Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
gem: 2 Лангольер Так как там было с Румынией? О чем и с кем ИВС договаривался? Лангольер пишет: на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт Это была война, особенностью которой стало необъявление войны. Предтеча событий полуторалетней-годовалой давности. Лангольер пишет: вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем, и как можно меньшей ценой. Вот как из мною написанного можно вымучить эту ... сентенцию? Правильно, никак. Потому пишете вздор. Англичане приняли единственно верное решение: помочь будущему союзнику. В буквальном смысле слова кровно необходимому подданным ЕВ. Несколько часов спустя после известия о нападении, ничего не зная про обстановку на фронте. Прекратите ныть оффтоп. Или прячьте его за скрытым текстом (MORE). Ну невыносимо ж каждый раз излагать одно и то же. Закорецкий пишет: gem пишет: цитата: В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще. Неправда ваша. К сентябрю 1931 г. была написана (издана в 1933) Книга 1933 - 1929 = 4 (года). «Мысь должна созреть», как говорил один нехороший персонаж. А созревала она в обстановке мирового кризиса, стремительного технического прогресса, признания СССР в мире, несомненных успехов в индустриализации, полного физического и идейного контроля над мобресурсом (людьми, попросту). Военная стратегия СССР полностью переменила характер с оборонительного на другой. Не оборонительный. Я удивлюсь, если к.-н. marat или Lob найдут какой-то третий характер у стратегий роста и применения ВС великой державы. И вот тогда подоспела, как Вы пишете, Книга. Даже несколько Книг. Закорецкий цитирует: Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Человек (Грецов) еще не отошел от каких-то хрущевских «вольностей». Успел. Спасибо ему. marat пишет: Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало... Поздравляю соврамши: marat пишет: цитата: И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое тысячные. gem пишет: Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы. Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое гимназическое образование 30-х. marat пишет: цитата: Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет gem пишет: Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»... marat пишет: что одного человека для наводки мало... Конечно, мало. Я Вам так и писал несколько дней назад: для не слишком большого числа N (скажем, N<10) минометов необходимы N наводчиков +1 (один) командир. Но Вас интересует только Ваш вид в залапанном Вами зеркальце, Нарцисс Вы наш... Скажу Вам ужасную для Вас вещь: на корабле при централизованной наводке (стрельбе, попросту) уже со времен ПМВ наводчики при каждой пушке в общем-то не нужны. Они только штурвальчики крутят, совмещают показания стрелок на циферблатах. Как тут marat'ам быть? Только не стреляйтесь! Вы нужны нам! Как экспонат. Сам в банке со спиртом, хвостом держите крышку, в лапе микроскоп... Закорецкий пишет: Вместо этого идут попытки бла-бла-бла. При всей их наглости они не могут сказать, что сов. ГШ в мирное время каждый день и час не имел представления о расположении соединений РККА в обозримом будушем (одна-две-три недели). Они даже внятно заикнуться не могут.
юррий: gem пишет: Несколько часов спустя после известия о нападении, ничего не зная про обстановку на фронте. А зачем ее знать. Ситуация ясна и так с СССР или без. Англии пришлось бы воевать с Германией.
gem: Lob пишет: Когда человек документ, на который он опирался ранее, вдруг объявляет никчемным Вы спутали. Это на Вас облокотились. Lob пишет: где конкретно говорится о подготовке обороны Для этого надо кубический километр топлива зарыть в ЗОВО? Хватит клоунады. Ваше внимание не раз обращали на парадоксальную связь заборов, зазаборного содержимого и назаборных надписей. Вы можете съесть хоть кубометр халвы (купленной за свои деньги), и приписать мне на бумажке все, что Вам вздумается, НО! Баграмяновские листики 1) не являлись, не являются и не будут являться доказательством чего-либо, кроме того, что штабы РККА разрабатывали планы нападения - плохие, авантюристичные - но планы. 1940. «Все пишут», как говорил один тюремщик. 2) Вам, как пособнику фальсификаторов..., следует понять хотя бы одно: искомым доказательством будет (будет, не надейтесь на факельщиков!) реальная диспозиция КА, планируемая на начало июля и нацеленная на удар - и силы, сосредоточенные для такого удара. Со всеми телегами и тракторами, 3-хдм снарядами и кальсонами, верблюдами и радиостанциями. Почему у Баграмяна - бумажки, а искомые документы весны-начала лета 1941 - доказательство? Потому что началось реальное мобразвертывание уже не только промышленности - а всей РККА. Которое обратимо лишь в лукавых побасенках Малыша, Сергея Ст, Морозоff'а. Потому что почти миллион призывников 1939 распускать было нельзя. Даже если бы СССР не планировал нападать первым. Попытка выдать детский лепет «Пусть они нападут - а мы отобьемся больно и кэ-эк!..» из вводной январских игр - за стратегическую оборону может сойти только для непереломавшегося хиппи-пацифиста. Lob пишет: у меня еще есть аргументов Оставьте их при себе, меня интересует, почти как Жукова: так сколько заправок было в ЗОВО?! Вы осмелитесь наконец вякнуть в своей же, ласково разработанной теме? Неприятно, но я напомню Вам и то, что Вы в 2009-2013 трижды отрекались от своего детища в ответ на мои вопросы. Тоже мне, Петр нашелся... Вот это хвостомвиляние лучше всего убеждает меня в том, что все Вам понятно. Lob пишет: Вы уже на первом шаге слились Закусывать надо, фальсификатор... Закажите еще кубометр. Закорецкий пишет: Lob знает!!!! Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить. Он боится стать нерукопожатным в среде великих ымперских диванных воинов . Соврет не 3, а 33 раза. marat пишет: Подождем гема. «Исцеляйтесь сами». Бессмысленно разговаривать с тем, кто бесстыже лжет и знает, что все это видят. С эксгибиционистом, как Вы. Отползайте. Вас сантехнические работы ждут. На пару с lob'ом. Lob пишет: Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории. Какой пафос! Подобное случилось совсем недавно. Двух лет не прошло. Не буду углубляться в более древнюю историю, которой Вы не знаете. Вспомнить Вам случай с Ганнибалом? Вы невежа. Тетерев на кафедре. Спутал с насестом у лежки охотников. Lob пишет: Суворовцы его игнорируют полностью. Там, где надо, антифальсификаторы оттоптались на этой подлой бумаге соответственно. Вы их не читаете. Поэтому токуете с глупой уверенностью, что Вам - можно! Lob пишет: Реакцию местных суворовцев на упоминание про пакт Вы видели. Конечно. Мысленно блюю. Забрызгивая глухарей-сталинистов. Чуйсвую, начинается. Первые птички слетелись на ток. Хватит врать. Местные уже привели Вам и таким же фальсификаторам дюжину неубиенных доводов о глупости ПМР и его пакости. Ответить не можете, хоронитесь под кустами. Закорецкий пишет: Тема вообще-то совершенно (СОВЕРШЕННО!!!!!) о другом. О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром? Извините, тема другая. Чуть поуже. Название - в заголовке. Давайте не растекаться. Там мы их тоже побьем. Lob пишет: Я правильно понял? Пряник, что ль, хотите? Тоже мне, рекбус... Кроксворд... Это был политический узкий конкретный союз по отдаче СССР некоторых точно перечисленных государств - взамен на его позитивный нейтралитет в войне рейха с АиФ и некоторые возможные взаимные услуги военного характера. Временный союз. Не совсем я понял ув.Jugin'a в его определении сути ПМР. А с договором 1904 года все понятно: Jugin пишет: Ибо сами не знаете, зачем Вы это сделали. Знает, конечно. «Все бяки, почему мы должны быть святее папы?» Вот только Антанта не делила мiр. Она пыталась его сохранить. marat пишет: это показывает ожидания руководства в ближайшее время - немцы обязаны высаживаться и нам ничего не угрожает(ну так где-то на апрель месяц 1941 г точно). Руководство тут же (в апреле) требует с ДВ войска. Учить английский в народных университетах. Миллионов. Ничего ж не угрожает! Тьфу, пан Закорецкий... Вот это гнилье они выдают за пищу для юных умов... Кремлевские отравители... 2 marat Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить английский? Заметьте, не немецкий! marat пишет: планерист не высаживается на своей территории ни в обороне, ни в наступлении. Губу, губу подальше выпятите... Вот как-то так... Жуков 2 раза высаживал. Много им чего не хватало, десантникам. Но на нехватку знаний английского - не жаловались. Хорошо учились? Или не понадобился? (Сейчас он будет говорить, что планерист - не прыжковый десантник...) Закорецкий пишет: Раскрываем журнал "Самолет" Не ведитесь на его дудочку. Он специально начинает оффтоп не по теме. marat пишет: вы уж определитесь, любезный. Видите, ув. Кейстут, как просто в Вас бандерилью воткнули? Прошу Вас... marat пишет: кто и в курсе довлевших Довлело? Над «руководством»? Ну да. Полез в чужие сараи - готовься, что пристрелят. А Коба - полез. При этом понимая, что со стороны Англии «временно недоступен». До 1939 руководство нафиг никому не было нужно. Вместе со своими «богатствами недр и ширью лесов». Для меня все «свидетельства» этого руководства - как минимум сомнительны. Лангольер пишет: Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с «Симулирует сумасшествие», как сказал тот же нехороший персонаж. Лангольер пишет: англичанам нужно было ослабление обеих сторон И американцам. И итальянцам. И бразильцам. Игры пуганых идиотов. С нулевой суммой. Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями. Вы троллите бог знает который год абсолютно прозрачные вещи. Я уже готов поверить, что сидите на окладе. Лангольер пишет: вполне себе обещали СССР за сохранение нейтралитета территории по ПМР. Вам многократно говорилось: эти территории у СССР УЖЕ БЫЛИ. Вплоть до сокровищ г-жи Биддл, супруги американского посла в Польше. А теперь дайте точную цитату из «обещаний». Ну?! Лангольер пишет: Ну вот, уже прогресс - был якобы идиотский вместо не было. Прогресс в Вашем вранье? Когда и где я написал идиотизм «у Сталина не было выбора»?! Конечно, у разбойника и убийцы выбора нет - не может ведь он перестать грабить и убивать, родной наш, усатенький?! Jugin пишет: характеризует как человека, абсолютно не умеющего соотносить реальность с вымыслом. Видно, работа такая... Сидит на «линии ПМР»... marat пишет: Гитлер не собирался нападением на Польшу начать войну с АиФ, но это мелочи, на которые не стоит обращать внимание. Лжете, как обычно. НАЧАТЬ - не собирался. Но следующий этап - Франция. «Это не мелочь, дружище» marat. Обращайте. marat пишет: Бессмысленно говорить о том, что Сталин у АиФ просил эти страны. В 1940 он требовал их золото и торговый флот. Признания - так, бонусом. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. Бла-бла-бла. Меня радует отсутствие у Вас членораздельного возражения. Уж не говоря о резонном возражении. Так он отползает, когда сказать ему нечего. Лангольер пишет: я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ. Нигде. До вечера 22.06 над такими «глупостями» ИВС не задумывался. Начал задумываться к 30.07. Подумал. А потом - снова перестал. Переменчивая такая натура, женская..., забыл - как называется. Лангольер пишет: когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это". Вам это вдалбливали года 3 на моей памяти. Применительно к ситуации 1941. Медведь в лесу помер? Вот только ИВС пытался взять и то, что «не бери». Но это так, нюанс. 2 авикрыла и Миссури справились. Jugin пишет: ПМР это не договор о разделе Восточной Европы Не могу согласиться. И - о - разделе. В мышеловке именно Европа и висела. То, что Сталин не понимал временности этого раздела - тому ничем уже не поможешь. Разве сталиниста отловить и накормить. Впрочем, тогда начинается вой о 300км, которые... Jugin пишет: были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР. Он захватил Северную Норвегию, полАвстрии, юг Финляндии, север Ирана. И?
gem: юррий пишет: с СССР или без. Англии пришлось бы воевать с Германией. Дело в том, что в июне 1941 Англия уже воевала с Германией. Два года. Вы были не в курсе?
юррий: gem пишет: Дело в том, что в июне 1941 Англия уже воевала с Германией. Два года. Вы были не в курсе? Неужто в Африке.
Jugin: gem пишет: Знает, конечно. «Все бяки, почему мы должны быть святее папы?» Не знает, ибо вопрос о моральности ПМР не стоял, стоял вопрос о его целях. И как доказательство его целей он привел договор о разделе сфер влияния, тем самым подтвердив, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы. И что самое поразительное, сам того не понимая. gem пишет: Не могу согласиться. И - о - разделе. В мышеловке именно Европа и висела. Ну так веди и. И не только Восточная, а вся Европа. Раздел только Восточной Европы Гитлера не интересовал, ибо без разгрома Франции он произойти не мог. gem пишет: Он захватил Северную Норвегию, полАвстрии, юг Финляндии, север Ирана. И? И предпочел получить гарантии на сохранение гораздо большего, вернув, да еще на очень выгодных для себя условиях, небольшую часть захваченного. Естественный компромисс.
Свидинский: Закорецкий пишет: Немцы напали (нагло нарушив там что-то) 22 июня. К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос, но командование успело среагировать (по минимуму) и приказало срочно погнать туда тех, кто был ближе всего (за 130 км). И что тут необычного? 1 Гв ТА в ходе Висло-Одерской операции к 24 января вышла в район Познани. Среднесуточный темп около 50 км. Закорецкий пишет: Борисов, как туда вышел немецкий 37-й КОРПУС (с 18-й танковой дивизией на "острие") Просекаешь? Ышшо нет? Продолжаю разжовывать: немцы захватили мост, и "потолклись" у Борисова два-три дня, после чего двинули дальше (на Бобруйск). А может двинули через Житомир на Пензу? Какой 37-ой корпус? Какой Бобруйск и 18-ая танковая дивизия? Да... Очень запущено все...Поэтому очень справедливо замечание: Закорецкий пишет: По-моему, прежде чем высасывать из пальца дурь по определенной теме (истошно вопя про свои супер-знания), для начала полезно эти знания иметь.
marat: gem пишет: Так как там было с Румынией? О чем и с кем ИВС договаривался? С Германией. Вы разве не в курсе? gem пишет: Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы. Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое гимназическое образование 30-х. Что вы мне это тухлятину цитируете? Вы ведь писали об 1 наводчике на 1 миномет и все. А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета. gem пишет: Конечно, мало. Я Вам так и писал несколько дней назад: для не слишком большого числа N (скажем, N<10) минометов необходимы N наводчиков +1 (один) командир. Но Вас интересует только Ваш вид в залапанном Вами зеркальце, Нарцисс Вы наш... Закорецкий четко написал - 8 на батарею + 1 управляющий. так что ваши умничания про Т это повторение.
marat: gem пишет: Вас сантехнические работы ждут. Это вы там все расшатали? gem пишет: Учить английский в народных университетах. В Германии государственный язык английский??? gem пишет: Губу, губу подальше выпятите... Вы уже освоили губозакаточную машину и вагон прищепок? gem пишет: Лжете, как обычно. Вы, идиот, себя прочтите. Начать, кончить - все у вас поллюции какие-то радуют. gem пишет: НАЧАТЬ - не собирался. Но следующий этап - Франция. Следующий не значит 1.09.1939 г., идиот. А там и коммунизм бы построить успели. )))
marat: gem пишет: Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить английский? Придурок, на ближнем востоке высаживаться. Вы лучше объясните, как следовало реагировать на угрозу разбомбить Баку славными англо-французами или захват Суэца славным малым Роммелем? Прибрать к рукам бесхозный ближний восток, временно оккупированный англичанами.
marat: gem пишет: В 1940 он требовал их золото и торговый флот. Вы совсем на кухне свихнулись? Требовал он после вхождения прибалтики в состав Союза. Что вполне законно - Гитлеру же отдали золото Чехии после включения в состав Германии.
Лангольер: Jugin пишет: Особенно если учесть, что ПМР это не договор о разделе Восточной Европы, а договор о войне с АиФ. Это завотделением вам сказал? Будьте добры, уточните у него даты, когда каждый подписант договора войну с АиФ начал. Франция в 1МВ победила, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. ... условием взаимоотношений СССР и Англии была Атлантическая хартия Вы что, по уровню конкретизации считаете Атлантическую хартию равной 14-ти пунктам Вильсона? Срочно на процедуры. Помешать СССР захватить Восточную Европу Англия и США могли только путем мира с Гитлером и войной с СССР, что было совершенно невозможно. А потому были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР. В чем принципиальной отличие соглашения "бери то - бери это" от "попытки ограничить власть СССР"? Черчилль на салфетке прямо так и рисовал - власть СССР ограничена вот этим. gem пишет: Это была война, особенностью которой стало необъявление войны. Потому и не было необходимости в предварительных соглашениях. Англичане приняли единственно верное решение: помочь будущему союзнику. Ну, смешно же читать, право слово: "будущему союзнику". Попробуйте заменить свое послезнание на нормальную прагматику англичан в тот момент и все встанет на свои места. Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями. Тогда бы Криппс не вилял, а предлагал конкретику типа "не до жиру - быть бы живу". Вам многократно говорилось: эти территории у СССР УЖЕ БЫЛИ. Верно, и за сохранение нейтралитета было предложено их послевоенное (в случае победы) признание за СССР. Вам это вдалбливали года 3 на моей памяти. Применительно к ситуации 1941. Верно, но вы непонятно почему проецируете реальную ситуацию 1943-44 гг. к гипотетической 1941 г., когда не было никаких предварительных договоренностей. Я именно об этом и пишу - modus operandi для СССР было: утром деньги сначала соглашение, вечером стулья затем инициатива действия.
Jugin: Лангольер пишет: Это завотделением вам сказал? Будьте добры, уточните у него даты, когда каждый подписант договора войну с АиФ начал. Очередная попытка набор слов выдать за реальность? Если до Вас не доходит, почему Германия вдруг отдала СССР такой жирный кусок и почему сразу посл поражения Франции вдруг понадобились новые переговоры о сферах влияния, то попробуйте начать читать что-то еще, кроме себя, любимого. Хотя в то, что это произойдет. лично я не верю. Лангольер пишет: Вы что, по уровню конкретизации считаете Атлантическую хартию равной 14-ти пунктам Вильсона? Срочно на процедуры. Вы что, не в состоянии понять, что речь идет не о сравнении 2 деклараций, а о принципиальном подходе к взаимоотношениям союзных стран? Ну так я тут ни при чем, это все к доктору. Может, он поможет вас избавить от лангольерщины и объяснит, что прыжок в сторону является аргументов только в одном случае - он доказывает, что никаких аргументов нет. А заодно стоит обратиться за помощью в лечении расстройств мышления, в частности разрыве логической связи между частями текста, ибо никакой связи между тем, что войну можно выиграть и на своей территории, и тем, как определялись взаимоотношения между странами антигитлеровской коалиции, нет никакой, и куски вырваны из разных текстов, между собой не связанных. Так что Вам явно сюда Лангольер пишет: В чем принципиальной отличие соглашения "бери то - бери это" от "попытки ограничить власть СССР"? Вы все же умеете ошарашить. После столь длительного общения с Вами я думал, что меня уже ничем удивить нельзя, но ошибся, Вы сумели. Ну как можно объяснять разницу между "даю тебе это и это" от "ну хоть это не забирай"? Лангольер пишет: Черчилль на салфетке прямо так и рисовал - власть СССР ограничена вот этим. И? Все ограничилось салфеткой? Ибо сие было единственным средством у Черчилля воздействовать на Сталина. Причем в 1941 г. этих средств было еще меньше.
Закорецкий: marat пишет: Что вы мне это тухлятину цитируете? Вы ведь писали об 1 наводчике на 1 миномет и все. А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета. Тут выясняется, что изначально речь шла про прицел ("Пр"). Типа он там нафиг не нужен. Из Инструкции выяснилось, что при стрельбы из закрытой ОП горизонтальная наводка требует учет тысячных (таки на прицеле). Пользовались ли этим реально (особенно после 1942 г., когда РМ-50 сняли с вооружения вообще) вопрос не поднимался. marat пишет: Закорецкий четко написал - 8 на батарею + 1 управляющий. так что ваши умничания про Т это повторение. Если в батарее 8 стволов (штат при тягле грузовиками). При тягле лошадьми (до войны и в ее начале) в батареях было по 4 ствола + табунчик лошадей и ездовых. ПС Сегодня наксерил несколько статей из журнала "ВИЖ" за 1965 г. В частности всю статью Грецова. Также про связь, статью наркома ВМФ Кузнецова (докнижный вариант) и обзор начала войны (генерала Коркодинова). Все они говорят об одном: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. Довоенный план на это не был рассчитан. Кузнецов конкретно написал, что товарищ Сталин (видимо) до последней минуты не верил в немецкое нападение. А также отксерил статью из "Интендантского журнала" номер 6 за 1941 г. с названием: "Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы". Подписано в печать 14/VI 1941 г. Буду стараться выкладывать их на сайте.
marat: Закорецкий пишет: Тут выясняется, что изначально речь шла про прицел ("Пр"). Типа он там нафиг не нужен. Из Инструкции выяснилось, что при стрельбы из закрытой ОП горизонтальная наводка требует учет тысячных (таки на прицеле). Пользовались ли этим реально (особенно после 1942 г., когда РМ-50 сняли с вооружения вообще) вопрос не поднимался. Никто не писал, что он не нужен. Писалось что используется для горизонтирования опоры. А для стрельбы используется механический прицел типа мушка-риска.
юррий: Закорецкий пишет: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. То есть вы считаете что оставленная во Владимире-Волынском в обороне с утра 22 июня 41-я танковая дивизия не выдержала бы удар танковой дивизии противника. Естественно при наличии у 31 КВ-2 снарядов. Танковая дивизия противника смяла в обороне 31 КВ. По меньшей мере спорно. И тем более противник отмечает не технические возможности, а ошибки в управлении войсками. На тот момент противник не знал что ошибка заложена в сам ПП. И отмечает ее как ошибку управления. Сама техническая возможность ставится вами впереди телеги по той простой причине. Что танки собрали в корпуса. А они были в дивизиях до этого. И в дивизиях они имели техническую возможность завязать бой за захваченные мосты и плацдармы. Через час после начала войны и отбить мосты и сбить плацдармы. И такая техническая возможность была иметь 1500 танков в приграничных дивизиях и еще 1500 в стрелковых корпусах из 25 000 имеющихся в наличии. Ваш тезис спорен и происходит от сложившихся за год до войны ошибок в планировании. В частности штата части.
gem: юррий пишет: Неужто в Африке. И там тоже. Там до лета 1940 Суэцкий канал работал. Тоже не в курсе? И сухопутная дорожка к индиям. И к нефти. marat пишет: С Германией. Вы разве не в курсе? Я в курсе того, что Сталин уведомил Германию о том, что не прочь захватить Буковину. А это небезопасно. Было. И т.Жуков понимал это, пробеседовав с т. Сталиным в 4 приема с десяток часов перед убытием в КОВО для сколачивания Южного фронта из недоотмобилизованных соединений. Прямо скажем - плакал тов. Жуков. Считал, что едет на войну. marat пишет: А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета. Повара забыли. marat пишет: В Германии государственный язык английский??? Как Вам будет угодно. marat пишет: Следующий не значит 1.09.1939 г., . Тонкая мысь. Не каждому Гитлеру дано. И ошиблись-то немножко, всего на 2 суток... marat пишет: gem пишет: цитата: Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить английский? , на ближнем востоке высаживаться. Восхитительно! Планов - громадье! И что еще Вам т. Сталин поведал при духовном с ним общении? marat пишет: как следовало реагировать на угрозу разбомбить Баку славными англо-французами или захват Суэца славным малым Роммелем? Никак. Зная от славной «кембриджской пятерки» то же, что знал славный Баграмян в декабре 1940 о вермахте на украинской границе. Ну, по сталински «никак» - это ответить асимметрично: увеличить ЗакВО втрое и прислать 3 с половиной сотни бомберов. Сильно позже поражения Франции. Заметьте, что десантники за Кавказ не перебрасывались. А славный малый Роммель вообще высадился в Африке в феврале 1941. Когда РККА готовилась учить немецкий. Через год после краха мечт союзных женералей силами пары эскадрилий разбомбить бакинские нефтепромыслы. Неуч,... . marat пишет: Прибрать к рукам бесхозный ближний восток, временно оккупированный англичанами. Ну каков стиль! «... бесхозную Индию, временно оккупированную англичанами!» Или «бесхозную Африку»! Каков универсализм! marat пишет: Требовал он после вхождения прибалтики в состав Союза. Вот именно. Не раньше. Такое было б чересчур даже для ИВС. Вы дат не знаете - когда англичане рвались со Сталиным переговариваться. И о чем. Неуч. marat пишет: вполне законно - Гитлеру же отдали золото Чехии после включения в состав Германии. Незаконно. Провели гитлеровцы гешефт через швейцарский банчок, в котором европейские центральные банки проводили между собой взаиморасчеты. Банчок приказал мелкому кувшинному рылу в Банке Англии перевести деньги. И рыло перевело, оправдываясь потом на следствии, что «всегда так делало». Что было правдой для небольших сумм. А размеры этой его якобы не взволновали. Доказать корыстность не удалось. Видите ли, в доброй старой Англии было непривычно ставить над каждым рылом комиссара с Уэбли-Скотт в лапах, не перестроились они так быстро, чтобы... ну, понятно. Золота хватились лишь через несколько дней. Когда поняли в 20-х числах марта, что воевать, скорее всего, придется. Так что термин «отдали» - неуместен. У них, чемберленов эдаких, украли. Золото осталось на месте, в Швейцарии. Только теперь оно было на немецких счетах. Так что не надо думать вслед за дураками-«однако»вцами, что деньги гитлеровцам «подарили за долю малую». Впрочем, они и сами в это не верят. Лангольер пишет: Потому и не было необходимости в предварительных соглашениях. С КЕМ?! Кто, кроме Японии, мог помешать СССР хозяйничать «у себя на заднем дворе»? Лангольер пишет: Ну, смешно же читать, право слово: "будущему союзнику". Попробуйте заменить свое послезнание на нормальную прагматику англичан в тот момент и все встанет на свои места. Не буду пробовать. Шейлоковщина, которую Вы ошибочно считаете прагматизмом, никому в конечном счете пользы не приносила. Разубеждать Вас - дело бессмысленное, «что выросло - то выросло», прочих попрошу вспомнить историю англо-русских взаимоотношений начала 19 в. Как бы ни изгалялся над верностью антинаполеоновским договорам наш «властитель слабый и лукавый» - пришел час, и терпеливые англичане получили самого мощного союзника на континенте. Аналогия? Не совсем. Даже совсем не. Лангольер пишет: Тогда бы Криппс не вилял, а предлагал конкретику Какую именно - Вас десятки раз спрашивали? Лангольер пишет: а сохранение нейтралитета было предложено их послевоенное (в случае победы) признание за СССР. Вторично требую точной цитаты - что именно предлагал Криппс. Главное, повторю - что Сталин уже имел эти территории. Жил он без Виккерсов 10 лет - и еще сто проживет. «Свои уже есть, получше». Пришлось потом прогибаться ради движков роллс-ройс, гидро- и радиолокаторов. Запредельная самонадеянность, авантюризм - но вот такой «политик» был наш вождь. В реальности союзники не дали ни пароходов, ни прибалтийского золота. Не от жадности, как Вы понимаете (понимаете же Вы хоть что-то элементарное!), достаточно вспомнить ленд-лиз и сравнить его с прибалтийской кубышкой. Лангольер пишет: почему проецируете реальную ситуацию 1943-44 гг. к гипотетической 1941 г., когда не было никаких предварительных договоренностей. Да потому что gem пишет: Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями. Именно в 1941. И Вы уже с этим согласились! Только из гордости «целью №0» не назвали. Опять у Вас белый бычок?! Как настоящим прагматикам, не Шейлокам, им было абсолютно начхать, кто начнет. Даже лучше, если Сталин, я думаю - инициатива все-таки. Но на такое они просто не надеялись, реально оценивая эффективности РККА и вермахта, да и неприлично это было - предъявят им, что пытаются лезть в суверенность. И начинай сначала. Представьте себе начало войны по Мельтюхову: создалась такая концентрация сил, желающих драки - что драка началась бы даже без прямого приказа. Со случайного выстрела. И это тоже англичан вполне устраивало. Лангольер пишет: Я именно об этом и пишу - modus operandi для СССР было: утром деньги сначала соглашение, вечером стулья затем инициатива действия. Нет, господин криминолог Вы наш доморощенный. Понятие «модус операнди» возникает при неоднократных преступлениях. Сталин и Гитлер совершили единственную сделку (ПМР+«дружба»), развязавшую обоим лапы. «Не умножайте сущности», Оккам Вы наш... Не считать же сделкой договоры о ненападении с жертвами агрессии. Закорецкий пишет: изначально речь шла про прицел Вы меня из-зумляете... Вы позволяете ему гнать туфту километрами!.. Не кормите тролля! Он Вам в тысячный раз бесстыже заявит, что прицел - это не прицел, а пимпочка такая, в общем-то лично ему не нужная. И опять, и снова... Вам не надоело? А потом растерянно путаете 47-й тк с мифическим 37-м, посылаете 18 PzD «в бабруйск, жывотнаэ!»... Ладно, с боевым приветом!
marat: gem пишет: И рыло перевело, оправдываясь потом на следствии, что «всегда так делало». Какую чушь только в оправдание не придумают, а кухонные либералы хавают полной ложкой. В случае с Прибалтикой законее уж некуда - решением сейма согласились, выборы провели, депутаты одобрили. Все чин по чину. Разве что штыки были не англо-американские.
marat: gem пишет: Я в курсе того, что Сталин уведомил Германию о том, что не прочь захватить Буковину. Германия возражала? gem пишет: Повара забыли. А вы колпак. Шута. gem пишет: И ошиблись-то немножко, всего на 2 суток... А кто не ошибается. gem пишет: Восхитительно! Планов - громадье! И что еще Вам т. Сталин поведал при духовном с ним общении? Вы ошиблись, перебдели на кухне. Спиритические сеансы это ваш конек. gem пишет: А славный малый Роммель вообще высадился в Африке в феврале 1941. Когда РККА готовилась учить немецкий. Через год после краха мечт союзных женералей силами пары эскадрилий разбомбить бакинские нефтепромыслы. Неуч,... . А вы так еще и склеротик. Плюс к неучу. Сегрей ст. же приводил перенацеливание в июне 1941 г 16-й армии на Кавказ. Плюс к 22-й армии.
Закорецкий: юррий пишет: Закорецкий пишет: >>не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. То есть вы считаете что оставленная во Владимире-Волынском А это не я считаю. Это подробно расписал генерал-майор Коркодинов в 10-м номере "ВИЖ" за 1965 г. (именно тот, статья которого еще 1941 г. "Характер современных боев" уже выложена на моем сайте http://zhistory.org.ua/vm0241hb.htm ) Вот он именно и написал суть того, что довоенные ПП вообще никак не могли помочь сдержать немцев. Конкретно расписал, "по полочкам" в статье "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной войны". Я сегодня наксерил до 30 листов разворотов некоторых номеров "ВИДЖ-а" за 1965 г. Статья Коркодинова на 9 журнальных страницах. Они в пух и прах разваливают многотомники Козинкина (про "миллисекнды свысока"). Цитата: Но главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. ..... Совершенно очевидно, что при таком соотношении сил дислоцированные на границе армии Прибалтийского и Западного особых военных округов были не в состоянии выполнить задачи, поставленные им планом обороны государственной границы 1941 года. Еще есть статья бывшего начальника связи. О-о-о!!!! Как он вмазал по крикам "связи не было!" (Было напечатано под лозунгом "Из неопубликованных рукописей"). Статья Грецова почти на 5 страницах. Еще попалась статья-рецензия на книгу "В начале войны". Но самые интересные первые страницы вырваны. Блин! Попробую поискать в другой библиотеке. Нарком ВМФ Кузнецов молодец! Такое отбабахал еще до Жукова! В частности, Кузнецов написал, что не встречался со Сталиным с 13 июня до "десятых чисел июля". При этом "Сталин начал появляться в кабинете наркома обороны" "после выступления по радио 3 июля". "Почему он отсутствовал до того, я сказать не могу". Классная статья из "Интендантского журнала"! (О тыловом обеспечении наступления за неделю до начала войны). ==== А!!!! Каково!!!!! Класс!!!! Надеюсь заняться со временем (выложить на сайте). Козинкин прислал скан 40-й стр. из книги Грецова. Выкладываю: Козинкин вообще глаза не разул: здесь ссылка на один и тот же архивный документ дается ДВА раза. На один и тот же. Т.е. речь идет не про РАЗНЫЕ "телеграммы" (в 2-30), а про одну. А ссылка на "ПУ ЮЗФ" дается не насчет "телеграммы", а (как можно понять), про факт выезда из Киева в Тарнополь.
Закорецкий: marat пишет: Никто не писал, что он не нужен. Писалось что используется для горизонтирования опоры. А для стрельбы используется механический прицел типа мушка-риска. Да хорош юлить как вша на сковородке. "Не нужен"? Даже не собираюсь комментировать этот набор слов полного неуча в артиллерии и искать конкретную цитату "кое кого", а просто сразу посылаю на ... [cenzored] ... Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Да хорош юлить как вша на сковородке. "Не нужен"? Даже не собираюсь комментировать этот набор слов полного неуча в артиллерии и искать конкретную цитату "кое кого", а просто сразу посылаю на ... [cenzored] ... Успехов! Понять прочитанное не можете? Скакать надо меньше, мозги растрясете. Хотя, я ж просил микроскоп принести...
Лангольер: Jugin пишет: Если до Вас не доходит, почему Германия вдруг отдала СССР такой жирный кусок и почему сразу посл поражения Франции вдруг понадобились новые переговоры о сферах влияния, то попробуйте начать читать что-то еще, кроме себя, любимого. Почему же, читать я умею - отдала, вернее вместе поделили В.Европу, за невмешательство в случае, если станут объектами военных действий. О том, если станут субъектами и о З.Европе - ничего не сказано. Где же противоречие? Вы что, не в состоянии понять, что речь идет не о сравнении 2 деклараций, а о принципиальном подходе к взаимоотношениям союзных стран? Хартию упомянули вы, потому я лишь продемонстрировал, что желающий вступить в войну заранее согласовывает свои реальные цели с одной из уже ведущих войну сторон. Это и есть принципиальный подход СССР вместо гипотетической авантюры. Все ограничилось салфеткой? Ибо сие было единственным средством у Черчилля воздействовать на Сталина. Причем в 1941 г. этих средств было еще меньше. В гипотетическом 1941 г. у Черчилля было бы средство выслушать возможно изменившиеся условия от подвергшейся нападению Германии. gem пишет: С КЕМ?! Кто, кроме Японии, мог помешать СССР хозяйничать «у себя на заднем дворе»? Вас там что - двое? Это же я написал - никто, потому и не нужно было в этом случае предварительное соглашение с другой стороной капокружения. Какую именно - Вас десятки раз спрашивали? Я же вам не Нострадамус. Могу лишь констатировать прямую зависимость - чем больше надо было бы Англии вступление СССР в войну, тем больше предлагали бы. Ничего не предлагали - значит, вообще не надо было. Вторично требую точной цитаты - что именно предлагал Криппс. Ну что вы как малый ребенок, в самом деле - заявление Криппса от 22.10.1940 не читали? I. Советское правительство обязуется: а) относиться к Великобританскому правительству с проявлением в полной мере такого же благожелательного нейтралитета, какой в настоящее время соблюдается по отношению к Турции; ... II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: ... в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Как настоящим прагматикам, не Шейлокам, им было абсолютно начхать, кто начнет. Потенциальная выгода для них извлекается различными путями, именно в зависимости от того, кто начнет и как себя поведет.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же, читать я умею - отдала, вернее вместе поделили В.Европу, за невмешательство в случае, если станут объектами военных действий. Вы на русский язык сей перл перевести не можете? Кто кем станет? И что такое "объект военных действий"? И огромная просьба, если станете вдруг отвечать - говорите не о бабочках-махаонах Восточного Мадагаскара, а о ситуации в Европе в 1939 г. Лангольер пишет: Хартию упомянули вы, потому я лишь продемонстрировал, что желающий вступить в войну заранее согласовывает свои реальные цели с одной из уже ведущих войну сторон. Только в том случае, если есть смысл согласовывать. Лангольер пишет: Это и есть принципиальный подход СССР вместо гипотетической авантюры. Это и есть догматическое начетничество, когда поведение в одной ситуации выдается за общее правило, вне зависимости от реальной ситуации. Лангольер пишет: В гипотетическом 1941 г. у Черчилля было бы средство выслушать возможно изменившиеся условия от подвергшейся нападению Германии. В гипотетическом 1941 г. у Черчилля мог родиться ребенок от марсианки, который съел бы Гитлера и Сталина одновременно. А в реальном 1941 г. Черчилль отказался даже встретиться с прилетевшим Гессом тогда, когда понятия не имел, кто первым выстрелит на советско-германской границе. Очередной пример лангольерщины: принципиальное нежелание хоть какое-то внимание обращать на реальность.
marat: Jugin пишет: А в реальном 1941 г. Черчилль отказался даже встретиться с прилетевшим Гессом тогда, когда понятия не имел, кто первым выстрелит на советско-германской границе. А если б знал( а он говорят знал), то может и встретился бы.
gem: marat пишет: Какую чушь только в оправдание не придумают Вдумайтесь: у Вас получается, что англичане украли фактически САМИ у СЕБЯ. Выбросили на улицу под ноги Гитлеру. Так бывает? Практицизм просто зашкаливает... marat пишет: кухонные либералы хавают полной ложкой Здравый смысл, образно говоря, хавают. «И побольше, побольше!!!» А Вы его даже по праздником не едали. Потому что ответить по этому эпизоду что-то разумное Вам опять нечего, кроме ругани. marat пишет: В случае с Прибалтикой законее уж некуда Ув. stalker 716 уже приводил Вам цитату из советской энциклопедии: что именно большевики называют аннексией и чем они ее оправдывают. Более того, несмотря ни на какие 99,9% аншлюс-1938 был признан аннексией даже не большевиками, а Нюрнбергским трибуналом. marat пишет: законее уж некуда - решением сейма согласились, выборы провели, депутаты одобрили. Все чин по чину. Ну обидно даже, опять врете, будто я - инспекторша детской комнаты, а Вы - вороватый наглый шкет... «Для тетки прокатит!..» Последовательность действий: 0) 1939 - ввод войск после фактического ультиматума, 1) 1940 - разгон (впоследствии - арест) неугодных министров, наращивание «ограниченного контингента» под фальшивыми предлогами типа майнильского, 2) ультиматум о проведении внеочередных выборов, 3) новые избиркомы и фактический запрет агитации и кандидатур от всех прочие партий, вывод войск (танков и БА) на улицы столиц, 4) и только потом «выборы» и «депутаты одобрили»... Наоборот, вопреки Вашему мнению, даже коммунисты сделать не могли. Разумеется, нет смысла отрицать того, что диктатуры местных царьков были вещами неприглядными, сильны были левые настроения - но так, как в 1940, умная политика не делается. Уже через год диктатурки виделись прибалтам «потерянным раем» буквально, а не по Милтону. В чем убедилась отступавшая РККА... «Чином по чину» считать все это безобразие (например, вопросы суверенитета Латвии могли определяться только плебисцитом) сумели только в Кремле. Ну, и в Берлине, конечно - так считал верный «союзник» (до поры)... marat пишет: Разве что штыки были не англо-американские. Про Исландию «песнь затянете»? Попробуйте... marat пишет: gem пишет: цитата: Я в курсе того, что Сталин уведомил Германию о том, что не прочь захватить Буковину. Германия возражала? Еще как! После дипломатических «терок» (терминология уместна) СССР получил только Северную Буковину - а уведомлял о желании взять ВСЮ. Не особо скрывая свое желание от «бояр». Те побежали к фюреру, и тот дал Антонеску гарантии неприкосновенности. «НЕ бес-плат-но». Огромным куском Румынии, где «мучались» 2 млн мадьяр, он купил Хорти в союзники. Несмотря на всю его англофилию. Молотов (Сталин) счел это нарушением ПМР, что еще более способствовало трещине в ПМР. Ну, а про тут же последовавший июльский приказ Гальдеру готовить Отто (Барбароссу) Вы и сами знаете. marat пишет: Сегрей ст. же приводил перенацеливание в июне 1941 г 16-й армии на Кавказ. В чем конкретно выразилось перенацеливание? Если в мае армия села в вагоны с приказом ехать в КОВО, где и высадилась 18-го июНя?! СергейСт , конечно, эксперт. Вот только его личные выводы из некоторых приводимых им документов не всегда верны. Я так считаю. marat пишет: А вы так еще и склеротик. Плюс к неучу. «Карту купи!!» Прочим читателям: для «высадки десантников» в 1940-41 в Северном Иране и Ираке знание английского не необходимо. А в 1940 Роммель проблемы не представлял, бо не было его в Африке. Просто оппонент всего этого не знает. Закорецкий пишет: Кузнецов написал, что не встречался со Сталиным с 13 июня до "десятых чисел июля". (1) При этом "Сталин начал появляться в кабинете наркома обороны" "после выступления по радио 3 июля". (2) "Почему он отсутствовал до того, я сказать не могу". (3) 1. Разве Кузнецов пишет, что снимал копию директивы №1 (или б/н) в присутствии Сталина? Или Жуков писал о наличии адмирала в кабинете вождя во время составления «директивы» и ее правке? 2. А почему ИВС, НКО и НК ВМФ обязаны были присутствовать в кабинете НКО одновременно?! ИВС вообще о флоте вспомнил к моменту эвакуации Таллина. 3. «Не его уровень», не главковерха. А адмиралу ставили задачи «в части, его касающейся». Из НКО. Не столь они, задачи, были глобальными в те дни. Кузнецов сообщил, какой вопрос они решали «после 3 июля»? Последние пару дней в июне Сталин вообще провел на даче. Лангольер пишет: Где же противоречие? Нигде. Вам уже отвечали. Из-за полной невозможности существования двух противоположностей одновременно. При попытке основать новый пакт неминуемо рушится первый. Лангольер пишет: желающий вступить в войну заранее согласовывает свои реальные цели с одной из уже ведущих войну сторон История 1813 не зафиксировала торговли между Фр.-Вильг. №3 и Александром №1 по поводу условий вступления Пруссии в войну с Францией. В 1914 Япония не «согласовывала свои цели» с UK, Францией и тем более с РИ, вступая в войну с Германией. В 1917 США, объявляя войну Германии, не «согласовывали свои реальные цели» с Антантой. Вам не надоело настаивать на доморощенной несуразице? («Допустим, 2х2=5»). Jugin пишет: Это и есть догматическое начетничество, когда поведение в одной ситуации выдается за общее правило, вне зависимости от реальной ситуации. Вы можете привести единичный пример поведения Италии в ПМВ - но она стремилась просто хотя бы дипломатически уменьшить риск того, что ее кинут. Она в Европе - не главная, как Япония- на ДВ. «Предчувствия ее не обманули». Частично - кинули, не позволив наложить лапку на югославян. Спасибо Вильсону, который Лондонский 1915 договор не подписывал. В общем, не тот случай. Не ровня Италия тогдашним великим державам. В 1941 Сталин, ошибочно (преступно) полагая экономику СССР и РККА достаточно сильными и победоносными, собирался превентивно напасть на Германию, не нуждаясь в одобрении или существенной помощи со стороны UK. Не желая уступать приобретенное в результате победы (с какой стати?) и становясь в Европе Хозяином. Бред об «объединении капиталистов против СССР» не тревожил его с момента поражения Люфтваффе в «битве над Англией». Лангольер пишет: Это и есть принципиальный подход СССР вместо гипотетической авантюры. Это полная бессмыслица со стороны ИВС, никогда не имевшего принципов, против «вполне реальной» (для него) и уже необходимой (очевидной буквально для всех) превентивной войны. Лангольер пишет: у Черчилля было бы средство выслушать возможно изменившиеся условия от подвергшейся нападению Германии. Вас десять раз спрашивали - КАКИЕ?! И Вы, помявшись пару месяцев, тайком убили «фюрера германской нации». Черчиллю-то что с того, если вермахт по всей Европе? «Гипотетическая авантюра» - это невозможный вариант «РККА на Одере». Чего в правильном, реальном представлении Черчилля о жизни на Земле быть - не могло. Лангольер пишет: Это же я написал - никто, потому и не нужно было в этом случае предварительное соглашение с другой стороной капокружения. В Европе летом не было никого, кроме Гитлера. Ну, мелких муссолиниевых. С кем соглашаться? Разве UK ведет бой в Европе?! Оно и через 3 года смогло высадиться только с американской и советской помощью. Какое Сталину дело до не подкрепленных силой условий сконструированной Вами куклы идиота-Черчилля? ИВС морская блокада (сразу против Гитлера и Сталина? Ну Вы просто Городецкий какой-то!) страшна, как для ежика. Ваши высказывания полностью нелогичны. Нелепы. Лангольер пишет: Я же вам не Нострадамус. Понятно. Как тот филин: «...не тактик я. Стратег!» Вас никто «за язык не тянул». Выдвинули нелепые «предложения-оффензивы» от Германии - пищите, но бежите! А то нечестно. Лангольер пишет: Ничего не предлагали - значит, вообще не надо было. Троллите. Как выяснилось с 26-27.06 и далее, «ничего» в представлении лангольеров - это военные товары на сумму почти 11 млрд тогдашних $, второй фронт на год, оттягивание на себя почти 40% вермахта, 2/3 авиации, сырьевой голод в рейхе... Пустячки. Мне стыдно Вас читать. Лангольер пишет: заявление Криппса от 22.10.1940 не читали? Не только читал, но раскатал его так, что Вы с тех пор боялись о нем заикнуться. «Если надо - повторим» (с: хор им. Александрова). Лангольер цитирует: нейтралитета, какой в настоящее время соблюдается по отношению к Турции; Несчастный Криппс не подозревает, что в это время сталины с молотовыми разрабатывают ПМР-2, подразумевающий для Турции в лучшем для нее случае потерю проливов. Что нагло заявил через 2 недели Молотов в Берлине. «Нейтралитета хотите? Т.е. непоставок сырья для Германии? А что - взамен? Неминуемая война с ней?! Да Вы охренели! За дураков держите!» Нет, за умных. Ошибаются. Никуда не годное предложение. С точки зрения Сталина. Год спустя он наверняка локти кусал, что его не принял. Потому как «неминуемая» - лирический образ, а реально Гитлер сможет изготовиться к войне только месяцев через 8. Даже плана у него еще нет. За это время можно получить грузов на миллиард. И, подогнав Рузвельта, скостить долг за них. Ну, не для сталинского ума... Поехали дальше. Лангольер цитирует: признать впредь до того, как состоится консультация, de facto власть Советского Союза в... которые теперь находятся под Советским главенством. 1) «А сейчас de-facto - не признаете, коль со мной торгуетесь вместо эмбаргов всяких?!» 2) Какие еще консультации? Когда? На каких принципах? И если не доконсультируемся? Чо будет? Это называется «...ну, отдам [чего хотите]... потом... половину... может быть» Это называется «предложением» в лангольерской системе логических понятий. С ним и оставайтесь. Для умного, реально смотрящего на вещи человека предложения Криппса - клад. Хватай и ручку целуй у благодетеля. Для реального извращенного Сталина - попытка его надрать. Причем детская дурацкая, примитивная попытка. Не было у англичан предложений для Сталина. Исторически сложившегося Сталина. И других они сделать - не могли. Как не могли пообещать убить короля, поджарить его филеи и прислать Сталину авиапочтой. Менталитет называется. Лангольер пишет: в зависимости от того, кто начнет и как себя поведет. Так как должен повести себя Черчилль? Услышав о нападении Сталина? В третий раз спрашиваю нашего Нострадамыча... А может, в пятый... Кол на голове тесать - вообще-то не наш либеральный метод. Но как хочется...
gem: marat пишет: А если б знал( а он говорят знал), то может и встретился бы. Невозможность сказать что-то осмысленное и бесстыжий троллизм роднят Вас с Лангольером. Кто говорит? Так встретился бы или нет, если «говорят»? Зачем? Отсалютовать Бисмарку флагом и передать метеокарту от американской Каталины? Чтоб тот подался не конвои громить, а на Канары, для инсоляции приуставшей за зиму-весну команды? Напоить десант на Крите козьим молочком? Чтоб тот отдарился баварскими колбасками? Что примечательно, сами конспиролухам ни на грош не верят...
marat: gem пишет: Кто говорит? Е-моё, да вы не чтец. Юджин и говорит, что Черчилль всю дорогу Сталина предупреждал - нападет на тебя Гитлер. gem пишет: Так встретился бы или нет, если «говорят»? 50/50 gem пишет: Зачем? Надо очень. Ну вот очень. gem пишет: Отсалютовать Бисмарку флагом и передать метеокарту от американской Каталины? Чтоб тот подался не конвои громить, а на Канары, для инсоляции приуставшей за зиму-весну команды? Напоить десант на Крите козьим молочком? Чтоб тот отдарился баварскими колбасками? Что, на кухне больше ничего не приходит в голову то? Сходи в библиотеку.
marat: gem пишет: В чем конкретно выразилось перенацеливание? Если в мае армия села в вагоны с приказом ехать в КОВО, где и высадилась 18-го июНя?! Да считай. Это не выводы, это констатация фактов. Хотели нацелить, быстро передумали. А так почитайте Лукина, как он в Москве с Ершаковым повстречался, изучая документы по Ирану.
marat: gem пишет: Вдумайтесь: у Вас получается, что англичане украли фактически САМИ у СЕБЯ. Выбросили на улицу под ноги Гитлеру. Так бывает? Практицизм просто зашкаливает... Не у нас, у вас. Взяли и отдали Гитлеру, придумав что украли. Типа клерк не посмотрел на сумму. gem пишет: Здравый смысл, образно говоря, хавают. «И побольше, побольше!!!» Так нет его на кухне, он в библиотеке, но вы там не бываете. gem пишет: Ув. stalker 716 уже приводил Вам цитату из советской энциклопедии: что именно большевики называют аннексией и чем они ее оправдывают. Более того, несмотря ни на какие 99,9% аншлюс-1938 был признан аннексией даже не большевиками, а Нюрнбергским трибуналом. Историю пишут победители. Мы еще не проиграли. gem пишет: 1939 - ввод войск после фактического ультиматума, Идиотто, формально согласие сейма было. Могли не соглашаться и воевать. Так сказать спасти честь. gem пишет: 1940 - разгон (впоследствии - арест) неугодных министров, наращивание «ограниченного контингента» под фальшивыми предлогами типа майнильского, Вы еще Железняка найдите. На все было согласие получено. gem пишет: вывод войск (танков и БА) на улицы столиц, Вы врете как очевидец.
marat: gem пишет: Про Исландию «песнь затянете»? Попробуйте... Так вы уже пискнули
marat: gem пишет: Еще как! После дипломатических «терок» (терминология уместна) СССР получил только Северную Буковину - а уведомлял о желании взять ВСЮ. Идиотто, это ж значит договорились.
Jugin: gem пишет: Бред об «объединении капиталистов против СССР» не тревожил его с момента поражения Люфтваффе в «битве над Англией». Этот бред его не тревожил, если вообще когда-то тревожил, значительно, значительно раньше. Может с момента подписания советско-французского договора 1935 г. А может, с Рапалло. Он, в отличие от лангольеров, достаточно неплохо представлял международную обстановку и отличал болтовню для внутреннего пользования с реальной внешней политикой.
Закорецкий: На сайте выложил статью генерал-майора Коркодинова "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины" из "ВИЖ", 1965, 10. В ней конкретно говорится, что введение "ПП" в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. уже никак не могло принципиально помочь для организации эффективной обороны - дислокация не соответствовала ситуации: Правительство Советского Союза дало указание о приведении Вооруженных Сил в боевую готовность и о развертывании войск на приграничных позициях всего лишь за несколько часов до нападения фашистских войск. Командование Советской Армии не смогло за этот короткий срок довести его до всех исполнителей. Из-за громоздкой многоступенчатой системы оповещения многие наши войсковые соединения вовсе не получили приказа о приведении в боевую готовность или получили его слишком поздно. Эти войска подверглись нападению немецко-фашистской авиации и артиллерийскому обстрелу в своих казармах и лагерях, в походных колоннах при выдвижении на назначенные им позиции. Многие авиационные части были атакованы вражескими самолетами на постоянных аэродромах, хорошо известных противнику, причем в Западном особом военном округе значительная часть летного состава в этот момент находилась в кратковременном отпуске (на выходной день) вне аэродромов. Все это привело к излишним потерям, к поспешному, порой неорганизованному вступлению наших войск в бой, в общем — к ряду неудач тактического порядка. Наиболее тяжелым, пожалуй, было то, что большие потери нашей авиации, в первую очередь Западного особого военного округа, способствовали захвату господства в воздухе германской авиацией. Но главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. В то время как немецко-фашистская армия, завершив стратегическое развертывание, начала наступление в определенных оперативных построениях, нанося основные удары сосредоточенными группировками по заранее разработанному плану, силы Советской Армии, которые уже находились на театре военных действий (в общем-то силы немалые), были разбросаны по огромному фронту и на большой глубине. Утром 22 нюня 1941 года гитлеровцы начали наступление между Балтийским морем и Карпатами 140 полностью отмобилизованными, укомплектованными и вооруженными дивизиями. Большую часть своих сил — 93 дивизии враг развернул севернее реки Припять, где в составе наших армий насчитывалось всего около 40 дивизий, имевших значительный некомплект как в личном составе, так и в материальной части. Таким образом, противник имел здесь не менее чем 2,5-кратное общее численное превосходство. На операционных направлениях, где наносились основные удары, его численное превосходство было многократным, а на участках прорыва нашей обороны — буквально подавляющим. ....
Лангольер: Jugin пишет: Вы на русский язык сей перл перевести не можете? Кто кем станет? И что такое "объект военных действий"? А что, ПМР не по-русски написан? Я практически цитирую, а вы почему-то трактуете. Черчилль отказался даже встретиться с прилетевшим Гессом тогда, когда понятия не имел, кто первым выстрелит на советско-германской границе. Так ему и незачем встречаться, ежели нападения СССР на Германию не будет. gem пишет: Нигде. Вам уже отвечали. Из-за полной невозможности существования двух противоположностей одновременно. Так я и прошу указать, где именно противоположность между разделом В.Европы и гарантиями З.Европе. В Европе летом не было никого, кроме Гитлера. Ну, мелких муссолиниевых. С кем соглашаться? ... Как выяснилось с 26-27.06 и далее, «ничего» в представлении лангольеров - это военные товары на сумму почти 11 млрд тогдашних $, второй фронт на год, оттягивание на себя почти 40% вермахта, 2/3 авиации, сырьевой голод в рейхе... Пустячки. Вы же сами себе противоречите - то никого и ничего, то из ничего громадная помощь. Все дело в том, что заранее помощь была обусловлена конкретным условием - нападением Германии. Никуда не годное предложение. С точки зрения Сталина. Так было или нет предложение от англичан "признание за нейтралитет"? Было. Было или нет предложение от англичан "помощь в случае нападения на СССР"? Было. А было ли предложение от англичан для инициативы СССР? Не было. Это и есть вердикт всем вашим построениям о "выживающей Англии". Так как должен повести себя Черчилль? Услышав о нападении Сталина? В N-ый раз отвечаю: для начала выяснить реальную цель войны СССР (под чем именно Сталин готов подписаться), получить возможные изменившиеся предложения Германии, сопоставить их и только потом принять решение. До тех пор в военном отношении не вести никаких активных действий.
Jugin: Лангольер пишет: А что, ПМР не по-русски написан? Я практически цитирую, а вы почему-то трактуете. Т.е., свою же фразу Вы объяснить не можете, ее смысл скрыт даже от Вас. Лангольер пишет: Так ему и незачем встречаться, ежели нападения СССР на Германию не будет. Оба-на! У Черчилля был волшебный шар, показывающий будущее, а потому он знал, что Гитлер успеет опередить Сталина. Я всегда утверждал, что защита идиотской версии всегда заканчивается идиотизмом.
marat: Jugin пишет: У Черчилля был волшебный шар, показывающий будущее, а потому он знал, что Гитлер успеет опередить Сталина. Что Гитлер нападет на Сталина Черчилль знал из разных источников. Что будет наоборот - не знал, более того, он знал, что Сталин отказывается обсуждать вопросы вступления в войну нападением на Германию. Jugin пишет: Я всегда утверждал, что защита идиотской версии всегда заканчивается идиотизмом. Юджин забыл о многочисленных предупреждения Черчилля Сталину и предложений напасть на Германию. Но сейчас это невыгодно помнить, поэтому надо забыть.
юррий: Закорецкий пишет: На операционных направлениях, где наносились основные удары, его численное превосходство было многократным, а на участках прорыва нашей обороны — буквально подавляющим. А это и не важно. Отведя 124 и 87 СД закрывать фланг до Луцка и так же с юга. В течение дня двух делается оперативный мешок периметром до 400 км. Преимущество противника размазывается и приближением обороны к выдвигающимся резервам. Переходит в подавляющее над противником. Отсюда вывод. У генерал-майора Коркодинова пробелы в военной подготовке.
Юрист: marat пишет: у к примеру, армия не была заблаговременно поднята по тревоге, войска не успели занять позиции, не была проведена мобилизация, не успели сформировать и укомплектовать соединения, А давайте от общего к частному. Вот 125 сд. По тревоге поднята, позиции заняла, оборону готовили не один месяц, усилена КАП почему в 12-00 она уже была сбита с позиций?
marat: Юрист пишет: А давайте от общего к частному. Вот 125 сд. По тревоге поднята, позиции заняла, оборону готовили не один месяц, усилена КАП почему в 12-00 она уже была сбита с позиций? Потому что задачи "все стоят и не отходят" не ставилось. Сбили одну дивизию - приехали мехкорпуса и провели контрудар. А так как заблаговременно не подняли всех, то прорывы были во многих местах, да и мехкорпуса оказались неготовы. Раздергивали по направлениям, ГСМ не привезли - простояли в лесу и т.д.
полная версия страницы