевском Москвиче. Не на каждом метре, вестимо, но у меня, во всяком случае, получалось. У Вас какое-то странное представление о дорогах 20 века. Как 13-го: 2 тележных колеи и ни фига больше. Неужели танки не смогут себе устроить на обочине, в лесотундре - танкостоянку? В комплексе, ткскзть, с бензоколонкой. Насчет мотелей - точно не скажу... marat пишет: финны такие как вы? Не могут ни заминировать единственную дорогу, ни пто установить... Жукова спросите с Василевским. Они, вероятно, считали, что, как и по дороге «на Люблин!» - мин нет и ПТО тоже. Насчет же дороги к Ботнике... Видите ли, финны были еще беднее, чем немцы. Не говоря уже о русских. И держали свою кучку мин с «ПТО-танками» «под фонарем», т.е. на перешейке. Где светлее. Где виднелась вся мощь РККА. marat пишет: причем тут тогда танковая дивизия? Потому что она гнала эту банду арийцев 4-го июля. marat цитирует: на мотоциклах в сторону Рованиеми А в какую сторону им было драпать от Саллы - к Кандалакше? Если дорога (ныне Е75) - и посейчас между Алакурти и Рованиеми - единственная? Эсэсовцы почти 2 недели и добирались от р-на Печенги, где перешли границу 22-го. Что Вас удивляет? Что эсэсовцы бежали или что бежали от советских танков в 1941? Что на валунах лесотундры эти проклятые ферродо могут и не выгорать, траки - не сыпаться, в отличие от мягкого грунта Украины и суглинков Белоруссии, что бензина и дизтоплива вдруг хватает, а в щели непосредственно видны фрицевские задницы, хотя Свирин уверял, что ни хрена не было видно? Что не по Шеину и Исаеву ведет себя нормальная в/ч?!!? Которую обучил загадочный предшественник Баранова - тот, чья фамилия не упоминается и по сей день. marat пишет: Как не возьметесь все себя порете. У Вас нет не то что вразумительного - никакого ответа. Один вопль «самдурак!» юррий пишет: Спорно. По двум фактам. Во первых Халхин-Гол показателен. Летная подготовка никудышная. Пришлось срочно собирать участников конфликтов с боевым опытом. Хороший довод. Отчасти верно. Вот только таких участников конфликтА было переброшено пара дюжин, а японских самолетов - пара сотен. В реале потери были сравнимы. Не забывайте, что японцы уже года 2 рубились с настоящими добровольцами: американцами. В Китае. Главное же в том, что нет у СССР участка границы более важного, чем с Польшей. Асы могли быть переброшены именно на него. Кроме того, польские летчики оказались квалифицированнее немецких (соотношение побед ~125/75 при многократном превосходстве последних). И уж если годится в 1939 P11/c, то тем более - И-16 и И-153. юррий пишет: к 22 июня 1941 года И-16 последних моделей, которые могли на горизонталях драться с Ме-109, было около 700 шт. Но только на горизонталях и в 41-м и с подготовленными летчиками . Вас не очень удивит тот нюанс, что речь у нас тут идет о сентябре 1939 года? В этом году существенные различия между состоящими на вооружении типами И-16 составляло вооружение. Чисто пулеметное или пушечно-пулеметное. А не мощность мотора. Поэтому уступавшие в ней мессерам ишаки не сильны были именно в вертикальном маневре. Маневренность же на горизонталях у И-16 была превосходна (есть такой параметр: время боевого разворота), о чем взахлеб говорит ветеран, которого интервьюировал Драбкин. Почитайте его внимательней. И Солонина - 1-й том его ПСС. Где он тщательно разбирает для «чайников» - почему самолет летает. И почему максимальная скорость (на данной высоте!) - не определяющая «всё-всё» ТТХ истребителя. См. МиГ№1 и №3. юррий пишет: Так и пишу. Сначала почитайте, потом пишите. юррий пишет: Отсюда и знание местности и обходы по сравнению с КА. В 1940-1941 финские посты ВНОС, бессильно «скрежеща зубовно», зафиксировали ~150 беззастенчивых и безнаказанных облетов финской территории. Понятно, что посты эти располагались в Южной Финляндии, так что число облетов было гораздо больше. Поэтому аэрофотокартами интересных финских земель (и дорог) РККА обязана была располагать в избытке. Для обороны, понятно. (Как и картами Германии ). marat пишет: Пусть он карту изучит сначала, житель крайнего севера. Я по ней рулил, когда Вы еще на 3-хколесном велосипедике в скверике педальки крутили. На переднем колесе. Только ошибся сейчас с номером дороги, написав Е75. Это на что-то влияет? Она и сейчас - единственная Е63, для езды по которой не нужен бульдозер «на каждом километре». От Алакурти через Салла до Рованиеми. А потом - порт Кеми. marat пишет: Дорога одна, а танки там без дорог не могут. Какой умный вещ сказал!! Впэрвыэ! Вот поэтому 1 тд там и оказалась. Внезапно. О чем я Вам твержу который день. Оказалась без какого-либо знания оперативных планов вероятного противника (с: Голиков, Жуков, Тимошенко). Это ли не чудо великое?! Ладно, устал я от Ваших бредней.
юррий: gem пишет: В этом году существенные различия между состоящими на вооружении типами И-16 составляло вооружение. Чисто пулеметное или пушечно-пулеметное. А не мощность мотора. Ага. Понятно. В 1939 году на и шашнадцатом можно было без мотора летать. Ну, как на планере.
Лангольер: gem пишет: Выгода народов СССР - отсутствие 1941. А выгода народов Франции - отсутствие 1940 г., если Сталин исключает из договора Польшу. Логично? Народ - жертвами, чемберлены - властью и, как бы Вам ни было трудно в это поверить - честью. А монарх? А почему не воспрепятствовали? Потому что это было условием Англии для заключения военного союза с Францией.
marat: gem пишет: Вот поэтому 1 тд там и оказалась. Внезапно. О чем я Вам твержу который день. Оказалась без какого-либо знания оперативных планов вероятного противника (с: Голиков, Жуков, Тимошенко). Это ли не чудо великое?! А что их знать? перерезать Мурманскую жд, выйти к Кандалакше. Вот для устойчивости и отправили танковую часть поддержать пехоту. Если что до 1941 г были танковые бригады поддержки пехоты, а в 1941 г остались только танковые дивизии.
marat: gem пишет: Я по ней рулил, когда Вы еще на 3-хколесном велосипедике в скверике педальки крутили. На переднем колесе. Только ошибся сейчас с номером дороги, написав Е75. Это на что-то влияет? Она и сейчас - единственная Е63, для езды по которой не нужен бульдозер «на каждом километре». От Алакурти через Салла до Рованиеми. А потом - порт Кеми. Идиотто, вы уже забыли, что сс-маны требовали взорвать мост, чтобы задержать танки? Вам ведь уже написали, что с дороги почти невозможно не то что машине, танку съехать. Поэтому направление движения танков предсказуемо, сдержать их проще простого. gem пишет: А в какую сторону им было драпать от Саллы - к Кандалакше? Если дорога (ныне Е75) - и посейчас между Алакурти и Рованиеми - единственная? Эсэсовцы почти 2 недели и добирались от р-на Печенги, где перешли границу 22-го. Что Вас удивляет? Что эсэсовцы бежали или что бежали от советских танков в 1941? Что на валунах лесотундры эти проклятые ферродо могут и не выгорать, траки - не сыпаться, в отличие от мягкого грунта Украины и суглинков Белоруссии, что бензина и дизтоплива вдруг хватает, а в щели непосредственно видны фрицевские задницы, хотя Свирин уверял, что ни хрена не было видно? Что не по Шеину и Исаеву ведет себя нормальная в/ч?!!? Которую обучил загадочный предшественник Баранова - тот, чья фамилия не упоминается и по сей день. marat пишет: Дяденька, вы не только идиот? Вы уже достали своим загадочным комдивом. Думаете он лично каждого обучил? Танки за немцами не поехали почему-то, то ли артиллерия сдержала, то ли сами остановились. gem пишет: Жукова спросите с Василевским. Они, вероятно, считали, что, как и по дороге «на Люблин!» - мин нет и ПТО тоже. Насчет же дороги к Ботнике... Видите ли, финны были еще беднее, чем немцы. Не говоря уже о русских. И держали свою кучку мин с «ПТО-танками» «под фонарем», т.е. на перешейке. Где светлее. Где виднелась вся мощь РККА. Ну так вам осталось привести приказ о наступлении 1 тд на Рованиему. Либо вы обычный футболист языком. gem пишет: Шокирует. На языке совГосплана это называлось «незавершенка», а если планировались еще и персональные оргвыводы - «замораживание народных денег». Турма, панымаэшь? А не минкультуры им.Мединского. Тогда чего вы приводите в пример желание иметь 70 дивизий? Имею желание, но не имею возможности. А тут еще босякам из панства помогать.
gem: Лангольер пишет: А выгода народов Франции Господа, он старательно не понимает, что схарчив Польшу, фюреры и вожди взялись бы за другие куски. Время мюнхенских глупостей ушло - по отношению ко ВСЕМ нарушителям безобразий. Все. Закончили. Лангольер пишет: условием Англии для заключения военного союза с Францией. Пишу только потому, что, возможно, не все знают: этот союз существовал (в виде письменного обещания военной помощи от правительства ЕВ «в случчево») с ~1925 года, когда при Эррио в обмен на него французские войска были выведены из Рура. И нужно это было UK - НЕ ДЛЯ коварного замысла нападения на СССР, (Сталин еще только мысленно примеривал ледоруб к темечку Троцкого, Фрунзе констатировал фактическую небоеспособность РККА при столкновении хоть с Польшей) а чтоб прекратилась фактическая «итальянская забастовка» в Руре и пошли хоть какие-то версальские платежи. Да, и для восстановления экономики мирной веймарской Германии. Ну, и чтоб ежик в штанах у французов все-таки шебуршился. (с: Хрущев). Гитлер же в это время еще тюремный дух отстирывал от своих штанишек. Серьезно же военная опасность была осознана Антантой с 1935-1936. Вот только в 1936 Францию поразила тяжелая розовая болезнь: Народный фронт. Категорически французы воевать не хотели. Понятно: в ПМВ они больше всех потеряли людей и абсолютно, и тем более - относительно. marat пишет: А что их знать? перерезать Мурманскую жд, выйти к Кандалакше 16 июня 1941? Когда немцы заимели возможность «опередить в развитии»??!! Когда Криппс лечил синяки от скоростного спуска с кремлевского крыльца (без лыж)?! 1-я тд была даже выведена оттуда - как только стало не до походов по Финляндии... «ПЛ в степях Украины...»? marat пишет: Идиотто, вы уже забыли, что сс-маны требовали взорвать мост, чтобы задержать танки? Ну надо же, какие гениальные вояки - и что? Вот нашим такие взрывы удавались редко... Так что сказать-то хотели, псевдоитальянец Вы наш?? marat пишет: Вам ведь уже написали, что с дороги почти невозможно не то что машине, танку съехать. Поэтому направление движения танков предсказуемо, сдержать их проще простого. Вы написали уже столько фигни, что меня не удивил даже такой ...изм, как «невозможно... не то что машине, танку съехать». Не удостою объяснений, раз Вы про такую машину, как танк - ни черта не знаете. Да, направление движения предсказуемо: через ближайший брод. Вы просто никогда не видели речек в лесотундре: это практически одни быстрые перекаты по камням, ничего похожего на Буг. Глубины на них не более метра. Не дай бог, занесет Вас на север - по дороге из Мурмашей поглядите на знаменитую речку Кола: она по сравнению с большинством наших северных рек - просто Нил. Вот ее фото у впадения в Кольский залив, на том берегу - «октябрьская» жд. (Ну, незнание местой гидрографии еще простительно, хоть и говорит о Вашем верхоглядстве и спеси). Конечно, даже такая преграда пусть ненадолго, но задержит танки. А вот то, что эта задержка «проще простого» (с: marat) - Вы Жукову покойному расскажете, когда встретитесь. И тем, кто задерживал немецкие танки на Западной Двине и Буге. Итак, итог: Вам рассказывают о том, что тд гнала эсэсовцев, Вы говорите: «да, а ее остановили БЫ взрывом моста»! Вы в своем уме - или в мэри-эннином? Я что, утверждал, что барановцы гнали бы немцев до Оулу? Вот такая у Вас «метода» ведения споров. Далее подобный же Ваш бессильный треп. Наконец, marat пишет: Тогда чего вы приводите в пример желание иметь 70 дивизий? Имею желание, но не имею возможности. Это Вы приводите, забывчивый Вы наш. Иметь в 1938 для 1939. Даже с учетом корпусной артиллерии - какой смысл производить гору оружия, если для него нет возможности укомплектовывать части и соединения??!! Работать на склад? Прям Тухачевский со своими 150 тысячами бронированных тракторов... В противном случае совисторики ОБЯЗАНЫ объяснить - к каким срокам и для чего собирались ковать эту гору в 1939 - для какой цели, не имея ни всеобщей воинской повинности, ни непосредственных угроз. Видите - любой предвоенный факт работает против вас, ымперцев зомбированных. Так что не зря теперь наш Верховный лично будет контролировать недопущение «фальсификаторов» к архивам.
gem: юррий пишет: Понятно. В 1939 году на и шашнадцатом можно было без мотора летать. Отползайте, знаток.
marat: gem пишет: Иметь в 1938 для 1939. Даже с учетом корпусной артиллерии - какой смысл производить гору оружия, если для него нет возможности укомплектовывать части и соединения??!! Работать на склад? О восполнении потерь первого года войны гем не слышал. Ну кто ж ему на кухне такое скажет? В основном "наливай!" gem пишет: В противном случае совисторики ОБЯЗАНЫ объяснить - к каким срокам и для чего собирались ковать эту гору в 1939 - для какой цели, не имея ни всеобщей воинской повинности, ни непосредственных угроз. У нас есть 10 лет и мы либо преодолеем отставание, либо нас сомнут. )) gem пишет: Видите - любой предвоенный факт работает против вас, ымперцев зомбированных. Так что не зря теперь наш Верховный лично будет контролировать недопущение «фальсификаторов» к архивам. Это только вам так кажется. После поллитры. А то и меньше. gem пишет: А вот то, что эта задержка «проще простого» (с: marat) - Вы Жукову покойному расскажете, когда встретитесь. И тем, кто задерживал немецкие танки на Западной Двине и Буге. Не, ну вы непроходимый идиот. Причем тут немцы с их организацией и комплектацией и 1-я танковая дивизия Баранова? Почитайте про контрудар у Сенно - там 18-ю танковую дивизию сдерживали и не жаловались. А на севера отправили необыкновенных немцев - таких как вы. gem пишет: Да, направление движения предсказуемо: через ближайший брод. Да, идиотизм крепчает. Танки по камням не ездят - может скинуть или заклинить гусеницу. gem пишет: Ну надо же, какие гениальные вояки - и что? Вот нашим такие взрывы удавались редко... Так что сказать-то хотели, псевдоитальянец Вы наш?? Просто еще раз подчеркнуть ваш идиотизм. Вы бы лучше привели пример когда немцам не удавались взрывы мостов. gem пишет: 16 июня 1941? Когда немцы заимели возможность «опередить в развитии»??!! Когда Криппс лечил синяки от скоростного спуска с кремлевского крыльца (без лыж)?! 1-я тд была даже выведена оттуда - как только стало не до походов по Финляндии... «ПЛ в степях Украины...»? Совсем дурак. После того как перережут уже поздно ехать. Какая-то информация в страну поступала, ГШ работал. И в соотвествии с ожидаемой угрозой принимались меры. Просто не всегда успевали. И таки да, поехали 18 июня по приказу от 17 июня.
Закорецкий: marat пишет: И в соотвествии с ожидаемой угрозой принимались меры. Просто не всегда успевали. Никакую "угрозу" не ожидали. Солонин свою лекцию "по ДОКУМЕНТАМ" заканчивает так: Ну во-первых, по поводу слова "Гроза". Возможно, вы слышали, есть такая книга (к сожалению, покойного) Бунича "Операция "Гроза" в которой изложено, что советский план назывался "Гроза". Оказывается "Гроза" была, но это не весь советский план, а это схема мобилизационного развертывания западного округа и она действительно имела кодовое название "Гроза". Это фотография шифротелеграммы из архива. Но не это интересно. Интересно совершенно другое. Все страны, участвовавшие во Второй мировой войне (все основные ее участники) сначала провели мобилизацию, а потом начали воевать. Ну, например, ваши соседи – Финляндия. Если не путаюсь, у них 17 июня началась мобилизация. Фактически боевые действия начались в конце июня. Было масштабное наступление 10 июля. Ну там Польша где-то 28 августа – за три дня до начала войны начала мобилизацию. Франция и т.д. Ну немцы, конечно успели мобилизоваться дольше всех. Единственное исключение из этого правила – это Советский Союз. Страна, которая ничем (вроде) не занималась, только подготовкой к войне, опоздала (!!!) с объявлением мобилизации на сутки (!!!) Реально война началась 22 июня , а Указ Президиума Верховного Совета о мобилизации выходит днем 22 июня [в котором написано:] "Первым днем мобилизации считать 23-ье июня", И вот если мы берем этот указ (он у меня есть, просто не хочу... но опять же ... по памяти воспроизведу) он чрезвычайно удивителен. Он удивителен тем, что в нем ничего нет. Это [только] несколько слов: "на основании статьи 49-й Конституции Советского Союза объявляю мобилизацию на территории таких-то военных округов". И подпись Председателя Президиума Верховного Совета [СССР] товарища Калинина. Ни одного слова про нападение, войны, немцев не прошло. "На основании 49-й статьи объявляю мобилизацию". И это довольно странно. Потому что днем выступал Молотов и говорил о неслыханной в истории человечества вероломстве. Утром 22 июня выходит директива номер 2 совершенно секретная (естественно) "особой важности", директива наркома обороны. Ее видело 10 человек. Это совершенно внутренний документ. Никакой пропаганды. И там написано: "неслыханное по наглости нападение" (!!!) ("В связи с неслыханным по наглости нападением немецких сил приказываю...". Вот таким языком в закрытом документе, который могут увидеть 10-20 человек между собой общаются советские генералы и маршалы. А мобилизация, которая адресуется всей стране слова "на основании статьи 49". Это довольно интересно. И дальше мы начинаем видеть очень странные вещи. Посмотрите вот сюда (куда я показываю курсором): "22 июня 19-15 отправлена. Принята в 19-20". Т.е. в 7 часов вечера. Значит, война началась в 5 утра. В 12 часов дня выступил товарищ Молотов по радио и всем объявил, что началась война. Проходит еще 7 часов. Ровно в 7 часов вечера командование Закавказским военным округом из города Тбилиси в полном составе пишет: "До настоящего момента не имею указаний. Объясните, что происходит?" А никто ничего не говорит. В этот самый момент (примерно в это время, когда в шифровальный отдел [Генштаба] приходит телеграмма из Тбилиси, им отправляют телеграмму из Москвы в которой говорят: "вот имейте в виду, приказом правительства объявлена мобилизация в таких-то округах, но ваш туда не входит. Но вы должны кое-кто отправить в другие округа". Совершенно сошедшие с ума командование Закавказским округом пишет: "Вы чего? Ребята! (Значит, время отправления полночь 23 июня ... [нерзбр]. Есть указ Президиума, который уже днем еще не в газете, но по радио зачитали. Там сказано, что у нас мобилизация (в нашем округе). А вы нам прислали телеграмму, что у нас нет мобилизации. Что нам делать? Ну никто, конечно, не спит. Конечно, никто не спит. И они получают вторую телеграмму, в которой уже сказано, да, действительно (утром уже они получают вторую телеграмму) да, действительно, у вас мобилизация и вам надо действовать в соответствии с мобилизацией. (56:33) Нашелся добрый человек, командующий Харьковского округа генерал Смирнов, который отбил такую вот телеграмму: Что в ней хорошего? (Читает) "В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной (!!!) мобилизации... " и т.д. Т.е. 22 июня в 4 часа утра начинается война (фактически). ... Идут часы... Все в полном недоумении.... Наконец-то в 16 часов (т.е. через 12 часов после начала войны) из Москвы за подписью Наркома обороны в округа уходит телеграмма о проведении какой-то (!!!) мобилизации. У нас нет этой телеграммы (как я уже сказал) у нас исходящих телеграмм нет. Но нашелся хороший человек – командующий вот этого самого округа, который взял и продублировал в своей ответной телеграмме: "частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация . Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается. Потом уже глубокой ночью что-то меняется и начинают рассылаться следующие телеграммы. К сожалению я не сделал фотографии и вам придется поверить мне на слово. И утром 23 июня идут следующие телеграммы о проведении всеобщей мобилизации, открытой. Они все на рукописных бланках, в которых одной рукой одного человека забит текст "На основании Постановления Президиума (не правительства, а Президиума – это разные юридические процедуры) в вашем округе проводится всеобщая мобилизация" и дальше дописано: ".... июня". остается только вписать дату [день]. Другими чернилами вписана дата, а в одной из телеграмм даже забыли вписать дату и так она и ушла ".... июня". Т.е. была некая заготовка о проведении всеобщей мобилизации в июне. В каковую заготовку уже в совершенно в полубезумном состоянии ночью (никто не спал) вписывались такие-то даты. И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железной дороге Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны. А когда Советский Союз в сентябре 1939 г. воевал с полуразрушенной полудобитой Польшей, тоже примерно за (сколько там получается) – пять дней железные дороги переходят на режим особых военных перевозок. Это очень важный этап мобилизации. Очень важный. Потому что в середине ХХ века не было большегрузных автомобилей. Все перевозки – это железная дорога. В Советском Союзе это забыли сделать до войны. Забыли сделать 22-го. Забыли сделать 23-го (!!!) И велели из Москвы о режиме военных перевозок только 24-го. Причем, после этого осталась куча документов переписки, которая сохранилась. Т.е. военные пишут, телеграфируют "молнии" в генеральный штаб: "нам надо грузиться, отправлять, а железная дорога не дает вагонов!" Да, а оттуда отвечают: а мы вам ничего не дадим, у нас не введен режим военных перевозок. Туда идут встречные телеграммы: "у нас война!" – "Нас не касается ваша война – вот будет приказ Кагановича (наркома Кагановича) о режиме военных перевозок, будем возить. И этот приказ появляется только 24 июня с опозданием на два дня. Резюме. Резюме сводится к двум пунктам: С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. Но к войне готовились, но не к такой, которая должна была начаться с немецкого наступления. Большое спасибо за терпение. На этом все что в рамках нашего времени я вам доложил. И готов отвечать на ваши вопросы. (1:01:30) И на этом фоне "зияет" странностью "Директива номер 1" (И она же почему-то "Приказ без номера") (при условии еще, что ее текст в разные ОВО имеет отличия). Как это все совместить? Только одним объяснением: что эта "Директива без номера 1" на самом деле отправлялась из Москвы для проверки работы секретного канала связи для новых ВПУ, т.е. для новых штабов создаваемых фронтов (в смысле "секретного", что при общении планировали отправлять грифованные документы (с грифами "сов. секретно" и т.п.) с использованием шифрования/дешифроваия). Штабы только-только создали. Проверить работу аппаратуры и шифровальщиков должны были? Должны. А какой документ отправить? "От Центра Юстасу. Раз, два, три. Прием-прием, Как получили?" Так, что ли? А могли бы отправить некие команды по текущей подготовке. Ну вот и сочинили "нечто". Без номера. Вы видите немецкую подготовку к нападению? Ну вот и тицнем вам слова и про это. А просто так. Все равно документ внутренний, секретный, без номера. Но немцы напали по взрослому и оказалось, что этот ПРОВЕРОЧНЫЙ документ чисто случайно оказался единственным документом, который как бы показывал, что да, немецкую угрозу якобы видели и к ней якобы готовились. Вот так он превратился в "Директиву номер 1". А уже потом его "обросли" длинным описанием как он якобы готовился в Кремле, как он якобы долго обсуждался.... (Мрак).
Лангольер: gem пишет: этот союз существовал (в виде письменного обещания военной помощи от правительства ЕВ «в случчево») с ~1925 года, ... Вот только в 1936 Францию поразила тяжелая розовая болезнь: Народный фронт. Категорически французы воевать не хотели. ... Время мюнхенских глупостей ушло - по отношению ко ВСЕМ нарушителям безобразий. А вы не находите, что приводимые вами доводы (уже был союз, но воевать не хотели) превращают категоричное "время ушло" в бесхребетное "последнее китайское предупреждение"? И вообще, я с вас валяюсь - США, значит, вполне справедливо получает базы etc. за помощь, а СССР не моги получать проходы в Польше. Если кто не знает: АиФ вполне с этим условием были согласны и справедливо взяли на себя обеспечение согласия поляков. Те уперлись, что вполне делало возможным исключение их из проекта договора, сообрази Сталин сделать такой ход.
marat: Закорецкий пишет: Никакую "угрозу" не ожидали. Солонин свою лекцию "по ДОКУМЕНТАМ" заканчивает так: Что нам мнение дилетанта, полностью дискредитировавшего себя разными заявлениями и ублюдочными книгами? Есть приказ командующего 8-й армией от 21.06.1941 г со словами "...идет развертывание сторон..." и требованием трижды (или четыре раза) в сутки сообщать дислокацию войск с тем, чтобы иметь информацию о положении своих сил, плюс сообщать любые данные о противнике. Т.е. понимание было, не были известны сроки.
marat: Закорецкий пишет: И на этом фоне "зияет" странностью "Директива номер 1" (И она же почему-то "Приказ без номера") (при условии еще, что ее текст в разные ОВО имеет отличия). Как это все совместить? Можно попробовать разделить мнение военных(час настал) и политического руководства(еще ничего неизвестно). Военные понимают необходимость мер по повышению боевой готовности и политическое руководство, действующее в соответствии со своими соображениями. Закорецкий пишет: Только одним объяснением: что эта "Директива без номера 1" на самом деле отправлялась из Москвы для проверки работы секретного канала связи для новых ВПУ, т.е. для новых штабов создаваемых фронтов (в смысле "секретного", что при общении планировали отправлять грифованные документы (с грифами "сов. секретно" и т.п.) с использованием шифрования/дешифроваия). Штабы только-только создали. Проверить работу аппаратуры и шифровальщиков должны были? Должны. А какой документ отправить? "От Центра Юстасу. Раз, два, три. Прием-прием, Как получили?" Так, что ли? А могли бы отправить некие команды по текущей подготовке. Ну вот и сочинили "нечто" Шифровку для проверки могли бы отправить и попроще. Типа "мама мыла раму". Все равно же требуется проверить связь, а не последующие действия штабов. А тут такое - "возможно нападение войск". Ничего себе проверка связи. Закорецкий пишет: Но немцы напали по взрослому и оказалось, что этот ПРОВЕРОЧНЫЙ документ чисто случайно оказался единственным документом, который как бы показывал, что да, немецкую угрозу якобы видели и к ней якобы готовились. Вот так он превратился в "Директиву номер 1". А уже потом его "обросли" длинным описанием как он якобы готовился в Кремле, как он якобы долго обсуждался... Раз совпадение, два совпадение...Помилуй бог, тут надобно и знание!
gem: marat пишет: О восполнении потерь первого года войны гем не слышал. Вы столь же глупы, как и авторы этого сомнительного ума заявления которое появилось ПОСЛЕ 1939, причем «обосновывалось» оно тем, что враг нанесет нам настолько большие потери и так быстро, что нужны мобзапасы. А у нас (плач Ярославны) - срок полной мобилизации месяц. Кто этим... вождям мешал дороги строить и паровозы???!!! Оценивать командиров не по стенгазетам в части и чистоте в тумбочках, а по действиям на реальных учениях, а не на парадах??!! Из всех возможных действий и выводов коммунистическое руководство практически всегда (как и Вы) выбирает самое идиотское. Стали, стали делать мобзапасы. Горючего и стрелковки. Но не пушек и гаубиц. Не танков и самолетов. Ваши кухонные попытки опять провалились. Геть с кухни, поросенок! Стали спешно лепить новенькие дивизии. И к чему пришли в ноябре 1941? Стратеги... Даже стрелковки перестало хватать... Раз по гидрографии, танкопроходимости и мосторазрушению вопросов у Вас больше нет, переношу дальнейшее общение на потом.
Древопил: gem пишет: Из всех возможных действий и выводов коммунистическое руководство практически всегда (как и Вы) выбирает самое идиотское. и как только в войне победили. gem пишет: Стратеги... Даже стрелковки перестало хватать... ну так В РКМП-даже с дефицитом стрелковки сами не справились. gem пишет: Оценивать командиров не по стенгазетам в части и чистоте в тумбочках, а читайте журнал Огонек это ваш уровень.
marat: gem пишет: Вы столь же глупы, как и авторы этого сомнительного ума заявления которое появилось ПОСЛЕ 1939, причем «обосновывалось» оно тем, что враг нанесет нам настолько большие потери и так быстро, что нужны мобзапасы. Меру вашего идиотизма ученые еще не могут измерить. Головин с его "Военные усилия России в ПМВ" вам в помощь. gem пишет: А у нас (плач Ярославны) - срок полной мобилизации месяц. Кто этим... вождям мешал дороги строить и паровозы???!!! Оценивать командиров не по стенгазетам в части и чистоте в тумбочках, а по действиям на реальных учениях, а не на парадах??!! Вы непроходимый идиот в этих вопросах - запасы нужны на период перехода промышленности от мирного времени к выпуску продукции военного времени. gem пишет: Но не пушек и гаубиц. Не танков и самолетов. 100000 пушек и гаубиц в купе с минометами, 24000 танков и 30000 самолетов это все для первого удара. Боже, что за кретин.
gem: Так. Не доругались. marat пишет: gem пишет: цитата: В противном случае совисторики ОБЯЗАНЫ объяснить - к каким срокам и для чего собирались ковать эту гору в 1939 - для какой цели, не имея ни всеобщей воинской повинности, ни непосредственных угроз. У нас есть 10 лет и мы либо преодолеем отставание, либо нас сомнут. )) Вы опять отвечаете не на тот вопрос. Эта сталинская ложь (может, и искренняя: бандит не способен понять, почему окружающие не собираются его грабить, ежели он слаб с похмелья и драки) преподносилась подельникам в начале 1931 https://www.marxists.org/russkij/stalin/t13/t13_06.htm , причем не военным, а «хозработникам». Оставалось непонятным, почему 1) РИ в 1914 занимала более шестой части суши, коль она все время была «слабой и ее били» и 2) почему на СССР до сих пор (1921-1930) никто не напал. Но такие мыси докладчика и слушателей не посещали. Совершенно иное положение (не беззащитной жертвы) сложилось для СССР уже в 1938. И что же заставило (какой план) выпускать все больше оружия? Больше всех? Догнали (несколько себе льстя). Выпустили. Нас смяли, и без помощи «презренных буржуев»... все могло кончиться очень плохо. Может, в планах надо было что-то подправить? Вот я и спрашивал: против кого столько много артиллерии, коли ею некого укомплектовывать? marat пишет: Это только вам так кажется. Это Ваш задний (во всех смыслах) ответ. На большее не способны. marat пишет: Вы бы лучше привели пример когда немцам не удавались взрывы мостов. С какой стати? Мы разве обсуждаем качество работы их саперов? Высокое, очень высокое. Не сомневаюсь. Так при чем - саперы?! Вы совсем уже зарапортовались, перцем след засыпая. Я Вам не пес на службе. Все равно прибежите к тому же зассанному столбику: marat пишет: Что нам мнение дилетанта, полностью дискредитировавшего себя разными заявлениями и ублюдочными книгами? где я Вас в очередной раз... накажу. А вот о дискредитации: «Передайте Н., что я на него тоже плюю. А портретов моих в кабаках - не вешать!» (с: Николай №1?) Вы дискредитируете все «кабаки» форумы, на которых пишете. Без исключения. С самого начала. marat пишет: перерезать Мурманскую жд, выйти к Кандалакше. Почему НКО и НГШ, якобы рассчитывавшим обороняться, сия светлая мысь не пришла в головы при разработке плана перевозки войск в апреле-июне? По-моему, мы начали с обсуждения того, с какой стати лучшую тд РККА мгновенно бросили на север? Точнее, почему ее НЕ БРОСИЛИ туда много раньше, коль якобы немецкие войска высадились в Финляндии в начале мая 1941??? (с: песнь «соловьев Генштаба)». marat пишет: чего вы приводите в пример желание иметь 70 дивизий? ЕЩЕ 70 дивизий. В мирное время 1938. marat пишет: вам осталось привести приказ о наступлении 1 тд на Рованиему Кто здесь « », сеньор?! Такие приказы пишутся и доставляются на уровень дивизии не за две недели до наступления. У немцев, кстати, тоже. marat пишет: gem пишет: цитата: А вот то, что эта задержка «проще простого» (с: marat) - Вы Жукову покойному расскажете, когда встретитесь. И тем, кто задерживал немецкие танки на Западной Двине и Буге. Не, ну вы непроходимый идиот. Причем тут немцы с их организацией и комплектацией и 1-я танковая дивизия Баранова? Почитайте про контрудар у Сенно - там 18-ю танковую дивизию сдерживали и не жаловались. Он уже даже не удивляет. Ему - «холодно». Он: «темно, дурак ты набитый». Ну, у него киевский дядька, с бузиной. Буг, Западная Двина, а также Неман и Великая у Сенно НЕ ПРОТЕКАЮТ. marat пишет: Танки по камням не ездят - может скинуть или заклинить гусеницу. Может. Эт кто и как ездит. У Баранова не скидывало и не заклинивало (в количествах). Летают. Ездили. Только «нэвысоко-нэвысоко». marat пишет: После того как перережут уже поздно ехать. А зачем - ехать? Вы же сами писали с чуйсвом глыбокого доверия, что 1-я тд должна была оборонять дорогу!!! И в Соображениях «до 15 мая» такая задача округу ставится!!! (Не будем тут обсуждать, что ГШ считал обороной). Выходит, планы обороны усохли? Или все-таки усохли планы чего-то другого? «Если не обороны, то чего?» (В.Суворов). Логика у Вас... боюсь обидеть Лангольера... Перерезали жд в сентябре у Петрозаводска до Свири. Но советское командование не истерило, тут же введя резервную ветку Сорока-Обозеро. По ней и шли ВСЕ перевозки до июля 1944. При вялой реакции у финнов. А Вы говорите - Йокиппи... marat пишет: ГШ работал. И в соотвествии с ожидаемой угрозой принимались меры. ... И таки да, поехали 18 июня по приказу от 17 июня. То есть до 16 июня особой угрозы со стороны финнов не было? Хотя на аэродромах у них «стояло до 1000 немецких самолетов», а высадились аж «5 дивизий» немцев? Я не спрашиваю Вас о вещах, которые Вы кое-как неблагодарно усвоили из некоторых книг Солонина. Я спрашиваю Вас: почему, несмотря на Соображения, тд была привлечена к обороне слишком поздно, а убрана вне связи с деятельностью нападавших - в Заполярье??............ Кто-то называет это Историей Войны и опорой на «документы». Я называю это псевдоисторией и плевком на документы и здравый смысл. Резвитесь, что с Вами поделаешь... Пока... Лангольер пишет: А вы не находите Не нахожу. ВВПовинность у Британии и подготовка французов к мобилизации - не выдуманное Вами «бесхребетгичество». Лангольер пишет: я с вас валяюсь Пожалейте хотя бы одежду, неуч. Лангольер пишет: США, значит, вполне справедливо получает базы etc. за помощь Справедливо. Вполне. Считающий по-другому - неуч. Потому что закон о ленд-лизе принят в марте 1941, поползновения на какие-то идиотские коридоры (сиречь аннексию Польши) состоялись в августе 1939, а сделка базы-эсминцы - в сентябре 1940. Если Вы до сих пор не знали: у президента США нет друзей-виолончелистов, которые выкупили бы по его просьбе находящееся на консервации госимущество (пусть даже «всего» на ~50 миллионов $, в общем - пустяки) и «от всего сердца» подарили правительству ЕВ. Ну, в общем, дикари. «Конгресс какой-то, уши пухнут...», как говаривал в раздражении Ваш коллега по несчастью. «Не по понятиям живут». К вопросу «Почему Россия - не Америка?» Эта сделка приводила к тому, что базы и прилежащие к ним земли (осенью 1940 Англии нужные, как гири на ноге) будут оборонять американские морпехи, флот и авиация, высвобождая Томми Аткинсов для «битвы за Англию». Вы о ней (тот же сентябрь 1940) слыхали ль, ась? На них же будут базироваться американские силы, сопровождающие конвои с очень гуманитарным грузом «кэш энд кэрри», почти типа «как в Донбасс». Лангольер пишет: получает базы etc. за помощь Etc. получила Британия, которой USA втихаря передали еще 10 шлюпов (океанских конвойных противолодочных кораблей). Лангольер пишет: а СССР не моги получать проходы в Польше См. выше. НЕ МОГИ. Англичане президенту не Лондон, не Уэльс и не Шотландию предлагали, хоть и СВОИ клочки. И «коридоры» - в 1939, пся крев, не в 1940!!! И не британские, а ПОЛЬСКИЕ!! Чужие. Разница??! Да еще и без спроса у Польши? Союзники хотят ее защитить, а не отдать другому... вождю. Впрочем, с Вашим мировоззрением - все вокруг Вам что-то должны... Лангольер пишет: Если кто не знает: АиФ вполне с этим условием были согласны и справедливо взяли на себя обеспечение согласия поляков. Они послушно передали предложения советской стороны. (Во внутренней переписке считая, что поляки на такую гнусь не согласятся.) Это никоим образом не говорит о согласии на что-то. Лангольер пишет: Те уперлись, как уперлись бы и Вы перед такой невиданной дичью. (Случай с Бельгией невалиден, ее никто, кроме рейхов, не собирался присоединять ни в 1914, ни в 1939). Лангольер пишет: , что вполне делало возможным исключение их из проекта договора, сообрази Сталин сделать такой ход. Он «сообразил», если кто не знает. Вы, например. Он их (поляков) исключил «из проекта». Как будто их не было. Пацаны реальные и лохи ушастые. Объектик какой-то. Раб двух господ. Ваше мировоззрение 1:1. Исключить Польшу из проекта для союзников было невозможно. Дело не в самой даже Польше. Абсолютно невозможно. «И Сталин это знал» (с: С.Курехин, «Ленин-гриб»).
gem: marat пишет: Шифровку для проверки могли бы отправить и попроще. Типа "мама мыла раму" Вот это - в точку. Именно такой вариант я отослал сегодня Закорецкому, ничего не зная о Вашем варианте. Пост действительно затерялся. Совпадение.
marat: gem пишет: РИ в 1914 занимала более шестой части суши, коль она все время была «слабой и ее били» Неправильный вопрос. Почему над сильной Россией в 1914 г заходит солнце? (если не поняли, то намек на империю, над которой никогда не заходит солнце) gem пишет: почему на СССР до сих пор (1921-1930) никто не напал. Ну, так и никто. Булак-Булахович, басмачи и финские егеря в Карелии. А так повезло просто. Кризис животворящий. gem пишет: Совершенно иное положение (не беззащитной жертвы) сложилось для СССР уже в 1938. Какое иное-то? Один среди врагов, пакты с Европой и американцами не сложились, никто нас не любит, никто нас не слушает. ))) gem пишет: И что же заставило (какой план) выпускать все больше оружия? Больше всех? Понимание что Америка все равно выпустит больше, если только начнет выпускать. Чтобы хоть как-то уравнять шансы, хотя бы на первых порах. gem пишет: Нас смяли, и без помощи «презренных буржуев»... все могло кончиться очень плохо. А представляете если бы не дождались помощи от буржуев? Но откуда вам по бедности фантазии, способны только за сванидзе-киселидзе повторять. gem пишет: Вот я и спрашивал: против кого столько много артиллерии, коли ею некого укомплектовывать? Вы дурак, дяденька? артиллерии не хватает для укомплектования, людей же излишки - вооружения на всех не хватает. "Одна винтовка на троих, оружие добудешь себе в бою" Вы там на кухнях совсем себе мозги поотшибали что-ли, известный ведь либерастический мем, а все туда же - куда столько оружия штампуете... gem пишет: Это Ваш задний (во всех смыслах) ответ. На большее не способны. И это голоса на кухне, вам кажется... gem пишет: С какой стати? Мы разве обсуждаем качество работы их саперов? Высокое, очень высокое. Не сомневаюсь. Так при чем - саперы?! Разве я начал сравнивать? Это же вы пишите что немцам удавалось восстанавливать переправы. Это в момент рассказа о русских. Как видите у немцев высокое качество саперов, а у русских не очень. Что вы этим сообщить хотели? gem пишет: Вы дискредитируете все «кабаки» форумы, на которых пишете. Без исключения. С самого начала. Я думаю есть кому высказать мнение и без вас. gem пишет: Почему НКО и НГШ, якобы рассчитывавшим обороняться, сия светлая мысь не пришла в головы при разработке плана перевозки войск в апреле-июне? По-моему, мы начали с обсуждения того, с какой стати лучшую тд РККА мгновенно бросили на север? Точнее, почему ее НЕ БРОСИЛИ туда много раньше, коль якобы немецкие войска высадились в Финляндии в начале мая 1941??? (с: песнь «соловьев Генштаба)». Зачем? Ну высадились и ладно. Появилась информация с какой целью или появились у границ, вот и отправили. Вы еще спросите чего РФ не долбанет по Европе, раз там англо-американцы сидят на базах. Не время. ))) gem пишет: ЕЩЕ 70 дивизий. В мирное время 1938 Мирное???? Призрак бродит по Европе , призрак фашизма. Война в Испании, ремилитаризация рейнской области, оккупация Мемеля, судетский кризис...Но да, на наших границах еще не стреляют. Идиотт, прости хосподи. gem пишет: Такие приказы пишутся и доставляются на уровень дивизии не за две недели до наступления. У немцев, кстати, тоже. Да хоть уровня ГШ приведите. gem пишет: Он уже даже не удивляет. Ему - «холодно». Он: «темно, дурак ты набитый». Ну, у него киевский дядька, с бузиной. Буг, Западная Двина, а также Неман и Великая у Сенно НЕ ПРОТЕКАЮТ. Вы, дяденька, дурак? Контрудар у Сенно, а не речка у Сенно. И немцы сдерживали не у Немана/рейна, а на берегах речки-вонючки Черногостница, не так уж и ширее ваших северных речушек. gem пишет: Может. Эт кто и как ездит. У Баранова не скидывало и не заклинивало (в количествах). Летают. Ездили. Только «нэвысоко-нэвысоко». Ветеран куликовской битвы блин...Фото приводите, стратег кухонный. gem пишет: А зачем - ехать? Вы же сами писали с чуйсвом глыбокого доверия, что 1-я тд должна была оборонять дорогу!!! И в Соображениях «до 15 мая» такая задача округу ставится!!! (Не будем тут обсуждать, что ГШ считал обороной). Выходит, планы обороны усохли? Или все-таки усохли планы чего-то другого? «Если не обороны, то чего?» (В.Суворов). Логика у Вас... боюсь обидеть Лангольера... Перерезали жд в сентябре у Петрозаводска до Свири. Но советское командование не истерило, тут же введя резервную ветку Сорока-Обозеро. По ней и шли ВСЕ перевозки до июля 1944. При вялой реакции у финнов. А Вы говорите - Йокиппи... Я дивлюсь на ярмарочного клоуна...Ну нарисуйте мне резервную линию у Кандалакши, стратег кухонный. gem пишет: То есть до 16 июня особой угрозы со стороны финнов не было? Хотя на аэродромах у них «стояло до 1000 немецких самолетов», а высадились аж «5 дивизий» немцев? А от англо-американцев в Европе есть угроза, такая чтобы нюкнуть Европу немедленно? Мозгами раскиньте, стратег кухонный. gem пишет: Я спрашиваю Вас: почему, несмотря на Соображения, тд была привлечена к обороне слишком поздно, Вы идиотт, только поэтому. Поздно с какой точки зрения? Неужели дивизия приехала после того как бравые финские парни перерезали жд? gem пишет: а убрана вне связи с деятельностью нападавших - в Заполярье??... Разве после отъезда дивизии финны заняли Кандалакшу и перерезали жд? Сочли возможным и уехали. Оставив штук 100 танков на всякий случай. gem пишет: Резвитесь, что с Вами поделаешь... Пока... Мечтатель. Ваше после пока не наступит никогда. gem пишет: Вот это - в точку. Именно такой вариант я отослал сегодня Закорецкому, ничего не зная о Вашем варианте. Пост действительно затерялся. Совпадение. Не пугайте меня совпадениями. )))
Закорецкий: Наконец-то я выложил на сайте лекцию Марка Солонина "К какой войне готовился Сталин?" (с картинками).
marat: В этом случае Виктор Суворов (я так понимаю, Вы оттуда черпаете [информацию]), в данном случае он ошибся. Румыния никогда не была в полосе главного удара. Не прошло и ста лет как признали абсурдность планирования удара по Румынии в реалиях начала 40-х годов.
marat: Соответственно, все, что смогла завербовать советская разведка, ... (Не так). Советская разведка (КГБ, ВЧК, ФСБ и т.д.) выпустило кучу книг про то, как они все это дело разведывали. Поэтому все, что они считали возможным рассказать, они рассказали. Значит, максимум возможности, это старший лейтенант Шульце-Бойзен из штаба Люфтваффе. Старший лейтенант (!!!) в штабе Люфтваффе! Это максимальный уровень проникновения в немецкую военную структуру. Всё! Дальше можно ничего не обсуждать! Старший лейтенант работал за идею, мученически погиб, он все сделал, что мог. И он рассказывал, что он как старший лейтенант знал. В частности, через него шел поток дезинформации. Не его вина. Но через него шел поток дезинформации. Потому что это был старший лейтенант и он находился на том уровне, который немецкие спецслужбы заполняли дезинформацией определенного свойства. И через него она потоком шла. Поэтому никакого представления о немецких планах не было. Ну и (соответственно) и не произошло то, о чем Вы спрашиваете. Вот и по разведке прошлись. Не прошло и ста лет как подтвердилось со стороны уже Солонина о недостатках разведсводок.
gem: marat пишет: намек на империю, над которой никогда не заходит солнце Слишком тонкий для меня намек. Уж как нибудь попроще. marat пишет: Неправильный вопрос. Вопрос - правильный. Но не для лектора и слушателей. У которых - только ответы. Что характерно - всегда «правильные». marat пишет: Булак-Булахович, басмачи и финские егеря в Карелии Клопы, блохи и тараканы были еще более серьезной угрозой. Булак-Балахович такой же поляк, как и Вы. И Ваупшасов такой же русский. Это ГВ, которая якобы закончилась к 1921. Террором упоенно занимались обе стороны: http://westki.info/blogs/13131/sovietskiie-spiecsluzby-i-kpzb-protiv-polskoho-hosudarstva-1921-1939 . То же относится к басмачам. Финская армия (в т.ч. пресловутые «егеря») в «войне» окт.1921-февр.1922 НЕ участвовала. Участвовали бежавшие из РСФСР карелы (и русские) антисоветчики (в основном крестьяне), чьими руководителями были люди с характерными финскими фамилиями Василий Сидоров и Осип Борисайнен. Не имевшие военного опыта и существенной поддержки хотя бы едой, отряды «белых» россиян были разгромлены уже в феврале. Так что на вопросы Вы отвечать не можете. marat пишет: А так повезло просто. Кризис животворящий. Кризис наступил в Европе в 1930. С 1921-22 был рост и отчасти процветание. И Ваше «знаете, девочки - просто повезло» оставьте для любителей бородатых анекдотов. Дубовое убеждение сталиных («ой, сомнут!») было не таким уж и искренним. В 1929 (кризис только возбух в Штатах), задолго до сталинских установок, ни черта не боясь РККА разбила в Манчжурии единственные реальные военные силы белых. В европах никто и не почесался, даже в Японии. Как-то заботы о «сферичности» (с: Лангольер) империалистов глыбоко не взволновали. Несмотря на то, что с 1922 «наследники Ленина» не столько крепили обороноспособность, сколько грызли «друг друга», прекрасно понимая, что, как «неуловимый Джон», могут себе позволить. И тем более с 1930, когда «настал момент такой». Да и (мое мнение) перед лицом агрессии против СССР продолжали бы грызню. Только к концу 1927 вырос «крысиный король». marat пишет: Понимание что Америка все равно выпустит больше, если только начнет выпускать. Ага, «будем клепать до посинения - хоть это и бесполезно». Не ответ. Почему хотя бы ДВ пресловутая Америка не оттяпала? Очень давно я рассказывал Вам о рейде кл Красный Октябрь к о.Врангеля. 1925. Более того, Японию не пускали на Вашингтонскую конференцию, ставя условием полный вывод самураев с терр. бывшей РИ. Боязливыми какими-то получались реальные капиталисты. Не по теории вождя, который еще не был Учителем и даже титуловался со строчной буквы. marat пишет: Один среди врагов Неправда. Со всеми западными соседями, кроме Румынии, заключены договоры о ненападении и заверены признания «определения агрессии». Подпертые членством в Лиге Наций. Работающие и по сей день. И не надо про Абиссинию. Там все было сложнее, да и вылетела Италия из ЛН. marat пишет: Чтобы хоть как-то уравнять шансы, хотя бы на первых порах. На первых порах (месяц) - это заклание семидесяти дивизий?! Думайте, у двоечников же списываете! marat пишет: А представляете если бы не дождались помощи от буржуев? Но откуда вам по бедности фантазии Хорошая у меня фантазия. Развивали ее в том числе и на лекциях по гражданской обороне. Знаете, «такие маленькие книжечки в оранжевых обложечках» (с: советский контрразведчик под личиной уголовника Бекаса). Разбомбили бы Гитлера. А заодно... marat пишет: артиллерии не хватает для укомплектования, людей же излишки Не хватает до укомплектования ЕЩЕ 70 дивизий? Первый раз вижу оппонента, который столь рьяно роет себе яму. Излишки, говорите? А РАБОТАТЬ КТО БУДЕТ - что выяснилось к началу 1945? marat пишет: Это же вы пишите что немцам удавалось восстанавливать переправы Врете. НЕ ПИШУ. Я это ЗНАЮ. От многих умных писателей. И не вижу смысла повторять этот трюизм. Вы же нагло троллите, уводя от темы «почему для якобы обороны Мурманска и жд (совершенно не актуальных до вечера 22.06) тд была брошена на север так поздно??!!» Поясняю: я не хуже, а лучше marat'ов знаю, что Заполярье - ну очень танконепригодные земли. Даже лучшие советские танкисты продвигались там на своих машинах с великим трудом. Для реальной обороны стоило отправить туда пару гап, и даже полк РГК. Единственной вменяемой причиной для эффективных действий там мобильного соединения являлось наличие хорошей дороги, перерезающей Финляндию пополам. Я не говорю о возможности такого перерезания - я говорю о замысле нашего командования. Исполнение которого, на что справедливо, но невнятно заметил marat, зависело от количества этих мостиков и способности наших противников эффективно оборонять их и их развалины. Обогнуть можно раз, два. Но дальше-то? Где авиация? Как развернется перед очередным поруганным мостиком мотопехота и артиллерия?! На такой-то местности... Вот такая штабная работа. Уровень. Когда я писал о речках и бродах, которые лихо форсирует 1 тд - я излагал очевидные замыслы ГШ, поскольку во всем другом, кроме прорыва по этой дороге, тд малоэффективна. Что осознал наконец наш «стратег» уже 4 июля, когда приказал грузиться обратно. Из чего вытекает очевидная мысь о полной авантюристичности замысла о выводе из войны Финляндии чуть ли не одним «броском к Ботнике». Вот, уходя от этих доводов, marat и корчится в тролльих муках, отползая к совершенно не относящимся к делу другим вопросам. marat пишет: Как видите у немцев высокое качество саперов, а у русских не очень. Этого идиотизма о русских я не писал и даже в голову такое мне придти не могло. Мосты взрываются ПО ПРИКАЗАМ, которые ВОВРЕМЯ отдают вменяемые добросовестные командиры. Вот со всем этим в 1941 как-то... не везло. marat пишет: Я думаю есть кому высказать мнение и без вас. Есть. Вам его высказывали. И не только участник ув. Jugin. Мне тоже - но обвиняли НЕ в незнании и НЕ в троллизме. marat пишет: Ну высадились и ладно. Вот такая у нас история самой главной войны... И командир 1-й неинтересен, и сотня брошенных танков у Сенно-Лепеля... Вот число конюхов - это да, это самое важное... marat пишет: Вы еще спросите чего РФ не долбанет по Европе, раз там англо-американцы сидят на базах. Надеюсь, что до подобных маразматических вопросов a la придурок с киселевских форумов я не докачусь никогда. marat пишет: Призрак бродит по Европе , призрак фашизма. Война в Испании, ремилитаризация рейнской области, оккупация Мемеля, судетский кризис... Два раза обсчитались. С Мемелем - в любом случае . Но еще 70 сд - это, знаете, перебор. Может, напишете честно, перед свидетелями, сколько их было в 1938? И численность людей и техники знАчимых армий? Есть у СССР договоры с Францией и Чехословакией. Ввиду гарантий Англии - фактически и с ней. Общих границ с Германией нет. Почему бы не конкретизировать договор с Францией 1935? Но такие мысли сталиных не посещают. Разумеется, значимость ошибок разных чемберленов очень велика. НЕ отрицаю. Но и вопрос с ремилитаризацией не совпадает с лживым ответом советских пропагандистов. И нынешних, ымперских. marat пишет: Да хоть уровня ГШ приведите. Не приведу. И потому, что его (приказа) еще (17.06.41) нет, и потому, что через головы комфронта и командарма приказы в дивизии не отдаются. Исключения Вы знаете. marat пишет: Вы, ? Контрудар у Сенно, а не речка у Сенно. Опять троллите. gem пишет: цитата: А вот то, что эта задержка [у мостов] «проще простого» (с: marat) - Вы Жукову покойному расскажете, когда встретитесь. И тем, кто задерживал немецкие танки на Западной Двине и Буге. marat пишет: Не, ну вы . Причем тут немцы с их организацией и комплектацией и 1-я танковая дивизия Баранова? Почитайте про контрудар у Сенно - там 18-ю танковую дивизию сдерживали и не жаловались. Заявили о 18-й тд. КАКИЕ мосты и переправы успешно обороняла 18 тд? Еще раз : Вы заявили о том, что задержать противника у моста (переправы) «проще простого». Вас кто за язык тянул? marat пишет: И немцы сдерживали не у Немана/рейна, а на берегах речки-вонючки Черногостница Речь НЕ О НЕМЦАХ, тролль Вы наш-неудачник. marat пишет: Фото приводите, стратег кухонный. Чего - фото? Вы поосторожнее, а то я у Вас потребую фото равнодушного Гитлера, получающего войну 3 сентября. Ладно, завтра Вас «докую»...
marat: gem пишет: Слишком тонкий для меня намек. Уж как нибудь попроще. Как скажете - РИ была остановлена более сильной империей в своей экспансии. gem пишет: Булак-Балахович такой же поляк, как и Вы. На этом основании угрозы СССР не было. Мда уж, чего только не курят на кухне. gem пишет: На первых порах (месяц) - это заклание семидесяти дивизий?! Думайте, у двоечников же списываете! Вы дяденька дурак? Производство вооружения как вам кажется сверх меры было попыткой как-то уровнять шансы с развитыми странами в случае войны. Для Польши избыточны, для АиФ может даже недостаточны. gem пишет: Финская армия (в т.ч. пресловутые «егеря») в «войне» окт.1921-февр.1922 НЕ участвовала. Участвовали бежавшие из РСФСР карелы (и русские) антисоветчики (в основном крестьяне), чьими руководителями были люди с характерными финскими фамилиями Василий Сидоров и Осип Борисайнен. Не имевшие военного опыта и существенной поддержки хотя бы едой, отряды «белых» россиян были разгромлены уже в феврале. Так что на вопросы Вы отвечать не можете. Да пишите что хотите, убедить остальных что это не представляло угрозы СССР не удастся, разве что наивных вьюношей с горящими глазами. gem пишет: Кризис наступил в Европе в 1930. С 1921-22 был рост и отчасти процветание. И Ваше «знаете, девочки - просто повезло» оставьте для любителей бородатых анекдотов. Извините, если вам требуется перечислять все факты то вы дурак вдвойне и с вами неинтересно. Идите в баню, пэр Дун.
Древопил: gem пишет: Разбомбили бы Гитлера. курите человека в высоком замке.
Jugin: marat пишет: Как скажете - РИ была остановлена более сильной империей в своей экспансии. Японской. Блин, и когда тролли начнут что-то читать? Впрочем, о чем это я? Никогда! А вот на Экслере таких банят беспощадно, вот марат и старается там особо не появляться. И правильно.
юррий: Jugin пишет: А вот на Экслере И не только. Читал. Клановость. И не всегда марат первый в пузырь лезет, а тогда банят точку зрения. Это очень плохо.
Jugin: юррий пишет: И не только. Читал. Клановость. И не всегда марат первый в пузырь лезет, а тогда банят точку зрения. Это очень плохо. Вранье. Там точку зрения не банят, там банят троллей. Вас бы забанили навечно после третьего поста.
Лангольер: gem пишет: Не нахожу. ВВПовинность у Британии и подготовка французов к мобилизации - не выдуманное Вами «бесхребетгичество». Непонятно, почему вы примерно эти же действия СССР в 1941 г. трактуете как "неизбежность нападения". Потому что закон о ленд-лизе принят в марте 1941, поползновения на какие-то идиотские коридоры (сиречь аннексию Польши) состоялись в августе 1939, а сделка базы-эсминцы - в сентябре 1940. Вот и мне интересно: почему СССР, не участвующий в дележке по итогам ПМВ, должен помогать первый и бесплатно, а один из фигурантов Версаля - США - потом и имея за это материальную выгоду. Исключить Польшу из проекта для союзников было невозможно. А я считаю, что возможно - предложи это Сталин после отказа Польши. Чем Рейнская область или Чехословакия хуже?
marat: Jugin пишет: Японской. Ну не тролль?
marat: Jugin пишет: Блин, и когда тролли начнут что-то читать? Впрочем, о чем это я? Никогда! Напомнить? О себе как тролле.
marat: Jugin пишет: А вот на Экслере таких банят беспощадно, вот марат и старается там особо не появляться. И правильно. Ошибаетесь. Я не лезу где не копенгаген. Знать все обо всем невозможно. Да и не все темы интересуют.
Jugin: marat пишет: Ну не тролль? Был бы марат умный, он бы попытался хоть как-то аргументировать то, что экспансия России была остановлена не во во время русско-японской войны, а когда-то еще. Или хотя бы попытался ьы доказать, что договоренности между Россией и Англией о Средней Азии, которые в равной степени остановили экспансию России и экспансию Англии в Средней Азии, это и есть "остановка России". Но так как марат - это только марат, то его хватило лишь на громкий пук.
marat: Jugin пишет: Был бы марат умный, он бы попытался хоть как-то аргументировать то, что экспансия России была остановлена не во во время русско-японской войны, а когда-то еще. Или хотя бы попытался ьы доказать, что договоренности между Россией и Англией о Средней Азии, которые в равной степени остановили экспансию России и экспансию Англии в Средней Азии, это и есть "остановка России". Но так как марат - это только марат, то его хватило лишь на громкий пук. А я умный, не смотря и в отличие. Метать бисер перед свиньей ...А смысл? Россия покатилась назад, значит ее и остановили.
Закорецкий: Между прочим.... Сегодня я заказал поиск в Гууугле на фразу: "План боевых действий 9-й армии в начале июня 1941 г." Гууугл ничего подобного не нашел. Значит я первый обратил внимание на этот план (который попался мне днем). Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Думаю выложить на сайте. Кстати, у меня давно периодически возникал вопрос: а известен ли план действий ПрибОВО на лето 1941 г.? Не в виде "ПП", а по типу "Записки Пуркаева" декабря 1940 г.? Неожиданно нечто похожее в мои руки таки попало (сегодня). Странно, однако. Никто ничего про него не слышал? Было бы интересно услышать мнение (о доке).
marat: Закорецкий пишет: Между прочим.... Сегодня я заказал поиск в Гууугле на фразу: "План боевых действий 9-й армии в начале июня 1941 г." Гууугл ничего подобного не нашел. Значит я первый обратил внимание на этот план. Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Думаю выложить на сайте. Кстати, у меня давно периодически возникал вопрос: а известен ли план действий ПрибОВО на лето 1941 г.? Не в виде "ПП", а по типу "Записки Пуркаева" декабря 1940 г.? Неожиданно нечто похожее в мои руки таки попало (сегодня). Странно, однако. На подвиг народа мне попадались КШИ как раз с планами 9-й армии в ПОВО. В июне 1941 г. )))) И были документы по 161-й сд во время марша к границе - гнала немцев 12-18 июня 1941 г. Я вот задумался тогда, а надпись рукой Ватутина "Наступление начать 12 июня" относится случайно не к отработке учебных задач во время марша глубинных дивизий?
Закорецкий: marat пишет: На подвиг народа мне попадались КШИ как раз с планами 9-й армии в ПОВО.Во-первых, ОНО. А во-вторых, что значит "КШИ"? "Задание на КШИ"? Или "Отчет о проведении"? Там док называется "ПЛАН"!!! А еще там я нашел док - запрос разведотдела штаба 17-й армии по поводу подготовки к убытию куда-то ЭШЕЛОНАМИ. Это куда еще мог "ОТДЕЛ" штаба (гулькин нос людей) куда-то уезжать ЭШЕЛОНАМИ??? (Учитывая, где эта 17-я армия тогда находилась).
marat: Закорецкий пишет: Во-первых, ОНО. А во-вторых, что значит "КШИ"? "Задание на КШИ"? Или "Отчет о проведении"? Там док называется "ПЛАН"!!! План операции с 3 по 8 июня 1941 г. ))) "Западные, ведя наступательные бои со второй половины мая и преодолев оборонительную полосу на глубину 40-50 км, понесли большие потери" Закорецкий пишет: А еще там я нашел док - запрос разведотдела штаба 17-й армии по поводу подготовки к убытию куда-то ЭШЕЛОНАМИ. Это куда еще мог "ОТДЕЛ" штаба (гулькин нос людей) куда-то уезжать ЭШЕЛОНАМИ??? (Учитывая, где эта 17-я армия тогда находилась). Там полно документов по перевозке частей и отделов 17 армии. Сначала думал на Запад(тем более перевозка 37-й авиадивизии есть). Потом пришел к выводу в новые районы дислокации(полевые лагеря). Хотя может и готовили перебросить на Запад ввиду неудач КА в начале войны. Документы июля 1941 г.
Lob: Закорецкий пишет: Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Легкий ступор. Собенников командовал 8-й армией ПрибВО. 9-я армия - это ОдВО. Командующий Черевиченко.
marat: Lob пишет: Легкий ступор. Собенников командовал 8-й армией ПрибВО. 9-я армия - это ОдВО. Командующий Черевиченко. Просто учебная задача с условными номерами.
Закорецкий: marat пишет: Просто учебная задача с условными номерами. Ну да. "Учебная" "Учебно-тренировочная война". Теоретически. Задание на войну + отчет о ней одновременно. И чисто по топонимике ПрибОВО. Всеми начальниками 8-й армии. На начало июня 1941 г. Мне понравилась концовка (по памяти): "и далее преследуем отходящего противника". Мне вспомнился случай на учениях. Вводная: 10-я мотопехотная дивизия армии США отступает, наш 13-й полк ее догоняет....
marat: Закорецкий пишет: Ну да. "Учебная" "Учебно-тренировочная война". Теоретически. Задание на войну + отчет о ней одновременно. И чисто по топонимике ПрибОВО. Всеми начальниками 8-й армии. На начало июня 1941 г. Мне понравилась концовка (по памяти): "и далее преследуем отходящего противника". Мне вспомнился случай на учениях. Вводная: 10-я мотопехотная дивизия армии США отступает, наш 13-й полк ее догоняет.... Блин, у вас мозги совсем в армии отбили? Ну как им еще учится? Поройтесь, там еще во время марша 161 сд пишет отчеты как лихо гоняет немцев(вроде 18-21 июня).
Закорецкий: Где здесь упоминание о КШИ? ("Задание на КШИ". "Отчет о проведении КШИ" и т.д.)
marat: Закорецкий пишет: Где здесь упоминание о КШИ? ("Задание на КШИ". "Отчет о проведении КШИ" и т.д.) Здесь нет. Но может вы расскажете о тяжелых боях со второй половины мая и продвижении немцев на глубину 40-50 км?
Закорецкий: marat пишет: Но может вы расскажете Странные документы июня 1941 г.
Юрист: Закорецкий пишет: к убытию куда-то ЭШЕЛОНАМИ. В данном случае эшелон -это отнюдь не вагоны, а очередь. И отправиться куда-то первым эшелоном можно хоть пешком.
Юрист: marat пишет: Просто учебная задача с условными номерами. Вне всякого сомнения. Однако там есть любопытный документ даже два . Схема боевого порядка 73 КАП и схема огней 73 КАП. Дата составления примерно соответствует дате этих КШИ. Однако наименование КАП действительное, огневые позиции соответствуют полосе 90 сд, т.е. там где по идее должны находится. Это что реальная схема?Но что-то сильно рановато составлена 06.06.41.
marat: Юрист пишет: Вне всякого сомнения. Однако там есть любопытный документ даже два . Схема боевого порядка 73 КАП и схема огней 73 КАП. Дата составления примерно соответствует дате этих КШИ. Однако наименование КАП действительное, огневые позиции соответствуют полосе 90 сд, т.е. там где по идее должны находится. Это что реальная схема?Но что-то сильно рановато составлена 06.06.41. Если номер реальный, то и схема реальная. По дате полно вопросов - от неправильно распознали до писали на довоенном бланке. Надо все дело смотреть.
marat: Закорецкий пишет: Странные документы июня 1941 г. Ну там есть расчет для оперотдела где прямо в тексте указано для переброски в лагеря.
Закорецкий: marat пишет: схема огней 73 КАП. ОН (основное направление) там есть? Какое? (В тысячных, например, - 30-00, 45-00). marat пишет: Если номер реальный, то и схема реальная. Мне еще попался где-то странный приказ ЛенОВО изъять карты с нанесенной обстановкой. Как-то бросилось в глаза.
marat: Закорецкий пишет: ОН (основное направление) там есть? Какое? (В тысячных, например, - 30-00, 45-00). Я не помню куда сохранил. Искать же на памяти снова - ...Закорецкий пишет: Мне еще попался где-то странный приказ ЛенОВО изъять карты с нанесенной обстановкой. Как-то бросилось в глаза. В принципе там много интересного навалили, только как это целенаправленно искать. Типа состав и численность механизированных и танковых войск ЦГВ 1945 г(май-декабрь).
Юрист: marat пишет: По дате полно вопросов - от неправильно распознали до писали на довоенном бланке. На скане четко читается 6.6.41, но чего ради ее составили 06.06? Кстати на схеме огней в дате скорее всего описка (если написана не на американский манер) 7.6.41 посмотрел повнимательнее там окрестности г. Тарту, как раз где 73 КАП был в начале июля.
Юрист: Закорецкий пишет: ОН (основное направление) там есть? Какое? (В тысячных, например, - 30-00, 45-00). На схеме огней нет, только обозначены места сосредоточенного и заградительного огня. На схеме боевого порядка основные и временные позиции дивизионов, сектора их обстрела, досягаемость.
Закорецкий: Юрист пишет: На схеме огней нет, только обозначены места Можете забыть эту схему. Я ее нашел. На ней написано название города (слева по центру) - "ТАРТУ". Т.е. если это период до 22.06.41, то особо интересного (по теме довоенного планирования) в этой схеме ЕЩЕ нет (как учебная). Но есть информация: В первых числах июля 1941 года был переброшен в Тарту. К тому времени полк потерял половину личного состава и 16 орудий из 36. В течение июля 1941 года полк стоит на обороне Тарту, сыграл важную роль в обороне города, С т.з. все той же темы "довоенного планирования" особо интересного в этой схеме УЖЕ нет. Т.е. в названии документа скорее всего ошибка. Не "7.6.41", а должно быть: "7.7.41". По "Википедии" командиром 73 кап должен быть майор Гнидин С.В. (НШ майор Козлов). И их подписи есть на другом документе: "Схеме боевого порядка" с датой 6.6.41. Но "порядок" там не под Тарту, а много юго-западнее (под Тауроген - это Литва).
marat: Юрист пишет: На скане четко читается 6.6.41, но чего ради ее составили 06.06? Кстати на схеме огней в дате скорее всего описка (если написана не на американский манер) 7.6.41 посмотрел повнимательнее там окрестности г. Тарту, как раз где 73 КАП был в начале июля. Так говорю же могли довоенный бланк взять. Карт нет, бумаги нет. )))
Закорецкий: Я сейчас пытаюсь накропать как бы "обобщающую" статью на сайт по теме"К 75-.летию" Фрагмент оттуда: 2. О таком направлении рассуждений я задумался, внимательнее вчитавшись в мемуары маршала Захарова М.В. о том, как он провел вечер 21 июня 1941 г. Точнее говоря, ночь с 21-го на 22-е. В то время он был начальником штаба Одесского военного округа в звании генерал-майора. Об этом он написал в 6-й главе своей книги "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: Воениздат, 1989, стр. 274-275). Оказывается. по существовавшему тогда мобилизационному плану в Тирасполе предусматривалось разместить штаб 9-й армии, который должен был выделиться из управления Одесского округа. Этот вариант действий отрабатывался по командно-штабной игре, а также был запланирован по плану прикрытия. Там же в Тирасполе на военное время был заранее подготовлен узел связи. Далее маршал Захаров написал: "Утром 20 июня управление 9-й армии тронулось в путь. На следующий день с разрешения командующего войсками округа я также выехал из Одессы поездом в Тирасполь и вечером прибыл в штаб армии, занимавший здание педагогического института. Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко». Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает". Далее Захаров, не дожидаясь телеграммы из Москвы, вызвал к телефону командиров корпусов и предложил им поднять войска по тревоге, вывести их из мест квартирования и занять свои районы по плану прикрытия. И лишь во втором часу ночи начался прием ожидавшейся шифровки: "Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». В телеграмме за подписью Наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова военным советам приграничных округов и Наркому ВМФ сообщалось, что в течение 22–23.6.41 г. возможно нападение немцев в полосах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов. В телеграмме подчеркивалось, что нападение немцев может начаться с провокационных действий. Поэтому войскам ставилась задача не поддаваться ни на какие провокации, могущие вызвать крупные осложнения". В 1-й книге сборника "Война. Народ. Победа. 1941 – 1945: (Статьи. Очерки. Воспоминания). /Составители Данишевский И.М., Таратута Ж.В, 2-е изд., доп. – М.: Политиздат, 1983) есть воспоминания начальника генерала Захарова М.В. (в июне 1941 г.) генерала-полковника Черевиченко Я. Т. (в то время командующего Одесским округом) под названием "Так начиналась война". На стр. 6 сборника он подтверждает, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. был в Одессе, откуда выехал в Тирасполь под утро 22 числа. Вечером 21 июня он по телефону разговаривал с наркомом Тимошенко (до 23-00). Про принятие особо важной телеграммы не упоминает, но отмечает, что потом позвонил Захарову. При этом Черевиченко уточняет, что нарком Тимошенко предупредил его о возможной провокации со стороны Германии и Румынии, добавив, что "войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове," И еще Тимошенко сказал, что об этом он поговорил со всеми командующими, начиная с Прибалтики. Действительно, есть сообщение бывшего командующего Западным ОВО генерала Павлова Д.Г., которое он сделал следователю перед тем, как его расстреляли. Протокол его допроса от 7 июля 1941 г. опубликован во 2-м томе "Малиновки". В частности, там Павлов объясняет: "В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских, Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, .... На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился"... В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет". Т.е. видны практически те же слова: "что-то может и случится, но вряд ли война по-взрослому. Разве что какие-то "провокации". И это после того (или наоборот до того), как туда же "в округа" отправлялась шифровка с "предупреждением"(!?). Одно из двух: или угрозу нападения видели вполне серьезно, но тогда надо было срочно выполнять длинный список разных мероприятий (и не только по военной линии, а и по гражданским администрациям). Или реально угрозу нападения не ощущали. Но тогда к чему "предупреждение" в приказе без номера (один)? Кстати, в Западный округ шифровка ушла не в ВПУ (т.е. в создаваемый штаб Западного фронта в Обуз-Лесна), а в Минск в штаб округа. Есть книга генерал-полковника Сандалова Л. М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" (М.: Воениздат, 1961. Ее главы публиковались в "ВИЖ" в 1988. – N: 10, 11, 12; 1989 – N: 2, 6). В ней (на стр. 36, 40 "ВИЖ" 1989, N: 2) написано: "Для доклада обстановки в полосе армии и получения информации об общей обстановке и указаний на дальнейшие действия около 16 часов на вспомогательный пункт управления (ВПУ) штаба округа в Обуз-Лесна был направлен начальник оперативного отделения оперативного отдела штаба армии капитан В. С. Макаров. .... Штаб фронта оставался в Минске, а ВПУ фронта во главе с заместителем командующего войсками, начальником оперативного отдела и начальником связи фронта — в Обуз-Лесна. Со вспомогательного пункта управления фронта в первый день войны наладить управление войсками не удалось, и руководство ими не осуществлялось. Связи с армиями ВПУ не имел. Связь штаба фронта с 4-й армией к исходу дня также нарушилась. Представитель 4-й армии капитан Макаров, прибывший к исходу дня на ВПУ, не получил ни информации об обстановке, ни указаний о дальнейших действиях армии". Причем, обнаруживаются отличия и в тексте полученного приказа (без номера 1). Сандалов цитирует такой документ: "В 4 часа 15 минут — 4 часа 20 минут начальник штаба 42-й стрелковой дивизии доложил, что противник начал артиллерийский обстрел Бреста. В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания: "Командующему армией. Передаю приказ Народного комиссара обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" (1) ==== 1. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 2454, д. 26, л. 69" И такой же текст показан на сайте МО РФ (на страничке с "виртуальной выставкой" http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html ) Во 2-м томе "Малиновки" этот документ показан под N: 605 со ссылкой на другой архивный номер и с отличиями в тексте (пропускаем начало, оно практически такое же как у Сандалова): "Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й Армий 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: ..... ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦАМО РФ. ф.208. оп.2513. д.71. л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф". Т.е. отличия заключаются в том, что в полученной Санадловым варианте пункты "в)" и "г)" как бы "объединены": "в) все части привести в боевую готовность [далее отсутствуют слова: "Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность"] без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;" В 1991 г. в Киеве был издан сборник документов "Лето 1941, Украина". В нем на стр. 109 приводится шифровка с текстом "приказа НКО без N: 1" в адрес штаба Киевского ОВО со ссылкой (видимо) на фонд документов бывшего штаба ЮЗФ – ЦАМО РФ. ф.229. оп.164. д.1. л.71. Текст там идентичен тому, который приняли в Минске (без п. "г"). Люди, видевшие оригинал этого приказа в ЦАМО на Интернет-форуме "Милитеры" объясняют: "1. Директива выполнена на ТРЕХ листах разного формата. Пункт "г" - о ПВО, находится на дополнительном листе, пронумерованном в деле под № 258. Два листа - 257 и 259 выполнены синими чернилами, лист 258 - вставка - простым карандашом. Кроме того, на обороте листа 259 имеются служебные отметки (данные шифровальщиков, а также данные о снятии копий с этого документа). 2. Директива находится в деле, которое именуется "Оригиналы исходящих шифртелеграмм НКО и НГШ". Может, все же это в округах "поумничали" и сделали ошибки при получении? Однако, на сайте МО РФ на адресе: http://archive.mil.ru/archival_service/central/resources/collection/gallery.htm?id=10956@cmsPhotoGallery выложена эта же шифровка как ВХОДЯЩАЯ для ЗапОВО и уже с пропущенным пунктом "г)". В результате получается, что "подредактированный" текст в округа ушел из Москвы. Можно задаться вопросом: как так получилось? Кто это посмел внести исправления в документ, якобы согласованный со Сталиным? Можно предположить, что так сделать мог лишь имеющий соответствующие полномочия (не ниже зам. наркома обороны и, возможно, после устного согласования. с наркомом) и при условии, что документ этот не был важным. В любом случае видно, что мало того, что команды в приказе несколько не совсем соответствуют ситуации, так еще и в процессе отправки их изменили. (В мемуарах маршала Жукова Г.К. текст шифровки показан с пунктом "г)", но без ссылки на архивный номер). Что за несерьезное отношение как бы к очень важной теме? Дальнейшие фантазии по тексту можно и продолжить, но лучше оценить и сравнить процесс передачи этого документа (куда и как). 1. В Одесский ВО шифровку отправили в ВПУ в Тирасполе (предварительно спросив у командующего, могут ли там ее принять, а командующий уточнял у начштаба на ВПУ). При этом командующему в Одессе кратко изложили суть передаваемого текста. 2. В Киевский ОВО шифровку отправили сразу же в ВПУ в Тернополь, зная, что командующий и штаб уже выехали туда. Но шифровальщики доехали до Тернополя лишь утром 22.06.41, ситуация к этому моменту резко изменилась и шифровку расшифровали к 12-00, когда ее актуальность практически пропала. 3. В Западном ОВО на ВПУ в Обуз-Лесна (как оказывается) связь еще не была налажена. Поэтому шифровку отправили в штаб округа в Минск (тоже, скорее всего, с переговорами с командующим по телефону, дублируя суть текста). 4. По ПрибОВО ситуация не совсем понятна. В журнале "ВИЖ", N: 2, 1985 есть статья генерал-лейтенанта в отставке В. Звенигородского "Связисты штаба Северо-Западного фронта в первые дни войны". Она начинается с таких слов (стр. 68): "В ночь на 22 июня 1941 года в первом часу в штаб Особого Прибалтийского военного округа поступила директива Наркома обороны о приведении в боевую готовность войск, находящихся у границы.". Но дальше он пишет, что он как связист уже несколько дней до 22 июня находился на ВПУ в Паневежисе: "За несколько дней до начала военных действий меня командировали в Паневежис, чтобы восстановить узел связи, который был там развернут во время последних окружных учений. Для выполнения этой задачи в Паневежис отправились подразделения нашего 17-го отдельного полка связи, которым командовал полковник П. Ф. Семенихин. Отныне переведенный на военное положение наш округ стал Северо-Западным фронтом. Начальник связи округа полковник П. М. Курочкин возглавил фронтовое управление связи. Один за другим отделы штаба фронта прибывали из Риги и размещались на КП в районе Паневежиса". Есть информация, что к ночи с 21 на 22 июня 1941 г. в Паневежис уехал и командующий округом/фронтом генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. И если не совсем ясно, где конкретно приняли шифровку (в Риге или уже в Паневежисе), большой проблемы (видимо) там не было, так как генерал Звенигородский пишет, что связь работала хорошо: "Первый день войны запомнился мне, несмотря на общую напряженную обстановку, довольно устойчивой работой средств связи штаба фронта по всем направлениям. Это объяснялось тем, что противник сосредоточил основные усилия на подавлении нашей авиации на аэродромах, в силу чего больших разрушений на линиях и узлах связи не отмечалось." К чему ближе вся эта история с отправкой "Директивы номер 1" ("Приказа без номера")? К тому, что главной задачей этого документа (скорее всего) был как раз сам процесс "шифрования-отправки-получения-расшифровки" по новым линиям спецсвязи к новым ВПУ (они же создаваемые штабы фронтов). Могли ли из Москвы отправлять серьезные документы в создаваемые ВПУ, не проверив работоспособность линий связи? Логичней было бы сначала потренироваться на не особо важном документе. Вот отправка странного не совсем важного "приказа без номера" для такого дела вполне годилась. В принципе хватило бы любого набора слов, например: "Юстас-Алексу! Один, два, три. Проверка связи. Мама мыла раму. Ответьте обратным порядком слов. Генштаб". Но как бы это выглядело у получателей? Ночью срочно поднимаются связисты-шифровальщики! Срочно принимают секретный шифрованный документ! Будят командующего! А в шифровке: "Мама мыла раму".... И что бы подумал командующий? А тем более ответил? ("- Действуйте, как приказано!"?) И полетели бы обратно секретные депеши: "Раму мыла мама"? Кто прислал – молодец! Кто не прислал – получит выговор. Так? Вот в Москве Тимошенко и Жуков вполне могли совместить проверку работы новых линий связи на основе неважного документа в виде безномерного приказа, но который имел бы некоторую пользу для повышения боевой готовности. Приказ же без номера! (Т.е. ссылку на него в мирное время можно и пропустить, если бы немцы не напали). Поэтому в его текст можно было вписать слова (мягко говоря) и дискутируемого свойства. Округа бомбардировали Наркомат о немецкой подготовке к нападению? Ну так и получите "предупреждение"! (С последующим общим требованием повысить отношение к службе, чтобы она медом не казалась, как любят повторять острословы в армии). Но раннее утро 22.06.41 внесло серьезные изменения в судьбу безномерного приказа, который вдруг превратился как бы в первую директиву неожиданно таки начавшейся войны. Вписать в нее всякое-разное вполне можно было еще и потому, что на ней не было подписи ни Маленкова, ни Сталина (а Жданов уехал в отпуск). Такой степени несерьезности была эта шифровка. Но можно возразить: ведь в своих мемуарах маршал Жуков подробно рассказал, как он ездил к Сталину согласовывать именно эту директиву! Действительно, такой рассказ есть. Но и его серьезность можно обсудить. 3
marat: Закорецкий пишет: Округа бомбардировали Наркомат о немецкой подготовке к нападению? Ну так и получите "предупреждение"! (С последующим общим требованием повысить отношение к службе, чтобы она медом не казалась, как любят повторять острословы в армии). Но раннее утро 22.06.41 внесло серьезные изменения в судьбу безномерного приказа, который вдруг превратился как бы в первую директиву неожиданно таки начавшейся войны. И что округа должны были делать? Предупреждали о положении на границе и получили подтверждение из Москвы?
gem: marat пишет: цитата: В этом случае Виктор Суворов (я так понимаю, Вы оттуда черпаете [информацию]), в данном случае он ошибся. Румыния никогда не была в полосе главного удара. Не прошло и ста лет как признали абсурдность планирования удара по Румынии в реалиях начала 40-х годов. Удар - не есть «главный удар». И Суворов удар по Плоешти главным не называл. Не подскажете, кто именно «признал абсурдность»? marat пишет: Вот и по разведке прошлись. Не прошло и ста лет как подтвердилось со стороны уже Солонина о недостатках разведсводок. Ошибаетесь. Прошло более 25 лет, как Суворов высмеял то, что «у Сталина на столе все было!» Реабилитировав т.Сталина в обвинении его полным дурнем. А господин Стариков стотысячными тиражами это треплет все последние годы. (Удивительно совпавшие с). Просто оппоненты не читают ни МС, ни ВС. Лангольер пишет: Непонятно, почему вы примерно эти же действия СССР в 1941 г. трактуете как "неизбежность нападения". Потому, что ДВ дивизии начали движение с конца апреля - когда, по мнению сталиных, Гитлер напасть не мог. Потому, что КА выросла на 0,7 млн резервистов. Хотя вообще в ВС уже находились почти 5 млн человек. Экономически год - потерян. Потому что ждать нападения - военный идиотизм (надежды Финляндии были связаны с помощью Запада). И правильно, и объективно - гуманно собирались напасть. Может, единственный объективный плюс сталиных. Очень много гитик. Что касается будущих союзников - то перед ними стояла, как говорят в США - «прямая и явная угроза». Польшу они обязаны были защитить. Как смогут. Намерений Гитлер не скрывал. В отличие от 1941. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Разбомбили бы Гитлера. курите человека в высоком замке. А приз? Пришлете «настоящий револьверт времен ГВ в США»? marat пишет: убедить остальных что это не представляло угрозы СССР не удастся Того, кто этого не увидел самостоятельно, можно отключать от медаппаратуры. Незачем мучить. юррий пишет: банят точку зрения. Нет. Там ребята трезвые и тертые работают. АОИ. Рад, что двое из них альма матер закончили. Как-то отбрасывает на меня тень их величия. С ораторами типа «перечислите дезертиров пофамильно» - разговор короткий. Исаев, например, быстро разбежался в стороны. Лангольер пишет: СССР, не участвующий в дележке по итогам ПМВ С какого хрена ему участвовать? Ну и наглец Ваш (наш...) СССР... Кстати, дележки в Вашем понимании не было. У Германии взяли то, что она бесплатно позаимствовала, будучи Пруссией. А колониями кто-то должен управлять. Ганди всякие, и даже такой фрукт, как Мандела - еще просто не выросли. Одни хлопоты. Лангольер пишет: должен помогать первый и бесплатно Он НЕ должен помогать никому. И обязательно не - Гитлеру. Тем, что Гитлер имеет возможность стоять к нему задом, к Антанте передом. Лангольер пишет: один из фигурантов Версаля - США - потом и имея за это материальную выгоду. Люблю свои чистые и наивные вопросы: СКОЛЬКО??!! Кредитовали Германию, чтоб та выплачивала репарации Франции. Лангольер пишет: А я считаю, что возможно Считайте. Лезьте к г. Новикову в «братья по крови». 30 миллионов поляков списывайте версальским мусором. Ну, Нюрнберг исправит... Даже Сталин не оправдывался перед дипломатами-профессионалами, что ему что-то там положено по Версалю. Его бы вежливо не услышали.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Я сейчас пытаюсь накропать как бы "обобщающую" статью на сайт по теме"К 75-.летию" Фрагмент оттуда: Могу показать начало: "ГРОЗА" 22-ГО ИЮНЯ 41-ГО, ПО КОТОРОЙ НЕ УТИХАЮТ ДИСКУССИИ. 1 Вот уже близится 75-я годовщина трагических событий лета 1941 г., а однозначного их толкования все не возникает. Никакие тысячи страниц очередного нового многотомника по той истории задачу почему-то не решают. Как не решает ее и масса статей и книг про то, как Сталин чего-то хотел/не хотел, думал/не думал (конечно же). По такому подходу я уже давно вывел для себя правило: если встречаешь в статье/книге предложение о том, что (конечно же) хотел/не хотел Сталин – дальше можно не читать. Ибо Иосиф Виссарионович мемуаров не оставил. И что он там думал/не думал для истории осталось неизвестным. А такие заявления могут говорить лишь о фантазиях их автора (как правило, вступающих в противоречие с фактами). Об этой ситуации неплохо сказал Марк Солонин в своей лекции 5 мая 2016 г. в Таллинне: "То, что я хочу вам предложить, это не другие построения. Это не другие оценки возможности Красной Армии. И не другие догадки о том, о чем думал товарищ Сталин, раскуривая свою знаменитую трубку. Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много". Почему же "взрослые" историки не торопятся один раз сесть и обобщить все эти "очень много" фактов и закрыть тему? Потому что факт (один) тему не поясняет. А когда их "очень много", то они превращаются в набор типа детского конструктора "Сделай сам". И уже от "умелых ручек" зависит, какое изделие получится после скручивания всех болтиков с гайками. Короче, возможны варианты. И до сих пор те варианты удается крутить вокруг определенных выводов. Один из таких главных выводов (до сих пор) – что немцы смогли (причем, незаметно!) подготовить многомиллионную армию, которая оказалась больше войск Красной Армии (у западных границ СССР). Иногда еще уточняют: "в 3-4-5 раз". И как бы мимоходом (так, чтобы на это не обращали особое внимание) добавляют: "на некоторых направлениях". И поэтому (конечно же) гораздо малочисленная Красная Армия (как бы вся, хотя на самом деле лишь на некоторых направлениях) вынуждена была героически пытаться оказать хоть какое-то сопротивление неожиданно свалившейся беде. Но так как советских бойцов было меньше напавших немцев в разы (как бы везде, а на самом деле лишь только в тех местах), то создать эффективную оборону они (конечно же) не смогли. И пришлось Красной Армии отступать. И мало кто из историков стремиться расширить обсуждение "некоторых направлений". Где? Как? А как было бы правильнее? Хотя, генералы и маршалы, прошедшие горнило войны уже давно (еще в 60-е годы) обращали внимание на неверную дислокацию. Например, в 6-м номере "Военно-исторического журнала" за 1966 г. была опубликована статья маршала Советского Союза Гречко А.А. "25 лет тому назад (К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союз)". Кем был маршал Гречко? За три дня до начала войны (19.06.1941 г.) он окончил Военную академию Генштаба и в звании подполковника 12 дней прослужил в Генштабе. А дальше на фронте он командовал сначала 34-й кавдивизией, потом (с декабря 1943 г.) — 1-й гв. армией (действовала на направлении: Житомир-Проскуров-Черновцы-Львов-Сандомир-Карпаты-Прага). После войны до 1965 г. Гречко А.А. прошел по нескольким высшим военным должностям: командующий войсками Киевского ВО, Главком ГСВГ, 1-й зам. министра обороны СССР, главком Сухопутных войск СССР, главком ВС Варшавского договора. В 1967 - 1976 - министр обороны СССР. На 8-9 стр. журнала он прямо написал: "Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в пограничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке," Гречко не стал уточнять, во что вылилась невыгодная непригодность предвоенной дислокации РККА у западных границ. Об этом можно почитать в других статьях того же журнала "ВИЖ" в те же 60-е годы (и позже). Например, статья полковника М. Дорофеева "О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны" (№ 3, 1964). На стр. 36-37 там написано: "Основные силы механизированных корпусов, входивших в состав армий прикрытия, располагались в 30—40 км от государственной границы, а дивизии в корпусах находились одна от другой на удалении 50—100 км и более. Такая разбросанность соединений с началом боевых действий потребовала значительных перегруппировок и не позволяла в короткие сроки собрать основные силы корпусов для нанесения сосредоточенных ударов. Этому в значительной степени мешало еще и то обстоятельство, что большинство мотострелковых полков танковых и моторизованных дивизий не имело в достаточном количестве средств передвижения. Особенно неудачным было расположение механизированных корпусов в Западном особом военном округе, где большая часть их дивизий находилась в белостокском выступе. Такая группировка в условиях, когда основные удары немецко-фашистских войск наносились по фланговым армиям Западного франта, не отвечала сложившейся обстановке. Механизированные корпуса могли быть введены в сражение лишь после сложной перегруппировки, осуществить которую с началом боевых действий оказалось весьма трудно. Штабы и войска механизированных корпусов, не предупрежденные заранее о возможном нападении немецко-фашистских войск, занимались боевой подготовкой по распорядку мирного времени. Только за несколько часов до начала войны приграничные военные округа получили приказ о немедленном приведении частей в боевую готовность. Однако времени для реализации его не было. .... В связи с тем что к началу боевых действий расположение соединений механизированных корпусов не соответствовало возникшим перед ними задачам, им пришлось в первые же дни войны совершать значительные перегруппировки". И дальше приводится таблица с указанием километров, которые пришлось "наматывать на кардан" боевым машинам мехкорпусов, чтобы доехать до возникшего противника. Самое меньшее (50 км) у 11 МК, самое большее (500 км) у 8 МК. Остальным – под 100 и до 200. Под огнем пикирующих бомбардировщиков противника по дорогам, забитым беженцами, эвакуируемыми, войсками других родов войск. В Западном особом военном округе неудачным было не только расположение мехкорпусов. В журнале "ВИЖ", 1989, 4 в статье "Истоки поражения в Белоруссии (Западный ОВО к 22 июня 1941 г.)" старший научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны СССР майор В. А. Семидетко на стр. 30 написал: "Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развертывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперед по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе. В целом группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны". Некоторые подробности по конкретным направлениям можно найти в статье генерал-майора в отставке П. Коркодинова "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины" ("ВИЖ", 1965, 10). На стр. 31 написано: "Главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. В то время как немецко-фашистская армия, завершив стратегическое развертывание, начала наступление в определенных оперативных построениях, нанося основные удары сосредоточенными группировками по заранее разработанному плану, силы Советской Армии, которые уже находились на театре военных действий (в общем-то силы немалые), были разбросаны по огромному фронту и на большой глубине. .... Из района Тильзита наша 125-я стрелковая дивизия, оборонявшаяся на фронте около 40 км, была атакована всей 4-й танковой группой немцев, имевшей в первом эшелоне три танковые и две пехотные дивизии и во втором эшелоне — три моторизованные дивизии. В оперативной глубине нашей 8-й армии против 4-й танковой группы и наступавших вместе с ней войск ударных крыльев 18-й и 16-й армий (в общей сложности 16 — 18 дивизий) в первые дни могли вступить в борьбу один мехкорпус 8-й армии и одна танковая дивизия, находившаяся за правым флангом 11-й армии (всего 4 дивизии). Из Сувалкского выступа против наших 126-й и 128-й стрелковых дивизий, оборонявшихся на левом фланге 11-й армии, наступала 3-я танковая группа с двумя армейскими корпусами 9-й армии. Только в первом эшелоне враг имел десять дивизий, в том числе три танковые. Здесь в оперативной глубине на направлении развития вражеского удара находилась всего лишь одна наша танковая дивизия. В районе Бреста, на участке, где должны были обороняться две дивизии 28-го стрелкового корпуса (за ними в оперативной глубине нашей 4-й армии располагался 14-й мехкорпус) противник вел наступление 2-й танковой группой, состоявшей из трех корпусов, и не менее как двумя армейскими корпусами 4-й армии. Совершенно очевидно, что при таком соотношении сил дислоцированные на границе армии Прибалтийского и Западного особых военных округов были не в состоянии выполнить задачи, поставленные им планом обороны государственной границы 1941 года". А какой могла быть более правильная дислокация? Размышления об этом есть в статье маршала Советского Союза С. Бирюзов " Первые дни войны" ("ВИЖ", 1960, 10). На стр. 18 он написал: "В .... условиях, как показал опыт войны, меры по поддержанию боевой готовности войск в приграничных округах оказались недостаточными. Вторая мировая война была в полном разгаре, и пламя ее бушевало в непосредственной близости от советских границ. Требовалось по-иному готовить войска к отражению вражеского нашествия. Следовало также учитывать, что развитие авиации к тому времени достигло такого уровня, когда внезапное и массированное применение ее агрессором давало ему значительные преимущества в начальном периоде войны. Здесь нет необходимости подробно рассказывать о том, что должно было представлять собой состояние высокой боевой готовности войск в приграничных округах. Ясно одно, что они должны были находиться в готовности отразить внезапный удар, чтобы затем перейти к разгрому и уничтожению агрессора. Как обеспечить такую степень боевой готовности? К сожалению, по этому вопросу четких и конкретных ответов в наших уставах и других руководящих документах мы не находили. Разбойничьи приемы фашистской Германии, которая использовала метод внезапного нападения и раньше при вторжении в другие европейские страны, у нас в должной мере не изучались, а самое главное — по ним не делалось должных выводов. Хотя мне известно, что еще задолго до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, будучи начальником Генерального штаба, вносил ценные предложения по дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в районах старых границ, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии, Западной Украины и в Прибалтику выдвинуть части прикрытия, которые бы обеспечили развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника не посчитались, и многие соединения были выдвинуты почти к самой границе. Причем иногда в непосредственной близости от границы оказывались соединения, находившиеся в стадии формирования и неукомплектованные личным составом и боевой техникой. Несомненно, что и это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германия на Советский Союз. А все в целом привело к тому, что войска наших западных приграничных округов не смогли выполнить полностью возлагавшуюся на них задачу". Хорошенькая "какая-то мера влияния"!! Как показывают цитаты выше - одна из основных. Если вообще не главная! Кто отвечает за правильную/неправильную дислокацию войск? Разве дивизии сами по себе ездят куда захотят их командиры? Или по приказам? Как оказывается, по планам и приказам (тогда) Наркомата обороны и Генштаба. Кто был в то время их начальниками? Давно известно: маршал Тимошенко С.К. и генерал армии Жуков Г.К. В 1-м издании книги "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945 (Краткая история)" (1965 г.) вот так прямо и откровенно сказано на стр. 67 : "Все ... обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны". И дальше перечисляются должности и фамилии: наркомов обороны – маршалов К. Е. Ворошилова и С. К. Тимошенко и начальников Генштаба генералов армии К. А. Мерецкова, а после него — Г. К. Жукова. Но здесь можно возразить: так ведь в ночь на 22.06.41 в войска ушло же предупреждение о немецком нападении! Да, действительно, телеграмма с таким текстом была отправлена – "Директива номер 1" (как ее чаще всего называют). Но во-первых, перечисленные в ней команды не были ясными и четкими. А те, что были понятны (например, по поводу рассредоточения самолетов), за оставшиеся пару часов до немецкого нападения ночью (!!) выполнить было (мягко говоря) очень проблематично. По крайней мере в полном объеме. Кроме того, на этом приказе наркома (без номера) не было подписи секретаря ЦК ВКП(б) – Маленкова Г.М, или Жданова А.А. которые по указанию Сталина обязаны были подписывать все ВАЖНЫЕ документы военного характера. В 1996 г. московским издательством "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН) была выпущена книга Хлебнюка О.В. " Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы". В ней на стр. 256 говорится: "На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)." А на стр. 247 этой же книги говорится, что начальник лечебного управления Кремля написал записку о необходимости предоставить Жданову месячный отпуск в Сочи в связи с болезненным состоянием и "общим крайним переутомлением". Вот товарищ Жданов и уехал 19.06.41 в Сочи. Не было в Москве товарища Жданова в период 19-23 июня 1941 г. Не мог он подписывать важные военные документы чисто технически. Но был Маленков. Его подпись стоит на "Директиве N: 2" утра 22 июня. А на "Приказе без номера" (она же "Директива N: 1") ее нет. О чем говорит этот простой факт? О том, что этот документ не был важным (!!) (о возможном начале войны со дня на день !!). Не говоря уже про то, что на нем не было визы и товарища Сталина. А также можно вспомнить и про то, что кроме такого "предупреждения" по военной линии никаких других предупреждений по линии гражданских и партийных руководителей не было. Но его же составляли взрослые люди, облеченные высокой военной властью! Может ли существовать ситуация, в которой такой документ мог быть вполне правильным и серьезным? Как оказалось, может.
marat: gem пишет: Удар - не есть «главный удар». И Суворов удар по Плоешти главным не называл. Не подскажете, кто именно «признал абсурдность»? Ой вей, таки вы уже торгуетесь? Солонин и признал, перечитайте гуру. gem пишет: Просто оппоненты не читают ни МС, ни ВС. Нафига тратить время на вторичное сырье? Тем более что выясняется, что у ВС источники были не те. )))
marat: gem пишет: Того, кто этого не увидел самостоятельно, можно отключать от медаппаратуры. Незачем мучить. Добрый доктор Менгеле.
marat: Закорецкий пишет: Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много". Специально отобранные и правильно поданные документы могут доказать все, что угодно.
Закорецкий: marat пишет: могут доказать все, что угодно. Никто не запрещает показать правильные документы (один раз) и закрыть тему.
юррий: gem пишет: Потому что ждать нападения - военный идиотизм То есть вы настаиваете что Сталин и вместе с ним поляки, французы, англичане идиоты. Да и американцы выходит то же. Они же ждали Харбор то свой. Так то у вас выходит, что все идиоты. Кто первым не напал.
marat: Закорецкий пишет: Никто не запрещает показать правильные документы (один раз) и закрыть тему. А толку? Сколько раз уж выкладывали-показывали, а все без изменений. Вот тот же Солонин сидел и специально отбирал документы под свою теорию. Что ему мешало выложить все и целиком без комментариев?
Лангольер: gem пишет: Потому что ждать нападения - военный идиотизм (надежды Финляндии были связаны с помощью Запада). И правильно, и объективно - гуманно собирались напасть. Что я вам и пытаюсь втолковать - "ждать" есть военный идиотизм, "напасть" - политический. Вы первое понимаете, второе - пока нет, хотя политические доводы стоят выше чисто военных. С какого хрена ему участвовать? Ну и наглец Ваш (наш...) СССР... А с какого хрена СССР защищать за так чью-то дележку, какая еще "наглость"? Не смогли обеспечить выполнение - будьте добры пересмотреть в пользу нового участника. Люблю свои чистые и наивные вопросы: СКОЛЬКО??!! Дык начиная с "баз за эсминцы" и заканчивая последней выплатой по ленд-лизу. Даже Сталин не оправдывался перед дипломатами-профессионалами, что ему что-то там положено по Версалю. Его бы вежливо не услышали. Я и говорю - несправедливо чего-то просить у того, чью встречную просьбу заведомо не услышат.
Закорецкий: marat пишет: Сколько раз уж выкладывали-показывали, а все без изменений. Дайте адрес хотя бы одного раза. marat пишет: Вот тот же Солонин сидел и специально отбирал документы под свою теорию. Что ему мешало выложить все и целиком без комментариев? А что, есть "правильные" "Планы чисто обороны"? Где? Ссылку в студию!!!!
Закорецкий: Продолжаем: 3 Начнем с цитаты этого самого рассказа (который мало изменялся от издания к изданию) (И добавим нумерацию событий): "1. Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. 2. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. 3. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. 4. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. 5. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. 6. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. 7. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. 8. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. 9. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. 10. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. 11. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. 12. И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. 13. Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью: "Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев .... 3. Приказываю: .... д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко. Жуков. 21.6.41г.". К каким местам этого "свидетельства" могут быть претензии? Практически ко всем. По пункту 1. Действительно, из других источников известен случай перехода границы в КОВО немецким .... не фельдфебелем, а ефрейтором. Во 2-м томе "Малиновки" это показано на стр. 423 в документе N: 604. "Из телефонограммы УНКГБ по Львовской области в НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, . ..... Перед вечером его командир роты лейтенант Шульц отдал приказ и заявил, что сегодня ночью после артиллерийской подготовки их часть начнет переход Буга на плотах, лодках и понтонах. Как сторонник Советской власти, узнав об этом, решил бежать к нам и сообщить". Опубликовано в "Известиях ЦК КПСС", 1990 г. N: 4". 3 часа 10 минут ночи 22 июня – это не "вечером 21 июня". И не фельдфебель, а ефрейтор. Вполне возможно, что из НКГБ УССР (из Киева) после этого могли (должны были) позвонить в Москву (в свое НКГБ). Еще возможно, что также позвонили своим военным (в штаб Киевского ОВО). Но тут возникает вопрос: в какой? Начальник штаба генерал Пуркаев в это время должен был быть в Тернополе. Пока перезвонили Пуркаеву, а тот перезвонил в Москву, на часах должно было быть уже не 3 часа 10 минут, а позже. В целом во всем этом предложении неверно все: звание перебежчика, время перебежки, время доклада в Москву в Генштаб. Таким образом вся эта история не может оказаться поводом для последующих объяснений маршала Жукова (который сразу же переходит в разряд полных фантазий). По пункту 2: Наркому Жуков мог доложить (обязан, если посчитал бы важным). А вот звонить товарищу И. В. Сталину – это еще вопрос. Если бы наркома Тимошенко не было на месте (был в командировке, в отпуске, болен), тогда другое дело. – Товарищ Сталин! Нарком Тимошенко на КШУ в Минске, я получил важное сообщение, докладываю!... – Товарищ Сталин! Нарком Тимошенко в отпуске в Ялте, я получил важное сообщение, докладываю! ... Но при "живом" наркоме? Который стоит рядом? Через его "голову"? Тимошенко не уважает своего начальника (Сталина)? Ему лень снять трубку? Как минимум странно. Не может такого быть. По пункту 3: Что за странный приказ: "— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль"? Чем-то напоминает объявление на базарном киоске: "Буду через 20 минут". От какого времени? Началась вся эта история как бы "вечером" июньского дня. Это сколько часов? "18-00"? "20-00"? "21-30"? Приписка про минуты в этом случае ничего не уточняет. Ехать до Кремля реально им столько минут не требовалось. А время при этом идет. С каждой минутой на вес золота. При этом эти два высших военных начальника не поняли серьезность момента, не воспользовались своей властью и не объявили (для начала) по телефону боевую тревогу в частях, близких к возможной завтра линии фронта. Ведь при этом хуже уже не будет. А если угроза реальная, так войска смогли бы получше подготовиться. Мгновенно еще никто не научился принимать боеготовый вид в любую минуту. А если нападение не случится, так не долго ту тревогу и отменить. На календаре – начало летнего учебного периода. Даже без всяких угроз нападения в войсках уже пора устраивать проверки по итогам предшествовавшего обучения действиям по тревоге в ротах, батальонах, полках. И перед Главой Правительства могли бы "прогнуться": – Товарищ Сталин! Есть важная информация об угрозе нападения на нас завтра утром! На всякий случай мы объявили боевую тревогу в соответствующих частях. Ждем Ваших указаний на другие действия! – Молодцы! Хвалю! Возьмите карту и приезжайте с наркомом ко мне в Кремль, обсудим! Но по какой-то причине они с наркомом начисто забыли и про свои обязанности и про существование телефонной связи. Не может такого быть! Странно как-то. По пункту 4: Судя по "Журналу посетителей" генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин не был в списке тех, кто в тот вечер ездил в Кремль: 1. т. Молотов 18.27 - 23.00 2. т. Ворошилов 19.05 - 23.00 3. т. Берия 19.05 - 23.00 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 5. т. Маленков 19.05 - 22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 12. т. Мехлис 21.55 - 22.20 13. т. Берия 22.40 - 23.00 Последние вышли 23.00 По пункту 5: Список посетителей еще показывает, что в 20-50 (когда Жуков с Тимошенко вошли в кремлевский кабинет), там уже находились Молотов, Ворошилов, Маленков (и, возможно, Берия) – кстати, все основные "члены Политбюро" (кроме Берии на тот момент). Таким образом, не мог товарищ Сталин встретить их один. По поводу Ворошилова среди некоторых авторов возникли ошибочные представления из-за ошибки во 2-м томе "Малиновки" – вместо него там на стр. 300 была указана фамилия советского военно-морского атташе в Берлине Воронцова В.А. В этом можно убедиться, найдя в Сети и сравнив отсканированные в графическом формате "djvu" издания "Малиновки" ("1941.Документы") и журнала "На приеме у Сталина". И когда я лично как-то отксерил публикацию этой страницы журнала за 22.06.41 из другого источника, то там тоже значился "Ворошилов". Кстати, все ПОЛТОРА ЧАСА (!!) того совещания Тимошенко и Жуков сидели рядом с секретарем ЦК Маленковым Г.М. (который обязан был визировать своей подписью все ВАЖНЫЕ военные документы). Посидели они вот так вместе полтора часа, пообщались о чем-то и разъехались, так и не получив подписи Маленкова. Постеснялись показать приказ без номера? Или договорились устно о проверке линии связи? Маленков мог поинтересоваться, работает ли? Они могли ответить, что пошлют какой-нибудь текст для проверки. На том могли и решить (без подписи Маленкова). По пункту 6: 17 июня народный комиссар госбезопасности СССР Меркулов В.Н. принес в Кремль "Сообщение НКГБ СССР И. В. Сталину И В. М. Молотову" N: 2279/м (документ "Малиновки" N: 570) об угрозе немецкого нападения. На нем товарищ Сталин написал конкретное указание, к какой матери надо отослать его источник за дезинформацию. Причем, в эти же дни в Москву стекались и другие шифровки от советских дипломатов и агентов за рубежом с предупреждениями об угрозе немецкого нападения. Примеры (номера документов показаны по 2-му тому "Малиновки"): N: 581. Сообщение резидента НКГБ В Риме "Тит" о сроках нападения Германии на Советский Союз 19 июня 1941 г. На встрече 19 июня "Гау" передал сведения, полученные им от "Дарьи" и "Марты". Вчера в МИД Италии пришла телеграмма итальянского посла в Берлине, в которой тот сообщает, что высшее военное немецкое командование информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня сего года. N: 588. Разведывательная сводка НКГБ СССР о военных приготовлениях Германии N: 1510 20 июня 1941 г. ..... 11. Официально объявлено о том, что на днях будут производиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия. 12. Германская разведка направляет свою агентуру в СССР на короткие сроки - три-четыре дня. Агенты, следующие в СССР на более длительные сроки - 10-15 суток, инструктируются о том, что в случае перехода германскими войсками границы до их возвращения в Германию они должны явиться в любую германскую часть, находящуюся на советской территории. N: 589. Донесение "Косты" из Софии от 20 июня 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня, что в Польше находятся 100 германских дивизий, в Румынии - 40, в Финляндии - 6, в Венгрии - 10 и в Словакии - 7. Всего 60 моторизованных дивизий. .... N: 599. Из Дневника Генерального секретаря Исполкома Коминтерна Г. М.Димитрова 21 июня 1941 г. "...- В телеграмме Джоу Эн-лая из Чунцина в Янань (Мао Цзе-Дуну) между прочим указывается на то, что Чан Кайши упорно заявляет, что Германия нападет на СССР, и намечает даже дату - 21.06.41! - Слухи о предстоящем нападении множатся со всех сторон. .... И никакому из этих сообщений не было веры у высшего советского военно-политического руководства (судя по действиям, которые выполняла в то время РККА). А тут вдруг неожиданно появляется какой-то перебежчик (реально позже рассматриваемой беседы) и ему вдруг сразу же все поверили! (Абсолютно забыв все остальные предупреждения!) Странно как-то. По пункту 7. Как уже было отмечено выше, по "Журналу посетителей" в сталинском кабинете должны были находиться члены Политбюро: Ворошилов и Молотов (не считая Сталина, если он там был). Вообще на июнь 1941 г. членов Политбюро было 9: Имя Вошел в состав Выбыл Где был 22.06.41 Сталин И.В. (1879—1953) 25.03.1919 05.03.1953 ?? Ворошилов К.Е.(1881—1969) 01.01.1926 16.07.1960 Москва Калинин М.И. (1875—1946) 01.01.1926 03.06.1946 Москва Молотов В.М. (1890—1986) 01 01.1926 29.06.1957 Москва Каганович Л.М. (1893—1991) 13.07.1930 29.06.1957 Москва Андреев А.А. (1895—1971) 04.02.1932 16.10.1952 ?? (Москва?) Микоян А.И. (1895—1978) 01.02.1935 08.04.1966 Москва Жданов А.А. (1896—1948) 22.03.1939 31.08.1948 Сочи Хрущёв Н.С. (1894—1971) 22.03.1939 14.10.1964 Киев Ни разу не посетили Сталина в кабинете в период марта 1941 – июля 1941 Калинин М.И. и Андреев А.А. В "Малиновке" отмечен лишь один "Андреев А.А." - в 1941 г. вице-консул Генконсульства СССР в Вене (скорее всего, это какой-то другой "Андреев А.А." – не член Политбюро). Жданов и Хрущев уехали из Москвы. Из остальных "членов Политбюро" в сталинский кабинет в 1941 г. заходили Каганович и Микоян. Вот они еще "могли зайти". Но по "Журналу посетителей" в тот день не зашли. Опять неправда в жуковском рассказе. По пункту 8. Странно выглядит беспомощность Иосифа Виссарионовича. Если открыть документы военного планирования и другие документы НКО с визами Сталина, можно увидеть, что он вполне был в курсе "развития ситуации". Как оказывается, он был активным ее участником, неоднократно обсуждая разные проблемы по управлению страной и армией. И вдруг после неожиданного согласия с информацией первого-встречного перебежчика его "хватает ступор": неожиданно он забывает, что происходит и никак не может сообразить, какие действия требуются здесь и сейчас. Забыл даже про элементарное объявление боевой тревоги! Выглядит все это странно. Не могло так быть! По пункту 9. И вот тут наконец-то возникает предложение наркома "отправить директиву". Сталин (вдруг забывший о всех других возможностях) тут же соглашается. При этом все начисто забывают про существование телефонов, ВЧ-связи прямо из кабинета Сталина в Кремле. Достаточно было поднять трубку "вертушки" и команды полетели бы по всем штабам округов. Но при этом не было бы места для рассматриваемой "директивы" (ради которой и сочиняется вся эта рассказка). По пункту 10. Потеря сознания продолжается. Только что (в п. 1) говорилось о том, что войска возможного противника выходят в исходные районы для завтрашнего нападения. В сумме речь должна идти о миллионах штыков с тысячами штук разной военной техники. Какие вопросы следовало реально отрабатывать? Наверное, вызвать Главного разведчика (или нескольких от разных ведомств), попросить расстелить карту, оценить группировку противника, оценить расположение своих войск (выдержат ли первый удар?). Но на все эти разговоры уйдет какое-то драгоценное время (которое не ждет). Поэтому (в первую очередь) было бы правильно срочно объявить боевую тревогу с выходом в исходные районы. По телефону. И пока войска будут "тревожиться", заняться обсуждением КАРТЫ с выработкой всех возможных действий в оставшееся время. А чем занялись высшие военные начальники 21.06.1941 вместе с Верховным Главнокомандующим по версии маршала Жукова? Обсуждением "короткой директивы" с упоминанием каких-то провокаций, на которые еще и нельзя поддаваться (!! - вообще полный отрыв от реальности!). По пункту 11. Не было генерала Ватутина в сталинском кабинете. И при чем здесь Ватутин, если с идеей послать директиву выступил сначала маршал Тимошенко? Получается, что вместо него Жуков с Ватутиным потратили еще какое-то драгоценнейшее время на сочинение странного документа. А в это время остальные молча (и тупо) их ждали без всяких попыток рассмотреть другие неотложные мероприятия. Очень странно! По пункту 12. Важнейший момент во всей этой рассказке! Важнейший! О чем здесь говорится? О завершении визита двух подчиненных к директору (фразой: "и передал наркому для подписи...") Невероятно! Чем обычно должен завершаться такой визит, если подчиненный приносит директору какой-то документ? Одним из двух: или директор подписывает его (с резолюцией или без) или не подписывает (но тоже может и наложить какую-то резолюцию). В данном случае директор не подписал документ. Это означает, что он не может дальше использоваться "по команде". Это обычное правило любого делопроизводства. Любого! Если документ предполагается использовать без подписи директора, то и ходить к нему не надо. А если уже пошли и не получили резолюцию, то дальше этот документ годится лишь как черновик (с обратной стороны). Возражение, что товарищ Сталин не являлся начальником для Тимошенко и Жукова, можно было попытаться высказать (такую глупую идею) до 6 мая 1941 г. Но 6 мая 1941 г. произошло одно важное кадровое назначение: (Документ "Малиновки" N: 444): "Указ Президиума Верховного Совета СССР Москва, Кремль 6 мая 1941 г. Назначить тов. Сталина Иосифа Виссарионовича Председателем Совета Народных Комиссаров СССР. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин" Маршал Тимошенко был по должности "наркома" ("обороны"). А товарищ Сталин 6 мая стал начальником над всеми наркомами (в т.ч. и Тимошенко). Генерал Жуков же был начальником Генштаба – структуры внутри наркомата обороны. Т.е. Жуков был подчиненным Тимошенко. А что мы видим в обсуждаемой рассказке? Как самый нижний подчиненный из присутствующих (генерал Жуков) проявляет управленческую инициативу. А его начальники только молча соглашаются или высказывают некоторые уточняющие замечания (которые этот низший подчиненный тут же принимает без всяких комментариев). И никакие другие варианты действий не рассматриваются (и по военной линии, и по линии гражданских администраций). Например: надо ли начинать эвакуацию? Надо ли "поднять" партийных секретарей и председателей исполкомов угрожаемых территорий? Ничего... А может быть товарищ Сталин вообще никогда ничего не подписывал? Как оказывается, подписывал. И много. И с резолюциями. "Расстрелять всех поименованных в этом списке! И. Сталин" "Можете послать этот источник к ё.... И.Ст." "За! И.Сталин." И т.д. А может быть товарищ Сталин ничего не понимал в военном деле и боялся подписывать документы наркомата обороны? Тоже отпадает. Из ближайших к 22.06.41 документов с правками Сталина известно письмо маршала Тимошенко в Политбюро ЦК ВКП(б) от 18 июня 1941 г. с конкретным указанием [для] "тов. Сталина" как конечного адресата. В этом письме маршал Тимошенко просил у него "утвердить (!!) следующие [кадровые] назначения". Какое должностное лицо имеет право УТВЕРЖДАТЬ кадровые назначения? Директор. Кем был тов. Сталин для Тимошенко? Директором. (Точка!). И как отнесся Сталин к этому письму Тимошенко? Он его глобально поредактировал. В частности, взял и вычеркнул самый первый пункт о назначении генерал-полковника Локтионова Александра Дмитриевича генерал-инспектором пехоты Красной Армии. (Локтионов будет арестован на следующий день 19.06.1941. Содержался во внутренней тюрьме НКВД СССР в Москве, потом вывезен в Куйбышев. Расстрелян 28.10.1941 с группой других генералов без суда на основании предписания Л. П. Берии). При этом вся нумерация в письме Тимошенко сместилась. И тов. Сталин не поленился лично исправить номера в остальных назначениях. Кроме того, он внес некоторые исправления по новым должностям и дописал две новых. После чего в левой части первого листа на пустом месте появилась резолюция: "За. И.Сталин". А ниже возникли подписи и других членов Политбюро: Молотова, Микояна, Кагановича и Ворошилова. О чем это говорит? Что товарищ Сталин на память знал многие высшие военные должности и фамилии генералов, их занимавших. Это показывает большой уровень его влияния на дела в военном ведомстве. И если без его письменного (!!) согласия не могли происходить кадровые перестановки генералов, то как могли без его визы решать вопрос войны (!!) с соседним государством? Невероятно!! Быть такого не может!! И вообще как бы это выглядело со стороны? Два подчиненных принесли директору документ на подпись, а он ... самоустранился (тут же потеряв авторитет в их глазах). Не может быть такого в реальности! Или Сталин согласен и пишет "За. И.Ст." Или он не согласен. С визой (типа: "Можете послать все эти предложения к ё.... И.Ст.") или без. Но тогда такой документ никуда дальше кармана Тимошенко не ушел бы. А его отправили в шифровальный отдел Генштаба, который его зашифровал и послал в штабы западных округов (стараясь попасть по возможности в новые ВПУ). В конечном итоге получается, что никакую "Директиву" (без номера "один") никакому Сталину никто не показывал. Как и Маленкову. А сочинили ее (как не важный документ) нарком с начальником Генштаба поздним вечером 21.06.41 (после 22-30) в кабинете маршала Тимошенко в наркомате обороны (как и написал адмирал Кузнецов Н.Г.). И оттуда же отправили. Причем, есть соображения, что даже если бы и захотели показать товарищу Сталину, то не смогли бы просто потому, что его в то время в Москве не было. И на это есть основания. 4.
marat: Закорецкий пишет: А что, есть "правильные" "Планы чисто обороны"? Где? Ссылку в студию!!!! Есть. Только вы до сих пор понять не смогли, что не существует ни планов обороны, ни планов нападения, а есть план войны. куда входит куча документов.
marat: Закорецкий пишет: Дайте адрес хотя бы одного раза. Вы сформулируйте корректно что вы хотите увидеть.
Закорецкий: marat пишет: Есть. А-а-а!!! Ну, конечно! Конечно же есть (ЕСТЬ!!!!) Где? Ну как же! Там же и есть! Где "там"? Ну "там же"!!! Разве не понятно? Как зайдешь, так сразу и налево!!!! marat пишет: олько вы до сих пор понять не смогли, что не существует ни планов обороны, ни планов нападения, а есть план войны. куда входит куча документов. А-а-а!!!! Ну да, конечно! Конечно же "План войны" (на любой случай на любом ТВД не важно с какой конфигурацией природно-климатических и политических условий). Вообще!!!! Т.е. с картой типа такой: Понятно. Ответ принят. Удачи! marat пишет: Вы сформулируйте корректно что вы хотите увидеть. Спасибо, уже не надо. Кубокилометры фуфла лет за 12 я уже начитался. Достаточно.
marat: Закорецкий пишет: А-а-а!!! Ну, конечно! Конечно же есть (ЕСТЬ!!!!) Где? Ну как же! Там же и есть! Где "там"? Ну "там же"!!! Разве не понятно? Как зайдешь, так сразу и налево!!!! Примите успокоительное, вам вредно волноваться. Закорецкий пишет: Спасибо, уже не надо. Кубокилометры фуфла лет за 12 я уже начитался. Достаточно. Вот видите, вам оказывается не надо. )))
marat: Закорецкий пишет: А-а-а!!!! Ну да, конечно! Конечно же "План войны" (на любой случай на любом ТВД не важно с какой конфигурацией природно-климатических и политических условий). Вообще!!!! У вас мозги отъедены армией, вам простительно. А так конечно главное "план войны" для чего все это счастье. На пальцах: СССР декларировал распространение коммунистических идей на весь земной шар. Но пока СССР слаб надо сидеть тихо и быть готовым отразить нападение соседей. В 1939 г появилась возможность столкнуть два лагеря и избежать возможной войны с Германией в некотором будущем. Понятно, что не в 1939 г году Германия бы напала. Но в итоге в 1941 г Германия воюет с Англией и у СССР есть шанс отсидеться вне войны дальше(с его т.з.). Но вот не получилось. Поэтому и план был поддерживать слабейшую сторону, чтобы война длилась как можно дольше. Но как всегда хотели как лучше, получилось как всегда - в реальности СССР сам себя загнал в угол и оказался стеснен в маневре. Либо начать войну с неизбежными потерями(Англия вздохнет свободно и США получат время на развертывание армии пока Германия будет воевать с СССР), либо попытаться отсидеться до осени. Как-то так.
Закорецкий: marat пишет: У вас мозги отъедены армией И чем это хуже мозгов, которые считают, что "армия" – это "студень" одной плотности, готовый к бою везде и всегда? marat пишет:У вас мозги отъедены армией, И это "отъедение" гласит, что обсуждение "военного плана" должно вестись на КАРТЕ местности (ящике с песком) с касанием темы сроков, количеств, готовности, нормативов и т.д. Мгновенно телепортироваться за сотни/тысячи км еще никто не научился. Поэтому любой "военный план" имеет конкретности. До 22.06.1941 для РККА конкретность одна: она тщательно готовила "первую операцию", плюнув на задачу эффективной обороны. Так как немецкое нападение не ожидалось вообще (на лето 1941 г.). И Солонин это и показал конкретными картинками из тех же советских планов 1941 г. "для вообще". Не нравится это кому-то - не вопрос. Попрошу показать другие картинки конкретного плана обороны. Не будет показано - вали-те нафиг со своими воплями! Я достаточно подробно расписал что хочу? Время пошло!
marat: Закорецкий пишет: И чем это хуже мозгов, которые считают, что "армия" – это "студень" одной плотности, готовый к бою везде и всегда? К.О. Закорецкий пишет: И это "отъедение" гласит, что обсуждение "военного плана" должно вестись на КАРТЕ местности (ящике с песком) с касанием темы сроков, количеств, готовности, нормативов и т.д. Это уже не план войны обсуждают, а средства, какими его можно достичь. Закорецкий пишет: До 22.06.1941 для РККА конкретность одна: она тщательно готовила "первую операцию", плюнув на задачу эффективной обороны. Это ерунда в свете того что я написал о плане войны СССР. СССР не собирался самоубиться об стену. Скажу так - планы Сталина я озвучил(отсидеться, ну рано еще в войну ввязываться, еще США и Япония не определились). Его минус в том, что он не довел их до Тимошенко и Жукова, а у тех ничего в запасе кроме мобилизации и первых операций в свете военных действий в НПВ не оказалось ничего. Закорецкий пишет: Я достаточно подробно расписал что хочу? Отвечаю - вы кроме себя любимого ничего не слышите и не видите. Я уже все расписал. Закорецкий пишет: До 22.06.1941 для РККА конкретность одна: она тщательно готовила "первую операцию", плюнув на задачу эффективной обороны. Маленькая поправочка - готовили военные. А политики играли в свои игры. "Идет большая игра и еще ничего не известно". С учетом того что войны начинают политики можете свои рассуждения засунуть в сундук с нафталином. Закорецкий пишет: Так как немецкое нападение не ожидалось вообще (на лето 1941 г.). Да с чего? Не вы ли писали о заваленном столе Сталина разведсводками? Закорецкий пишет: И Солонин это и показал конкретными картинками из тех же советских планов 1941 г. "для вообще". Да ничего он там не показал. Это как рассуждать о плане войны России на примере штабных игр 1910, 1912 годов. Из серии что будет, если... Закорецкий пишет: Попрошу показать другие картинки конкретного плана обороны. Для идиотов клинических - был план войны. Планов нападения или обороны не было. Закорецкий пишет: Не будет показано - вали-те нафиг со своими воплями! Не могу - на фиг прочно оккупировано вашей командой.
Закорецкий: marat пишет: планы Сталина я озвучил(отсидеться, ну рано еще в войну ввязываться, еще США и Япония не определились). .... вы кроме себя любимого ничего не слышите и не видите. Я уже все расписал. Так это уже ПЛАН ВОЙНЫ и расписан?!?!?!?! (Без карт, схем, расчетов, сопроводиловок, директив, приказов, локальных планов и т.д.???) А я (дурак) его даже не заметил?!?!?!? Надо же! Ладно. Спасибо и на этом. Меня (однако) не интересует Ваш ответ, но один вопрос остался: так какого?
Jugin: Шизофрения победила окончательно и, судя по всему, бесповоротно! marat пишет: Это уже не план войны обсуждают, а средства, какими его можно достичь. Обсуждали, какими средствами можно достичь план войны! marat пишет: Для идиотов клинических - был план войны. Планов нападения или обороны не было. План войны был, но вот что делать, когда война начнется, как-то даже не задумывались! Как говорил один поэт, хотя и по другому поводу, тут ни прибавить, ни убавить. Кафка плачет в гробу от зависти!
marat: Закорецкий пишет: Так это уже ПЛАН ВОЙНЫ и расписан?!?!?!?! Да Закорецкий пишет: (Без карт, схем, расчетов, сопроводиловок, директив, приказов, локальных планов и т.д.???) Это планы операций с картами, схемами, расчетами, сопрводиловками и пр. Закорецкий пишет: А я (дурак) его даже не заметил?!?!?!? Заметьте, не я это сказал! Закорецкий пишет: Меня (однако) не интересует Ваш ответ, но один вопрос остался: так какого? Вот и я думаю - так какого? Вы тут симите, вопросы типа задаете, но вас это не интересует.
marat: Jugin пишет: План войны был, но вот что делать, когда война начнется, как-то даже не задумывались! Ну почему же...Воевать. У военных же нарисованы планы операций. Jugin пишет: Как говорил один поэт, хотя и по другому поводу, тут ни прибавить, ни убавить. Кафка плачет в гробу от зависти! Я так полагаю Юджин рыдает от незнания.
Jugin: marat пишет: Ну почему же...Воевать. У военных же нарисованы планы операций. Это те. которые Закорецкий умоляет показать, но все мараты этого принципиально не делают и при этом говорят, что план войны есть, а планов что делать нет. Вперед. пишите больше и чаще дабы поднять окружающим настроение и лишний раз доказать, что отсутствие ума - это характерная особенность охранителей. marat пишет: Я так полагаю Юджин рыдает от незнания. Только не от незнания, а от смеха! Кстати. а от незнания чего?
marat: Jugin пишет: Это те. которые Закорецкий умоляет показать, но все мараты этого принципиально не делают и при этом говорят, что план войны есть, а планов что делать нет. Вперед. пишите больше и чаще дабы поднять окружающим настроение и лишний раз доказать, что отсутствие ума - это характерная особенность охранителей. А вы тоже страдаете нельсоном? Выложены кучи карт и документов, изучайте. Так собирались воевать, вот только не забывайте, что команды фас не было. Jugin пишет: Только не от незнания, а от смеха! Кстати. а от незнания чего? Того что и как обзывалось в начале прошлого века. Типа план войны разрешает задачи стратегического характера - постановка основных и ближайших целей.
Jugin: marat пишет: А вы тоже страдаете нельсоном? Кроме бронхита курильщика ничем. marat пишет: Выложены кучи карт и документов, изучайте. Дык, как-то все давно изучено, это ведь только вы (вы все) что-то о том, что все это неправда лопочете, приговаривая при этом, что где-то есть планы обороны, которые и не оборона и не план вообще. Как Вы это сделали здесь в ответ на просьбу Закорецкого просто блестяще. В смысле - никто после после этого в их полном отсутствии сомневаться не будет. marat пишет: Того что и как обзывалось в начале прошлого века. Типа план войны разрешает задачи стратегического характера - постановка основных и ближайших целей. Бредите. Это не вопрос, это утверждение. Причем даже без намека на хоть какой-то смысл. Задача постановки целей - это здорово! Лангольер сейчас от зависти умирает, даже ему не удавалось составить слова столь бессмысленно, хотя у него опыт в этом благом деле огромный.
marat: Jugin пишет: Кроме бронхита курильщика ничем. Это не ваша заслуга, это недоработка врачей. Jugin пишет: Дык, как-то все давно изучено, это ведь только вы (вы все) что-то о том, что все это неправда лопочете, приговаривая при этом, что где-то есть планы обороны, которые и не оборона и не план вообще. Как Вы это сделали здесь в ответ на просьбу Закорецкого просто блестяще. В смысле - никто после после этого в их полном отсутствии сомневаться не будет. У нас разное понимание обороны. Вы забываете, что войну начинают политики. А как будут вести войну военные - дело десятое. К примеру, Антанта в 1914 г имела только наступательные планы. Следует ли из этого что они собирались напасть на Германию и развязали ради этого войну. Jugin пишет: Бредите. Это не вопрос, это утверждение. Причем даже без намека на хоть какой-то смысл. Задача постановки целей - это здорово! Лангольер сейчас от зависти умирает, даже ему не удавалось составить слова столь бессмысленно, хотя у него опыт в этом благом деле огромный. Я смотрю к вас умерли. Один вы остались. Вы там держитесь, подкрепления не будет.
Лангольер: Jugin пишет: Лангольер сейчас от зависти умирает, Сам дурак.
Закорецкий: marat пишет: войну начинают политики. А как будут вести войну военные - дело десятое. Тем самым марат пытается заставить всех поверить в такую мысль, что политику глубоко наплевать, какие стрелочки рисуются на картах туда-сюда, как военные собираются готовить тыловое обеспечение первой операции и т.д. А все от чего? От того, что его мозги не отбиты армией и он просто тупо НЕ ПОНИМАЕТ, что стоит за простой задачей готовности к стрельбе в 6-00 утра беглым огнем из гаубиц (по 12 на ствол. Каждый). Для него это даже не просто набор слов. Для него это просто набор букв. Ничего не значащих. Но товарищ проводит активную деятельность. Не прекращая попытки распространить свою веру. Среди миллионов. Или хотя бы среди нескольких. Можно только повосхищаться. На что уходят усилия. В песок. Ладно, экран все стерпит. Лангольер пишет: Сам дурак. И этот туда же. Вещдоки, вижу, уже закончились. (Собственно, предсказуемо). Вон уже 75-летие события на носу, а воз и ныне все там же. То ли предательство. То ли в округах. То ли жуковых. То ли всех вместе. То ли англичанка нагадила. А тиран (правильный) даже не заметил. Прелестно!
Закорецкий: Выложил первый блок подборки "ВИЖ" "Дни войны в документах" (1989, 5). (Вообще эта подборка опубликована в номерах: 5, 6, 7, 8, 9 за 1989). Представляют интерес такие документы: 1. "Директива номер 1" - она в подборке названа как "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР N: 1*". Причем, ссылка идет на тот же архивный номер, что и в "Малиновке" документ 605. Но! Текст без пункта "г)". Я скачал этот том в формате "djvu". Получается, что дело не в ошибках распознавания, а ошибки именно в тексте ("ЗАНОВО" вместо "ЗАПОВО" и т.д.). 2. "ТЕЛЕГРАММА ШТАБА 6-й АРМИИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ОКРУГА". 21 июня 1941 года 01 ч 35 мин, а резолюция на нем: "Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант ПУРКАЕВ" 3. "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 125-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ" 18 июня 1941 г. 20 ч 10 мин. [С] нашей стороны [мероприятий] противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех[анизированных] частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может остаться захваченным врасплох. Внутренний наряд и патрули могут только предупредить части, но не обеспечить. Полоса предполья без гарнизонов, войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно полевые войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предварительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей. 4. "РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-й АРМИИ" 21 июня 1941 г. 14 ч 30 мин. Там интересна подпись: Помощник командующего войсками С[еверо-]3[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН 5. "РАЗВЕДСВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА N: 02" 21 июня 1941 г. 20.00 6. "ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 8-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРУ 11-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА" 21 июня 1941 г. 22 ч 15 мин 1. Немедленно приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через р. Дубисса. Пункты переправ будут даны дополнительно. 6. "ПРИКАЗ ШТАБА 27-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА" 22 июня 1941 г. 3 ч 45 мин Со стороны немцев могут быть действия мелких групп нарушения нашей границы. Не поддаваться [на] провокации. Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него.
прибалт: Закорецкий пишет: Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него. Вот именно.
Lob: Закорецкий пишет: Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него. Естественно. Никому не приходило в голову, что при действующем пакте о ненападении могут вот так просто напасть. НЕ бывало такого до и не было позже. Уникальный случай.
Jugin: Lob пишет: Естественно. Никому не приходило в голову, что при действующем пакте о ненападении могут вот так просто напасть. НЕ бывало такого до и не было позже. Уникальный случай. Опять не бывало? Совсем в истории ни бум-бум? Но смешней другое: так к войне совсем не готовились? Ибо никогда не бывало? Ни тебе переброски армий из внутренних округов в приграничные, ни выведения полевых фронтовых управлений. О всяких там планах даже прикрытия и говорить нечего, ведь прикрывать явно не от чего, при пакте о разделе Европы честнейший Гитлер точно не нападет.
marat: Закорецкий пишет: Тем самым марат пытается заставить всех поверить в такую мысль, что политику глубоко наплевать, какие стрелочки рисуются на картах туда-сюда, как военные собираются готовить тыловое обеспечение первой операции и т.д. А с чего политик должен лезть в дела военных? У него есть с ними связь - дайте то, пятое десятое и мы сможем сделать то и другое. В частности об СССР - требуется быстро разгромить соседей в случае войны, чтобы к ним не успели придти с помощью Англия и Франция. Против Германии работали по той же схеме - если нападет, то не следует давать Германии инициативу(см. Францию) и вырвать ее(инициативу) активными действиями в приграничном сражении. далее если повезет см. планы первых операций(Люблин, Варшава, Торн и Данциг), если не повезет, то оборонительные рубежи до Днепра включительно + третий государственный рубеж обороны под Вязьмой.
marat: Закорецкий пишет: От того, что его мозги не отбиты армией и он просто тупо НЕ ПОНИМАЕТ, что стоит за простой задачей готовности к стрельбе в 6-00 утра беглым огнем из гаубиц (по 12 на ствол. Каждый). Ну конечно! В этом все дело! Сталин-то понимает, что за этим стоит. )))) Вы, простите, в каком полку служить изволили? К вам верховный на чаек заезжал посмотреть на вашу стрельбу в 6-00? Закорецкий пишет: Для него это даже не просто набор слов. Для него это просто набор букв. Ничего не значащих. Но товарищ проводит активную деятельность. Не прекращая попытки распространить свою веру. Среди миллионов. Или хотя бы среди нескольких. Можно только повосхищаться. На что уходят усилия. В песок. Ладно, экран все стерпит. Не царское это дело изучать стрельбу батареей. Прикажет - лейтенант справится. А так да, все усилия что-то вам объяснить упираются в планку знаний старшего офицера батареи - двухгодичника.
marat: Jugin пишет: Опять не бывало? Совсем в истории ни бум-бум? Цитат и документов ожидаемо не последует. "Это всем известно". ))) Jugin пишет: Но смешней другое: так к войне совсем не готовились? Ибо никогда не бывало? Ни тебе переброски армий из внутренних округов в приграничные, ни выведения полевых фронтовых управлений. О всяких там планах даже прикрытия и говорить нечего, ведь прикрывать явно не от чего, при пакте о разделе Европы честнейший Гитлер точно не нападет. Смех без причины признак сами знаете кого/чего. К войне готовились аж с 1923 г. К конкретной мировой войне с 1930 г - есть 10 лет... Далее по источнику.
Lob: Jugin пишет: Опять не бывало? Совсем в истории ни бум-бум? Но смешней другое: так к войне совсем не готовились? Как обычно - конкретные примеры в опровержение тезиса оппонента -Jugin не приводит и не приведет.
Jugin: marat пишет: Цитат и документов ожидаемо не последует. "Это всем известно". ))) Последует. А Вы признаетесь после оных, что ни бум-бум? marat пишет: К войне готовились аж с 1923 г. К конкретной мировой войне с 1930 г - есть 10 лет... Далее по источнику. Но весной-летом 1941 г. тихо спали, ибо так же не бывает, чтобы Гитлер напал))))))) Lob пишет: Как обычно - конкретные примеры в опровержение тезиса оппонента -Jugin не приводит и не приведет. Оптимистичный Lob . Одна проблема - с историей незнаком. Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами. Дальше продолжать? Или уже признаете, что в истории ни в зуб ногой. Ну о том, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы, говорилось неоднократно.
marat: Jugin пишет: Последует. А Вы признаетесь после оных, что ни бум-бум? Значит не последует. А если последует, то будем посмотреть. Jugin пишет: Но весной-летом 1941 г. тихо спали, ибо так же не бывает, чтобы Гитлер напал Почему спали это и есть вопрос, который вызывает интерес.
marat: Jugin пишет: а был договором о разделе Европы, говорилось неоднократно. Дык мели Емеля, твоя неделя. Где бы еще посмотреть про раздел.
marat: Jugin пишет: Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Интересно, это с кем СССР две недели воевал на 22.06.1941 г? Да так, чтобы могли сказать - уродливое детище Версаля и т.д. Jugin пишет: Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Судьба лимитрофов кроме лимитрофов никому не интересна. Или вы считаете, что СССР подобно Бельгии и Нидерландам являлся объектом событий? В любом случае СССР так не считал. Jugin пишет: Договора СССР с прибалтийским странами. Все пучком - смена власти прошла законным путем. Войны не было. Jugin пишет: Дальше продолжать? Или уже признаете, что в истории ни в зуб ногой. не стоит. Уже достаточно видно, что вы не в зуб ногой в истории. Разве что в какой-то идеально-литературной.
Закорецкий: marat пишет: А с чего политик должен лезть в дела военных? У него есть с ними связь - дайте то, пятое десятое Н-да.... Просто фигеешь от уровня агрессивной наивности некоторых. Извини-те, ну когда нивзубногой, то какого ЭТО выставлять на показ всем???? И даже не стыдно ни грамма?? Ладно, смотрим фото документа (обращая внимание на дату и от кого кому эта писулька): Кто еще не нашел, подсказываю: это письмо наркома обороны Тимошенко товарищу Сталину на утверждение (!!!) новых назначений генералов. За 4 дня до войны (18 июня 1941 г.). И что сделал товарищ Сталин с этой писулькой? 1. Вычеркнул первое назначение (Локтионова Александра Дмитриевича - 19.06.41 он был арестован, потом осенью расстрелян). 2. Далее товарищ Сталин не поленился лично переправить нумерацию назначений. 3. Поредактировал некоторые и добавил еще два. 4. А потом написал на чистом месте: "ЗА. И.Сталин" Еще документ: 17.06.41 товарищ Сталин послал своего главного разведчика на ...(э-э-э)... к .... Не царское дело анализировать сведения разведки и планировать соответствующие мероприятия на всякий случай? А вот он взял и приказал послать к .... (Вместе с мероприятиями на всякий случай. В т.ч. и с возможным ПЛАНОМ). Чем это все закончилось, напомнить? marat пишет: В частности об СССР - требуется быстро разгромить соседей в случае войны, Ну и чё быстренько не разгромили, а вошкались 4 (четыре) года с реками крови? "Политику" было без разницы: быстренько или как? marat пишет: Вы, простите, в каком полку служить изволили? В гвардейском Шепетовском орденов Суворова и Богдана Хмельницкого второй степени танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимировича Андропова. marat пишет: К вам верховный на чаек заезжал посмотреть на вашу стрельбу в 6-00? К нам приезжали полковники из министерства обороны. marat пишет: Не царское это дело изучать стрельбу батареей. Прикажет - лейтенант справится. Может и не царское это дело изучать работу на ПУО СОБ-а при стрельбе по НЗР. Но оценить просьбу военных выделить на такое-то направление две артдивизии для стрельбы на протяжении недели не помешает. Считаем: 2 артдивизии по 3 артполка по 3 артдивизиона в каждом = 18. Умножаем на 3 батареи в каждом артдивизионе и на 8 стволов в каждой батарее. Получаем 432 ствола. По 100 снарядов на каждый на один день. На неделю это выльется в (432 х 100 х 7) = 302400 снарядов. Если только для 122-мм системы, то 2 снаряда = ящик 70 кг веса. Итого груза: 302400 : 2 х 70 = 10584000 кг. Или 10 584 тонн (10 килотонн). Один вагон берет, например, 40 тонн. Итого 264 вагона только 122-мм снарядов только для гаубиц на неделю операции (ориентировочно). Плюс снаряды других калибров. Плюс доставка самих стволов. Плюс люди, палатки, сухпай, полевые хлебопечки, МТО-шки и т.д. и т.п. На одну операцию на одном месте на неделю боев. Вот к политику принесли писульку с просьбой поиграться так на одном месте и как политик должен отреагировать? Написать в углу "Согласен" не подумав? А как насчет всех остальных МЕСТ (на которых тоже может возникнуть идея военных поиграться?) Кто-то должен контролировать расход ВСЕЙ потребности всех этих тысяч эшелонов разного добра и где его брать? А если тех 122-мм снарядов хватит только на три места поиграться две недели? А дальше? А вдруг противник найдет резерв и ломомнется в контратаку? Его чем останавливать? Голыми руками? marat пишет: А так да, все усилия что-то вам объяснить упираются в планку знаний старшего офицера батареи - двухгодичника. Да. Лично орал: "Батарея, огонь!" У меня хоть такая планка есть. А у некоторых (не будем показывать пальцем) вообще никакой нет (по боевой работе). От слова "совсем". marat пишет: Цитат и документов ожидаемо не последует. "Это всем известно". ))) Давай! Давай цитаты!!! Цитаты в студию!!!!!! marat пишет: К конкретной мировой войне с 1930 г - есть 10 лет... У немцев в начале 1933 г. даже фанерных танков не было. Немецкие столяры таких танков натачали попозже (с резиновыми стволами). А потом им хватило подготовиться так, что смогли дотопать до Сталинграда. Lob пишет: Как обычно - конкретные примеры в опровержение тезиса оппонента -Jugin не приводит и не приведет. Во-первых, парочку документов лично я уже привел. Что касается цитат из карт советского ГШ периода осень 1940 - май 1941, то не вопрос. Вам нескольких хватит? Даю: Описаловка на сайте: http://zhistory.org.ua/lekcsoln.htm Марат назвал все это фигней и неправильным пониманием. Я попросил выложить правильные карты/схемы/документы. Был включен таймер (время пошло). И до сих пор Марат ничего члено-раздельного не выложил. Кроме одного философского предложения по поводу существования в принципе какого-то "плана войны" вообще. И на этом обсуждение стало переключаться на прыжки в сторону. ИМХО: как всегда. Ну и долго ждать?
Jugin: marat пишет: Значит не последует. Читать марат так и не научился, лишний раз доказав, что беседовать с ним бессмысленно, можно только смеяться. Jugin пишет: Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами.
marat: Jugin пишет: Читать марат так и не научился, лишний раз доказав, что беседовать с ним бессмысленно, можно только смеяться. Jugin пишет: цитата: Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами. Бессмысленная пикировка - сам дурак. У меня все написано про это.
marat: Закорецкий пишет: Ладно, смотрим фото документа (обращая внимание на дату и от кого кому эта писулька): Переформулирую - в соответствии с поставленной политической задачей и имеющихся ресурсов военные сами предлагают план действий.
Закорецкий: marat пишет: в соответствии с поставленной политической задачей и имеющихся ресурсов военные сами предлагают план действий. Предложили: №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной. .... I. Стрелковые и механизированные войска По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Моторизованных дивизий – 30 Танковых дивизий – 60 Отдельных стрелковых бригад – 2 Воздушно-десантных бригад – 6 Управления корпусов намечено развернуть: Управлений стрелковых корпусов – 65 Управлений механизированных корпусов – 30 ..... Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму. Штатная численность конского состава будет составлять 1136948 лощадей, из них: Верховых лошадей – 288732 Артиллерийских – 274921 Обозных – 573295 ...... 2. Потребность в мехтранспорте характеризуется следующими данными: Всего гру-зовых и специаль-ных - 2 757 574 ..... Потребность и обеспеченность боевой техникой ..... Итого танков - 36879 ..... С каким количеством танков вооруженные до зубов немцы вероломно напали на СССР? Менее 4000? В 9 (девять) раз меньше, чем просили военные у Сталина? И немцам хватило дотопать до Москвы? А Сталин тот план утвердил? marat пишет: Переформулирую - Слышь, брат-"знаток" (беспланочный в военном деле)! Ты бы для начала (наконец-то) повысил бы свой уровень знаний (оторвав его от плинтуса). Грустно смотреть выставление на показ твоей абсолютной безграмотности по боевой работе (в частности) и в Теории ММВ (вообще). marat пишет: Бессмысленная пикировка - сам дурак. У меня все написано про это. В твоей "Палате номер 6"? не вопрос. Пиши есчо, Автор! Свои КГ/АМ. Удачи! ======== PS Jugin пишет: марат так и не научился, лишний раз доказав, что беседовать с ним бессмысленно Видимо, да. Пора завязывать "дискуссссии" с плинтусом. Плинтус прибит красиво, правильно. Не оторвешь! Но беседовать с ним бесполезно. Да!
marat: Закорецкий пишет: Ну и чё быстренько не разгромили, а вошкались 4 (четыре) года с реками крови? "Политику" было без разницы: быстренько или как? Не повезло. Да и команды не получили. Закорецкий пишет: А вдруг противник найдет резерв и ломомнется в контратаку? Его чем останавливать? Голыми руками? У Сталина больше других забот нет, как вникать во все это. Есть стратегические задачи и есть рутина повседневной жизни. Сталину вот только в вопросы отражения ударов тактических резервов осталось вникать. Закорецкий пишет: У немцев в начале 1933 г. даже фанерных танков не было. Это от вашего незнания. Были легкий "трактор" и тяжелый "трактор". Надеюсь в курсе, что в танковой школе Кама техника была немецкая? Закорецкий пишет: Да. Лично орал: "Батарея, огонь!" У меня хоть такая планка есть. А у некоторых (не будем показывать пальцем) вообще никакой нет (по боевой работе). От слова "совсем". Это ж плохо, ограничивает. Закорецкий пишет: Марат назвал все это фигней и неправильным пониманием. Я попросил выложить правильные карты/схемы/документы. Был включен таймер (время пошло). И до сих пор Марат ничего члено-раздельного не выложил. Кроме одного философского предложения по поводу существования в принципе какого-то "плана войны" вообще. И на этом обсуждение стало переключаться на прыжки в сторону. Так вы ведь так ничего и не поняли. Войну начинают политики. А уж как она будет вестись - дело военных(с одобрения политиков).
marat: Закорецкий пишет: С каким количеством танков вооруженные до зубов немцы вероломно напали на СССР? Почитайте планирование перед первой мировой войной - французы и Россия имели сугубо наступательные планы. И батальонов имели больше. Вот только считать следовало силу дивизии как оргструктуры, а не батальоны как при Наполеоне. Вот и вы не смогли понять, что количество не рулит, рулит организация - 4 танковые группы против 0 у СССР. 10 моторизованных армейских корпусов против 10 механизированных корпусов в СССР у границ Германии(генерал-губернаторство и Восточная и Пруссия).
marat: Закорецкий пишет: Слышь, брат-"знаток" (беспланочный в военном деле)! Ты бы для начала (наконец-то) повысил бы свой уровень знаний (оторвав его от плинтуса). Грустно смотреть выставление на показ твоей абсолютной безграмотности по боевой работе (в частности) и в Теории ММВ (вообще). Грустно, нет, смешно смотреть на ваши потуги выглядеть стратегом. Закорецкий пишет: В твоей "Палате номер 6"? не вопрос. Пиши есчо, Автор! Свои КГ/АМ. Удачи! Уровень старшего офицера минометной батареи налицо. )))
Lob: Jugin пишет: Оптимистичный Lob . Одна проблема - с историей незнаком. Польско-советский договор о ненападении действовал 17 сентября 1939 г. Гарантии нейтралитета Бельгии и Голландии, данные Германией в 1937 г. Договора СССР с прибалтийским странами. Дальше продолжать? Или уже признаете, что в истории ни в зуб ногой. Ну о том, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы, говорилось неоднократно. Ну чтож, пройдем по передергам Jugin. Первое 17 сентября 1939 г польское правительство сидело под арестом в Румынии. Об этом говорят и немцы, и русские. Поляки, естественно, врут. А в случае ареста правительства, напоминаю, договоры, заключенные с ним, перестают действовать, и, как в случае с арестованным российским Временным правительством, французы в 1918 спокойно высаживаю своих зеленых человечков в Крыму, и Jugin сей факт никогда не называл ни агрессией, ни оккупацией. В отличие от сентября 39-го. И для приготовившегося далее врать Jugin напоминаю, что даже поляки официально заявляют и в наши дни, что никакой войны с СССР в 1939-м они не вели. так что первый пример Jugin по любому в топку из-за наличия факта отсутствия войны. Ну не было там войны, Jugin , не предъявите Вы польсого заявления об объявлении войны. Локкарнский договор о неприкосновенности границ Бенилюкса был заключен с участием Франции и Германии, которые и были гарантами этого договора. При этом в договоре была оговорка, что он действует, пока кто-нибудь из участников не нарушит международного права. В сентябре 39-го Германия напала на Польшу, что и послужило для Франции поводом выйти из этого договора и объявить войну Германии. Не действовал этот договор с 3.09.39, Jugin. И этот пример в топку. Прибалты. Тут совсем умора. Jugin делает вид, что не знает, что советские войска вошли в Прибалтику на основании подписанных договоров, заключенных с законными правительствами этих стран. Какая еще война? По договору войска входят! Жалко выглядите Jugin, особенно когда ввод войск в Прибалтику по договорам войной называете. Даже для Вас, лгуна порядочного, это уж слишком.
Lob: Закорецкий пишет: Во-первых, парочку документов лично я уже привел. Что касается цитат из карт советского ГШ периода осень 1940 - май 1941, то не вопрос. Что за примеры, можете напомнить? И где на приведенных Вами картах написано, что нападение будет без предъявления претензий при действующем договоре о ненападении? Ткните пальчиком. Напоминаю, я уже здесь не раз об этом говорил - договор о ненападении сам по себе не является панацеей. Его всегда можно обойти. Как обошли немцы с поляками, наши с финнами и японцами. Но сам выход из договора требует времени. За которое оппонент может много чего сделать. Для того такие договоры и заключаются - решил напасть - потрать неделю-месяц на разрыв договора по твоей инициативе. Как и было и до, и после 22.06.41. Предъявляли претензии,официально разрывали договор о ненападении и лишь затем нападали. 22.06.41 тем и уникально что нападение произошло при действующем договоре без какого-либо предъявления претензий. Аналог есть ( один), но я Вам его не скажу. Посмотрю, как Вы историю знаете.
Jugin: Lob пишет: Ну чтож, пройдем по передергам Jugin. Первое 17 сентября 1939 г польское правительство сидело под арестом в Румынии. Пункт договора, согласно которому нахождение польского правительства ха пределами Польши обозначает денонсацию договора, в студию, плз. И обвинение Сталина в нарушении международного права в связи с заключением договора с Сикорским сюда же. Нету? Тогда в сад. Lob пишет: И где на приведенных Вами картах написано, что нападение будет без предъявления претензий при действующем договоре о ненападении? Польша, сэр. И все остальные тоже. А претензии и Риббентроп предъявил Деканозову. Но это, конечно, Вы не учитываете из принципа. Так что с историей Вы знакомы только по-наслышке. Lob пишет: Предъявляли претензии,официально разрывали договор о ненападении и лишь затем нападали. Как Риббентроп это сделал в Берлине и Шулленбург в МИоскве. Только Шулленбурга принципиально продержали в приемной, так это проблема советского правительства, которое не желало раньше времени с ним говорить. А время оно устанавливало само. Так что неожиданно ( хотя почему неожиданно?))) выясняется, что Lob не знает не только мировую историю, но и и с историей начала ВОв незнаком. И почему меня это не удивляет...
Юрист: Закорецкий пишет: 1. Немедленно приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через р. Дубисса. Пункты переправ будут даны дополнительно. А вот интересно, что за войска через Дубиссу собирались переправляться? Драп 8 А был предопределен?
прибалт: Юрист и отход 8-й армии и контрудар 3-го МК.
marat: Юрист пишет: Драп 8 А был предопределен? Ну не драп, а возможный отход был учтен в планах прикрытия созданием тыловых линий обороны. в) приступить к подготовке армейских тыловых рубежей с первого дня войны: 1) Дарбенай, р. Миния, Жаренай, Варняй, Кражяй, Лидовяны, р. Дубисса; 2) р. Барта, Барстичяй, Телыпяй, Шяуляй, р. Шушве, р. Невежис.
Lob: Jugin как обычно пустой треп. Про Бенилюкс и Прибалтику Jugin слил, сам признал. По Польше - по арестованному правительству я привел пример нашего Временного правительства. С польским правительством картина аналогичная. Напоминаю, речь идет о начале войны при действующем договоре о ненападении. Jugin, прежде чем продолжить обсуждение Польши, обязан предъявить доказательство, что война СССР с Польшей в 1939 году была. Без этого обсуждать нечего. Нет войны - нет нарушения договора.
Jugin: Lob пишет: Про Бенилюкс и Прибалтику Jugin слил, сам признал. Бредите. Опять. Lob пишет: По Польше - по арестованному правительству я привел пример нашего Временного правительства. Пример даже рядом ни с чем не стоял. Он только показывает, что сказать нечего. Пункт назовите, сестра! (с). Ам ведь не судьба. Как и объяснить, кем же тогда является правительство Сикорского, с которым был заключен договор в 1941 г. Не срастается?... Lob пишет: Напоминаю, речь идет о начале войны при действующем договоре о ненападении. О нападении, сэр, речь шла. А согласно всем договорам нападение и угроза нападения рассматриваются одинаково - запрещены. Lob пишет: Jugin, прежде чем продолжить обсуждение Польши, обязан предъявить доказательство, что война СССР с Польшей в 1939 году была. А стоит, может, сами? Назовите признаки войны, и я не буду цитировать советские документы, в которых война с Польшей названа именно войной с Польшей. И даже фразу о дружбе, скрепленной кровью (напомнить где?) цитировать не буду. А ведь называть не станете, не правда ли? Предпочтете сказать, что, если не объявили войну, то и войны нет. А если мир не подписали, то война продолжается. Это я продолжу Вашу будущую мысль и напомню о мирном договоре между СССР и Японией. Lob пишет: Нет войны - нет нарушения договора. Читать договор не доводилось? Не приводилось. Ибо не читатель, а писатель. Даже до статьи 1 не дошел, где сразу сказано, что именно запрещается. Статья 1 Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений. Расскажете, как именно СССР не нарушал целость и неприкосновенность территории? Не расскажете. И все понимают почему. Скажите, что Вам мешает хоть иногда знакомиться к тем, о чем Вы пишете? Ну хоть изредка? Ну очень мне интересно
marat: Jugin пишет: Читать договор не доводилось? Не приводилось. Ибо не читатель, а писатель. Даже до статьи 1 не дошел, где сразу сказано, что именно запрещается. До Юджина как до жирафа все никак не дойдет простая мысль: нет правительства - нет договора. Польшу 17 сентября никто не представлял.
Jugin: marat пишет: До Юджина как до жирафа все никак не дойдет простая мысль: нет правительства - нет договора. Польшу 17 сентября никто не представлял. марат, Вы меня опять убедили, что на Ваш идиотизм отвечать нет смысла, можно только смеяться. Хотя бог это и не поощряет.
marat: Jugin пишет: марат, Вы меня опять убедили, что на Ваш идиотизм отвечать нет смысла, можно только смеяться. Хотя бог это и не поощряет. Да ради бога, прикрывайтесь хоть фиговым листом. Опять в кусты, опять в пампасы, Юджин?
Юрист: прибалт пишет: Юрист и отход 8-й армии и контрудар 3-го МК. Это приказ 21 июня, уже собирались отходить? Судя по материалам игры начала июня "9 армия" Собенникова отходить собиралась медленно, по 4- 5 км и форсирования реки в режиме "все вдруг" вроде бы не должно было получится, соответственно штатных средств должно бы хватить, да и имеющиеся мосты просто так никто не собирался дать уничтожить, а каким боком 3 МК к 8 армии?
прибалт: Юрист пишет: Это приказ 21 июня, уже собирались отходить? Так ведь и переправы не сразу вдруг возникают. Юрист пишет: соответственно штатных средств должно бы хватить, Какие штатные средства 8-й армии Вы имеете ввиду? Юрист пишет: а каким боком 3 МК к 8 армии Планом прикрытия предусматривался маневр 3-го МК к Дубиссе.
Закорецкий: Добавил п. 6 и выложил на сайте: Странности летней "Грозы" 41-го года
Юрист: прибалт пишет: Какие штатные средства 8-й армии Вы имеете ввиду? Переправочные парки ОСБ дивизий. По идее и в корпусах что-то должно быть.
Юрист: прибалт пишет: Планом прикрытия предусматривался маневр 3-го МК к Дубиссе. Им то уж точно плоты не помогут.
gem: Lob пишет: Нет войны - нет нарушения договора. marat пишет: нет правительства - нет договора. Польшу 17 сентября никто не представлял. Jugin Отвлекся я. Не идиотизм это у них. Холодная гадская (от слово пресмыкающееся) уверенность, что жизнь такой должна быть, здесь так надо. Остальные - враги. Глупо, конечно, в случчево они первыми вымрут. Конечно, не поняв, за что. Опять открыли пасти, . Новый трехлетний цикл жизнедеятельности начался у мутантов. Что-то крепко прогнило в русском государстве. И в стране. И не с 1917. С 862. Повсеместная заведомая подлая ложь в глаза. И такое же поведение.
Древопил: gem пишет: Глупо, конечно, в случчево они первыми вымрут. да нет. живучие. gem пишет: Что-то крепко прогнило в русском государстве. И в стране. временами хреново быть этастранцам гем? должны были привыкнуть. gem пишет: И не с 1917. С 862. даже РКМП вас уже не устраивает? сначала вы воспевали Ленина-и порицали Сталина. затем порицали коммунистов в целом и воспевали РКМП. а что теперь? советую вам воспевать-нет не США-это банально. а к примеру Новую Зеландию. пусть будет вашей духовной Родиной.
Древопил: gem пишет: Холодная гадская (от слово пресмыкающееся) уверенность, намекаете на то что Лангольер-рептилоид?
Закорецкий: Про 22.06.41 Т.е. на дорогу "туда" (с чтением "заготовки") ушло минут 10-13. На путь "обратно" (без чтения) – от полутора до 5 минут (если учесть, что секретари округляли время до 5 минут) – в разы меньше. (Кстати, есть информация, что между Кремлем и Центральным телеграфом есть линия метро). Может возникнуть вопрос: на что потратил Молотов лишнее время перед выступлением? Просто чего-то ждал? Или таки что-то перечитал? (Новую версию текста выступления, полученного "оттуда"?). Остается обсудить время записей в "Журнале посещений". Вышинский ушел из кабинета Сталина в 10-40. До выступления Молотова оставалось полтора часа. Выше выдвигалось предположение, что на перепечатку, отправку куда-то, внесение исправлений, опять перепечатку и возврат в Москву текста могло уйти часа два. Нет ли здесь конфликта хронометража? Остается признать, что нет конфликта: "черновик" остался у Вишинского (значит, он как-то для чего-то у него оказался!). Для чего? Если Молотов все же прочитал какой-то текст (причем, с отличиями от его "черновика"), то он откуда-то же должен был взяться? (Причем, на основе "черновика"). Значит, "черновик" куда-то отсылался в виде копии. Чтобы сделать копию надо было куда-то передать "черновик". Либо его вынес Вышинский в 10-40, либо еще раньше Поскребышев. Могло быть и так: "черновик" отнес (передал) машинистке Поскребышев. Пока она его печатала, Вышинский сидел в кабинете Сталина. Как только он получил сообщение, что чистовик готов, он вышел из кабинета, взял его и пошел отправлять "куда-то" (Сталину). И все это могло произойти в одном случае: если товарища Сталина не было в Москве 22.06.1941 г. На это же работает и другой факт – посещение Сталиным наркомата обороны 29 июня 1941 г. 6.
Закорецкий: Продолжаем: 6/ О посещении Сталиным Наркомата обороны известно из двух источников: из мемуаров маршала Жукова и Анастаса Микояна. Начнем с цитаты из мемуаров Жукова (13-е изд., 2002, стр. 287-290): "Ставка и Генеральный штаб тяжело восприняли известие о том, что нашими войсками оставлена столица Белоруссии. Все мы понимали, какая тяжкая участь постигла жителей города, не успевших уйти на восток. 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки. ..... 30 июня мне в Генштаб позвонил И. В. Стадии и приказал вызвать командующего Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. .... В конце июня И. В. Сталин вновь произвел изменения в военном руководстве. 30 июня начальником штаба Северо-Западного фронта был назначен генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Первым заместителем начальника Генерального штаба был назначен А. М. Василевский". Есть еще и мнение Анастаса Микояна ("Мемуары. Так было" Журнал "Политическое образование". 1988, N: 9, с. 74-76, а также выпуск в 1999 г. в издательстве "Вагриус" - http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121020105&p=48 ). Чтобы составить более определенное мнение, цитата должна быть длиннее: "Глава 31 НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны. Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу. Сталин и на этот раз усомнился в информации, сказав: "А не перебросили ли перебежчика специально, чтобы спровоцировать нас?" Поскольку все мы были крайне встревожены и требовали принять неотложные меры, Сталин согласился "на всякий случай" дать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение. А ведь недели за две до войны немцы стали облетывать районы расположения наших войск. Каждый день фотографировали расположение наших дивизий, корпусов, армий, засекали нахождение военных радиопередатчиков, которые не были замаскированы. Поэтому в первые дни войны вывели из строя нашу связь. Многие наши дивизии вообще оказались без радиосвязи. Мы разошлись около трех часов ночи 22 июня, а уже через час меня разбудили: "Война!" Сразу члены Политбюро вновь собрались у Сталина, зачитали информацию о том, что бомбили Севастополь и другие города. Был дан приказ - немедленно ввести в действие мобилизационный план (он был нами пересмотрен еще весной и предусматривал, какую продукцию должны выпускать предприятия после начала войны), объявить мобилизацию и т. д. Решили, что надо выступить по радио в связи с началом войны. Конечно, предложили, чтобы это сделал Сталин. Но Сталин отказался: "Пусть Молотов выступит". Мы все возражали против этого: народ не поймет, почему в такой ответственный исторический момент услышат обращение к народу не Сталина - Первого секретаря ЦК партии, Председателя правительства, а его заместителя. Нам важно сейчас, чтобы авторитетный голос раздался с призывом к народу - всем подняться на оборону страны. Однако наши уговоры ни к чему не привели. Сталин говорил, что не может выступить сейчас, это сделает в другой раз. Так как Сталин упорно отказывался, то решили, пусть выступит Молотов. Выступление Молотова прозвучало в 12 часов дня 22 июня. Конечно, это было ошибкой. Но Сталин был в таком подавленном состоянии, что в тот момент не знал, что сказать народу. 23 июня текст выступления Молотова был опубликован в газетах, а рядом дана большая фотография Сталина. На второй день войны для руководства военными действиями решили образовать Ставку Главного Командования. При обсуждении вопроса Сталин принял живое участие. Договорились, что Председателем Ставки будет Тимошенко, а ее членами Жуков, Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный и адмирал Кузнецов. При Ставке создали институт постоянных советников. Ими стали: Ватутин, Вознесенский, Воронов, Жданов, Жигарев, Мехлис, Микоян, Шапошников. В этот же день была образована Комиссия Бюро СНК СССР по текущим делам. В нее вошли Вознесенский, Микоян и Булганин. Комиссия должна была собираться ежедневно для принятия решений по неотложным вопросам и быстрого решения текущих дел. Вечером вновь собрались у Сталина. Сведения были тревожные. С некоторыми военными округами не было никакой связи. На Украине же дела шли не так плохо, там хорошо воевал Конев. Мы разошлись поздно ночью. Немного поспали утром, потом каждый стал проверять свои дела по своей линии: как идет мобилизация, как промышленность переходит на военный лад, как с горючим и т. д. Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево). Обстановка на фронте менялась буквально каждый час. В эти дни надо было думать не о том, как снабжать фронт, а как спасти фронтовые запасы продовольствия, вооружения и т.д. На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке. В наркомате были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Жуков докладывал, что связь потеряна, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи - никто не знает. Около получаса говорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: "Что за Генеральный штаб? Что за начальник штаба, который в первый же день войны растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует?" Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые. Главным тогда было восстановить связь. Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик - это Сталин предложил, потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову". С одной стороны, весь этот рассказ как бы похож на правдивое описание. С одной стороны. С другой в глаза бросаются такие "подробности", что возникают вопросы. А еще точнее – возникают сомнения в этих самых подробностях. В частности, описание вечера 21 июня почти полностью подозрительно совпадает с описанием в мемуарах маршала Жукова. Только место встречи Микоян называет "квартирой Сталина", а маршал Жуков – "кабинетом Сталина в Кремле". Выше уже рассматривалось это описание в мемуарах маршала (которое показало его сомнительность). Дальше Микоян пишет, что 22 июня утром "члены Политбюро вновь собрались у Сталина". Известно, что это собрание должно было произойти в сталинском кабинете в Кремле. Значит, Микоян путается в понятиях "квартира Сталина" и "кабинет Сталина". Можно предположить, что для него они не различались. Дальше идет длинное описание уговоров генсека выступить по радио, а тот якобы упорно отказывался. Выше уже обсуждалась эта ситуация. И тогда было высказано предположение, что решение о выступлении именно Молотова было принято очень быстро и очень рано (когда на длительные уговоры просто не было времени). Поэтому это место у Микояна также может вызвать сомнение. Дальше идет описание второго дня войны (23 июня) ("когда решили образовать Ставку Главного Командования"). С одной стороны оно почти полностью повторяет решение Политбюро. С единственным дополнением: что "Сталин принял живое участие". Однако, как-то плохо верится, чтобы он с радостью согласился поставить себя в подчинение к своим подчиненным. Дальше идет описание очередного собрания "у Сталина" (вечером 23 июня). И опять с сомнительными подробностями: "Вечером вновь собрались у Сталина. Сведения были тревожные. С некоторыми военными округами не было никакой связи. На Украине же дела шли не так плохо, там хорошо воевал Конев". Во-первых, "там" в то время воевал Жуков, а Конев (как командующий 19-й армией) не столько "воевал", сколько собирал ее в тылах фронта, а затем перевозил ее на Западный фронт (под Смоленск). А дальше у Микояна идет интересное сообщение с интересным "переходом": "Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево). .... На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия". Если учесть, что Микоян путает "кабинет" Сталина и его "квартиру", то можно предположить, что речь здесь идет о "кабинете". По "Журналу" его посещений видно, что 29 июня в нем никто не собирался. А вот вечером 28 июня посещения были. Причем, дольше всех (до 00.50) оставались: Молотов, Берия и Микоян. Маленков их покинул раньше – в 23-10 (перед приходом Микояна). Микоян пишет "вечером". Это можно понимать по-разному (и 19.00, и 20.00, и 22.00). Но по "Журналу посещений" получается, что они ушли "поздно ночью" (в 00.50). Микоян пишет, что при этом они поехали в Наркомат обороны что-то выяснять. Во-первых, как-то плохо верится, что в 00.50 ночи есть смысл ехать в министерство что-то выяснять. А во-вторых, по "Журналу посетителей" видно, что в этот же вечер (28 июня) кабинет Сталина посетили и Тимошенко с Жуковым (с 21.30 до 23.10). Именно после них туда и зашел Микоян. Получается, что полтора часа военные Главковерхи что-то обсуждали с "членами Политбюро" (можно предположить, что ситуацию на фронте), покинули их. А через полтора часа у "членов Политбюро" почему-то вдруг возникла идея поехать к ним же. Что-то "довыяснить"? Что могло принципиально поменяться за полтора часа ночью? Новые срочные известия? (Что Минск сдали?) Теоретически информация об этом должна была появиться еще в светлое время (до тех же 23-10). Кроме того, перед описанием 7-го дня войны Микоян отдельно сообщает, что "Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево)". Здесь можно задаться вопросом: с какого времени? С 23 июня? Никаких других вариантов "живого участия" товарища Сталина в обсуждениях событий на фронте и в тылу в период с 24 по 28 июня Микоян не вспомнил. Получается, что их не было? И все эти дни (с 24 по 28 июня) товарищ Сталин находился в подавленном состоянии? На Ближней даче? А для чего Ставку создавали? Для проформы "чтобы была"? Или все же чтобы вырабатывала какие-то управленческие решения? Без Сталина? Но не вспоминает про это Микоян. Он пропускает подробности 24-го, 25-го, 26-го, 27-го и 28-го июня. То ли никто не собирался "у Сталина", то ли собирались, но обсуждения оказались не очень важными. Причем, можно предположить, что генсек все эти дни находился "в подавленном состоянии". При этом забросив свои обязанности "Верховного" (по должности Председателя правительства). И лишь 29 июня он как бы "очнулся" и попытался узнать ("на месте"), чем же занимается Наркомат обороны? (Поздней ночью!!). А в предыдущие дни эта тема его не интересовала? (Днем!!) Посещение Сталиным Наркомата обороны Микоян дает с некоторыми "лирическими подробностями", которые не упомянул маршал Жуков. А далее Микоян опять дает "воспоминания" с ошибками: " Главным тогда было восстановить связь. Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик - это Сталин предложил, потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову". Как известно, Кулик уехал на Западный фронт еще раньше. И не просто для "связи", а "в помощь" местному командованию. А Ворошилов уехал в Ленинград. В конечном итоге видно, что воспоминание Микояна страдает наличием неточностей, ошибок (например, в датах) и просто неправды. Но есть и полезная информация. Которая читается "между строк" (т.е. то, что Микоян не написал). Не написал он про то, что товарищ Сталин принимал живое участие в обсуждениях каждый день с 22 по 28-е, лишь вскользь упомянув про его "подавленное состояние": "Сталин был настолько удручен, что когда вышли из наркомата, сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, мы — его наследники — все это просрали…" Все были поражены этим высказыванием Сталина и посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта". Да, так вот – все познается в сравнении. Когда я изучал курс "исследования операций" нам надо было подготовить курсовую работу. Желательно с использованием ЭВМ. Тогда еще не было компьютеров, но был доступ к советским аналогам IBM-360 (серии "ЕС ЭВМ"). При выдаче задания преподаватель спросил: "– Вам "Метод Монте-Карло" или другой?" Выбираю "Монте-Карло". "- На "4" или на "5"?" Выбираю на "4", получаю условие задачи и иду думать. Думал я не особо долго – практически сразу же я стал составлять компьютерную программу (на языке PL/I). Получаю распечатку, отношу преподавателю на консультацию (мы встречались во время перемены). Он посмотрел, посоветовал изменить то-то и то-то. Я изменил. Получаю новую распечатку, показываю ему. Он еще что-то посоветовал (распечатать такие-то переменные). Распечатал. Попутно догадался сделать вывод вероятностей. Вдруг получаю вероятность больше единицы!!! (Такого не может быть!!) Я перепроверяю логику, вношу изменения, получаю новую распечатку (с правильной вероятностью), опять показываю преподавателю, он соглашается и разрешает оформление работы. Потом я прихожу на защиту и... обсуждать-то нечего! (Все и так уже обсуждалось на предыдущих встречах). А договор был на "четыре". При этом я оказался среди единиц из группы, кто выполнил работу на ЭВМ! Преподаватель предложил мне доказать какую-то формулу (на "пять"), я отказался. На том и разошлись (с "4" в моей зачетке). Второй пример. Был у нас курс психологии. Мне он нравился. На лекциях я садился в первых рядах (иногда и в самый первый). Периодически я задавал свои вопросы, отвечал на вопросы преподавателя, т.е. у нас с ним выполнялось общение. Однажды я сидел в первом ряду и вдруг услышал, как преподаватель излагает пример, который я видел раньше в одном журнале. Я так честно и сказал ему: "– Вы взяли этот пример из такого-то журнала?". Он договорил свое сообщение и коротко в мою сторону ответил: "–Да!". Когда дело дошло до экзамена, преподаватель сказал: "- Билеты-билетами, сделаем так: как будто вы пришли устраиваться ко мне на работу". Я беру одну из таблиц его лекций и рисую ее тушью на листе ватмана. Прихожу на экзамен и говорю, что я не только такой-то специалист, но еще и художник-оформитель. При этом я разворачиваю лист ватмана с его таблицей. Преподаватель улыбается: "пять баллов!". Я даю свою зачетку и получаю свои "5 баллов" –тоже ситуация, когда что-то выяснять или обсуждать нет смысла: обсуждение активно велось раньше. Другая ситуация возникла бы, если бы я не ходил на лекции (а если и ходил, то садился бы в задние ряды) и с преподавателем бы не общался. А на экзамене еще и "бекал" бы и "мекал", то вполне логичным был бы вопрос: "- Чем вы тут занимались весь семестр?" Эти примеры иллюстрируют простое правило: если люди периодически общаются по какой-то теме, то в важные моменты выяснять отношения им не нужно – они должны понимать друг друга с полуслова. Потребность выяснять отношения возникает в случае, если люди длительное время не общались друг с другом. А тут вдруг возникает какой-то важный момент!
Закорецкий: Продолжаем: В связи с этим можно задаться вопросом: общались ли Тимошенко и Сталин в первую неделю войны? Открываем "Журнал посещений" и смотрим, что маршал Тимошенко (с Ватутиным, Жуковым, без них или с ними обоими) 22-28 июня 1941 г. побывал в сталинском кабинете в Кремле в общей сложности 27 часов 50 минут (с учетом округлений секретарями). Можно сказать – около 28 часов. Подробнее это выглядит так: 22.06.41 3. Тимошенко 05.45 - 08.30 [2 ч. 45 м.] 5. Жуков ........ 05.45 - 08.30 24. Тимошенко 14.00 - 16.00 [2 ч. 0 м.] 25. Жуков ....... 14.00 - 16.00 26. Ватутин .... 14.00 - 16.00 23.06.41 4. Тимошенко 03.30 - 06.10 [2 ч. 40 м.] 5. Ватутин ..... 03.30 - 06.10 23.06.41 3. Тимошенко 18.59 - 20.45 [1 ч. 45 м.] 9. Ватутин ...... 23.55 - 00.55 10. Тимошенко 23.55 - 00.55 [1 ч. 00 м.] 24.06.41 11. Тимошенко 17.30 - 20.55 [3 ч. 25 м.] 12. Ватутин ..... 17.30 - 20.55 25.06.41 7. Тимошенко 01.40 - 05.50 [4 ч. 10 м.] 9. Ватутин ..... 01.40 - 05.50 25.06.41 6. Тимошенко 20.20 - 24.00 [3 ч. 40 м.] 7. Ватутин ..... 20.20 - 21.10 9. Кузнецов ... 20.30 - 21.40. 13. Ватутин ... 22.10 - 24.00 26.06.41 7. Ватутин ...... 13.00 - 16.10 11. Кузнецов .. 14.50 - 16.10 12. Жуков ....... 15.00 - 16.10 15. Тимошенко 15.00 - 16.10 [1 ч. 10 м.] 21. Жуков ........ 21.00 - 22.00 22. Ватутин ...... 21.00 - 22.00 23. Тимошенко 21.00 - 22.00 [1 ч. 00 м.] 27.06.41 10. Тимошенко 21.30 - 23.00 [1 ч. 30 м.] 11. Жуков 21.30 - 23.00 12. Ватутин 21.30 - 22.00 13. Кузнецов 21.30 - 23.30 27. Тимошенко 01.30 - 02.35 [1 ч. 05 м.] 28. Голиков ..... 01.30 - 02.35 30. Кузнецов ... 01.30 - 02.35 28.06.41 9. Тимошенко 21.30.- 23.10 [1 ч. 40 м.] 10. Жуков .... 21.30 - 23.10 11. Голиков ..21.30 - 22.55 12. Кузнецов 21.50 - 23.10 Сводим данные в таблицу: Дата Часов Минут 22.06.41 2 ....... 45 ............. 2 ....... 00 23.06.41 2 ....... 40 ............. 1 ...... 45 ............. 1 ...... 00 24.06.41 3 ...... 25 25.06.41 4 ...... 10 ............ 3 ...... 40 26.06.41 1....... 10 ............. 1 ...... 00 27.06.41 1 ...... 30 ............. 1 ...... 05 28.06.41 1 ...... 40 ================ ............. 23 .. 290 ....................... 4 ч. 50 м. ВСЕГО: . 27 .... 50 Если не учитывать мнение Микояна (что Сталин все эти дни был "в прострации" на своей ближней даче), а согласиться, что генсек в указанное время находился в своем кремлевском кабинете, то получается, что он в течение первой недели войны с маршалом Тимошенко что-то обсуждал в общей сложности более суток! После чего у него вдруг возникает провал в памяти – он начисто забывает, что же он обсуждал с маршалом все эти дни. И у него возникает желание поехать к Тимошенко и выяснить, чем же тот занимался все это время? (Как оказывается, вместе с ним же – но это он уже успел забыть!) Можно ли поверить в такое? В реальности могло быть одно из двух: – или Тимошенко с Жуковым (Ватутиным) посещали Сталина всю первую неделю войны (но тогда не могло возникнуть повода для выяснений кто такие Тимошенко и Жуков), – или Тимошенко с Жуковым (Ватутиным) не встречались со Сталиным всю первую неделю войны (вот тогда и мог возникнуть повод для выяснений кто такие Тимошенко и Жуков). Реально случился вариант с выяснением кто такие нарком обороны с начальником Генштаба. Этот факт вполне логично смотрится в варианте после приезда (возвращения) Сталина в Москву (то ли из Сочи, то ли с ближней дачи после недельной "прострации"). И это не единственное косвенное свидетельство об отсутствии товарища Сталина в Москве в первую неделю войны. Есть и другие. В т.ч. в виде "свидетельств" лиц, которые могли с ним тогда встретиться в силу своих должностных обязанностей.
gem: Древопил пишет: даже РКМП вас уже не устраивает? сначала вы воспевали Ленина-и порицали Сталина. затем порицали коммунистов в целом и воспевали РКМП. Скучно врете. Я Вам давно отбрехался насчет моего мировоззрения. Вы забыли там у себя галочку поставить. И все-таки, дорогой мой враг, между теми субъектами и Вами есть разница. С определенной цикличностью размножения ядовитых грибов на них накатывают "вечные темы" типа "польское правительство сбежало" (есть еще "в Мюнхене империалисты натравливали Гитлера на", "паршивая ложка яичного порошка" и т.п.) Неоднократно даже их отн. высоколобые союзники ставили их на место, т.е. засовывали под лавку, потому что своим неумным визгом субъекты им всю малину об...ют. Ничего не меняется. Проходит год-два-три, и все начинается сызнова. Какая-нибудь Змея открывает для себя новые прокладки миазмы Суслова обр. 1948 - и субъекты тут же подхватывают уничтоженную СЭС, но воскресшую тухлую плесень как нечто хорошо известное и одобренное известными грибоводами. Как-то все больше меня травит, что подобное не зависит от исторической эпохи. Субъектам нравится и хочется лгать. Издевательства Jugin'а их не трогают: они отвечают вальпургинической пакостной нелепостьью и ... продолжают. Вот и все. А нервы действительно сдают. Будем лечить. "...Обиды не страшась, не требуя венца, Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспоривай глупца."
Древопил: gem пишет: И все-таки, дорогой мой враг как легко вы назначаете себе врагов. а ведь на самом деле я вам добра желаю. gem пишет: А нервы действительно сдают. Будем лечить. вы водку пьете?
gem: Древопил пишет: вы водку пьете? (Заинтересованно) ежели, скажем, в России - то Гжелку принимаем, опять-таки у родных наших непутевых барбосов - Хлiбный Дар, у латышей можно Дзидрайс, но то больше из уважения, а у супостатов - исключительно Московскую в составе Блади Маши. Знай наших! Уговорили. Зайду в местечко. "Накатильня". Одно название - музыка сфер! И плазма - нарезочку футбола посмотреть. Пятница.
юррий: Закорецкий пишет: В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Закорецкий пишет: Мы разошлись около трех часов ночи 22 июня, а уже через час меня разбудили: "Война!" Сразу члены Политбюро вновь собрались у Сталина Скорее всего путаница идет потому что к моменту написания мемуаров эта квартира в кавычках Сталина, а точнее бункер управления и связи. Все еще засекречен.
Закорецкий: У меня вопрос: В каком случае советским командирам (от полка и выше) в 1941 г. могла пригодиться вот такая карта: Кабельные линии Германии на 1938 г. Взято отсюда: http://zhistory.org.ua/insbr41r.htm
юррий: Закорецкий пишет: У меня вопрос: Вон там под микроскопом с11в это тираж 11 экземпляров что ли.
полная версия страницы