Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Lob: Jugin пишет: Повторю в сто двадцатый раз вопрос: кто окажется объектом? Осенью 1939 г.? Кто собирался нападать на СССР и Германию осенью 1939 г.? Вообще-то осенью 39-года на Германию напали Англия и Франция. Это исторический факт. Впрочем, чего это я, для Jugin игнорирование фактов обычное дело. Сто девятнадцать раз проигнорировал. И в этот раз разумеется.
Лангольер: Или "тем хуже для фактов", или нацистом обзовет, по примеру gem-а.
Jugin: Lob пишет: Вообще-то осенью 39-года на Германию напали Англия и Франция. Да Вы что! Новость-то какая! А ведь весь мир считает, что это Германия напала на Польшу, за свободу которой вступились Англия и Франция. А оно вона, оказывается, как... Ну а что там с СССР? Кто на него нападать собирался? Финляндия? Или Литва? Lob пишет: Это исторический факт. Историческим фактом является то, что АиФ уговаривали Германию ни на кого нападать и нападать первыми не собирались. Это исторический факт, который Lob пока еще не доступен, ибо факты его не интересуют, да и он ими не интересуется. Лангольер пишет: Или "тем хуже для фактов", или нацистом обзовет, по примеру gem-а. Не, только воинствующим дураком я обзову того, кто не в состоянии до сих пор узнать, что это Германия напала 1 сентября, а не на нее напали, а действия АиФ 3 сентября были только ответом на германскую агрессию. Но хоть какого-то ответа я дождусь? Что-нибудь об объектах нападения при условии мирной дефензивы?
Лангольер: Jugin пишет: Германия напала 1 сентября, а не на нее напали, а действия АиФ 3 сентября были только ответом на германскую агрессию. Так кто на ком стоял на кого напал - Германия на АиФ или АиФ на Германию?
Jugin: Лангольер пишет: Так кто на ком стоял на кого напал - Германия на АиФ или АиФ на Германию? Классический пример ухода от ответа. Не в состоянии ответить? Не в состоянии. А почему? А потому, что глупые выдумки не предусматривают умных ответов. P.S. А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г. Так что учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал вам великий Ленин.
Lob: Jugin пишет: P.S. А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г. Классический пример ухода от ответа. Не в состоянии ответить? Не в состоянии. А почему? А потому, что глупые выдумки не предусматривают умных ответов. Запомним - Jugin настаивает, что Гермнаия напала на Англию 1.09.39.
Jugin: Lob пишет: Запомним - Jugin настаивает, что Гермнаия напала на Англию 1.09.39. Запомним: Lob не в состоянии понять простейшее предложение " Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши." P.S. Для особо забывчивых напомню: первоначально речь шла не о том, как можно защищаться от гитлеровской агрессии, а о том, кто собирался нападать на Германию. P.P.S. Кто же все-таки собирался нападать на СССР осенью 1939 г.? Финляндия или Эстония? Особо продвинутые как-то категорически не хотят отвечать на этот вопрос, причем, замечу, только для объяснения собственных слов и собственных идей. И напоследок: нужно быть исключительно Lobом, чтобы не понять объяснение, на кого напала Германия 1 сентября. Нормальному человеку сие не дано, тут талант нужен.
marat: Кстати, о практике секретных протоколов. В дополнительном секретном протоколе фраза «Европейская держава» истолковывалась как «Германия». Jugin пишет: Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Были у Гитлера основания считать, что АиФ не вмешаются: Лишь через два дня Великобритания и Франция после некоторых колебаний объявили войну Германии... Англия и Франция, заключившие с Польшей союзнические договоры и также готовившиеся к боевым действиям, вместо оказания обещанной военной помощи Польше продолжили поиски путей умиротворения Германии...
Лангольер: Jugin пишет: Не в состоянии ответить? Не в состоянии. А почему? Потому что на каждый чих не наздравствуешься - а у вас, "знатока лексического значения слов", практически в каждом посте знак вопроса. Мой тезис следующий: раздел стран В.Европы по ПМР не противоречил гипотетическому соглашению о гарантиях странам З.Европы.
Jugin: Лангольер пишет: Потому что на каждый чих не наздравствуешься - а у вас, "знатока лексического значения слов", практически в каждом посте знак вопроса. Т.е., объяснять свои же собственные слова Вы не намерены, ибо сие невозможно. Логично. Для Вас. Лангольер пишет: Мой тезис следующий: раздел стран В.Европы по ПМР не противоречил гипотетическому соглашению о гарантиях странам З.Европы. И то, что Вы отказываетесь объяснить свои же слова, говорит, что и Вы не верите в эту чушь. Ибо в реальном 1939 г. нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, с которыми Польша была в союзе, а потому СССР брал на себя обязательства помогать Германии, когда она вступить в войну с АиФ, что скромно записали в ПМР, если станет объектом нападения (не дословно). Впрочем, об этом уже многократно говорилось, но Вы это слушать категорически отказываетесь, ибо Вам очень нравится эта идиотская идея потому, что именно Вы ее выдвинули.
юррий: прибалт пишет: Потому что: Проверяли 15.06 поднятие по тревоге 90 СД. Один пол и ГАП. Полк бросил в лагере 5 орудий, а ГАП 8. Итого 3 стрелковых полка, 2 артполка и дивизион ПТО могли не вывести на позиции более 30 орудий. Не все так просто как малюют. Надо просто факты сопоставлять. В 125 СД могло быть так же. И плюсом мемуары начштаба 657 СП о том что собрали начштабов батальонов сдавать БК. Кто то в этой полковой и дивизионной телефонной сети связи отдавал приказы и какие они еще получали приказы непонятно. И главное непонятно от кого. Эти вот приказы они не подтверждаются мемуарами и документами вышестоящих штабов. Значит в сеть была врезка агентуры. Отдававших приказы. Отсюда и бардак. И пробитие.
Лангольер: Jugin пишет: нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, Повторю вопрос - Германия напала на АиФ или АиФ напали на Германию?
Jugin: Лангольер пишет: Повторю вопрос - Германия напала на АиФ или АиФ напали на Германию? Германия напала на антигитлеровский союз. Вы еще не узнали, что не было тогда ни с кем не связанных Англии, Франции и Польши? А была антигитлеровская коалиция в составе Англии, Франции и Польши, нападение на одну из этих стран обозначало автоматическое вступление в войну всех остальных стран. Неужто это так сложно узнать? Потому, кстати, началом 2МВ считают не 3 сентября, когда АиФ объявили войну Гитлеру, а 1 сентября, когда Гитлер напал на Польшу. Кстати, если бы Гитлер мог напасть на Польшу, не получив при этом войну на Западе, никакой ПМР ему даром не был нужен. Не за что делиться было бы со Сталиным.
Закорецкий: Лангольер пишет: Повторю вопрос - Германия напала на АиФ или АиФ напали на Германию? Кстати, вчера лично я посетил нашу ЦНТБ. Заксерил парочку статей из "ВИЖ" 1964 г.: 1. "О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны" (полковник Дорофеев). 2. "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны" (полковник Альшиц). Так вот, в 1-й статье конкретно указывается одной из причин "неудачная дислокация", которая привела к необходимости мехкорпусам "мотать километры на кардан" десятками и сотнями (дается табличка). Теряя по дороге другое обеспечение (тоже оказавшееся в неудачной дислокации). Это столько надо было сочинять планов,чтобы весь план полетел нафиг? И вариантов здесь два: или таки знали угрозу и готовили оборону к ней (чего вообще не видно). Или готовили нечто совсем другое, совсем не учитывая вариант вражеского нападения (на что все "факты" и указывают). Во 2-й статье как бы показывается "Теория обеспечения внезапности НАСТУПЛЕНИЯ". На конкретных примерах. Причем, местами фрагменты текста очень напоминают цитаты из предвоенных документов НКО-ГШ (из "Малиновки"). Отсюда возникает единственный вывод: к 22.06.41 ГШ-НКО готовили (тщательно) наступление. Ни о какой обороне речь не шла. Совсем. Еще там я заксерил и страницы из книжки начала 1940 г. "Лига поджигателей войны". Вот там конкретно объясняется, кто такие Англия, Франция и США. И объясняется, что СССР в Финляндии никаких военных действий не ведет. (Смехотворность и вздорность этой выдумки сразу же бросается в глаза). А лишь помогает ополченцам финляндскому народу, стонущему под хунтой палачей и агентов иностранного империализма, невзирая ни на какую возню в женевских и иных политических кулуарах.
юррий: юррий пишет: прибалт пишет: цитата: Потому что: Проверяли 15.06 поднятие по тревоге 90 СД. Один пол и ГАП. Полк бросил в лагере 5 орудий, а ГАП 8. Итого 3 стрелковых полка, 2 артполка и дивизион ПТО могли не вывести на позиции более 30 орудий. Не все так просто как малюют. Надо просто факты сопоставлять. В 125 СД могло быть так же. И плюсом мемуары начштаба 657 СП о том что собрали начштабов батальонов сдавать БК. Кто то в этой полковой и дивизионной телефонной сети связи отдавал приказы и какие они еще получали приказы непонятно. И главное непонятно от кого. Эти вот приказы они не подтверждаются мемуарами и документами вышестоящих штабов. Значит в сеть была врезка агентуры. Отдававших приказы. Отсюда и бардак. И пробитие. Агентура это одна из версий. А вот по этому начштаба со сбором адъютантов батальонных и сдачей патрон может он и прав смотреть надо все материалы. У него могло отложиться это как нелепейший и глупейший приказ, а на самом деле все могло выглядеть так. Во всяком случае смотреть надо по времени отдачу приказов с минированием. Когда они отдавались. При нехватке машин и лошадей в дивизии, полках и батальонах. Вот этот приказ на минирование означает взять мины, колючую проволоку, колья и т.д. А для этого нужен транспорт. Они его и начали освобождать и отложилось это как сдача БК. БК у них был, но вполне возможно они его выгрузили и начали заниматься минами. И в итоге утром 22 они остаются с носимым БК. И вот из-за этого минирования и привлечения лошадей и транспорта для строительства предполья. Они и 15.06 не смогли по 30 орудий из лагеря вывести та же 90-я СД и по видимому не только она. Но и 22 с утра. Вот эти все открывающиеся факты нестыковок. Они то же повлияли на пробитие 125-й СД в том числе. Во всяком случае надо сидеть с лупой. Читать, смотреть, сравнивать.
Lob: Jugin пишет: Запомним: Lob не в состоянии понять простейшее предложение " Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши." Так я и понял - Германия 1 сентября напала на Англию. Вы же сами написали. Вопрос ведь об этом был. Не будете же ВЫ утверждать, что отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали?
Jugin: Lob пишет: Так я и понял - Германия 1 сентября напала на Англию. Ваше умение понимать всегда вызывало у меня искреннее восхищение своей полной неадекватностью. Lob пишет: Вы же сами написали. Вопрос ведь об этом был. Не будете же ВЫ утверждать, что отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали? Вам нужно сколько раз писать, чтобы Вы хоть что-то поняли? Попробую еще раз, хотя не верю, что вам и сейчас удастся понять. Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ. Без нападения на Польшу никто на Германию нападать не собирался, а потому никаким объектом нападения Германия не могла быть. Сейчас понятно? А то как-то проще объяснить я не могу.
Lob: Jugin пишет: Вам нужно сколько раз писать, чтобы Вы хоть что-то поняли? Попробую еще раз, хотя не верю, что вам и сейчас удастся понять. Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ. Без нападения на Польшу никто на Германию нападать не собирался, а потому никаким объектом нападения Германия не могла быть. Сейчас понятно? А то как-то проще объяснить я не могу. Ваше умение не отвечать на заданный вопрос никого здесь не удивляет. Можете его не демонстрировать. Вы заявили, что не Англия напала на Германию, а Германия напала на Англию. НА требование назвать дату нападения Германии на Англию Вы назвали дату 1.09.39. Все. Вопрос закрыт. Или Вы отвечали на вопрос, который Вам не задавали? Тогда понятно Ваше многословие. - стремитесь соскочить с темы.
Jugin: Lob пишет: Ваше умение не отвечать на заданный вопрос никого здесь не удивляет. Можете его не демонстрировать. Вы заявили, что не Англия напала на Германию, а Германия напала на Англию. Неправда. Я заявил, что Германия напала на союз Англии, Франции и Польши. А объявление войны АиФ Германии было только результатом немецкого нападения, без которого никто на Германию нападать не собирался. Это Вы просто в очередной раз продемонстрировали свое полное неумение понимать простейший текст. Lob пишет: НА требование назвать дату нападения Германии на Англию Вы назвали дату 1.09.39. Вы бредите. Примите очередную порцию галопередола. Lob пишет: Или Вы отвечали на вопрос, который Вам не задавали? Это Вы пытаетесь задать вопрос, на который нет ответа, ибо Англия не нападала на Германию, а объявила войну, отражая германскую агрессию. Но при этом все время делаете вид, что не замечаете второй части вопроса: кто же все-таки собирался нападать на СССР, в результате чего СССР мог бы стать объектом нападения? Ваше выборочное зрение давно известно, но все равно приятно в очередной раз обратить на него внимание.
Юрист: юррий пишет: Причина катастрофы при нашем сравнении фактов. Штат части прежде всего. Даю Вам еще одну идею. Причина катастрофы - полевой устав РККА. По нему в обороне не делали траншей, а только окоп на отделение, соответственно ходы сообщения в тыл. Вполне естественно, что отделение чувствовало себя на острие вражеской атаки и не ощущало поддержки, поэтому велико желание воспользоваться ходом сообщения, а побежал в тыл - попробуй остановись.
юррий: Юрист пишет: Причина катастрофы - полевой устав РККА. По нему в обороне не делали траншей, а только окоп на отделение, соответственно ходы сообщения в тыл. Вполне естественно, Это штат. Как минимум в батальоне должно быть отделение саперное с парной повозкой на которой штыковые и совковые лопаты. Нечем ход сообщения делать. И потом если вы почитаете документы и мемуары занимали заранее подготовленные позиции населением. Сами копали в лучшем случае окопчик лежа или с колена. Кстати мемуары противника говорят тоже самое при артобстреле копали ямку лечь или коленки туда всунуть.
юррий: Юрист пишет: Причина катастрофы - полевой устав РККА. И потом где это видано чтобы уставом или окопами разбили противника. Бой ведет батальон по уставу или нет\ это проблемы не устава а gema\ с окопами или без. А батальон это воинская часть сформированная по определенному штату. Батальон вам еще рановато рассматривать. Начните с роты. Если в роте 2 ДС-39 отдельным взводом, то они занимают отдельные позиции. Как отдельное подразделение. А если они отделением при ротном, то они и позицию роют при ротном НП. И заметим со штыковыми и совковыми лопатами. И заметим получается их при ротном 11-12 человек они такой блиндаж, НП, позицию для Максима, ротный санбат. Санитаров то забыл получается 15-17 человек. Вот я нашел Прибалту 17 курьеров за минусом ротного и наводчика Максима. Оптимизировав один Максим. Сразу у меня 17 человек управление ротой и курьеры. И они же к Максиму патроны таскают и он строчит беспрерывно. И жнец и на дуде игрец. ВОТ ЧТО БЫВАЕТ ПРИ ПРАВИЛЬНОМ ШТАТЕ. А у вас при полевом уставе не только окопов нет. Но и ни жнецов ни кузнецов.
Лангольер: Jugin пишет: А была антигитлеровская коалиция в составе Англии, Франции и Польши, нападение на одну из этих стран обозначало автоматическое вступление в войну всех остальных стран. Вы передергиваете, применяя разные слова для обозначения одноплановых действий. Но даже так такие же условия другой, гипотетической антигитлеровской коалиции в составе Англии, Франции и СССР не противоречат первой.
Jugin: Лангольер пишет: Вы передергиваете, применяя разные слова для обозначения одноплановых действий. Но даже так такие же условия другой, гипотетической антигитлеровской коалиции в составе Англии, Франции и СССР не противоречат первой. Вы в своем духе. Участие СССР в антигитлеровской коалиции не противоречит ПМР, в котором СССР дал обязательство не участвовать в антигитлеровской коалиции. Комментарии излишни.
Закорецкий: Jugin пишет: не противоречит ПМР, в котором СССР Это тема ветки ("ПМР")? На моем форуме Олег Ко. (например) написал: в моих словах была ирония...))) Не был тиран параноиком. Правильно, не был. И в здравом уме к 22.06.1941 он тщательно руководил подготовкой "Первой операции" по всем правилам Теории ММВ (максимально эффективная дислокация, удержать максимальный уровень оперативной внезапности, подготовить эшелонирование наступающих войск, заранее обеспечить ресурсами, максимальная скрытность планирования и т.д.). Об всем этом говорится в статьях из "ВИЖ", которые я постепенно выкладываю на сайте. Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины, ВИЖ, 1965, 10 Военно-Морской Флот накануне Вел. Отеч. войны, ВИЖ, 1965, 9 Вопросы штабной службы в мемуарах участников Вел.Отеч.войны, ВИЖ, 1965, 9 (Другие в плане). Их авторы - разные люди, сговориться не могли. А картинка возникает одна: или тиран не был параноиком, тогда суть подготовки к 22.06.1941 вполне понятна. Или бесконечные посты и многотомники фуфла "борцунов" типа Козинкина или Лангольера (с бессмысленным набором слов) . Другого не дано.
Lob: Jugin пишет: Это Вы пытаетесь задать вопрос, на который нет ответа, ибо Англия не нападала на Германию, а объявила войну, отражая германскую агрессию. Ну вот и отлично, ближе к телу. От утверждения, что это Германия напала на Англию, Jugin сполз на объявление войны Англией Германии. Ступор Jigin в том, что объявление войны стране, с которой у тебя нет военного конфликта, и нападение на эту страну он считает принципиально разными вещами. Диалектик. Ответ-то простой - Англия напала на Германию, выполняя союзнические обязательства. Но для Jugin это поперек текста.
Lob: Jugin пишет: что не замечаете второй части вопроса: кто же все-таки собирался нападать на СССР, в результате чего СССР мог бы стать объектом нападения? Ваше выборочное зрение давно известно, но все равно приятно в очередной раз обратить на него внимание. Так этот вопрос Вы мне задавали? Вообще-то я интересовался именно взаимоотношениями Германии и Англии. Исключительно этим. Спасибо за Ваше признание, что все время обсуждения Вы последовательно пытались съехать с темы. Обычное Ваше поведение.
Jugin: Lob пишет: От утверждения, что это Германия напала на Англию, Jugin сполз на объявление войны Англией Германии. Вранье свое подтверждать будете? Или можно просто называть, наш известный враль?
Лангольер: Jugin пишет: Участие СССР в антигитлеровской коалиции не противоречит ПМР, в котором СССР дал обязательство не участвовать в антигитлеровской коалиции. Все верно - не противоречит при непересекающихся условиях ПМР и условиях участия в любой другой коалиции.
Jugin: Лангольер пишет: Все верно - не противоречит при непересекающихся условиях ПМР и условиях участия в любой другой коалиции. Так я же не спорю с тем, что по Вашей логике можно одновременно воевать с Гитлером и быть ему союзником. И что ПМР в вашем изложении не пересекается ни с какой реальностью.
юррий: Закорецкий пишет: подготовить эшелонирование наступающих войск Зачем настумающим мины и колючая проволока.
юррий: Закорецкий пишет: Отсюда возникает единственный вывод: к 22.06.41 ГШ-НКО готовили (тщательно) наступление. Ни о какой обороне речь не шла. Совсем. Это понятно. Минами они закидывать противника в наступлении собирались. А вот колючая проволока зачем в наступлении.
Закорецкий: юррий пишет: 1. Минами они закидывать противника в наступлении собирались. 2. А вот колючая проволока зачем в наступлении. 1. Какие "мины"? Минометные? Не вопрос: у нас недавно показывали сюжет по телеку про НОУ-ХАУ сепаратистов на Донбассе: берется мина 120-мм, задом вкручивается в что-то, что вставляется в подствольный гранатомет. И пуляется. Мины в землю? Тоже не вопрос: для прикрытия. Флангов. При наступлении (как все знают) все бегут вперед. А фланги остаются неприкрытыми. Вот на флангах мины и вкапывают. На бегу. Пробежал вперед 100 м и вкопал. Справа от себя. Или слева. 2. Колючая проволока для той же цели, что и мины. Справа. Или слева. Если бежать вперед. Это ж элементарно, Ватсон!
Закорецкий: Кстати, я продолжаю выкладывать некоторые интересные статьи из старых журналов "ВИЖ". На днях начал отрабатывать текст мемуаров генерал-майора И. ГАЛИЧА, который в 1940 году был назначен на должность начальника Управления связи Наркомата Обороны и на этом посту встретил Великую Отечественную войну (в т.ч. к теме: "Связи не было!!!"). Так вот, он конкретно написал: Большим недостатком подготовленных узлов являлось то, что они находились в слабых инженерных укрытиях облегченного полевого типа. Строительство хорошо защищенных, усовершенствованных во всех отношениях, дорогостоящих командных пунктов признавалось нецелесообразным, так как предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ........ Из всего сказанного вытекает, что подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. Конкретно возникающие ситуации могут потребовать от войск в начальный период войны ведения различных видов оперативной деятельности: наступления, обороны или планомерного отхода. Подготовка ТВД в отношении обеспечения управления и связи должна соответствовать любому из них. Так что МНОГО мин и колючки не готовили. Только "облегченно". Слегка.
Lob: Jugin пишет: Вранье свое подтверждать будете? Или можно просто называть, наш известный враль? Чего там подтверждать. Jugin пишет 19.03.16 15:28: пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши Jugin пишет 20.03.16 20:00: Англия не нападала на Германию, а объявила войну, отражая германскую агрессию. В очередной раз повторяю. Ваша проблема, Jugin, в том, что Вы не помните, что врали совсем недавно.
Lob: Ну так как, Jugin, так когда Германия напала на Англию?
Jugin: Lob пишет: Чего там подтверждать. Jugin пишет 19.03.16 15:28: цитата: пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши Все-таки Lob идиот. Это клинический диагноз, это не оскорбление. Доказательством чего является неумение понять, что произошло нападение на военный союз, в результате которого Англия объявила войну Германии.
Jugin: Материал для размышлений в слабой надежде, что Lob что-то поймет. Я, конечно, не верю, что это произойдет, но все же... СТАТЬЯ 5 Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона. Если при нападении на Турцию, например, Гондураса, США вступит в войну на сторону Турции, кто на кого напал: Гондурас на США или США на Гондурас?
Лангольер: Jugin пишет: по Вашей логике можно одновременно воевать с Гитлером и быть ему союзником. Цитатку, плиз, без приписываемой якобы "логики". Вопрос остается - где противоречия между условиями ПМР и гипотетического соглашения с АиФ?
marat: Jugin пишет: Если при нападении на Турцию, например, Гондураса, США вступит в войну на сторону Турции, кто на кого напал: Гондурас на США или США на Гондурас? Класс! Юджин думает, что ООН уже было в 1939 г. )))
полная версия страницы