Закорецкий: Boonie пишет: Даже наша 193-я (а мне пришлось за 1,5 года службы в войсках, не считая учебки, развертывание до штатов в/в испытать дважды) не смогла бы этого сделать. Ага. Я для кого показывал ссылку на фильм "Горловка в огне"? Полтора года МАЛО, говорите? А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву? Чтобы открыть беглый огонь из гаубиц на одну батарею из двух огневых взводов по 4 ствола достаточно иметь 8 командиров орудий (сержанты), 8 наводчиков, одного связиста, одного СОБа (старшего офицера на батарее) - их учить надо какое-то время. А остальным хватит дня-двух показать что где выхватывать, куда подавать. Будете отрицать? Мне не надо. Кстати, есть воспоминание командира мин. батареи 82 мм минометов как готовилось наступление в Ясско-Кишиневской операции 1944 г. В реале. Из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. Почитайте, если будет желание. На том же сайте есть воспоминания Овецкого Бориса Моисеевича. Не читали? Цитата: Б.О.... Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку.
юррий: Закорецкий пишет: А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву? А чем их обучение отличается. Ни чем. А вот интерес разный. Шахтеры за свою жизнь воюют, а униаты за американские и натовские деньги. И поэтому победа всегда будет за шахтерами. Это ни где и ни кем не обсуждается. Кроме вас. Минометчик под столом.
Закорецкий: Понятно. Короче, никакого "Плана обороны" к лету 1941 г. в СССР не было. Договорились.
юррий: Закорецкий пишет: «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. Закорецкий пишет: Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. Закорецкий пишет: наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. Закорецкий пишет: наш наш то на полигоне артиллерийском был. А пишет о каком то марше к границе. Эту туфту уже все форумы разобрали и признали туфтой. А вы опять ее мусолите. И потом как вы с замполитом батареи собрались вдвоем разбить противника первым ударом. Не поставив в известность Сталина в Сочи.
юррий: Закорецкий пишет: Короче, никакого "Плана обороны" к лету 1941 г. в СССР не было. У вас с замполитом не было. А у Сталина был. Назывался ПП.
юррий: Закорецкий пишет: Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве) Комиссар 1 ранга командовал отделением и грезил нанести удар первым. Интересно один или вместе с отделением.
юррий: Закорецкий пишет: пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Закорецкий пишет: Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Закорецкий пишет: Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров Почему объявили тревогу понятно. Но вот с 5-мая по 22-го июня сорок восемь дней пути и по ночам, по ночам. 30 км на 48 дней=1440 км.
юррий: Закорецкий пишет: пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. юррий пишет: Но вот с 5-мая по 22-го июня сорок восемь дней пути и по ночам, по ночам. 30 км на 48 дней=1440 км. Включаем Яндекс карту 1500 км от Пинска это степи Казахстана за Волгой. Гуглим. В инете никаких сведений о блуждающем в степях за Волгой первонападательном ГАПе. Нет. Может они на границу с Японией рванули?
юррий: Закорецкий пишет: главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, Повозок и двуколок не было.
юррий: Закорецкий пишет: также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. Закорецкий пишет: пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Тревога была учебной. И вводные были учебные. Для поднятия боевого духа л\с при сушке портянок в Пинских болотах.
Boonie: Закорецкий пишет: Чтобы открыть беглый огонь из гаубиц на одну батарею из двух огневых взводов по 4 ствола достаточно иметь 8 командиров орудий (сержанты), 8 наводчиков, одного связиста, одного СОБа (старшего офицера на батарее) - их учить надо какое-то время. А остальным хватит дня-двух показать что где выхватывать, куда подавать. Будете отрицать? Мне не надо. Если они заранее обучены - да, хватит. При наличии всех номеров на батарею. Закорецкий пишет: А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву? Эти шахтеры вместе со мной изучали военное дело в Печах (и не только) "настоящим образом" (как завещал великий Ленин). И судя по результатам, хорошо эту науку освоили (полагаю, если бы и мне сейчас дали радиороту, связь бы была). юррий пишет: Тревога была учебной. И вводные были учебные. Ды, какбэ, всегда была разница между учебно-боевой и боевой тревогами - с точки зрения прав и полномочий командиров (поэтому господам фендрикам, не знакомым с реалиями службы, просьба не беспокоиться().
юррий: Boonie пишет: Ды, какбэ, всегда была разница между учебно-боевой и боевой тревогами - с точки зрения прав и полномочий командиров (поэтому господам фендрикам, не знакомым с реалиями службы, просьба не беспокоиться() По боевой тревоге берут сухпай, учебно-боевой посуду из столовой и клубное имущество лекции читать в 1,5 месячном пути сосредоточенного наступления. На Пинск, где сосредоточились войска противника.
marat: Закорецкий пишет: А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву? Такой большой, а в сказки верите. Почему они неграмотные? В Украине последние 20 лет школы были закрыты? Хотя, судя по прыжкам, где-то и были. Все таки в армии человек если служил, то запулить снаряд в "сторону" сможет. Закорецкий пишет: Чтобы открыть беглый огонь из гаубиц на одну батарею из двух огневых взводов по 4 ствола достаточно иметь 8 командиров орудий (сержанты), 8 наводчиков, одного связиста, одного СОБа (старшего офицера на батарее) - их учить надо какое-то время. А остальным хватит дня-двух показать что где выхватывать, куда подавать. Будете отрицать? Мне не надо. Вы в курсе, что в СССР образца 1941 г люди с образованием выше 5 классов в дефиците? И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое тысячные.
marat: Закорецкий пишет: В реале. Из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. Почитайте, если будет желание. Читаем Я бегу к миномёту и одну за другой пускаю мины, уже не глядя на установку прицела. Вдали вижу Юрку. Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет, вот только кто-то должен был предварительно установить миномет(соседний засосало в болото) и периодически проверять установку прицела.
Лангольер: gem пишет: Не надо поправлять Шапошникова. Я так понимаю, это самокритика? Похвально. Шапошникова не мешало бы цитировать постоянно, в качестве профилактики: Не собираемся оспаривать того, что в наши дни мобилизация будет носить эшелонный характер, но утверждаем, что приведение первого эшелона в боевую готовность должно быть: 1) вполне достаточным по силам и средствам; 2) краткосрочным, дабы была возможность в дальнейшем продолжать мобилизацию следующих эшелонов, а не подчиниться военному успеху противника. "Достаточными" и "краткосрочным" хорошо видно? Нет такого - нет мобилизации и, следовательно, нет неизбежногй войны.
юррий: Закорецкий пишет: А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву? А вот так и погнали. Они еще с Чечни привыкли с мокрыми штанами убегать.
юррий: Закорецкий пишет: Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Читаем Малиновку что это такое. Похоже на окружные игры тыл в наступательной операции. Ввод тыла в прорыв и отрыв. Разработчик начальник оперативного отдела Генштаба Маландин от 4 апреля 1941 года. И заметим план учений подписали ровно в тот день когда из Берлина пришло сообщение в связи с событиями в Югославии нападение откладывается на 3-4 недели минимум и вроде повисает в сроках. Вот и пошла писать губерния планы учебных тренировок войск. Малиновку то читать надо.
Свидинский: Закорецкий пишет: 240 одних только пехотных дивизий к 22.06.1941). Ерунда. К примеру где была 201 сд или 203 сд на 22.6.41г.?
юррий: Закорецкий пишет: Б.О.... Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Скрытый текст Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП Закорецкий пишет: Г.К. - Почему Малиновка. Телеграмма НКГБ УССР в НКГБ СССР Фитину. О передвижении немецких войск. 2 апреля 1941 года. Ежедневно в сторону Дынув идет 6-8 воинских эшелонов. Станция Белжец прибыло 100 вагонов боеприпасов.
юррий: Закорецкий пишет: а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Закорецкий пишет: Г.К. - Почему Малиновка. Справка 1 управления НКГБ СССР по сообщению \Захара\ от 2 апреля 1941 года. \Старшина\ сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз. Авиация концентрирует удар на ЖД. Пошли отражать удар. Пешими маршами и по ночам.
gem: marat пишет: И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое тысячные. Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы. Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое гимназическое образование 30-х. marat пишет: Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»... 2 Boonie Да, ремесло командира орудия или наводчика даже шахтер пропить не сможет. Если ремесло было. И если оно могло быть восстановлено упорными тренировками. С тренером-отпускником. А что особенного? Сектор обстрела 180 град как минимум. И Военторг был изобилен. Почти как дупликатор из фантастических романов. Положил в него снаряд - закрыл дверку - открыл дверку - а там 2 снаряда. Или пять. Если пентикатор. Удобно! Лангольер пишет: "Достаточными" и "краткосрочным" хорошо видно? Отлично. Как и все остальное. Вам осталось поднапрячься и понять, что Вы «свидетельствуете против себя». Лучше б Вы ст.51 Конституции изучили. Это «наш случай». Директива НКО и НГШ №504205 от 13.07.41 для КОВО: http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=emailform&id=1964&itemid=30 Подобная директива дана и ЗОВО. Итак: Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты... Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу... Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов... Семьи не брать. Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. По просьбе юррия: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. Итак, сотня приграничных только сд, уже дополненных лс (УС) и вот-вот ожидающая негласного (а зачем объявлять?) пополнения авто, тракторами и лошадками, обязана справиться с (79+5 расч.) 84 пд, а с ними штук 40 убогих финнорумынских. Отразить. ДОСТАТОЧНА. Вам тоже хорошо видно? А что эта сотня будет прикрывать? 1) Мобилизацию промышленности? Нет. Промышленность (серьезная) далеко, и в первые часы войны обязана «перейти на легальное военное положение» по приказу директора о 12-часовом рабочем дне и неделе без выходных. 2) Госграницу прикрывать? С точностью до мм? Нет. ГШ вполне себе учтены врЕменные нетипичные отходы на десятки км от пограничных столбов до выгодных рубежей обороны. Для чего кое-где 2 батальона полка копают эти оборонительные рубежи. С помощью инженерных войск и благодарного местного населения. Неблагодарная его часть будет выселена с 14.06. А что же тогда прикрывать? А будет эта сотня прикрывать шесть армий (полсотни сд), которые высадятся как пополнение, 2-й эшелон - все не позднее 27-28 июня. (Немцы ранее 30-го не нападут. Почему? Потому что... ну, им надо ноту сочинить, ультиматум... Чего пристали? Раньше - не нападут! И 30-е - воскресенье! Вот.) Нескольких дней (неделя), как показал реальный опыт, достаточно для их развертывания на местах. ПП выполнен. КРАТКОСРОЧНО. Это тоже хорошо видно? Понятно, началом БД будет удары нашей авиации по аэродромам, разгром (огромные потери) Люфтваффе, а громадные мехкорпуса, может быть, подойдут к Варшаве и приснопамятному Люблину. 3 раза «гром». Гроза. И какое там число «на дворе» с утра? Правильно, г. Лангольер. Оно самое. Но это все в том случае, если немцы среагируют на передислокацию РККА к границе. Если нет... Вам, господа, никому не представляется абсурдным, что сотня дивизий прикрывает развертывание полусотни? Мне - да. Абсурдным. На уровне кадета Биглера. Поэтому лично я уверен в том, что рассчитывалась вся эта конструкция на внезапный удар всеми 150 сд. ПП - некая перестраховка, «вуаль», как доверительно говаривал т. Сталин. «Вполне достаточно и кратковременно». Авантюристично и запредельно самонадеянно. Преступно. Ошибочно. Так что, г. Лангольер, кру-гом!.. Ша-агом - арш! Думать.
юррий: gem пишет: Это «наш случай». Директива НКО и НГШ №504205 от 13.07.41 для КОВО: gem пишет: Подобная директива дана и ЗОВО. Итак: Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты... gem пишет: от 13.07.41 ? Какая директива от 13 июля о выводе войск в лагеря к госгранице, когда фронт по Днепру.
юррий: gem пишет: Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. юррий пишет: Разработчик начальник оперативного отдела Генштаба Маландин от 4 апреля 1941 года. Все расписано до декабря 1941 года и даже фамилии ответственных.
юррий: gem пишет: А что же тогда прикрывать? А будет эта сотня прикрывать шесть армий (полсотни сд), которые высадятся как пополнение, 2-й эшелон - все не позднее 27-28 июня. (Немцы ранее 30-го не нападут. Почему? Потому что... ну юррий пишет: Ежедневно в сторону Дынув идет 6-8 воинских эшелонов. gem пишет: 2-й эшелон - все не позднее 27-28 июня. gem пишет: шесть армий (полсотни сд), Только на одну дивизию 40 эшелонов на 50=2000:6-8=? 27-28 июня какого года позвольте полюбопытствовать.
юррий: юррий пишет: О передвижении немецких войск. 2 апреля 1941 года. Ежедневно в сторону Дынув идет 6-8 воинских эшелонов. И заметим в Польше ничего по ЖД не возится, а пассажирское движение остановлено и всего 6-8 эшелонов. А у нас везут 700 тыс приписного состава+ весенний призыв+ УРы 150 саперных и строительных батальонов, арматура, щебень, песок, цемент, лес, доска+ УРовские пулеметные батальоны+ корпус Рокоссовского формируется и т.д и т.п. Чтобы перебросить с Дальнего Востока под Москву за месяц несколько дивизий ЖД пустили в одну сторону. Остановив все остальные перевозки. Создав коллапс. Где вы видите похожее в мае-июне 1941 г. Ваша версия высосана из пальца.
gem: юррий пишет: ? Какая директива от 13 июля Никакая. Не мучьтесь загадкой. юррий пишет: Все расписано до декабря 1941 года Только в одной бумаге идет речь о дате после 01.08.41. Там говорится о строительстве укреплений «напротив Венгрии». В 1942. юррий пишет: позвольте полюбопытствовать. Позволяю. Жаль, что ли? юррий пишет: Только на одну дивизию 40 эшелонов на 50=2000:6-8=? 56_*()_*0-_9-?? Все 5 армий (1 потом ехала самоходом) и многое другое 21.06 влезли в ~1000 эшелонов. 1000 паровозов. В СССР их было ~7000. Они что, ежедневно простаивали? Коллапс не на жд. Коллапс в чьей-то голове. Не моей. юррий пишет: Чтобы перебросить с Дальнего Востока под Москву за месяц несколько дивизий ЖД пустили в одну сторону. Остановив все остальные перевозки. Создав коллапс. Никогда о коллапсе в ноябре 1941 не слышал. Не ознакомите? Тем не менее, Транссиб - 1 (одна) ветка. Одноколейка фактически. Не СССР до Волги. юррий пишет: А у нас везут 700 тыс приписного состава+ весенний призыв+ УРы 150 саперных и строительных батальонов... А то, что везли всю весну и июнь - ничего не значит? Вы ж сами себя сечете: перевозки по мобразвертыванию начались много раньше «ноты ТАСС». юррий пишет: Ваша версия высосана из пальца. Да-да, «все дураки». Я знаком с этой Вашей доктриной.
юррий: gem пишет: Коллапс не на жд. Коллапс в чьей-то голове. Не моей. gem пишет: Тем не менее, Транссиб - 1 (одна) ветка. Одноколейка фактически А к Бресту или Владимир-Волынскому больше? Коллапс,коллапс в вашей голове. Ааа так они с Днепра удар нанесут или с Волги.
юррий: gem пишет: Неблагодарная его часть будет выселена с 14.06. gem пишет: А то, что везли всю весну и июнь - ничего не значит? Ну так с 14 июня, а до 14 везли 2 армии Лукина из Сибири и Конева из Северо-Кавказского ВО. И все. И пешочком все шли с 14 июня. Пешочком.
юррий: gem пишет: Вы ж сами себя сечете: перевозки по мобразвертыванию начались много раньше «ноты ТАСС». Ну так об этом и Жуков писал призвать приписной состав в количестве 766 тыс для обучения. Об этом и в акте передачи от Ворошилова к Тимошенко речь идет 3 155 000 не обучены. Запланировано призвать на сборы 766 тыс их и призвали. Какое мобразвертывание и тем более для первого удара необученным л\с.
юррий: gem пишет: Только в одной бумаге идет речь о дате после 01.08.41. В Малиновке план учений по округам расписан на год. от 4 апреля за подписью Маландина. И какие то передвижения с ним совпадают. В округах. Я за вас копать буду. Привычку взяли из пальца сосать.
юррий: gem пишет: Да-да, «все дураки». Я знаком с этой Вашей доктриной. юррий пишет: Я за вас копать буду. Привычку взяли из пальца сосать. Ну не надо так себя бичевать. А то что лодыри. Эт точно.
marat: gem пишет: Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»... В белый свет как в копейку тысячные знать не надо. Вот тому кто прицел устанавливать будет и проверять потом...
marat: gem пишет: Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы. Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое гимназическое образование 30-х. Идиотто, с возвращением. Вы почитайте вашего консультанта - 18 человек, понимающих что такое тысячная, на 4 ствола.
marat: gem пишет: Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты... Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу... Ближе не значит у границы. Читал тут Яковлева, бывший комполка в 135 сд. Так им из нового лагеря до рубежа по ПП пилить и пилить было. В общем опередить немцев не успели. Хотя как бы второй эшелон корпуса, даже не на границе самой должны были обороняться.
marat: gem пишет: Итак, сотня приграничных только сд, уже дополненных лс (УС) и вот-вот ожидающая негласного (а зачем объявлять?) пополнения авто, тракторами и лошадками, обязана справиться с (79+5 расч.) 84 пд, а с ними штук 40 убогих финнорумынских. Отразить. ДОСТАТОЧНА. Выкидываем 15 в ЛенВО, 6 в ПрибОВО, 15 в ОдВО и вот уже не сотня, а всего 64. Из которых треть во втором эшелоне. Немцы имеют общее двойное превосходство и местное десятикратное.
юррий: marat пишет: Читал тут Яковлева, бывший комполка в 135 сд. Так им из нового лагеря до рубежа по ПП пилить и пилить было. В общем опередить немцев не успели. Хотя как бы второй эшелон корпуса А корпус то приграничный, то есть первый эшелон и дивизия в нем первого эшелона и стоит на месте в 150 км от границы. Вплоть до нападения 22 июня никуда она не шла наносить первый удар.
юррий: gem пишет: Марш совершать с тактическими учениями, по ночам marat пишет: в 135 сд. marat пишет: Хотя как бы второй эшелон корпуса, gem пишет: А то, что везли всю весну и июнь - ничего не значит? Ну если 135-я СД второй эшелон, то остальное перевозки внутренних округов. Занять казарменный фонд СД передвинутых к новой границе.
юррий: marat пишет: Из которых треть во втором эшелоне. marat пишет: Хотя как бы второй эшелон корпуса, Из которых 1\3 как бы уже в 3-ем эшелоне.
юррий: marat пишет: а всего 64. Из которых треть во втором эшелоне. Немцы имеют общее двойное превосходство и местное десятикратное. Первый удар при 2-м общем и 10-и кратном местном превосходстве? А на какого исхерсона они ссылаются нанося такой. Первый удар.
Юрист: gem пишет: ем не менее, Транссиб - 1 (одна) ветка. Одноколейка фактически. [/quote По Сибири, не говоря уже об Урале и западнее две колеи на Трансибе были построены еще до революции.
marat: Юрист пишет: По Сибири, не говоря уже об Урале и западнее две колеи на Трансибе были построены еще до революции. До войны их переделывали, усиливали насыпь, ставили тяжелые рельсы, увеличивали несущую способность. Есть книжка по транссибу, забыл название. Там все это описано.
marat: юррий пишет: Ну если 135-я СД второй эшелон, то остальное перевозки внутренних округов. Занять казарменный фонд СД передвинутых к новой границе. Так и было - 135-я сд заняла лагерь ушедшей к границе дивизии первого эшелона 5-й армии. 57-я тд дивизия приехала в лагерь ушедшей на запад дивизии. И т.д.
marat: юррий пишет: Вплоть до нападения 22 июня никуда она не шла наносить первый удар. Шла куда-то под Дубно вроде. Нп уточнить надо.
Лангольер: gem пишет: Итак, сотня приграничных только сд, уже дополненных лс (УС) и вот-вот ожидающая негласного (а зачем объявлять?) пополнения авто, тракторами и лошадками, обязана справиться с (79+5 расч.) 84 пд, а с ними штук 40 убогих финнорумынских. Отразить. ДОСТАТОЧНА. ... Поэтому лично я уверен в том, что рассчитывалась вся эта конструкция на внезапный удар всеми 150 сд. Ваше "вот-вот ожидающая" просто умиляет. Уж будьте любезны, уточните - ДОСТАТОЧНА "еще ожидающая" или "уже пополненная"? Только из ответа на этот вопрос и должен следовать вывод, на что рассчитывалась "вся эта конструкция". А покамест вы элементарно сову на глобус тянете, выводя аксиомой сам предмет спора "вот-вот или не обязательно вот-вот".
Юрист: marat пишет: До войны их переделывали, усиливали насыпь, ставили тяжелые рельсы, увеличивали несущую способность. Это делается постоянно. Тем не менее и однопутные участки были значительные на Дальнем Востоке.
marat: Юрист пишет: Это делается постоянно. Тем не менее и однопутные участки были значительные на Причем тут постоянно - Транссиб не был могучей артерией, т.к. при царе построен был по временной схеме - легкие пути, однопутка, мало станций с запасами угля и пр., легкие мосты.
Закорецкий: Вопрос темы: "Были ли планы обороны СССР к 22.06.1941 г."?" Ответ marat-а:Транссиб не был могучей артерией, т.к. при царе... Может другую тему открыть? Например: "Как менялся Транссиб?"
marat: Закорецкий пишет: Например: "Как менялся Транссиб?" Для интересующихся есть книжка. А спрашивали в разрезе переброски войск по транссибу.
Юрист: marat пишет: при царе построен был по временной схеме - легкие пути, однопутка, мало станций с запасами угля и пр., легкие мосты. Вот я и говорю, что Вы с gem-ом заблуждаетесь. Безусловно для ускорения все это было и временная схема(кое где) и легкие мосты (не все) и однопутка опять же не везде, но сразу же после начала эксплуатации начались работы по усилению пути для повышения пропускной способности и грузоподъемности и делается это постоянно ( в смысле того, что укладываются усиленные рельсы, и шпалы, меняется балласт на щебень и тд. и т.п.)
Юрист: marat пишет: А спрашивали в разрезе переброски войск по транссибу Вот в этом разрезе я и завел разговор о том, что по пропускной способности практически на всем протяжении, Транссиб ничем не отличился от западной сети жд.
marat: Юрист пишет: Вот в этом разрезе я и завел разговор о том, что по пропускной способности практически на всем протяжении, Транссиб ничем не отличился от западной сети жд. Я отвечал Закорецкому типа офтопим про транссиб. Пропускная способность в общем отличается, если не сравнивать с одной конкретной дорогой. Из Москвы на запад несколько веток, а на ДВ одна.
marat: Юрист пишет: Вот я и говорю, что Вы с gem-ом заблуждаетесь. Безусловно для ускорения все это было и временная схема(кое где) и легкие мосты (не все) и однопутка опять же не везде, но сразу же после начала эксплуатации начались работы по усилению пути для повышения пропускной способности и грузоподъемности и делается это постоянно ( в смысле того, что укладываются усиленные рельсы, и шпалы, меняется балласт на щебень и тд. и т.п.) Как бы и к 1941 г не все успели сделать.
gem: Юрист пишет: По Сибири, не говоря уже об Урале и западнее две колеи на Трансибе были построены еще до революции. Вы совершенно правы. В 1916. Я ошибочно приравнял «единственную ветку» к одной колее. Приношу извинения. Но нигде не нашел упоминания о «сибирском жд коллапсе осени 1941». marat пишет: Вот тому кто прицел устанавливать будет и проверять потом... 1 (наводчик) + 1 (командир) человек на весь расчет. Для минометов - 1. marat пишет: 18 человек, понимающих что такое тысячная, на 4 ствола. «И стопятьсот лошадей.» Восемь человек. Максимум. А можно и пять. Идите, учите итальянский... marat пишет: В общем опередить немцев не успели. Подсознание опять Вас выдает. marat пишет: Выкидываем 15 в ЛенВО, 6 в ПрибОВО, 15 в ОдВО и вот уже не сотня События развиваются накануне 6 июля. В шестнадцатый раз повторяю. «Кушайте больше сахару». И масла. Не перепутайте: оба - перорально. Но пусть, увы, «немцы смешали все наши предвоенные расчеты» (у комиссара Попеля тоже было сильно развито подсознание вкупе с неумением с ним справляться, а внутренние и внешние цензоры работали «по-советски»). Выкидываем героических румын, финнов, венгров и терминаторов-словаков. Вот уже снова 84 пд (5 - расчетных). Против ~ 70 сд. (Число - Ваше). (Прибалтика - не в счет, у немцев Вы хотите считать ВСЕ дивизии на фронте, которые якобы за секунду перенеслись на территорию СССР - у нас считаете только буквально приграничные. Как в Бресте. Нечестно). Безусловно, ГШ считал свою сд сравнимой с немецкой пд. Имея к тому веские основания. Это немцам надо, атакуя и продвигаясь вперед, все время что-то везти. Удаляясь от своих баз. А мы - постоим. Опираясь на свои. Стратегически обороняясь. Давая время подойти 2-му эшелону. 10 дней - две недели максимум. КАК БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ. Назначаю еще кусочек сахара: разговор о планировании. Поэтому никто никуда не бежит с фикусом в лапах. Надо - планово отходим. К очередному рубежу. marat пишет: превосходство... местное десятикратное 1. Если бьем, давим и бомбим первыми - то оно у нас. По всем мудрым расчетам ГШ. Да и «десятикратным» оно было только в воспоминаниях у честнейшего Жукова. В реальности - max в 5-6 раз. Несладко. Но и ты Вы, НГШ, почто дивизии хоть на 1 день в «тонкую красную линию выстраивае...те?! 2. Если опять про «не успели» - мк были предназначены и для фланговых ударов по борзым «десятикратникам». Время реагирования в теории определялось часами. В родном-то ОВО, где каждая лужа болотная должна быть знакома... Удвойте дозу масла.
gem: Лангольер пишет: уточните - ДОСТАТОЧНА... ? По воззрениям НГШ и НКО - достаточна. В худшем случае «не успели» Ваши послевоенные прозрения и воззрения Жуков и Тимошенко оценили бы арестом и передачей Вас в компетентные руки. Остальное у Вас - бессильная перестановка букв из Ваших прежних постов. marat пишет: при царе построен был по временной схеме Ошибаетесь. В 1916 царь был. Сахару на Вас не напасешься... Юрист пишет: сразу же после начала эксплуатации начались работы Огромные. Пропускная способность возросла на порядок по сравнению с РЯВ. http://towertech.us/static/transsibirskaya_magistral.html Юрист пишет: Транссиб ничем не отличился от западной сети жд. Сеть много больше одной ветки. И до сих пор так. Страшная тайна: с начала второй великой дружбы с великим китайским народом вывозить к ним нам стало нечего. Нефть - дороговато. Да и в период недружбы - совсем почти ничего. Кроме грузов МО, конечно. Отсюда договор «Сибирнаш!» А японцы почему-то предпочитают контейнеровозы... Не нравится им что-то. marat пишет: Из Москвы на запад несколько веток, а на ДВ одна. Сахаро- и маслотерапия помогает! Встаете на путь исправления выздоровления! marat пишет: и к 1941 г не все успели сделать. ЖД - сложная штука. ИдеалЪ недостижим... Но работали, спасибо тт. Ягоде и Ежову, а также лично т. ... ну, Вы понимаете. Но! http://www.great-country.ru/content/lib/morukov/pravda_gulaga/morukov_pravda_gulaga_02.php Строительство железнодорожных линий и сооружений требовало рациональной организации огромных объемов работ. Поэтому неудивительно, что на освоение железнодорожной темы был направлен такой крупный организатор производства, как Н. А. Френкель. На новом месте работы, судя по документам, он активно применил опыт, полученный на Беломорканале. (Про крупного организатора см. Архипелаг ГУЛАГ, про его методы также http://lit.lib.ru/p/prjadkin_w_m/text_0160.shtml. Был построен первый, довоенный БАМ. Несколько противореча дате 1916, Прядкин пишет: в 1933-1938 гг. на всем протяжении Транссиба закончилась прокладка вторых путей. ).
marat: gem пишет: Но нигде не нашел упоминания о «сибирском жд коллапсе осени 1941». С чего бы ему быть-то? Ничего в количествах ведь не возили.
marat: gem пишет: Восемь человек. Максимум. А можно и пять. Идите, учите итальянский... Идите учите русский. Надеюсь поняли куда? В дивизии два полка - 7 дивизионов - 30 батарей. Плюс 9 минометных батарей. 303 дивизии в РККА. Плюс 72 ап РГК. Умирайте молча.
marat: gem пишет: 1 (наводчик) + 1 (командир) человек на весь расчет. Для минометов - 1. Для идиотов профессионал написал 18 на батарею - 4 ствола. Но гем на кухне знает больше. gem пишет: Не перепутайте: оба - перорально. Часто путаете? gem пишет: Поэтому никто никуда не бежит с фикусом в лапах. Надо - планово отходим. К очередному рубежу. Вы с кем сейчас спорили?
marat: gem пишет: Удвойте дозу масла. Подъезжайте, касторку заказал - могу и утроить.
Лангольер: gem пишет: По воззрениям НГШ и НКО - достаточна. Еще раз спрошу: достаточна "еще ожидающая" или "уже пополненная"?
gem: marat пишет: С чего бы ему быть-то? юррий утверждает, что с пары десятков ДВ дивизий. В одну сторону, конечно. marat пишет: В дивизии два полка, в ... Хватит шулерствовать. Разговор шел об одном стволе. Которому нужен 1 наводчик и 1 командир, поскольку он всегда нужен. В 50мм миномете можно совмещать. Лангольер пишет: достаточна "еще ожидающая" или "уже пополненная"? И первая (худший случай: 70 против 84), и вторая (получше: 120 против 84). Это было в самом тексте. Достаточно было перечитать. marat пишет: профессионал написал 18 на батарею - 4 ствола Это Вы - профессионал? В Вашей батарее было 18 знатоков тригонометрии на 4 ствола??!! Исполать, хвала среднему образованию. Но мы говорили о 1941 и об одном стволе. Почему Вы считаете других - дураками, неспособными восстановить нашу любезную переписку на пару дней назад? Как злостного симулянта снимаю Вас с маслосахарного довольствия и закрываю больничный прошлым вторником!
marat: gem пишет: В 50мм миномете можно совмещать. В 50-мм нет прицельных приспособлений. На глаз наводят. gem пишет: Хватит шулерствовать. Не шулерствуйте, кто ж мешает. gem пишет: Это Вы - профессионал? В Вашей батарее было 18 знатоков тригонометрии на 4 ствола??! Хоспади, идиотто! Откуда ж вы такой тупой? Это написал пан Закорецкий - старший офицер минометной батареи. Идиот, прости мя господи.
gem: marat пишет: Откуда ж вы такой тупой? Это написал пан Закорецкий Господин marat пишет: цитата: 18 человек, понимающих что такое тысячная, на 4 ствола. Не цитируя. gem пишет: Хватит шулерствовать. marat пишет: В 50-мм нет прицельных приспособлений http://www.opoccuu.com/50-mm-minomyot.htm «Пр» на рисунке обозначает прицел. В модификации 1941 прицел никуда не делся, просто видно лучше: http://www.rkka.ru/docs/real/min50/ Рис.1, позиция 10. В Наставлении есть целая главка «Наводка миномета в цель...» о работе с прицелом. Как же Вы утомительны...
marat: gem пишет: Как же Вы утомительны... Я рад, что вы смогли что-то сказать.
zamok: gem пишет: В Наставлении есть целая главка «Наводка миномета в цель...» о работе с прицелом. Судя по ссылке, прицел служит только для наводки по горизонтали. При ВН используются 2 фиксированных положения (50 и 75 гр.) и дистанционный кран.
gem: marat пишет: Я рад, что вы смогли что-то сказать. А я - не рад, что Вам опять (с: Lob) ответить нечего. Что Вас периодически приходится ставить на место. Что Вы опять оказались неспособны оппонировать здраво. zamok пишет: только для наводки по горизонтали Что значит - только? От этого наводка перестает быть наводкой, а прицел - прицелом? zamok пишет: При ВН используются О! Так есть и вертикальная, оказывается?! zamok пишет: дистанционный кран Кран, о котором Вы прочитали, тоже используется для ВН путем грубой регулировки давления пороховых газов в стволе. В двух диапазонах величин угла ВН. Да уж, не гироскопическая подвеска пушки Шермана или зенитки Отоматик. В трех плоскостях. Но - наводка. Даже самому глупому генералу не нужен миномет, стреляющий только на 2 фиксированных дистанции .
marat: gem пишет: Кран, о котором Вы прочитали, тоже используется для ВН путем грубой регулировки давления пороховых газов в стволе. Идиото, не ВН, а для регулирования дальности полета путем изменения скорости вылета мины. Требуемую дальность стрельбы в пределах между минимальной и максимальной можно было устанавливать вращением крана до совмещения соответствующего деления шкалы крана с риской, нанесенной на кожухе газоотвода. Ну и прицел использовался для горизонтирования миномета.
Закорецкий: gem пишет: Даже самому глупому генералу не нужен миномет, стреляющий только на 2 фиксированных дистанции О, гспди.... Нашли про что дискутировать (блин). (Ошибочка моя, сначала я написал:) "В принципе ("сначала") у этого миномета (в 1938 г.) был вертлюг с подъемным механизмом, который мог позволить поднимать ствол на РАЗНЫЙ угол (а не только на два варианта)" (посмотрев на фото "издалека") https://ru.wikipedia.org/wiki/50-мм_ротные_миномёты_образца_1938_и_1940_годов Но вблизи оказалось, что это не так (см.: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:50mm_Company_Mortar_M1938_(RM-38).jpg?uselang=ru ) - нету там никакого "червяка". А в 1940 г. двуногу еще упростили: http://www.opoccuu.com/50-mm-minomyot.htm Итого (как я понимаю) таблиц стрельбы для 50-мм миномета не было, разных зарядов тоже (только один), поэтому регулировку дальности сделали дистанционным краном на одном из двух положений угла ствола (увеличиваешь спуск газа наружу и мина летит ближе). Подробности на: https://ru.wikipedia.org/wiki/50-мм_ротные_миномёты_образца_1938_и_1940_годов. В частности: На казенной части были нанесены риски с делениями, обозначенными цифрами 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8. По этим делениям, вращая трубу казенника, наводчик устанавливал необходимую дальность полета мины. Одно деление соответствовало 100 м дистанции при угле возвышения в 45°; это обозначено на стволе цифрой 45°. При стрельбе под углом возвышения в 75° это же деление соответствовало 50-метровой дистанции. - Т.е. "таблицы стрельбы" выбиты на стволе. Потом оказалось: Хотя 50-мм минометы были самой массовой системой минометного вооружения в РККА (по состоянию на 1 июня 1941 года в армии числилось около 24 тысяч таких минометов), их значение в ходе войны быстро снижалось. Дальность действительного огня, составлявшая всего несколько сотен метров, заставляла их расчеты сближаться с противником на предельно малые дистанции. А это, в свою очередь, приводило к демаскировке огневой позиции и быстрому уничтожению даже обычным стрелковым оружием. Крайне низкой была также эффективность 50-мм осколочных мин. По этим причинам, а также с учетом весьма значительного количества в войсках высокоэффективных 82-мм батальонных минометов, в 1943 году было окончательно принято решение о снятии 50-мм ротных минометов с производства и с вооружения Красной Армии. Большое их количество было изъято из действующей армии, и лишь в партизанских формированиях их использовали вплоть до окончания войны. "Второе дыхание" минометам малых калибров (60-, 82 мм) пришло с возникновением "локальных стычек" и ситуаций типа "афганской войны". Подробности здесь. Опыт боевого применения миномётов В "большой войне" с массовым применением всех доступных калибров минометная "мелочь" просто потеряется. marat пишет: Ну и прицел использовался для горизонтирования миномета. При одном положении ножек двуноги (или опорной плиты, если без двуноги) намного миномет не отгоризонтируешь ("Угол горизонтального наведения без перестановки плиты до 16°"). Кстати: Прицел ротного миномёта механический, без оптических приспособлений. Т.е. никакая буссоль нафиг не нужна (и "какие-то там" таблицы стрельбы тоже). Т.е. стреляющий - он же и СОБ, и вычислитель, и наводчик, и КНП. Завалить снайпером - и вся "батарея" "встанет."
gem: marat пишет: ..., не ВН, а для регулирования дальности полета путем Да, разумеется, дальности. А что, кто-то не понял? Вы Ираклия Андроникова довели бы до заикания своими методами дискуссии: гавкнуть чушь, выругаться и отползти. По циклу «go to». Короче, 50мм миномет имел устройства для прицеливания, сиречь наведения оружия для попадания в цель. Закорецкий пишет: Нашли про что дискутировать Не ставил себе целью дискутировать с нечестивым marat'ом, брякающим любую ересь единственно для того, чтобы продемонстрировать свои безнаказанные возможности выругаться в мой адрес и увести внимание от прочих своих гафов и, конечно, самой темы. Закорецкий пишет: минометная "мелочь" просто потеряется. Я и не собирался восхвалять эту «мортирку». Вдобавок ко всему «выхлопом» газов демаскирующей свою позицию. Но лучше, когда он есть в 1941 - чем когда его нет. Только и всего. 2 all Напоминаю всем тему дискуссии. Советское военное планирование на период времени «конец июня - начало июля 1941». Не о том, кто кого сборет - кит или слон, не какие ТТХ у оружия, не какова пропускная способность ЖД - а чисто военные планы. В частности и главном - карта дислокации (список с указанием расположения) объединений и соединений РККА на западной границе СССР. Желательно - с указанием степени их укомплектованности. В частности - тракторами лошадками. Ведь так просто? А «молчит наука»... Обсуждать «вариант» «такого планирования не было» считаю откровенной и наглой бессмыслицей.
Lob: gem пишет: А я - не рад, что Вам опять (с: Lob) ответить нечего. Что Вас периодически приходится ставить на место. Что Вы опять оказались неспособны оппонировать здраво. Помнится, последний раз Вы меня ставили на место в этой ветке, когда заявили, что Гитлер Польше претензий по польскому коридору не предъявлял и договор о ненападении с Польшей не разрывал за четыре месяца до войны. Думаю, еще не раз меня на место поставите.
Лангольер: gem пишет: И первая (худший случай: 70 против 84), и вторая (получше: 120 против 84). В третий раз повторяю вопрос: достаточно не- ("вот-вот ожидающих", ха-ха) или отмобилизованных против отмобилизованных?
marat: gem пишет: Короче, 50мм миномет имел устройства для прицеливания, Но не прицел.
Закорецкий: marat пишет: Но не прицел. - Кстати, наглядный пример (нагляднейший!!!!) того, о чем написал gem: Не ставил себе целью дискутировать с нечестивым marat'ом, брякающим любую ересь единственно для того, чтобы продемонстрировать свои безнаказанные возможности выругаться в мой адрес и увести внимание от прочих своих гафов и, конечно, самой темы. Даже сразу не сообразить, как на эту дурь marat-а отреагировать. Разве что, такой картинкой с сайта 50-мм миномёт РМ-40: (Так видно?) Подпись к нему: 50-мм ротный миномёт образца 1940: А–амортизатор; Г– горизонтирующий механизм; Д – двунога; П –подъемные механизм; С– ствол; Пв–поворотный механизм; Пл – опорная плита Пp– прицел. Я давно уже убедился - для marat-а главное именно в этом: что-то ляпнуть типа: "смотри, пацан, вон птичка полетела!". А к чему, зачем? Не это главное. Какая "птичка"? Куда полетела? А фигегознает! Главное - чтобы потом marat гордился, что некие "самозванцы" ничего в теме не ухом, ни рылом (конечно, кроме него, любимого). Ибо только он в курсе, к чему здесь эта "птичка". И зачем. Причем, вслух объяснять все это он не считает нужным (разным заходящим балбесам). "Балбес" - он по определению нивзубногой. Чего перед ним бисер метать? А? Главное совсем в другом. В другом главное. Совсем. Но разным джемам не понять никогда. Заметано! ЗЫ А насчет темы топика? Да кому она нужна?
marat: Закорецкий пишет: Я давно уже убедился - для marat-а главное именно в этом: что-то ляпнуть типа: "смотри, пацан, вон птичка полетела!". А к чему, зачем? Не это главное. Какая "птичка"? Куда полетела? А фигегознает! Ну и почитай для чего там прицел - по уровню выставить горизонт. Для ГН есть две риски на теле миномета, для ВН - два фиксированных положения. Но зато ведь нарисовано и написано для идиотов, не читающих инструкцию.
Закорецкий: marat пишет: и написано для идиотов Вот это правильно! Вот это главное! Главное для marat-а что? В очередной раз назвать "оппонента" идиотом. А по поводу чего, зачем? Это не главное. (Тем более, о чем там тема). Я выше сделал "вборос": ЗЫ А насчет темы топика? Да кому она нужна? marat-а оно интересует? Еще раньше я заметил: 1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе. 2. "Планы ПП" не равны "планам обороны". Получается, что и эти тезисы marat-а не интересуют. (Причем, в профильной теме!). marat-у главное докопаться до каких-то там рисок на "теле" миномета. Кстати, а "тело" - это как? Это "ствол"? Это вертлюг? Это опорная плита? Это двунога? Не? Может быть, есть смысл углУбиться в тему "ПРИЦЕЛ"-а вообще? (На пару кубокилометров). Рассмотреть научное объяснение типа такого: Прице́л — приспособление, используемое для наведения оружия на цельВиды прицелов, например, в стрелковом оружии: Открытый прицел Апертурный прицел Оптический прицел Коллиматорный прицел Голографический прицел Лазерный прицел Коноскопический прицел Панорамный прицел Потом перейдем на прицелы для танков и пушек прямой наводкой. Потом на прицелы для стрельбы с закрытых огневых позиций. (Виды, конструкция, способы применения). Не? Главное провопить?: написано для идиотов Отвечаю: От идиота слышу. Ферштейн?
marat: Закорецкий пишет: 1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе. А слона-то я и не приметил. Вы главное почаще это повторяйте, можете еще капс-лок использовать. Вдруг поверят. Закорецкий пишет: "Планы ПП" не равны "планам обороны". КО. Писали же уже: ПП - это часть плана обороны. Закорецкий пишет: Получается, что и эти тезисы marat-а не интересуют. Ах перестаньте, мон шер. Вас вообще, кроме собственных открытий, ничего не интересует. Закорецкий пишет: Отвечаю: От идиота слышу. Ферштейн? Да уж как вам что-то понять, как глухарь на току, кроме своего токования ничего не чуете. Вам напомнить с чего вы так завелись? Закорецкий пишет: Разве что, такой картинкой с сайта 50-мм миномёт РМ-40: (Так видно?) Подпись к нему: Теперь расскажите мне о прицеле на рисунке для 50-мм РМ. Который с буковками Пр. - к какому из перечисленных он относится, если по инструкции используется исключительно для горизонтирования.
Закорецкий: marat пишет: >>1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе. А слона-то я и не приметил. Вы главное почаще это повторяйте, можете еще капс-лок использовать. Вдруг поверят. Понятно. Планы обороны (оказывается!) вполне себе были (слон-то виден всем издалека! Но почему-то не мне). А что не сработали, так (типа!) никто ж от ошибок не застрахован. (Ошиблись чуток! С кем не бывает?) И тему можно закрывать. И переходить к обмусоливанию прицелов. marat пишет: Теперь расскажите мне о прицеле на рисунке для 50-мм РМ. Который с буковками Пр. - к какому из перечисленных он относится, если по инструкции используется исключительно для горизонтирования. Сначала (как помню) речь шла как бэ о том, что на РМ-50 прицела вообще не было. Теперь пошло толкление воды в ступе про то, к какому он относился виду. Ну фиг его знает, к какому виду, если его не было в принципе? К какому виду может относиться то, чего нет? Логично! (PS Лично я до сих пор различал два варианта насчет прицела: или он есть, или его нет. А какого вида - оптический, механический или хватает мушки - большая разница? Кому разница - изучайте матчасть. Мне лично в данный момент - все равно. Если меня призовут и выдадут снайперскую винтовку без оптики - вопрос подниму. Или если поставят наводчиком к гаубице, забыв выдать ПГ-1 - аналогично. А пока - фиолетово). Успехов! (Прицелофилы! Это ж надо какие любители попадаются! Вынь да полож ему правильный тип прицела! А без того списка ужжо вообще никак? Восхитительно! Здесь школа профи-софистов? Не вопрос! Но мне такая корочка нафиг неуср-сь. Читайте лекции тем, кто записался).
marat: Закорецкий пишет: Сначала (как помню) речь шла как бэ о том, что на РМ-50 прицела вообще не было. Получается Закорецкий сам затрудняется идентифицировать прицел у РМ по приведенной им классификации. Ну что ж, не всех пиджАков армия может выучить.
Закорецкий: marat пишет: Получается Закорецкий сам затрудняется идентифицировать прицел у РМ по приведенной им классификации. Ты чё, больной? (На голову). 1. Какая еще нахрен "классификация прицелов"? Эта что ли? : Открытый прицел Апертурный прицел Оптический прицел Коллиматорный прицел Голографический прицел Лазерный прицел Коноскопический прицел Панорамный прицел Так там же объяснялось назначение ЭТИХ прицелов: Виды прицелов, например, в стрелковом оружии: А что, миномет к ним относится? Или все ж к АРТИЛЛЕРИИ? 2. Еще выше (раньше) уже приводилась цитата из матчасти миномета РМ-50: Прицел ротного миномёта механический, без оптических приспособлений. https://ru.wikipedia.org/wiki/50-мм_ротные_миномёты_образца_1938_и_1940_годов Не достаточно? Больному на голову еще что-то надо ражевывать? Извини, братан по оружию, лично мне надоело. Углубляться в твой софистический офф-топ. Давай-ка как-то сам. Как закончишь - звякни, вместе порадуемся.
Lob: Закорецкий пишет: Еще раньше я заметил: 1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе. Как все запущено. Ведь цитировал уже, и не раз. Как Вы, господа суворовцы, умудряетесь мгновенно забывать то, что не вписывается в Вашу конструкцию. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] .................. 2. Подготовленные оборонительные рубежи Вдоль всей границы тянется рубеж укрепленных позиций, состоящих из оборонительных сооружений полевого типа и незаконченных строительством долговременных укрепленных районов (Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского). В 1940 году во всех УРах построено 370 железобетонных сооружений, кроме того, в предполье в системе полевых узлов обороны построено 160 железобетонных сооружений. Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания. Для длительной и глубокой обороны необходимо с началом весны 1941 года или непосредственно с началом развертывания построить еще два рубежа, а именно: первый – в 25 – 30 км в тылу созданного пограничного рубежа и второй – на рубеже р. Стырь и для непосредственного прикрытия с севера и запада г. Львов. .................... II. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. ................. Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Про карту с планом обороны специально выделил. Но ведь все равно забудете уже сегодня.
Закорецкий: Lob пишет: Как все запущено. Ведь цитировал уже, и не раз. Как Вы, господа суворовцы, умудряетесь мгновенно забывать то, что не вписывается в Вашу конструкцию. "Как все запущено.", "уже цитировалось" ("неоднократно"), "там все уже написано", "дуракам не понять" и т.д. и т.д. Юноша! Лично мне не надо в очередной раз демонстрировать излюбленнейший метод "антисуворовцев": во первых словах "опровержения" для начала вывалить кучу оскорблений и криков об умственной неполноценности кого-то другого. Я уже неоднократно объяснял: на меня это не действует. Я таких "знатоков" посылаю сразу и конкретно (адрес напомнить или сам найдешь?). Lob пишет: ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] И что? Это есть план обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. ? Да? Комментирую сразу: нефиг сравнивать вилку с бутылкой. Ткните-ка пальцем в этом "плане" на расчет потребных сил и средств для обороны от нападения возможного противника конкретными силами и средствами. Для начала. Любой грамотный военный сразу заметит, что фраза "Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания" мало о чем говорит и к серьезному ПЛАНУ ОБОРОНЫ относится не может. Это еще большой вопрос какими силами и средствами может обладать внезапно напавший враг (собственно, как и произошло). Где расчеты? Есть? Lob пишет: Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Берешь калькулятор (САМ!!!) и считаешь! В столбик. Я жду ПЛАН, в котором во первых словах обсуждается тема возможного со дня на день нападения врага. И который был уже НАЧАТ ОТРАБАТЫВАТЬСЯ. И в котором расписаны конкретные действия в случае "Дня-Д" нападения, чтобы потом не было острой необходимости срочной связи с Генштабом с криком: "- На нас напали, что делать? Пришлите срочный приказ!". А Генштаб потом всем рассказывал, что не смог такой "правильный" приказ вовремя отослать, потому что всю связь порезали. Такой план существует? Покажите.
Jugin: Lob пишет: Как все запущено. Не то слово! Lob пишет: ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД ... Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Интересно, сколько нужно объяснять, что в оборонительном плане ближайшей стратегической задачей является оборона, а не наступление. И даже упомянутая тут фраза об обороне относится не с отражением немецкой агрессии, а только с все с тем же прикрытием развертывания. Развертывания армии для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.
marat: Закорецкий пишет: А что, миномет к ним относится? Или все ж к АРТИЛЛЕРИИ? Ну тогда пан Закорецкий обалдуй еще тот - пишет непонятно о чем и к чему. Если это к стрелковке, то нафига это было написано про РМ? Чтобы показать свои энциклопедические познания ?
marat: Закорецкий пишет: Не достаточно? Больному на голову еще что-то надо ражевывать? Достаточно. То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень. Понятно, пан старший офицер минометной батареи? Инструкцию по Рм я прочитал и где там механический прицел представляю. Это точно не то что на картинке Пр обозначено.
marat: Закорецкий пишет: слон-то виден всем издалека! Но почему-то не мне). Дык слишком близко подошли и путались у него под ногами.
marat: Jugin пишет: что в оборонительном плане ближайшей стратегической задачей Обороной войны не выигрываются.
Закорецкий: marat пишет: Обороной войны не выигрываются. Договорились. Плана обороны не было. Был какой-то план на какое-то наступление с несколькими словами "оборона". Для чего - тайна великая в этом всем есть. И копать ее (иарат-у) не перекопать. Заметано!
Закорецкий: Кстати, на сайте (моем) только что выложил статью из журнала "ВМ", 2, 1941 "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ" Это к вопросу, как оценивали советские генералы возможное начало войны "как 1-ой мировой" (по словам маршала Жукова Г.К.) Цитата из статьи: Война же Германии с союзниками, безусловно, является типичной для данной эпохи большой войной. Но и эта война, как и всякая другая, имела свои специфические особенности, которые не могли не отразиться на характере ее сражений и боев. Первая из них, уже отмеченная выше,— немцы в соответствии с боевым опытом прошлых войн и развитием военной техники провели ===== 5. В.И.Ленин. Соч., том XIX, стр. 202. /85/ на практике ряд современных способов ведения войны и боя, в то время как их противники хотели воевать методами 1918 г., лишь немного модернизированными. ...... Командному составу Красной Армии, которая должна быть готова защищать священные границы социалистического отечества на самых разнообразных театрах военных действий и против различных по качеству вероятных противников, надо особенно твердо усвоить следующие слова товарища Сталина: "Искусство ведения войны в современных условиях состоит в том, чтобы, овладев всеми формами войны и всеми достижениями науки в этой области, разумно их использовать, умело сочетать их или своевременно применять ту или иную из этих форм в зависимости от обстановки" (6). ==== 6. И.Сталин. О стратегии и тактике русских коммунистов. /86/ Какой отсюда может быть вывод? Что если немцы и нападут на СССР, то не одним-тремя батальонами, а после тщательной подготовки "всей толпой". Соответственно, ПЛАН ОБОРОНЫ если и делать, то "по взрослому". Иначе - никаким ПЛАНОМ ОБОРОНЫ он не будет, сколько там слово "оборона" не склонять на каждой странице.
marat: Закорецкий пишет: Что если немцы и нападут на СССР, то не одним-тремя батальонами, а после тщательной подготовки "всей толпой". Закорецкий, вы не видите разницы между современными формами ведения войны и вступлением в войну? Советские генералы даже проблему придумали - начальный период войны называется. Но старшим офицерам минометной батареи ее не читают, очевидно.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, на сайте (моем) только что выложил статью из журнала "ВМ", 2, 1941 "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ" Большое превосходство на стороне немцев в авиации, танках и артиллерии предопределило для польской армии необходимость оборонительного способа действий. А-ха-ха, а соотношение для СССР предопределило наступательный характер способа действий. При этом в мае 1940 г. они начали эту операцию на два дня раньше наступления наземных войск, рискуя даже упустить преимущество внезапности действии наземных сил. Представляю как немцы числа так эдак 20 июня бросают всю авиацию на завоевание господства в воздухе над СССР. Вы, пан Закорецкий, наверное об этом опыте для советских генералов думаете? Отличие немецких установок от французских состояло в том, что французы возлагали главные надежды на пассивные средства обороны /83/ и в меньшей степени развивали активные современные средства обороны –средства ПВО и ПТО. Например, в германском дивизии было 72 противотанковых орудия и 81 противотанковое ружье, тогда как во французской дивизии – только 62 противотанковых орудия. Значительно сильнее в германской армии были развиты и средства ПВО. Уже к началу воины с Польшей в германской армии насчитывалось более 100 полков зенитной артиллерии. Кроме того, .каждая германская пехотная дивизия имела 16 орудии калибра 20 мм. Вместо этого французское командование развивало в армии средства по укреплению позиций. Во французской армии еще в мирное время было предусмотрено формирование большого количества фортификационных парков с бетономешалками и запасами цемента, арматурного железа и пр. Каждый такой парк был рассчитан на то, чтобы за 7 дней поспешно оборудовать дивизионный участок обороны на фронте в 5 — 6 км. Французское командование рассчитывало, что, пока противник будет прорывать первые полосы обороны, они при помощи таких парков в тылу успеют построить новые позиции. Чисто логика Юджина(Закорецкого) для СССР - сидеть в окопах, развивая пассивные средства обороны - это и есть стратегическая оборона по их мнению. это к вопросу, как оценивали советские генералы возможное начало войны "как 1-ой мировой" (по словам маршала Жукова Г.К.) Милейший, вы вводите аудиторию в заблуждение. В статье не рассматривают начало войны, а рассматривают особенности или новые формы ведения войны. Виды боев и их характер В операциях 1939 и 1940 гг. фигурировали: а) наступление на оборонительные позиции различной силы; б) оборона позиций как на нормальном, так и на широком фронте; в) встречные бои; г) преследование: л) сложные бои на окружение и в окружении с попытками вырваться из него; ' е) уличные бои в крупных городах и др. Как видим, никакой проблемы вступления в войну(начала войны) автор не исследует.
Lob: Закорецкий пишет: "Как все запущено.", "уже цитировалось" ("неоднократно"), "там все уже написано", "дуракам не понять" и т.д. и т.д. Юноша! Лично мне не надо в очередной раз демонстрировать излюбленнейший метод "антисуворовцев": во первых словах "опровержения" для начала вывалить кучу оскорблений и криков об умственной неполноценности кого-то другого. Я уже неоднократно объяснял: на меня это не действует. Я таких "знатоков" посылаю сразу и конкретно (адрес напомнить или сам найдешь?). Закорецкий, для начала, пожалуйста, определитесь - "не действует" или сразу переход на "ты". Одно из двух. Закорецкий пишет: Был какой-то план на какое-то наступление с несколькими словами "оборона". Для чего - тайна великая в этом всем есть. Ну так прочитайте внимательно. Название документа я дал, легко найдете. Оцените. Выскажете свое мнение в целом о плане. Без всех этих "жду документ за подписью Сталина, и никакой другой, причем подлинник". Это ведь тот самый план с "ударом на Люблин", который суворовцы так любят цитировать( оцените, с каким удовольствием его Jugin процитировал). Называть удар на Люблин "каким-то"... Ну знаете.
gem: Лангольер пишет: В третий раз повторяю вопрос: достаточно не- ("вот-вот ожидающих", ха-ха) или отмобилизованных против отмобилизованных? Прочитайте то, что Вам написали в первый раз. А там считайте... Lob пишет: Думаю, еще не раз меня на место поставите. Да. Если не отыщете уличающие меня компрматериалы: будто я заявил, что Гитлер Польше претензий по польскому коридору не предъявлял и договор о ненападении с Польшей не разрывал за четыре месяца до войны. Посмотрим... marat пишет: Но не прицел. Вы уже редактируете Козьму Пруткова? Растете... «Если в наставлении написано прицел, и нарисован прицел - не верь глазам своим!!» Закорецкий пишет: Разве что, такой картинкой с сайта Спасбо, но обидно, что Вы не смотрите мои ссылки. Эту картинку я предъявил marat'у (и Вам!) за 2 дня до того. Не действует. Дустом, что ли, попробовать... marat пишет: Писали же уже: ПП - это часть плана обороны. Мало ли что люди пишут шестую тысячу лет... В данном случае - неправильно написали. ПП - план, выполнение которого позволяет осуществить план войны (неважно: наступательного характера или оборонительного, как у Франции с Англией в 1939). Первым пунктом которого является успешное мобразвертывание. marat, Вы же сами себя позорите! Ну никакой у Вас логики! Закорецкий: планов обороны не было! Вы: были! Закорецкий: покажьте! Вы: Не покажу, но вот ПП - они часть плана обороны! (Предположим). И где целое?! Вы: Жалкое, душераздирающее зрелище, г. marat... marat пишет: Закорецкий сам затрудняется Знакомое: «Сам дурак!» Lob пишет: Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Про карту с планом обороны специально выделил. Это невыносимо... Вы публично говорите глупости с тем, чтоб я нарушил правила? Если я ржавым гвоздем напишу на крыле Вашего ретроавтомобиля то, что я о Вас сейчас думаю (кратенько, не более 5 букв) - и добавлю тремя штрихами символический рисуночек, ведь это не означает, что внутри - то самое и выглядит так же? Что Вы не имеете права схватить меня за шиворот и волочить мордой по асфальту снегу в полицию? В данном случае 1940 года всё, изложенное Баграмяном - чушь, в которую НЕ ВЕРИТ он сам. Этот постыдный документ можно обсуждать в другой теме. А пока - будьте добры про 1941. Июнь-июль. Lob пишет: все равно забудете уже сегодня. Я могу простить оскорбления «в запале». Вы оскорбляете меня систематически и намеренно нелепо, пытаясь всерьез заставить отвечать на «аргументы» типа «о прошлом-то годе овцы-то не котились, так и...» Не рассчитывайте. Не забуду. Закорецкий пишет: Где расчеты? Есть? Конечно, есть. Для чего-то же в оперотделе штаба КОВО сидят другие баграмяны, смотря на вычисления которых (Иван Христофорыч надолго отвлекался для написания некоего доклада тов.Жукову) полковник уныло сообщает сам себе: «А вот от Проскурова до границы нашим развертывающимся дивизиям придется добираться 15+15 ден...» Уныние мнимое. Это ведь нам решать, когда объявлять ДеньМ. Точнее, открыто о нем орать. Захотим - объявим тогда, когда «основные силы» добредут до границы. А кавалерчики на основании тех расчетов пишут тома 10см толщины о том, что наступать было никак нельзя: ведь от Проскурова до Яворова чуть не 400 верст!! И пропускной способности не хватит! Мудрецы. Очень правильные источниковеды. Вона, расчеты изучили. Есть расчеты, ув. Закорецкий. Но потому и приказал «действовать по-боевому» Павлов, что знал: никому эти расчеты и мирные карты на... на... войне не нужны.
marat: gem пишет: «Если в наставлении написано прицел, и нарисован прицел - не верь глазам своим!!» Для идиотов приведена инструкция. Хотя вроде идиот и давал на нее ссылку. gem пишет: ПП - план, выполнение которого позволяет осуществить план войны (неважно: наступательного характера или оборонительного, как у Франции с Англией в 1939). Первым пунктом которого является успешное мобразвертывание. Да не правда это. если ПП выполнен, но армия проиграла приграничное сражение, то план войны явно состоял не в его проигрыше. gem пишет: Вы: Не покажу, но вот ПП - они часть плана обороны! (Предположим). И где целое?! Для идиотов было написано - план первых операций, МП-41, МП-9, план перевозок, соображения по стратегическому развертыванию на случай войны и еще куча пунктов. Просто идиоты не запоминают, а записать не могут. Бо идиоты. gem пишет: Знакомое: «Сам дурак!» Не, просто дурак.
gem: marat пишет: То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень. Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже. Откуда пил неоднократно. «Хлебни», мол! Плюньте и забудьте. Не уподобляйтесь. Этим людям НЕ СТЫДНО. Ничего. Вообще. Нет у нас против них другого оружия, как игнор. Дустом - не достать. marat пишет: Обороной войны не выигрываются. ПМВ была выиграна стратегической обороной. Союзники могли бы и не выталкивать бошей на десяток-другой км летом-осенью 1918. Он еще много пошлостей расскажет с важным видом. Не ведитесь. marat пишет: Чисто логика Юджина(Закорецкого) для СССР - сидеть в окопах Понеслось. Lob пишет: Это ведь тот самый план с "ударом на Люблин" Не тот. Это вообще не план. Это отмазка типа директивы №3. Полная аналогия: из «Наставления по...» выдраны первые десятки страниц. И чертежей. «Иди, воюй». Еще раз, Lob: Вы намеренно троллите. Тема 06.1941 - 07.1941. Планы ГШ.
gem: marat пишет: Для приведена инструкция. Хотя вроде идиот и давал на нее ссылку. Ему нечего сказать. Но ему - не стыдно. Новая общность людей. marat пишет: Да не правда это. если ПП выполнен, но армия проиграла приграничное сражение, то план войны явно состоял не в его проигрыше. Язык расплетите. Подумают, что Вы мазохист и жаждете быть битым в любом случае. Впрочем, что я... Ну не стыдно человеку чушь нести... marat пишет: и еще куча пунктов Источник, бьющий в следе от копытца, для Вас абсолютно неиссякаем... Хлебните еще...
Закорецкий: gem пишет: Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже. Спортивный интерес. Я давно задавался вопросом. Как будут выкручиваться антирезунисты? Время идет. Пора бы устаканить. Согласованно. И закрыть тему. Но что-то мешает. Вытянут один край, увязнет другой. И так по кругу. Забавно наблюдать. Методы задоказухи. gem пишет: Этим людям НЕ СТЫДНО. Ничего. Вообще. Нет у нас против них другого оружия, как игнор. Так я на это уже давно намекал. В чем-то радует, что не так многочисленны. "Они". Но где-то интересно понаблюдать ткскзть "психологический портрет". Здесь еще не в крайнем виде. Я знаю случай... (э-э-э) посерьезнее. Правда, по другой теме - "задавить Украину". Человека (из Томска) на ней вообще (похоже) заклинило капитально. Гонит кубометры каких-то текстов в виде (надо полагать) "летописи" на тему: "как мы заваливаем Украину" ("затаптывая в грязь все сильнее и сильнее, так ей и надо, мерзавке"). Для кого, для чего? Причем, беседовать с ним на эту тему попросту бесполезно. Ну и здесь нечто похожее. Пример: Lob пишет: Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Про карту с планом обороны специально выделил. Никакой аналитики. Написано в каком-то документе: "оборона", значит он про нее. Причем, формально где-то они правы. Например: marat пишет: Для идиотов было написано - план первых операций, МП-41, МП-9, план перевозок, соображения по стратегическому развертыванию на случай войны и еще куча пунктов. Просто идиоты не запоминают, а записать не могут. Бо идиоты. Нет претензий. "План первых операций?" Таки да. Есть желание поспорить подискутировать, о чем они ("первые операции")? А это уже другая тема. Не "наличие/отсутствие плана". Сверяться с результатом? А это тоже другая тема. Поиска ошибок. Могли ошибиться? Могли. Элементарно. Если начать разбирать по-буквенно, это еще займет несколько месяцев (в лучшем случае, если не лет). Вы-то чего хотите? marat пишет: То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень. Во-во. Я еще хотел написать про самую важную команду у артиллеристов: "- Пузырьки на средину!!!" (Да что-то замешкался). gem пишет: Закорецкий, прекратите. Видимо, да. Пора. Я слабо надеялся, что эти личности выложат еще что-то интересное. Не дождался. Видимо, нового уже не дождемся (ранее 2018 г.). Ладно, ждем-с.... Пойду-ка я (выгонять пузырьки на средину).... Удачи!
marat: gem пишет: Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже. Ах, перестаньте из себя строить кисейную барышню. Вы из этой лужи с Закорецким не вылезаете. gem пишет: ПМВ была выиграна стратегической обороной. Союзники могли бы и не выталкивать бошей на десяток-другой км летом-осенью 1918. Но выталкивали. Странно, да? Хотя, о чем это я - вам ведь не понять. gem пишет: Ему нечего сказать. Наконец-то признались. gem пишет: Хлебните еще... Глядя на вас, испившего из лужицы, воздержусь.
Jugin: Закорецкий пишет: Я давно задавался вопросом. Как будут выкручиваться антирезунисты? Никак не будут. И давно уже никак это не делают. В лучшем случае один из них будет писать бессмысленные посты ни о чем, добиваясь максимального количества постов, ибо платят за количество, а не качество. Другой сделает проще: заявит. что не верит, что так могло быть. И точка. Так что никакого спортивного интереса давно уже нет, все слишком предсказуемо.
gem: Закорецкий пишет: беседовать с ним на эту тему попросту бесполезно. И не надо. Вы на его автоподпись гляньте: он из тех больных, кто космонавтику США считает блефом. ВСЮ. Мухин-то Ильич хоть воюет, для него любая пакость «врагу» - «дело доблести и геройства», в чем он сам признавался. Этот же - просто заразный ходячий овощ. Закорецкий пишет: Написано в каком-то документе: "оборона", значит он про нее. Это я и называю: НЕ СТЫДНО. Ему что-то пытаешься доказать, в ответ - плевок в лицо. Он же прекрасно понимает, что его фраза «написано - значит так оно и есть» - откровенное издевательство. Как и у marat'а с его откровенной белибердой о прицелах. Закорецкий пишет: Пойду-ка я (выгонять пузырьки на средину).... Это мысль... И я ее думаю! А то как промыслишь: впереди 4 суток полового неравенства, от уборки квартиры до повышения культурного уровня непременно на балете! А я от него засыпаю... Вам тоже - удачи в приятных делах!.. marat пишет: Но выталкивали. Странно, да? Ничего странного. Никакого решающего значения эти операции не имели - но на противника давить необходимо. Ни гектара немецкой земли союзники не захватили. Наоборот, часть Бельгии и Франции оставались оккупированными. marat пишет: Глядя на вас, испившего из лужицы Понимаю, что «сам дурак!» - Ваша любимая погремушка, но она засалена Вами уже до полного неприличия и антисанитарии. Ах, да - Вам же не стыдно... Jugin пишет: все слишком предсказуемо. Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались сталины и пр. андроповы. Никто, конечно, ту самую Европу завоевать им не дал бы - но каков моральный эффект! Не понимаю...
Jugin: gem пишет: Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались сталины и пр. андроповы. Никто, конечно, ту самую Европу завоевать им не дал бы - но каков моральный эффект! Не понимаю... 1. Начальство не велело так говорить, а начальстволюбие есть посконная часть духовных скреп. 2. Ведь тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым, а совсем наоборот - агрессором и поджигателем войны. При этом нападения на Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику не считаются потому, что не считаются. 3. И как при этом объяснить погром лета 1941 г.? С учетом того, что у войне готовились года так с 1933. А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г. Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению, особенно с учетом огромного превосходства в танках и самолетах, которые и были основой блицкрига. Ведь даже объяснение Суворова о том, что немецкие летчики перестреляли бегущих к своим танкам танкистов, выглядят наивно-глупыми, вроде его идеи о танках, которые могут воевать в Западной Европе, но не могут воевать в СССР.
gem: Jugin пишет: тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым Не надо путать промысловую охоту с охотой на волка-людоеда. Аннексии и пр. прекрасно уживутся в массовом сознании с убийством преступника. (Как бы взаимозачет). Тем более что Гитлер таким и был. Jugin пишет: как при этом объяснить погром лета 1941 г.? Они не столько коммунисты (ну, есть отдельные патологии) - сколь имперцы. Можно валить и на недостатки плановой экономики, колхозы, и на репрессии, и даже на полузабытое «история отпустила нам мало времени...» Jugin пишет: объяснение Суворова о том, что немецкие летчики перестреляли бегущих к своим танкам танкистов, выглядят наивно-глупыми Они и есть глупые. Только ясно это стало после 1992, а Ледокол писался много ранее. Косвенно Суворов признал неправоту, возвеличивая работы Солонина. А в них МС трактором прошелся по главному суворовскому опусу. Jugin пишет: А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г С лета 1939. Но не суть. Jugin пишет: Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению Значит - готовились неправильно. Вот лошадь с повозкой (1шт.) в штат роты не ввели. Лючок в башне еще 1 не продырявили. Мало зениток наделали. С вариациями: то ли вредили враги Империи, и мало сажали, то ли ленинцы всю НТ интеллигенцию убили-утопили-выгнали. Jugin пишет: вроде его идеи о танках, которые могут воевать в Западной Европе, но не могут воевать в СССР. Рациональное зерно в таких рассуждениях таки есть. Трудно ожидать на европейской автостраде батарею 37-мм. Чуть не у каждого дорожного столба, во всяком случае. Не смогли же, например, как Панары, так и БА как следует воевать именно в России.
Jugin: gem пишет: Они не столько коммунисты (ну, есть отдельные патологии) - сколь имперцы. Можно валить и на недостатки плановой экономики, колхозы, и на репрессии, и даже на полузабытое «история отпустила нам мало времени...» Ну так и СССР - это империя, только коммунистическая. Потому и погром сталинского СССР воспринимается как разгром империи. А империя, по их идеям, можно громить только за счет внешних факторов, в крайнем случае - предатели помогли, как это утверждают совсем уж обезумевшие мартиросяны с козинкиными. gem пишет: С лета 1939. Но не суть. С лета 1940 г. Летом 1939 г. уже не знали, с кем придется воевать и будет ли вообще большая война. gem пишет: Рациональное зерно в таких рассуждениях таки есть. Трудно ожидать на европейской автостраде батарею 37-мм. Чуть не у каждого дорожного столба, во всяком случае. Не смогли же, например, как Панары, так и БА как следует воевать именно в России. Никакого рационального зерна в этих рассуждениях нет. Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.
marat: gem пишет: Как и у marat'а с его откровенной белибердой о прицелах. Смотрю задело, что выдали ссылку, не прочитав ее. Ну так как там используется прицел на рисунке? gem пишет: Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались сталины и пр. андроповы. Вы по себе то всех на резуна не равняйте. Или себя психоаналитиком уровня резуна считаете? gem пишет: Не понимаю... Как уж понять-то...Уровень кухни не позволяет.
marat: Jugin пишет: Ведь тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым, Проблема в том, что не напал. И вдруг ваше оказалось пшик в лужу воды.
marat: Jugin пишет: И как при этом объяснить погром лета 1941 г.? Бывает. У США вон Перл Харбор случился. Или Дюнкерк у союзников. Миролюбивые государства, не чета СССР.
marat: Jugin пишет: С учетом того, что у войне готовились года так с 1933. А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г. В Мантры. От их повторения ложь не становится правдой.
marat: Jugin пишет: Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению, особенно с учетом огромного превосходства в танках и самолетах, которые и были основой блицкрига. Вот ведь закавыка - блицкриг германский, а превосходство в танках и самолетах советское. Не стыковка.
marat: Jugin пишет: Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул. Кристи вовсе не большая часть довоенных советских танков. Именно что Виккерс, который на глубокие прорывы не тянул. занимал первое место по численности.
Лангольер: Jugin пишет: Другой сделает проще: заявит. что не верит, что так могло быть. И точка. И правильно сделает, т.к. не/осознанно (верит/знает) будет опираться на факты, в отличие от вас: что до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.
Jugin: Лангольер пишет: И правильно сделает Ага, ибо сказано давно: верую, ибо нелепо! Лангольер пишет: что до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения. Сие может быть доказательством только в палате №6. Для подтверждение диагноза. А потому я опять прошу Вас с этой шизофренией ко мне не обращаться.
gem: Jugin пишет: С лета 1940 г. Летом 1939 г. уже не знали, с кем придется воевать и будет ли вообще большая война. Оставим это для другой темы. Хотите завести? Jugin пишет: и погром сталинского СССР воспринимается как разгром империи Ну да. Поэтому не возбраняется и пнуть что-нибудь социалистическое. Те же репрессии, например, как у ув. М.Свирина, или голод в РИ - отсюда всеобщая неграмотность. Jugin пишет: Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Ну, итальянское барахло не стали же брать у тайного друга-Муссолини? Французы отказали, немцы и рады были б, но Гроте - это нам не Порше. Англичане продали продукт «не первой свежести». Всё. Остался Кристи, танк которого очень красиво укладывался в теорию опустошительных рейдов конных армий. Эффективная замена «красной коннице». Jugin пишет: Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул. В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще. Просто нужен был проект танка. Jugin пишет: А империя, по их идеям, можно громить только за счет внешних факторов, в крайнем случае - предатели помогли Внешних... Да, пожалуй. Антикоммунистов-то среди антисуворовцев - есть, но их хватает только на бородатые шутки о партсобраниях, насильственные коллективизация и индустриализация воспринимаются уже как священные коровки. Абсолютная безальтернативность. Вынужденость истории. marat пишет: задело, что выдали ссылку, не прочитав ее Всевидящий Вы наш... Сколько у Вас дурацких слов - вместо двух: извините, ошибся. Полегчает. И срок сразу тянуть лекше. Вы попробуйте! Надоели. Какой бы примитивной наводка ни была - если она есть (а она таки есть) - то производится с помощью прицела (прицельных приспособлений). У мосинки, наоборот, нет механизма ГН, а есть (тоже дискретный) - ВН. Так что ж, из нее прицелиться нельзя? Наставление - это не генеральская штабная глупость с 49 патронами в диске и двумя дисками в БК ДП. Отползайте, контуженный. marat пишет: Вы по себе то всех на резуна не равняйте. Восприятие в СССР войны в Испании (даже сейчас в РФ) доказывает мою точку зрения. Но не с Вами же... marat пишет: Проблема в том, что не напал. Совершенно точно. И это привело к гигантским потерям. Проблемам. marat пишет: У США вон Перл Харбор случился. Диверсия - тоже военная операция. Как только диверсии (в таких масштабах) стали невозможны - случился Мидуэй. И заверте... marat пишет: Миролюбивые государства, не чета СССР. Миролюбивость (точнее для того времени - стремление избежать войны + дурацкая самонадеянность) - не есть гарантия от поражений. Впрочем, Вы в полном согласии с сердюковским (чуть не написал - смердяковским) МО РФ и сталинским ПБ ЦК можете считать, что АиФ - напали на бедного Гитлера. Хуже не будет. marat пишет: Мантры. От их повторения ложь не становится правдой. А с кем же готовились воевать в 1940??!! В совсекретных документах НКО и ГШ, содержание которых не доводилось даже до командующих ОВО, никаких упоминаний об Англии или там США - не осталось. Ни единого. Идея о существовании и враждебности инопланетян еще вообще не овладела передовой правительственной мысью. Мантры - это к вам (мн.ч.) marat пишет: Не стыковка. Отдайте голову в поверку. Нестыковка и исчезнет. marat пишет: Кристи вовсе не большая часть довоенных советских танков. Именно что Виккерс, который на глубокие прорывы не тянул. занимал первое место по численности. Обе модели практически равны по численности в войсках. Другое дело - что их продолжали штамповать и в 1940. Т-26. Хотя любое нормальное военное ведомство стало бы переводить производство на более современные модели с 1939 - или, по крайней мере, на производство запчастей. Ну, социализм. Количество танков в ДА, «уходящих в прорыв», только у немцев - с их спесивым авантюризмом - приближалось к 100%. Их отвыкли уже к зиме 1941. Лангольер пишет: инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения. С Румынией, например. Ну, там не довелось. Или с Японией на Х-Г. Конечно, всемером можно и батьку бить. Вот почему только «соглашались» с самой мерзкой из капиталистических сторон? В сотый раз: сталинскому СССР не было дела до позиции UK. По грубым и весомым причинам: Англия не могла воссоединиться с рейхом в «благородном антибольшевицком порыве». Никак. И делиться с Англией плодами побед, считаться с какими-то там ее интересами ИВС совершенно не собирался. У Вас нет, не было и никогда не будет ни единого документа или логического рассуждения, опирающегося на факты, которые противоречили бы этому элементарному выводу.
Закорецкий: gem пишет: В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще. Неправда ваша. К сентябрю 1931 г. была написана (издана в 1933) Книга ТАУ "Моторизация и механизация армий и война." В этом RAR-архиве есть и другие книги именно конца 20-х - начала 30-х годов по этой теме: "ухода танков в прорыв"). https://ru.wikipedia.org/wiki/Грецов,_Михаил_Дмитриевич: По сведениям генерал-майора Грецова[2]: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. ==== 2. Грецов М. Д. Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны //Военно-исторический журнал, № 9, 1965 г., с. 84
Jugin: gem пишет: Ну, итальянское барахло не стали же брать у тайного друга-Муссолини? Французы отказали, немцы и рады были б, но Гроте - это нам не Порше. Англичане продали продукт «не первой свежести». Всё. Остался Кристи, танк которого очень красиво укладывался в теорию опустошительных рейдов конных армий. Эффективная замена «красной коннице». Ну так я же именно об этом и говорю: взяли не по причине автострадности, а то, что смогли взять в данной ситуации.
marat: gem пишет: Какой бы примитивной наводка ни была - если она есть (а она таки есть) - то производится с помощью прицела (прицельных приспособлений). Дяденька-идиот, вы не в силах одолеть инструкцию или соотнести ее с рисунком? ГН осуществляется по двум рискам на плите и стволе миномета, ВН имеет два фиксированных положения и дальность регулируется газовым краном. Внимание - вы где-то здесь увидели упоминание приспособления, гордо поименованного на рисунке Пр(прицел)?
Закорецкий: marat пишет: Дяденька-идиот, вы не в силах одолеть инструкцию или соотнести ее с рисунком? ГН осуществляется по двум рискам на плите и стволе миномета,.... Внимание - вы где-то здесь увидели упоминание приспособления, гордо поименованного на рисунке Пр (прицел)? Внимание: кто не в силах одолеть инструкцию? Раскрываем здесь: "50-мм ротный миномет обр. 1941 г." и читаем: Прицел 10 служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) или раздельной наводкой (установка скомандованного угломера и визирование в указанную вспомогательную точку наводки). Для осуществления раздельной наводки угломерный диск прицела разделен на 60 равных делений, обозначенных порядковыми четными числами (2, 4, 6, 8 и т. д.) Каждое такое (большое) деление соответствует 100 тысячным дистанции (1-00). Каждое большое деление в свою очередь разделено на 5 малых делений; цена малого деления равна 20 тысячным дистанции (0-20). Установка угломера по шкале диска производится вращением визира, расположенного на диске, причем для отсчета угломера на линейке визира нанесена риска, которая устанавливается против соответствующего деления угломерной шкалы, после чего визир закрепляется эксцентриковым рычажком, расположенным под диском (для закрепления визира рычажок нужно повернуть вниз). Для установки угломера с точностью до 0-01 и для корректирования боковой наводки в процессе стрельбы с правой стороны визира имеется барабанчик с делениями от 0 до 20 в разные стороны. Каждое такое деление барабанчика соответствует одной тысячной дистанции (0-01). Для поправки боковой наводки вправо барабанчик нужно вращать тоже вправо (по часовой стрелке); для поправки боковой наводки влево барабанчик нужно вращать тоже влево (против часовой стрелки). Установка угломера (например 25-50) производится следующим порядком: а) поставить барабанчик на 0, отжать рычажок зажима кверху и вращением визира установить риску линейки против деления 25-40, после чего закрепить визир, вращая рычажок зажима вниз; б) вращая барабанчик (в нашем примере вправо), установить его на деление 10 (доворот вправо на 0-10). Для точного визирования в цель или в точку наводки в коробочке визира сделаны на переднем конце волосок, на заднем -- прорезь (щель). Для быстрого (но менее точного) визирования на верхней крышке коробочки визира имеются мушка и целик. Уточнять, кто из нас идиот или достаточно? Могу добавить лишь свой комментарий. 1. Вообще-то нас учили, что такой метод наводки (по направлению на глаз, видя цель, а по дальности - расчетом) называется ПОЛУпрямая наводка, так как ствол в цель не направлен, а по дальности приходится выполнять расчет (в системах 82-мм и выше - по таблицам, здесь - разными кранами и скруткой ствола). Причем, пока будешь крутить и сдвигать, цель может переместиться. 2. Лично мне не совсем понятна "инструкция" применения угломерных рисок прицела для РОТНОГО миномета. Теоретически да, этим методом наводить можно. Но откуда минометчик получит этот самый "доворот"? Реально для этого нужны: карта, буссоль с магнитной стрелкой, первоначальная наводка миномета в ОН (основное направление). Т.е. одного минометчика уже мало. Уже требуется кто-то с картой и буссолью. Пример: прибежал минометчик на указанное место (выбрал сам или ему ткнули пальцем), установил миномет с таким расчетом, что цели не видны и надо готовиться к стрельбе с закрытой ОП. Ну и как он будет наводить миномет куда надо? "Двух рисок на плите и стволе миномета" уже никак не хватит. Например, раскрываем книжку Николаева А. В. "Батальонная артиллерия" издания 1937 г. в главе "Главе XII. Стрельба орудий батальонной артиллерии с закрытых позиций" и читаем: При НП, расположенном в непосредственной близости от орудия, что сравнительно часто бывает при стрельбе минометов, можно применить прием расчета угломера по углу, измеренному с НП между целью и точкой наводки. Для этого измеряют биноклем, пальцами руки или стрелковой линейкой этот угол (на цель и точку наводки) и затем полученную величину вычитают из 30–00, если цель левее направления на точку наводки, и прибавляют к 30–00, если она правее. Другими словами, минометчик не видит цель, но видит точку наводки. Ему и командуют доворот (по ПРИЦЕЛУ) на эту точку наводки. Т.е. он ставит на ПРИЦЕЛЕ указанное значение и поворотным механизмом миномета поворачивает ствол на эту точку наводки, контролируя поворот по ПРИЦЕЛУ, Конечно, можно задать вопрос: а почему нельзя навести миномет на точку наводки (далее - "ТН") "на глаз" (по стволу и рискам)? Отвечаю: не получится. ТН может быть левее ствола, правее, сзади. И как наводить? Что куда? Вот тут уже без ПРИЦЕЛА с рисками уже никак. Расчетом кто-то (обычно - СОБ - старший офицер на батарее) определяет "ОН" (основное направление стрельбы - направление примерно через середину района целей) (по карте и по настроенной буссоли). После этого производится ориентация стволов (минометов/орудий) в это направление. В 12-й главе книги Николаева это выглядит так: Для направления орудия по буссоли, установив ее на НП или вообще где-либо на прикрывающем гребне, определяют «буссоль цели» (азимут) и командуют ее [210] орудию. Наводчик устанавливает вторую (или ту же перенесенную на ОП) буссоль в 5–10 м от орудия, поворачивает угломерный круг буссоли до тех пор, пока стрелка не станет на скомандованное число, после чего отмечается по орудию, наводя визирную трубку в прицел орудия или в вешку, выставленную над прицелом. Затем, прочитав отметку и изменив ее величину на 30–00, он переходит к орудию (не трогая буссоли) и, установив угломер согласно полученной отметке, наводит орудие в буссоль. Все поняли? Кстати, "вешка, выставленная над прицелом" как правило - карандаш, поставленный вертикально. И не наводчик должен бегать туда-сюда к буссоли и прицелу, а у буссоли стоит один (как правило - СОБ), а у орудий/минометов (с карандашами) - наводчики. Поставил наводчик карандаш на прицел и ждет команды. СОБ отметился с буссоли по нему и ему командует: "- Второму! 15-78, наводи в ... (буссоль или еще куда, кстати, можно в Луну, если она видна - такое мы тоже как-то делали). Наводчик выставляет указанное значение на ПРИЦЕЛЕ и поворотным механизмом поворачивает ствол в указанное направление. Разжовываю еще раз: если цель видна минометчику, то наводка по горизонтали (по направлению) возможна на глаз стволом или по мушкам прицела. Если цель минометчику не видна, горизонтальная наводка ведется с помощью рисок прицела в дирекционных углах с помощью буссоли и карты. Без буссоли и карты минимум нужен наблюдающий, который видит цель. И видит разрывы, которые возникают примерно рядом с целью после того, как ствол миномета каким-то образом навели в сторону цели. Наблюдающий наблюдает разрывы в бинокль (в котором тоже есть риски в дирекционных углах). Он видит, что разрыв произошел левее цели на 0-10. Вот этот доворот и должен быть скомандован минометчику: "правее 0-10". Ну и как минометчик исполнит такую команду? Правильно, с помощью ПРИЦЕЛА. Т.е. он (ПРИЦЕЛОМ!!) отмечается по видимой ему ТН, добавляет (или отнимает) "10" и поворачивает ствол миномета (поворотным механизмом) так, чтобы он видел ТН в ПРИЦЕЛ уже по новому значению. Где-то примерно так. Можно заметить, что книга Николаева касается БАТАЛЬОННОЙ артиллерии (которая может выглядеть как "рота" (т.е. - "батарея") минометов (скорее всего - 82-мм). А тут у нас "ротная артиллерия", которая как может выглядеть? "Ротой" в "роте" уже странно звучало бы. "Взводом"? Разве что. Взвод 50-мм минометов? С командиром (офицером) у которого есть буссоль и карта? Ну-у, как вариант. А если это так, то горизонтальная наводка на ЗАКРЫТОЙ огневой позиции без ПРИЦЕЛА с рисками по дир. углам уже никак. В таком варианте две риски на стволе уже не проканают. ========== В СУХОМ ОСТАТКЕ: marat ! Если ты в чем-то полный "ноль", то лучше не лезь со своими дурными "доказательствами" - не смеши знающих людей (идиотом выглядишь).
Лангольер: gem пишет: С Румынией, например. Ну, там не довелось. Или с Японией на Х-Г. Конечно, всемером можно и батьку бить. Вот почему только «соглашались» с самой мерзкой из капиталистических сторон? В сотый раз: сталинскому СССР не было дела до позиции UK. По грубым и весомым причинам: Англия не могла воссоединиться с рейхом в «благородном антибольшевицком порыве». Никак. И делиться с Англией плодами побед, считаться с какими-то там ее интересами ИВС совершенно не собирался. У Вас нет, не было и никогда не будет ни единого документа или логического рассуждения, опирающегося на факты, которые противоречили бы этому элементарному выводу. Разве вы не в курсе, что на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт, в который изначально не вписывалась ни одна из великих держав? Ну а далее вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем, и как можно меньшей ценой.
Лангольер: Jugin пишет: Сие может быть доказательством только в палате №6. Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.
Закорецкий: Лангольер пишет: Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой. Понятно. Выше лично я привел слова Грецова насчет того, что ПЛАН был, но не тот. А кое-кто (не будем тыкать пальцем) очень активно все пытаются и пытаются спрыгнуть в сторону. То пытаются развернуть тренд в сторону офф-топа об отсутствии ПРИЦЕЛОВ на РМ-50 (чуть ли не с пеной у рта и даже не пугаясь, что сядут в лужу). То пытаются развернуть тренд в сторону мифической обязательности какой-то договоренности с теми-то, полностью наплевав на динамику реальных военных приготовлений РККА до 22.06.41 (с картами и цифрами). "Обязательная договоренность Сталина с кем-то"? Ну вот пример: договоренность Сталина с кем-то в августе 1939. Договорились. Некоторые исследователи наткнулись в т.ч. на возможное сотрудничество СССР в деле совершенствования самолетного вооружения СССР и Германии в те годы. Германия в те годы с кем реально уже воевала? И при этом Сталин обязан был с той страной тоже о чем-то обязательно договариваться? Иначе ни-ни? Тема топика про что? Напоминаю: про наличие/отсутствие Плана обороны от ожидающегося (якобы) нападения врага со дня-на-день. Вместо этого идут попытки бла-бла-бла. Ну так заведите конкретную тему (насчет обязательных договоренностей). Или уже сообразительность заклинило на одной мысле (остальные закончились)? "Синдром Козинкина" что ли? Лангольер пишет: Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой. Кстати, пример Х-Г не в том, насколько он тянул на масштабность в мировой политике, а в том, КАК командование советской группировки готовило "развитие ситуации" (конкретно - наступление) (с полным использованием Теории ММВ). Это к тому, что это же командование (в тех же лицах) спустя полтора года занималось практически тем же (но в "слегка" побольше масштабе). Другого быть не могло. Или готовится "вот это" (по тем же правилам), или "вот это" (тогда придется кое что забыть, тем самым "забить" вообще). Ваш выбор!
marat: Закорецкий пишет: Некоторые исследователи наткнулись в т.ч. на возможное сотрудничество СССР в деле совершенствования самолетного вооружения СССР и Германии в те годы. Германия в те годы с кем реально уже воевала? И при этом Сталин обязан был с той страной тоже о чем-то обязательно договариваться? Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.
marat: Закорецкий пишет: В СУХОМ ОСТАТКЕ: marat ! Ну вот вы тут не по адресу - правильно читать ГЕМ. Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало...
Jugin: Лангольер пишет: Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой. Ну я же просил! Я ведь не психиатр, а потому изучать диагноз по Вашему умению составлять из простых слов бессмысленные фразы мне не интересно.
Закорецкий: marat пишет: Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.... (Фото 1) А это похоже на встречу на аэродроме фирмы «Хейнкель» в Ростоке, куда советская Комиссия, скорее всего, была доставлена самолетом. И хозяева, и гости выстроились на фоне пассажирского варианта среднего бомбардировщика Хе-111 для фотографирования. В центре в светлом пальто и очках сам Э. Хейнкель, слева от него Ильюшин, Яковлев, Петров. (Фото 2) А вот один из результатов напряженной работы советских авиационных комиссий и делегаций в Германии. На поле аэродрома НИИ ВВС в Чкаловской стоит новенький «Мессершмитт Bf-110». Наверное, снимок специально сделали против солнца, чтобы пятиконечные звезды на его крыльях были не слишком заметны, но если приглядеться, их можно разглядеть. Bf-110 поступило 5 штук. Зато кресты на новейшем советском высотном скоростном истребителе «МиГ-3» видны отчетливо. Немцы, воевавшие в 1939-1941 гг. с Англией, всячески подчеркивали, что они с русскими договорились, поэтому дни Англии сочтены и лучше ей сдаться без боя. Очень хотелось бы, чтобы все, кто по сей день верит яковлевско-петровским (а фактически – сталинским) утверждениям о том, что немцы тогда показали нам все по единственной причине – чтобы запугать, ответили на вопрос: «А с какой же целью мы им показали всё?» Ведь аналогичные комиссии люфтваффе приезжали и в СССР. Скорее всего, причины этого показа и обмена были другие: во-первых, гарантия паритета; во-вторых, кооперация – совместное изготовление и использование оружия обеими странами; в-третьих, участие в изготовлении и поставке отдельных составных частей самолетов – моторов, пушек, пулеметов и снарядов к ним, приборов управления и систем обнаружения. .... То есть согласно этому приложению нарком вооружения Ванников, главный конструктор упомянутых пушек и начальник ОКБ-16 НКВ Таубин, начальник ОКБ-15 НКВ главный конструктор Шпитальный, а также руководство ВВС и НКАП должны были выехать в Берлин. И вообще, изучение документов того периода показывает, что судьба испытаний пушки ПТБ-23 в составе истребителя Ме-110, приобретенного у Германии, почему-то оказалась очень жестко связанной с поездкой Молотова в Берлин. 5 ноября 1940 г. зам. начальника ГУ Авиационного Снабжения ВВС дивизионный инженер Сакриер докладывает письмом № 553-577 о ходе работ по пушке ПТБ-23, в том числе сообщает: «второй вариант – пушка ПТБ-23, оборудованная системой пневмозарядки, совместимой с пневматикой самолета “Мессершмидт-110”. Данный образец отправлен в Москву, где в течение 3-5 дней будет произведена окончательная отладка пушки на самолете. Предполагается закончить отладку установки к 6 ноября 1940 года» (http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/aviaprom/ver6/1940b.doc). Этот срок был выдержан, и 10-12 ноября пушка ПТБ-23 в составе самолета Ме-110 успешно прошла на полигоне ВВС в Ногинске летные стрельбовые испытания. Причем оказалось, что при стрельбе с воздуха новыми бронебойно-зажигательными снарядами она безотказно при самых разных режимах полета пробивала 25-миллиметровую броню (бронеспинка!) при темпе стрельбы 600 выстрелов в минуту. Вывод акта испытаний, подписанного от ГУ АС ВВС Сакриером, гласил: «Рекомендовать запуск ПТБ-23 в валовое производство с устранением выявленных недостатков». Я уверен, что после подписания этого акта в тот же день все вышеупомянутые лица вылетели в Берлин, возможно прямо с ногинского аэродрома-полигона, на котором проходили эти испытания. Во всяком случае, мне удалось обнаружить, что 12 и 13 ноября 1940 г. многие из них присутствовали на официальных мероприятиях, связанных с пребыванием делегации Молотова в Берлине, – на банкетах в отеле «Кайзергоф» и в советском посольстве, а также на проводах Молотова на Ангальтском вокзале утром 14 ноября. Я разглядел их на некоторых фото из альбома о берлинской поездке Молотова, обнаруженном в РГАСПИ, а также в кинохронике об этом визите. Но условия съемки и качество отпечатков, сделанных с кинокадров, а главное – полное нежелание героев съемки быть удачно запечатленными (Шпитальный, например, заметив кинокамеру, просто отвернулся) не дают возможности точно идентифицировать некоторых из обнаруженных лиц. Точнее было бы сказать, как в известном случае с заснятым не там, где надо, высокопоставленным чиновником: обнаружено «лицо, похожее на…». Таких, «похожих на…» (да еще в штатском!) крупных советских военачальников и руководителей оборонной промышленности – Смушкевича, Штерна, Рычагова, Проскурова, Хрулева, Первухина, Малышева, Ефремова, Носенко, Ванникова, Володина и других – набралось немало [39] . Важно то, что большинство из них 15 ноября 1940 г. оказались на совещании у Сталина в его кремлевском кабинете (вместе с Таубиным и Шпитальным), где они докладывали результаты своей поездки в Берлин. А также то, что всего через четыре дня после этого совещания участник поездки в Берлин нарком вооружения (НКВ) Ванников подал 19 ноября Сталину докладную записку, в которой ходатайствовал о награждении конструкторов – создателей 23-миллиметровой авиационной пушки Таубина и Бабурина, а также ряда работников ОКБ-16, возглавляемого Таубиным. Следует отметить, что в этой докладной записке не указано, за что именно всех этих людей представляют к награде – за принятие созданной ими пушки на вооружение, за ее испытания или за ее разработку. Видимо, вождь прекрасно знал, за что. Возможно, по соображениям секретности их заслуги нельзя было оглашать. Но само собой напрашивается предположение, что ходатайство о награждении появилось именно в связи с итогом этой поездки в Германию. Вполне вероятно, что во время этой командировки в ходе испытаний авиационной пушки Таубина – Бабурина или, что более вероятно, после ознакомления с ней или с чертежами, а также с результатами ее стрельбовых летных испытаний в составе немецкого истребителя Ме-110, проведенных в СССР, немецкие специалисты очень высоко ее оценили. Не исключено, что немцы решили даже оснащать ею свои истребители и заказали для Германии целую партию этих пушек. Поэтому когда Сталину доложили об этих успехах, он дал указание Ванникову срочно подготовить проект указа о награждении Таубина и группы работников его ОКБ. То, что в списке оказалось еще 16 человек, наводит на мысль, что Сталин, будучи в тот день в прекрасном настроении благодаря удачной поездке вообще и успеху с пушкой в частности (впервые не мы просим оружие у немцев – а немцы у нас!), на вопрос Ванникова «Сколько еще человек включить в список?» – ответил: «Как в номере этого КБ». Награждение Таубина и его сотрудников прошло молниеносно. Постановление Политбюро по вопросу этого награждения П22/203 было принято на следующий день после представления – 20 ноября 1940 г. Его подписали лично Сталин, Молотов и Микоян, а Калинин, Каганович, Ворошилов и Андреев дали согласие по телефону. ..... По моему мнению, коллектив ОКБ-16 во главе с Таубиным был награжден за создание и летные испытания в составе самолета Ме-110 авиапушки ПТБ-23....
Закорецкий: marat пишет:Микроскоп принесите. А то размер ума не виден. Продолжаем: «Тайна октября 1941-го» Опубликованная 20 апреля 1988 г. в «Литературной газете» статья А. Ваксберга «Тайна октября 1941-го» поистине стала поворотным моментом в посмертной судьбе Якова Григорьевича. Из этой статьи очень популярной в те годы газеты всем наконец стало известно, когда и как погиб Я. Г. Таубин. А его семья, знавшая об этом еще с 1955 г. из справки о реабилитации, узнала из нее, вместе с кем 28 октября 1941 г. их отец и муж был расстрелян без суда и следствия по личному указанию (№ 2756/Б от 18 октября 1941 г.) наркома НКВД и члена ГКО Берии в пос. Барбыш под Куйбышевым в группе из 20 человек и каким мучениям подвергались эти люди во время допросов. Оказалось, что в эту группу входили очень известные в стране военачальники: два генерал-полковника и четыре генерал-лейтенанта; пять Героев Советского Союза, в том числе один дважды Герой. Да и остальные были тогда людьми заметными, занимавшими в разное время весьма высокие должности. Среди них оказалось девять генералов, четверо из которых были заместителями наркома обороны, трое – в разное время начальниками ГУ ВВС (по нынешним понятиям, это – Главком ВВС), один – начальником ПВО страны, двое – командующими военными округами, один – помощником начальника Генштаба, один – начальником штаба ВВС, двое – приравненными к генеральскому званию – дивизионный инженер и бригадный инженер, двое – заместителями начальника Управления наркоматов. Кроме того, среди расстрелянных тогда были: начальник военной академии, генерал-адъютант замнаркома обороны по вооружению, а также гражданские лица: первый секретарь ЦК союзной республики и первый секретарь обкома партии, два замнаркома, два директора НИИ и один начальник ОКБ – главный конструктор оружия. Двое были членами ЦК и четверо – кандидатами в члены ЦК. Шестеро – депутатами Верховного Совета СССР (имевшими депутатскую неприкосновенность). .... Кроме них в это же расстрельном списке было еще пять гражданских лиц, которых по указанию № 2756/Б расстреляли в другом месте – под Саратовом (есть сообщения о том, что это произошло 1 ноября 1941 г., где было расстреляно 4 человека), и один человек был расстрелян в Тамбове 6 ноября: ..... Сколько лет прошло с тех пор, выросли дети, внуки и правнуки этих людей, но до сих пор никакого объяснения происшедшему 70 лет назад нет. Ведь нельзя же всерьез воспринимать тот бред о «военном заговоре», «контрреволюционной работе в армии», «экономической контрреволюции», «шпионаже» или «вредительских пушках», которым наполнены их «дела» и которые даже сегодня публиковать страшно и стыдно. Так что же было истинной причиной гибели лучших людей страны, особенно нужных ей именно в тот тяжелый для нее час, когда враг подходил к Москве и каждый опытный специалист был на вес золота? Может быть, пора попытаться понять, для чего и кем это делалось? Пищу для размышлений в этом направлении дает судебное дело Берии. Вот ключевая фраза из приговора по нему: «Судом установлено, что в октябре 1941 года подсудимый Берия, заметая следы совершенных заговорщиками преступлений (в полном соответствии с нравами того времени группу Берии и его шести подельников почему-то называют «заговорщиками». – А. О.), отдал письменное распоряжение о расстреле без суда 25 арестованных по списку, составленному подсудимыми Меркуловым и Кобуловым. В этот список были включены лица, со стороны которых заговорщики могли опасаться разоблачения». Попытаемся понять какого разоблачения могли ожидать от людей, попавших в этот список? Их можно разделить на четыре группы. 1. Авиационная: Локтионов, Смушкевич, Рычагов, Штерн, Володин, Проскуров, Арженухин. 2. Артиллерийская: Савченко, Сакриер, Склизков, Каюков, Соборнов, Засосов, Таубин (все, кроме Таубина, – выпускники Артиллерийской академии им. Дзержинского). Представители двух этих групп по работе в 1939-1941 гг. непрерывно были связаны с Германией, некоторые из них входили в состав совместных комиссий и делегаций, другие ездили туда в командировки для закупки самолетов и иной военной техники, обмена опытом, приобретения оборудования и новых технологий. Вся история с Таубиным и его 23-миллиметровой пушкой показывает, что в процессе этого сотрудничества бывали случаи, когда и немцев знакомили с нашими техническими достижениями, и даже порой передавали их. И руководство страны боялось при этом, особенно после начала войны, не столько предательства со стороны наших специалистов, сколько возможности утечки какой бы то ни было информации о существовавшем между СССР и Германией сотрудничестве. Например, информации о том, какие ориентировки, задания и указания получали эти специалисты непосредственно от первых лиц (а практически все эти люди бывали и в кабинете Сталина), направлявших их в загранкомандировки к «союзнику», который неожиданно, вопреки заверениям вождя, 22 июня 1941 г. превратился в самого страшного врага. Очевидно, под «опасностью разоблачения» именно это имелось в виду. [62] Предполагаемая мной причина ареста Таубина – особая, она была изложена выше. Скорее всего, особой была и причина ареста Сакриера. Может быть, он имел неосторожность высказать свою оценку ситуации, которая могла привести к разоблачению Инстанции, может быть, высказывался против контактов с фашистской Германией, а потому и был арестован раньше всех из группы – 21 апреля 1941 г. Следующим стал Таубин – единственный арестованный в мае на следующий день после прилета Ю-52, привезшего Сталину личное послание от Гитлера. 7 июня взяли Штерна и Смушкевича, 19 июня – Локтионова и Савченко, остальных же – после начала войны. На мой взгляд, истинной причиной большинства этих арестов стала именно начавшаяся война, когда потребовалось срочно скрыть предвоенное военно-технического сотрудничество с фашистской Германией. Одно время я даже считал, что все эти аресты были произведены после начала войны, а уж потом задним числом переоформлены. Поэтому установление точной даты ареста Таубина и Бабурина, подтвержденной и документами, и членами их семей, сохранившими в памяти этот роковой день, доказало, что действительно могли быть и аресты до начала войны. .... Итак, общим у всех 25 человек из этого списка было то, что они могли рассказать что-то о тех, кто отдал приказ об их включении в расстрельный список. Один из них – Берия. Он сам назвал себя, подписав указание о расстреле 25-ти. Однако по высокому положению лиц, включенных в список, ясно, что решение об их ликвидации мог принять лишь один человек – Сталин. Значит, именно он и Берия в первую очередь и опасались разоблачения. Ведь большинства включенных в «список 25-ти» прямо коснулся переход к дружественным отношениям с фашистской Германией в 1939 г. и они принимали по указанию Инстанции самое активное участие в советско-германском хозяйственном и военно-техническом сотрудничестве в 1939-1941 гг., включая командировки за рубеж и прием в СССР германских представителей. Решение Политбюро о необходимости освобождения от должности наркома жены Молотова Полины Жемчужины из-за ареста ее коллег Вайнштейна, Белахова, Слезберг было серьезным предупреждением не столько для нее, сколько для ее мужа, причем менее чем за две недели до первого прилета Риббентропа в Москву. Цель этого была объяснена выше. С тремя – Голощекиным, Булатовым и Кедровым – просто сводили старые счеты, используя сложившуюся ситуацию. С 16 мая 1941 г. вслед за арестом Таубина и Бабурина начинаются аресты не входящих в «список 25-ти» работников оборонной промышленности и военных, в первую очередь авиаторов, так или иначе имевших отношение к созданию и испытаниям 37 – и 23-миллиметровой пушек, а также 12,7-миллиметрового крупнокалиберного пулемета Таубина – Бабурина. В их числе: полковник авиации Г. М. Шевченко – начальник Научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС (арестован 18 мая); генерал-майор авиации А. И. Филин – заместитель начальника Главного Управления ВВС и начальник НИИ ВВС (23 мая); нарком боеприпасов И. П. Сергеев, с 3 марта 1941 г. освобожденный от должности и ставший преподавателем Академии Генштаба (30 мая); нарком вооружения Б. Л. Ванников (9 июня); начальник ГУ НКВ И. А. Мирзаханов, непосредственный начальник Таубина (дата ареста неизвестна); заместитель наркома авиапромышленности В. П. Баландин (дата ареста неизвестна); замнаркома обороны генерал армии К. А. Мерецков (24 июня). К счастью, четверо последних по указанию Сталина были освобождены после нескольких месяцев допросов и жестоких избиений и успешно продолжили ответственную работу на очень высоких постах. Ванников руководил Атомным проектом и стал трижды Героем Социалистического труда, Мерецков стал маршалом и командовал фронтами, Мирзаханов был назначен заместителем наркома вооружения и получил звание генерала, Баландин занял свой прежний пост замнаркома авиапромышленности. Остальные же из этого списка были расстреляны в Саратове вместе с большой группой военных – всего 46 человек. В составе этой группы было семь генерал-лейтенантов, девять генерал-майоров, четыре Героя Советского Союза, арестованных перед самой войной и вскоре после ее начала. Вряд ли можно считать совпадением, что их расстреляли именно в день Красной Армии – 23 февраля 1942 г. Это было самым серьезным предупреждением всем военным по поводу их возможных высказываний о предвоенном сотрудничестве СССР с Германией и причинах катастрофы 22 июня 1941 г. Есть предположение, что и многие послевоенные репрессии военачальников и руководителей оборонной промышленности связаны с тем же. ..... Я. Г. Таубин и М. Н. Бабурин стали жертвой замечательных результатов своей работы, создав лучшую для своего времени авиапушку в мире. Скорее всего, руководство Третьего рейха захотело взять ее на вооружение и договорилось об этом с советским руководством (а заодно и о выпуске крупнокалиберного авиационного таубинского пулемета, созданного по той же схеме). Было даже запланировано строительство двух новых заводов: в Дарнице – для производства 23-миллиметровой авиапушки и в Артемовске – для производства 12,7-миллиметрового пулемета. Что же случилось потом? Может быть, информация о перелете Гесса в Англию 10 мая 1941 г. именно на истребителе Ме-110, на котором могла быть установлена таубинская авиационная пушка, поставила под угрозу разоблачения тесную кооперацию СССР и Германии в области вооружения, и Сталин решил свалить все на «предателей», продавших секреты врагу? Или Сталин понял, что война с Гитлером неизбежна, и надо было скрывать все следы договоренностей с ним? А может быть, вообще, тот арест Таубина с Бабуриным был фиктивным, просто они исчезли для своих домашних и коллег по работе, а на самом деле их откомандировали куда-то на совместные с немцами испытания созданных ими пушки и пулемета (массовые аресты сотрудников НИП АВ ВВС [71] и НИИ ВВС только усиливают эти подозрения). А после начала войны Сталину уже ничего не оставалось, как расправиться со всеми свидетелями и участниками его военно-технического партнерства с «заклятыми друзьями».
marat: Закорецкий пишет: Продолжаем: Во-первых вы офтопите. Во вторых Таубин обещал пушку и где она?
Lob: Закорецкий пишет: Продолжаем: Ну что Вы, Закорецкий, перестроечный бред повторяете? решение об их ликвидации мог принять лишь один человек – Сталин. Значит, именно он и Берия в первую очередь и опасались разоблачения. Сталин боялся разоблачения перед кем?
Закорецкий: marat пишет: Во-первых вы офтопите. Во вторых Таубин обещал пушку и где она? 1. Во-первых, именно РМ-50 "перешел дорогу" гранатомету Таубина. Подробности. 2. Доработанные пушки Таубина вполне себе применялись в войне. Подробности. А вот американский вариант:
marat: Закорецкий пишет: Доработанные пушки Таубина вполне себе применялись в войне. Милейший, я не спрашиваю про доработку. По вашим (и Резуна, Солонина, Юджина) словам МальбрукСталин затеял поход на Гитлера летом 1941 г. Вопрос - где пушка Таубина к этому походу? Война, а у нас не которые в однобортном. (с) Закорецкий пишет: Во-первых, именно РМ-50 "перешел дорогу" гранатомету Таубина Да ладна, так уж и перешел. Специфика работы конструкторов - скорпионы в банке. Что по гранатомету, что по авиапушкам - жалобы в ЦК. "4 млн доносов кто-то же написал"(с). А на деле МП-6 к войне не готова, поход по освобождению Европы срывается(это если рассматривать вашу версию как правдивую).
Закорецкий: marat пишет: поход по освобождению Европы срывается(это если рассматривать вашу версию как правдивую). О-о-о! Нашелся очередной "вещдок"!!! Я где-то заявлял, что отсутствие пушек Таубина сорвало некий поход? У вас это обычный метод "опровержения"? Меня спросили про "микроскоп", я ответил. Вижу - претензий уже нет (к микроскопу)? А в целом выше я уже неоднократно упоминал, что таких "знатоков" посылаю сразу. Опыт службы в армии показывает - какое оружие есть, с тем и гибнут в бою. Хоть с винтовками Мосина. Сколько было в РККА винтовок Мосина? И куда делись? А танков "КВ-2"? (В расчете на каждый немецкий). Хватало? А самолетов "МиГ-3", которые попали к немцам в заводской упаковке? Главное некоторым тему заболтать? Крики про РМ-50 уже закончились? "Марат" вкатал всех в грязь своим энциклопедизмом? Ну и как там насчет "Плана обороны конкретно от угрозы вражеского вторжения со дня-на-день?" Тоже тема стихла? С этого надо было начинать.
Lob: Закорецкий пишет: Ну и как там насчет "Плана обороны конкретно от угрозы вражеского вторжения со дня-на-день?" Тоже тема стихла? С этого надо было начинать. Да нет, не стихла. Она слита. Вами. Вам предъявили документ, один из пяти документов, которые являются основным "доказательством" подготовки нападения СССР на Германию. Документ, который с удовольствием цитирует Jugin, да и Вы практически наверняка цитаты из него использовали где-нибудь. Вам указали на места документа. которые суворовцы не видят в упор, где конкретно говорится о подготовке обороны. Тогда же я высказал утверждение, что, после первого шока, ВЫ постараетесь мгновенно забыть про этот документ. Перечитайте. Все произошло именно как я и предсказывал. Сначала Вы оскорбились, затем в растерянности постарались представить этот документ никчемной бумажкой ( вместе с gem, меня это все повеселило, ВЫ с gem объявляете документ никчемным, а jugin тут же цитирует те места из этого документа, где "наступление на Люблин", и заявляет, что это именно документ о нападении, каждый защищается по своему). Ну а дальше просто. После того, как шок прошел, Вы про этот документ забыли, так и не дав внятного ответа. Когда человек документ, на который он опирался ранее, вдруг объявляет никчемным ( а этот документ часть схемы развертывания, на которую Вы упираете в других случаях), то это и называется сливом. А дальше тишина, естественно. ПС у меня еще есть аргументов, но Вы уже на первом шаге слились, поэтому продолжения не понадобилось.
Закорецкий: Lob пишет: ПС у меня еще есть аргументов, но Вы уже на первом шаге слились, Себе пожалуйста. Вижу, мы разговариваем на разных языках. Вас (вижу) уже все устраивает. В объяснении. Трагедии лета 1941 г. План - был. Не выполнили? Ну так - ошиблись. С кем не бывает? Или предали предатели? Наверное не без этого. И солдаты разбежались, побрасав винтовки Мосина. И это все объясняет. А кому неясно - ищите сами. Так? Отвечаю: не вопрос. Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Я где-то заявлял, что отсутствие пушек Таубина сорвало некий поход? Причем здесь вы и история? Это два очень неблизких предмета. Я вам намекнул, отчего так могла сложиться судьба конструктора: много обещаний - ноль результата. А война на пороге.
marat: Закорецкий пишет: Опыт службы в армии показывает - какое оружие есть, с тем и гибнут в бою. Мда, маразм крепчал. Так что там насчет микроскопа? Принесли?
marat: Закорецкий пишет: Крики про РМ-50 уже закончились? Судя по вашим воплям - нет. Подождем гема.
Lob: Закорецкий пишет: Так? Нет, не так. Ну да ладно.
Закорецкий: Lob пишет: Нет, не так. Lob знает!!!! Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить. Один раз. И закрыть тему. ПС Или "объяснение" такое же как в новом 12-томнике? Купили и зачитались. До утра. Как "Графа де Мон-те-Кристо"! Ну так и подавно закрываем тему!
Закорецкий: Кстати: Сергей ст пишет 05.03.2016 12:39: Идиотос, про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71. Оказывается, "директива б/н" находится в архиве на 71 листе ПУ ЮЗФ. Еще война не началась, а в тот шифр. отдел ПУ ЮЗФ уже нашло 70 еще каких-то шифротелеграмм. Интересно, про что. И лишь на 71 листе возникло что-то про возможное нападение. Если бы эта телеграмма была на 1-м листе, - ладно. Но на 71-вом???? Обсуждали реакцию Англии? (Даст ли добро?)
Lob: Закорецкий пишет: Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить. Один раз. так уже объяснил. Еще раз? Пожалуйста. Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории. Суворовцы его игнорируют полностью. Попробуйте хоть в одной книге Суворова или Солонина найти упоминание про этот пакт применительно к 41-му году( применительно к 39-му они его из зубов не выпускают) . Не найдете. Чует кошка чье мясо съела. Реакцию местных суворовцев на упоминание про пакт Вы видели.
Lob: Закорецкий пишет: Еще война не началась, а в тот шифр. отдел ПУ ЮЗФ уже нашло 70 еще каких-то шифротелеграмм. Интересно, про что А с чего Вы взяли, что там именно шифротелегаммы. Вт смотрю жбд западного направления. Первые 35 страниц - опись дела и штатное расписание штаба направления. И лишь затем документы-приказы. Рано выводы делать, надо глянуть.
Jugin: Lob пишет: Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории. Только для тех, кто понятия не имеет о мировой истории. Вообще. Никакого. Даже примерного. И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Никто и никогда. И именно потому, что это пакт о НАПАДЕНИИ, 23 августа является днем жертв нацизма и сталинизма.
Lob: Jugin пишет: Только для тех, кто понятия не имеет о мировой истории. Вообще. Никакого. Даже примерного. И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Никто и никогда. И именно потому, что это пакт о НАПАДЕНИИ, 23 августа является днем жертв нацизма и сталинизма. http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/entecord.html
Jugin: Lob пишет: http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/entecord.html И что сказать-то хотели? Неужто только то, что договор, который заключили Англия и Франция был не договором о ненападении, а разделом сфер влияния в связи с созданием военного союза Англии и Франции, направленного против Германии? И он даже и не претендовал на статус договора о ненападении? Или просто хотели еще раз подчеркнуть, что ничего в мировой истории не знаете, а потому цитируете этот договор, не вникая в его смысл? Ну так в это я верю безоговорочно!
Лангольер: Jugin пишет: И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Извините великодушно, не ответите ли на вопрос: Будет ли ПМР противоречить военному союзу СССР с АиФ, где Casus foederis указывается как инициатива военных действий или объявления войны подписантам или на странам, не упоминающимся в ПМР?
Jugin: Лангольер пишет: Извините великодушно, не ответите ли на вопрос: Будет ли ПМР противоречить военному союзу СССР с АиФ, где Casus foederis указывается как инициатива военных действий или объявления войны подписантам или на странам, не упоминающимся в ПМР? Отвечу. В очередной раз. Безусловно будет противоречить. Абсолютно. Полностью и безоговорочно. Ибо ПМР это плата Сталину за помощь Германии как раз в войне с АиФ и без военного поражения АиФ он выполнен быть не может. О чем я уже неоднократно писал.
Lob: Jugin пишет: в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Jugin пишет: договор, который заключили Англия и Франция был не договором о ненападении, а разделом сфер влияния в связи с созданием военного союза Англии и Франции ТО есть договор о ненападении между СССР и Германией не является договором о военном союзе? Я правильно понял?
Закорецкий: Lob пишет: так уже объяснил. Еще раз? Пожалуйста. Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории. Н-да.... "Объясненьице". И чего? Тема вообще-то совершенно (СОВЕРШЕННО!!!!!) о другом. О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром? Немцы свою миллионную (много-) армию готовили за офигенных размером шапкой-невидимкой? Куда смотрели советские разведорганы? Балду гоняли сутками? Вам разжевывать, что произошло вообще-то? Раскрываем (например) книгу Исаева "Неизвестный 1941" на стр. 269 , Глава 5, "Жизнь после смерти, Борисовский мост". Отвечаю на вопрос: "Борисов" – это где?" Находим в Интернете: "Расстояние от Гродно (у границы с немцами) на восток до Борисова по трассе составляет 355 км, а по прямой - 312 км" Наличие советских войск в Борисове на 28 июня 1941 через 6 (шесть) дней после начала войны (из доклада корпусного комиссара Сусайкова): «Гарнизон, которым я располагаю для обороны рубежа р. Березины и Борисова, имеет сколоченную боевую единицу только в составе бронетанкового училища (до 1400 человек). Остальной состав – бойцы и командиры – сбор «сброда» из паникеров тыла, деморализованных отмеченной выше обстановкой, следующие на поиски своих частей командиры из тыла (командировки, отпуск, лечение) со значительным процентом приставших к ним агентов германской разведки и контрразведки (шпионов, диверсантов и пр.). Все это делает гарнизон Борисова небоеспособным». Исаев комментирует: Утверждение об «агентах германской разведки» оставим на совести товарища Сусайкова. Вряд ли они имелись в товарных количествах в рядах «сброда». Акции «Бранденбурга» носили совершенно другой характер, бойцы этого подразделения вступали в контакт с советскими частями весьма ограниченно и оружия из рук при этом не выпускали. Речь, скорее, идет не об агентах немцев, а о людях, негативно настроенных по отношению к советской власти. Если бы немцы встретили в Борисове только тот гарнизон, который даже в глазах комиссара Сусайкова был небоеспособен, они бы его даже не заметили. Однако существенное усиление войск, оборонявших Борисов, произошло за счет прибытия соединений из внутренних округов. .... ..... Причиной смены задачи были данные разведки. В вечерней разведсводке штаба фронта от 29 июня говорилось, что противник «продолжал поспешное сосредоточение сил к реке Березина в районы западнее Борисов […] и главным образом в Бобруйск». На следующий день командование Западного фронта решило дать бой на Березине. Ближе всего к Борисову находилась «пролетарка». Командир 1-й мотострелковой дивизии Крейзер вспоминал: «В 4 часа 30 июня мы получили новый приказ командующего Западным фронтом. В нем указывалось, что 1-я моторизованная дивизия должна к 12.00 30 июня занять оборону по восточному берегу Березины […] с задачей не допустить прорыва танковых и механизированных частей противника на участке Зембин, Чернявка в направлении Борисов, Орша, сосредоточивая основные усилия на шоссе Москва – Минск» ..... Интересно отметить, что распоряжение о выдвижении 1-й мотодивизии на Березину было одним из последних приказов генерала Д.Г. Павлова. Вскоре он будет арестован, но именно это его распоряжение никто отменять не будет. Днепр и Березину разделяет немалое расстояние. Столь быстро отреагировать на приказ могло только моторизованное соединение. Он был получен в 3.40 1 июля, а уже в 5.50 выступил маршем танковый полк дивизии Крейзера, а в 6.30 за ним последовали мотополки. Элитное соединение Красной армии, совершив 130-км форсированный марш, уже к полудню того же дня вышло на новый рубеж обороны. Как мы увидим далее, промедление даже на несколько часов было бы смерти подобно. Суть понятна? Не? Разжовывать дальше? Разжовываю: от границы до города Борисова по прямой 312 км., по трассе 355 км. Немцы напали (нагло нарушив там что-то) 22 июня. К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос, но командование успело среагировать (по минимуму) и приказало срочно погнать туда тех, кто был ближе всего (за 130 км). И те были вынуждены срочно маршем гнать к Борисову. Ими оказалась одна дивизия (Крейзера). Не успела она прибыть в Борисов, как туда вышел немецкий 37-й КОРПУС (с 18-й танковой дивизией на "острие") Просекаешь? Ышшо нет? Продолжаю разжовывать: немцы захватили мост, и "потолклись" у Борисова два-три дня, после чего двинули дальше (на Бобруйск). Оцениваем: ОДНА советская мотодивизия, случайно успевшая к "пункту Б" на пути главных сил наступающего противника. Ее хватило на два-три дня. После чего немцы двинули на Бобруйск. Задаваться вопросом будем? ("А где были остальные АРМИИ Западного фронта?") Не интересует? В частности, "а сколько было советских войск у Бобруйска?" Из книги Исаева: для Д.Г. Павлова Бобруйск стал точкой приложения усилий его «козырного туза» – 6-го мехкорпуса. После прорыва он должен был быть использован именно на Бобруйском направлении. В приказе 10-й армии от 27 июня Павлов писал: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника». Однако 27 июня 6-й мехкорпус оставался в окружении под Белостоком. Для защиты Бобруйска и переправ через Березину в распоряжении командования фронта и 4-й армии были куда более скромные силы. Фактически они ограничивались управлением 47-го корпуса генерала Поветкина и подчиненными ему тыловыми и вспомогательными частями. Собственно, сам город Бобруйск, находившийся на западном берегу Березины, даже не пытались удерживать. Он был взят около 22.00 27 июня боевой группой Аудоша из состава 3-й танковой дивизии немцев. Феерически! Опять из советских войск на пути немцев оказываются какие-то тылы, штабы и очередной "сброд". А куда делись боевые части? Это так надо было "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочинять? И кое-кому на все это наплевать с высокой березы? (Или дуба). СОВЕТ ДНЯ: плюй дальше! Удачи! ========== ПС Предполагаю очередное громкое объяснение: "так ошиблись же!" ("Слегка") Ну-ну. Могу напомнить, что эти "ошибки" потом пришлось исправлять четыре года реками крови и трагедиями миллионов людей. С точки зрения прокуратуры это уже потери не "в особо крупных размерах", это уже на несколько порядков выше. И до сих пор толкового объяснения не озвучено (кто виноват и в чем заключались те "ошибки"). И вариантов остается два: 1. Согласиться с официальным объяснением (про "ошибки" "слегка"! и закрыть тему. 2. Не согласиться. Ваш выбор!
Jugin: Lob пишет: ТО есть договор о ненападении между СССР и Германией не является договором о военном союзе? Я правильно понял? Нет, неправильно, а все с точностью до наоборот: договор о союзе СССР и Германии не является договором о ненападении. А Ваш пример сие только подчеркивает. Вопрос с тем, что чего-то там в мировой истории не было, закрыт? По причине того, что было многократно, а Вы просто с мировой историей принципиально знакомиться не желаете? Пы.Сы. Ответ на вопрос "на кой Вы приплели сюда договор 1904 г." услышать не удастся? Ибо сами не знаете, зачем Вы это сделали.
marat: Закорецкий пишет: О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром? Перечислять можно долго. Как комендант крепости: На то было 40 причин. Во-первых не было пороха... Ну к примеру, армия не была заблаговременно поднята по тревоге, войска не успели занять позиции, не была проведена мобилизация, не успели сформировать и укомплектовать соединения, часть авиации оказалась а)без личного состава, убывшего за новой техникой б) без освоенной техники, которую уже сдали. а новую еще не освоили ...
Закорецкий: marat пишет: Перечислять можно долго. К Ну, естественно. В Генштабе штаны с лампасами протирали полные неучи. Разведка "забила" на все. Главковерх вообще уехал попляжитсья в Сочи.... (Вообще-то за такие "шутки" прокурор обязан не срок намотать, а сразу попросить "к стенке". Всех). marat пишет: б) без освоенной техники, которую Раскрываем журнал "Самолет", 6, 1941 и читаем передовую статью (К вопросу об "устаревшей авиации", которая только к обороне и готовилась). Могучая сталинская авиация является любимым детищем советского народа. Отважные летчики нашей страны, владеющие и совершенстве современной авиационной техникой, неоднократно показывали всему миру силу и мощь советского оружия, свою высокую боевую выучку, свою беззаветную любовь и преданность родине, большевистской партии и товарищу Сталину. Сталинская авиации гак же, как и вся Красная Армия, пользуется величайшей любовью и уваженном всех трудящихся, она окружена постоянной заботой и вниманием партии и советскою правительства. В нашей Красной Армии, в пашей славной авиации и Военно-Морском Флоте отчетливо выражен большевистский воинственный дух советского народа. В памятные годы гражданской войны и в недавних боях на Халхин-Голе, у озера Хасан и на Карельском перешейке советские вооруженные силы показали себя как несокрушимая сила наступления. Наступательный дух, высокая техническая оснащенность обеспечили Красной Армии разгром линии Маннергейма, считавшейся, по определению иностранных специалистов, неприступной крепостью. События, происшедшие за последние годы, позволили Красной Армии и ее воздушным силам еще больше увеличить свою боеспособность. Учитывая опыт современных войн, Красная Армия провела большую организационную перестройку и серьезно перевооружилась. Совершенствуя свою боевую мощь, Красная Армия готовит себя к преодолению любых препятствий. Нынешняя мировая империалистическая война чревата всякими неожиданностями. Поэтому советский народ, осуществляя грандиозные задачи строительства коммунизма в столь напряженной международной обстановке, должен быть всегда готов ко всяким случайностям и неожиданностям. ..... В Красной Армии сейчас широко распространено изучение иностранных языков. Спрашивается: почему бы не применить этот ценнейший опыт учебы в наших аэроклубах? Важность и необходимость этого дела вполне очевидна. Знание иностранных языков позволит летным кадрам еще больше повысить свой культурный уровень, даст им возможность в оригиналах читать иностранную литературу и знакомиться с новинками авиационной техники за рубежом. Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне?
marat: Закорецкий пишет: Куда смотрели советские разведорганы? Неверная формулировка - надо почему военной разведке не доверяли? Закорецкий пишет: Балду гоняли сутками? Складывается ощущение что именно этим вы всю службу и занимались. Закорецкий пишет: Немцы свою миллионную (много-) армию готовили за офигенных размером шапкой-невидимкой? Вообще-то армия Германии воевала на западе. Под прикрытием этой шапки-невидимки она и была отмобилизована и развернута. Закорецкий пишет: К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос Вообще-то нельзя быть сильным везде. Это аксиома - где-то густо(у границы), где-то пусто(в тылу). Закорецкий пишет: Опять из советских войск на пути немцев оказываются какие-то тылы, штабы и очередной "сброд". А куда делись боевые части? Это так надо было "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочинять? Дяденька, вы дурак? По вашему следовало обороняться у Борисова, в 355 км от границы? Закорецкий пишет: И вариантов остается два: 1. Согласиться с официальным объяснением (про "ошибки" "слегка"! и закрыть тему. 2. Не согласиться. Ваш выбор! И все? Т.е. вы "несогласная я?"
marat: Закорецкий пишет: Главковерх вообще уехал попляжитсья в Сочи.... Вы про Тимошенко? Сталин по закону не был верховным главнокомандующим на 22.06.1941 г. Закорецкий пишет: Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне? Я вы раскройте военно-исторический журнал от мая 1941 г и почитайте историю высадок на британские острова. Вот нафига это нам в июне 1941 г? А на деле это показывает ожидания руководства в ближайшее время - немцы обязаны высаживаться и нам ничего не угрожает(ну так где-то на апрель месяц 1941 г точно).
marat: Закорецкий пишет: Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне? Потому что планерист не высаживается на своей территории ни в обороне, ни в наступлении.
Закорецкий: marat пишет: Дяденька, вы дурак? По вашему следовало обороняться у Борисова По-моему, прежде чем высасывать из пальца дурь по определенной теме (истошно вопя про свои супер-знания), для начала полезно эти знания иметь. А не имея их нишиша, пытаться что-либо объяснить - лишь фигня и получается. ИМХО: с этим здесь понятно. Дальше можно не продолжать. Извините, кажется я забрел в "Палату номер 8". Ошибся, однако! Успехов!
marat: Закорецкий пишет: А не имея их нишиша, пытаться что-либо объяснить - лишь фигня и получается. Самокритично так получилось, хотя и невзначай, я так полагаю. А то дурь вы тут высасываете постоянно. То вам не нравятся войска у Белостока, то их отсутствие у Борисова. вы уж определитесь, любезный.
gem: Лангольер пишет: вы не в курсе, что на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт, в который изначально не вписывалась ни одна из великих держав? Надо было б - вписались. Сопоставьте удаленность 23.08 для СССР и Японии с удаленностью 24.08.39 рейха и СССР. Закорецкий пишет: Неправда ваша. К сентябрю 1931 г. Правда. Сопоставьте даты, в т.ч. миссии Халепского. Лангольер пишет: вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем 1. Тупым англичане считали ИВС. И мозглой - мощность РККА. 2. Никаких «бери то - бери это» англичане НЕ обещали. У вас нет ни единого факта или документа, говорящего об обратном. И не будет. Хватит врать. Лангольер пишет: до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения. ДО. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы. Который считал свою армию тем, чем она, к сожалению, не являлась. Jugin пишет: то, что смогли взять в данной ситуации. Кавалерийскость еще рулила. Взяли бы и урода М3 с казематом, если б он к тому времени был. marat пишет: Микроскоп принесите. А то размер ума не виден. Рвота, близящаяся к агонии. marat пишет: Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало... Надоела Ваша блюющая ложь... Про 50мм миномет. Кто хочет - помнит. marat пишет: что одного человека для наводки мало... Он иначе не может. Только лгать. Гнильё. Лангольер пишет: Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. Аналогия никогда не была доказательством. Тем более дурацкая «строгая» аналогия. Вы не сумеете объяснить, что она такое. Jugin пишет: Ну я же просил! Мы никогда не победим Глебов Капустиных. «Срежут», говнюки.
gem: Lob пишет: ПС у меня еще есть аргументов Ни хера у Вас нет. Вам объясняли многократно. Не вижу смысла делать все в +1 раз. КОЛИЧЕСТВО ЗАПРАВОК ЗОВО, г. Lob??!! marat пишет: Подождем гема. Что меня ждать? Что Вы - негодяй, админу ясно года как 4. Но я не согласен с Вашим вып...дыванием отсюда. «Пусть расцветает 100 цветов». Ваша мерзость будет все более доказанной. Отползайте.
marat: gem пишет: Что меня ждать? Что Вы - негодяй, админу ясно года как 4. Но я не согласен с Вашим вып...дыванием отсюда. «Пусть расцветает 100 цветов». Ваша мерзость будет все более доказанной. Отползайте. Дождались. Плескание змеиным ядом вместо связной речи. gem пишет: Он иначе не может. Только лгать. Гнильё. Он это гем? Самокритично так. gem пишет: Рвота, близящаяся к агонии. давайте, давайте, может сосуд злословия и опорожниться... gem пишет: Надоела Ваша блюющая ложь... Про 50мм миномет. Кто хочет - помнит. Ну да. Но это не вы. gem пишет: ДО. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы. Который считал свою армию тем, чем она, к сожалению, не являлась. Кому идиотский, а кто и в курсе довлевших среди руководства взглядов о "враждебном окружении". Но на кухне про это не скажут.
Лангольер: Jugin пишет: Ибо ПМР это плата Сталину за помощь Германии как раз в войне с АиФ и без военного поражения АиФ он выполнен быть не может. Так ведь Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с условием нападения на АиФ, СССР или третьи страны, не включенные в ПМР? gem пишет: Никаких «бери то - бери это» англичане НЕ обещали. Так я и говорю - до "бери то - бери это" англичанам нужно было ослабление обеих сторон, а не быстрая победа одной из них. И, кстати, перед ноябрьскими переговорами в Берлине вполне себе обещали СССР за сохранение нейтралитета территории по ПМР. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы. Ну вот, уже прогресс - был якобы идиотский вместо не было. И не Кобы, а еще Лукича - типа "... пока соцлагерь хотя бы не сравняется с каплагерем".
Jugin: Лангольер пишет: Так ведь Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с условием нападения на АиФ, СССР или третьи страны, не включенные в ПМР? Очередная вера в то, что если слова поставить в удобный порядок, то изменятся существующие факты. А факты заключаются в том, что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, а АиФ союз с СССР нужен был для того, чтобы воевать с Германией. И ни для чего более. О том, что АиФ не собирались и не могли в 1939 г. отдавать Сталину Польшу, Прибалтику и Финляндию, я уже и не говорю, ибо повторять бессмысленно. Вам повторять, ибо Вас никакие факты не интересуют. Лангольер пишет: Так я и говорю - до "бери то - бери это" англичанам нужно было ослабление обеих сторон, а не быстрая победа одной из них. Очередной пример принципиального нежелания соотносить собственный вымысел с реальностью. Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. В течение 1941-45 гг. Естественно, в рамках возможного для Англии. И посему это Ваше утверждение не просто гроша ломаного не стоит, но и характеризует как человека, абсолютно не умеющего соотносить реальность с вымыслом.
marat: Jugin пишет: что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, Правда Гитлер не собирался нападением на Польшу начать войну с АиФ, но это мелочи, на которые не стоит обращать внимание. Гитлер с помощью ПМР заручился именно что нейтралитетом СССР, даже тем, что СССР не выступит одним фронтом с АиФ, а АиФ одни без СССР тоже не выступят. Просчитался. АиФ не выступят без СССР, а нейтралитет СССР я обеспечил. Вот как-то так. Jugin пишет: О том, что АиФ не собирались и не могли в 1939 г. отдавать Сталину Польшу, Прибалтику и Финляндию, я уже и не говорю, ибо повторять бессмысленно. Бессмысленно говорить о том, что Сталин у АиФ просил эти страны. Jugin пишет: Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. Бла-бла-бла.
Лангольер: Jugin пишет: А факты заключаются в том, что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, а АиФ союз с СССР нужен был для того, чтобы воевать с Германией. Простите, я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ. Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. В течение 1941-45 гг. Вы течения не смешивайте - СССР не мог победить, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. В этот период помощь Англии для СССР без каких-либо условий и направлена на взаимное ослабление сторон (компенсацию ресурсами инициативы). А вот во втором течении, когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это".
Jugin: Лангольер пишет: Простите, я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ. Если Вы не видите, что нельзя разделить Европу, когда того не хотят АиФ, то вопрос не ко мне, а к психиатру. Особенно если учесть, что ПМР это не договор о разделе Восточной Европы, а договор о войне с АиФ. Лангольер пишет: Вы течения не смешивайте - СССР не мог победить, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. Бредятина. Франция в 1МВ победила, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. Лангольер пишет: В этот период помощь Англии для СССР без каких-либо условий и направлена на взаимное ослабление сторон (компенсацию ресурсами инициативы). Очередной бред, никак не связанный с реальностью (условием взаимоотношений СССР и Англии была Атлантическая хартия), и не имеющий никакого смысла. Компенсировалось не инициатива, а слабость РККА и советской экономики. В общем - классический пример лангольерщины, т.е., текстов, не имеющих ни связи с реальностью, ни смысла. Лангольер пишет: А вот во втором течении, когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это". Опять бред. Помешать СССР захватить Восточную Европу Англия и США могли только путем мира с Гитлером и войной с СССР, что было совершенно невозможно. А потому были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР.
gem: 2 Лангольер Так как там было с Румынией? О чем и с кем ИВС договаривался? Лангольер пишет: на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт Это была война, особенностью которой стало необъявление войны. Предтеча событий полуторалетней-годовалой давности. Лангольер пишет: вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем, и как можно меньшей ценой. Вот как из мною написанного можно вымучить эту ... сентенцию? Правильно, никак. Потому пишете вздор. Англичане приняли единственно верное решение: помочь будущему союзнику. В буквальном смысле слова кровно необходимому подданным ЕВ. Несколько часов спустя после известия о нападении, ничего не зная про обстановку на фронте. Прекратите ныть оффтоп. Или прячьте его за скрытым текстом (MORE). Ну невыносимо ж каждый раз излагать одно и то же. Закорецкий пишет: gem пишет: цитата: В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще. Неправда ваша. К сентябрю 1931 г. была написана (издана в 1933) Книга 1933 - 1929 = 4 (года). «Мысь должна созреть», как говорил один нехороший персонаж. А созревала она в обстановке мирового кризиса, стремительного технического прогресса, признания СССР в мире, несомненных успехов в индустриализации, полного физического и идейного контроля над мобресурсом (людьми, попросту). Военная стратегия СССР полностью переменила характер с оборонительного на другой. Не оборонительный. Я удивлюсь, если к.-н. marat или Lob найдут какой-то третий характер у стратегий роста и применения ВС великой державы. И вот тогда подоспела, как Вы пишете, Книга. Даже несколько Книг. Закорецкий цитирует: Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Человек (Грецов) еще не отошел от каких-то хрущевских «вольностей». Успел. Спасибо ему. marat пишет: Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало... Поздравляю соврамши: marat пишет: цитата: И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое тысячные. gem пишет: Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы. Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое гимназическое образование 30-х. marat пишет: цитата: Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет gem пишет: Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»... marat пишет: что одного человека для наводки мало... Конечно, мало. Я Вам так и писал несколько дней назад: для не слишком большого числа N (скажем, N<10) минометов необходимы N наводчиков +1 (один) командир. Но Вас интересует только Ваш вид в залапанном Вами зеркальце, Нарцисс Вы наш... Скажу Вам ужасную для Вас вещь: на корабле при централизованной наводке (стрельбе, попросту) уже со времен ПМВ наводчики при каждой пушке в общем-то не нужны. Они только штурвальчики крутят, совмещают показания стрелок на циферблатах. Как тут marat'ам быть? Только не стреляйтесь! Вы нужны нам! Как экспонат. Сам в банке со спиртом, хвостом держите крышку, в лапе микроскоп... Закорецкий пишет: Вместо этого идут попытки бла-бла-бла. При всей их наглости они не могут сказать, что сов. ГШ в мирное время каждый день и час не имел представления о расположении соединений РККА в обозримом будушем (одна-две-три недели). Они даже внятно заикнуться не могут.
юррий: gem пишет: Несколько часов спустя после известия о нападении, ничего не зная про обстановку на фронте. А зачем ее знать. Ситуация ясна и так с СССР или без. Англии пришлось бы воевать с Германией.
gem: Lob пишет: Когда человек документ, на который он опирался ранее, вдруг объявляет никчемным Вы спутали. Это на Вас облокотились. Lob пишет: где конкретно говорится о подготовке обороны Для этого надо кубический километр топлива зарыть в ЗОВО? Хватит клоунады. Ваше внимание не раз обращали на парадоксальную связь заборов, зазаборного содержимого и назаборных надписей. Вы можете съесть хоть кубометр халвы (купленной за свои деньги), и приписать мне на бумажке все, что Вам вздумается, НО! Баграмяновские листики 1) не являлись, не являются и не будут являться доказательством чего-либо, кроме того, что штабы РККА разрабатывали планы нападения - плохие, авантюристичные - но планы. 1940. «Все пишут», как говорил один тюремщик. 2) Вам, как пособнику фальсификаторов..., следует понять хотя бы одно: искомым доказательством будет (будет, не надейтесь на факельщиков!) реальная диспозиция КА, планируемая на начало июля и нацеленная на удар - и силы, сосредоточенные для такого удара. Со всеми телегами и тракторами, 3-хдм снарядами и кальсонами, верблюдами и радиостанциями. Почему у Баграмяна - бумажки, а искомые документы весны-начала лета 1941 - доказательство? Потому что началось реальное мобразвертывание уже не только промышленности - а всей РККА. Которое обратимо лишь в лукавых побасенках Малыша, Сергея Ст, Морозоff'а. Потому что почти миллион призывников 1939 распускать было нельзя. Даже если бы СССР не планировал нападать первым. Попытка выдать детский лепет «Пусть они нападут - а мы отобьемся больно и кэ-эк!..» из вводной январских игр - за стратегическую оборону может сойти только для непереломавшегося хиппи-пацифиста. Lob пишет: у меня еще есть аргументов Оставьте их при себе, меня интересует, почти как Жукова: так сколько заправок было в ЗОВО?! Вы осмелитесь наконец вякнуть в своей же, ласково разработанной теме? Неприятно, но я напомню Вам и то, что Вы в 2009-2013 трижды отрекались от своего детища в ответ на мои вопросы. Тоже мне, Петр нашелся... Вот это хвостомвиляние лучше всего убеждает меня в том, что все Вам понятно. Lob пишет: Вы уже на первом шаге слились Закусывать надо, фальсификатор... Закажите еще кубометр. Закорецкий пишет: Lob знает!!!! Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить. Он боится стать нерукопожатным в среде великих ымперских диванных воинов . Соврет не 3, а 33 раза. marat пишет: Подождем гема. «Исцеляйтесь сами». Бессмысленно разговаривать с тем, кто бесстыже лжет и знает, что все это видят. С эксгибиционистом, как Вы. Отползайте. Вас сантехнические работы ждут. На пару с lob'ом. Lob пишет: Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории. Какой пафос! Подобное случилось совсем недавно. Двух лет не прошло. Не буду углубляться в более древнюю историю, которой Вы не знаете. Вспомнить Вам случай с Ганнибалом? Вы невежа. Тетерев на кафедре. Спутал с насестом у лежки охотников. Lob пишет: Суворовцы его игнорируют полностью. Там, где надо, антифальсификаторы оттоптались на этой подлой бумаге соответственно. Вы их не читаете. Поэтому токуете с глупой уверенностью, что Вам - можно! Lob пишет: Реакцию местных суворовцев на упоминание про пакт Вы видели. Конечно. Мысленно блюю. Забрызгивая глухарей-сталинистов. Чуйсвую, начинается. Первые птички слетелись на ток. Хватит врать. Местные уже привели Вам и таким же фальсификаторам дюжину неубиенных доводов о глупости ПМР и его пакости. Ответить не можете, хоронитесь под кустами. Закорецкий пишет: Тема вообще-то совершенно (СОВЕРШЕННО!!!!!) о другом. О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром? Извините, тема другая. Чуть поуже. Название - в заголовке. Давайте не растекаться. Там мы их тоже побьем. Lob пишет: Я правильно понял? Пряник, что ль, хотите? Тоже мне, рекбус... Кроксворд... Это был политический узкий конкретный союз по отдаче СССР некоторых точно перечисленных государств - взамен на его позитивный нейтралитет в войне рейха с АиФ и некоторые возможные взаимные услуги военного характера. Временный союз. Не совсем я понял ув.Jugin'a в его определении сути ПМР. А с договором 1904 года все понятно: Jugin пишет: Ибо сами не знаете, зачем Вы это сделали. Знает, конечно. «Все бяки, почему мы должны быть святее папы?» Вот только Антанта не делила мiр. Она пыталась его сохранить. marat пишет: это показывает ожидания руководства в ближайшее время - немцы обязаны высаживаться и нам ничего не угрожает(ну так где-то на апрель месяц 1941 г точно). Руководство тут же (в апреле) требует с ДВ войска. Учить английский в народных университетах. Миллионов. Ничего ж не угрожает! Тьфу, пан Закорецкий... Вот это гнилье они выдают за пищу для юных умов... Кремлевские отравители... 2 marat Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить английский? Заметьте, не немецкий! marat пишет: планерист не высаживается на своей территории ни в обороне, ни в наступлении. Губу, губу подальше выпятите... Вот как-то так... Жуков 2 раза высаживал. Много им чего не хватало, десантникам. Но на нехватку знаний английского - не жаловались. Хорошо учились? Или не понадобился? (Сейчас он будет говорить, что планерист - не прыжковый десантник...) Закорецкий пишет: Раскрываем журнал "Самолет" Не ведитесь на его дудочку. Он специально начинает оффтоп не по теме. marat пишет: вы уж определитесь, любезный. Видите, ув. Кейстут, как просто в Вас бандерилью воткнули? Прошу Вас... marat пишет: кто и в курсе довлевших Довлело? Над «руководством»? Ну да. Полез в чужие сараи - готовься, что пристрелят. А Коба - полез. При этом понимая, что со стороны Англии «временно недоступен». До 1939 руководство нафиг никому не было нужно. Вместе со своими «богатствами недр и ширью лесов». Для меня все «свидетельства» этого руководства - как минимум сомнительны. Лангольер пишет: Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с «Симулирует сумасшествие», как сказал тот же нехороший персонаж. Лангольер пишет: англичанам нужно было ослабление обеих сторон И американцам. И итальянцам. И бразильцам. Игры пуганых идиотов. С нулевой суммой. Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями. Вы троллите бог знает который год абсолютно прозрачные вещи. Я уже готов поверить, что сидите на окладе. Лангольер пишет: вполне себе обещали СССР за сохранение нейтралитета территории по ПМР. Вам многократно говорилось: эти территории у СССР УЖЕ БЫЛИ. Вплоть до сокровищ г-жи Биддл, супруги американского посла в Польше. А теперь дайте точную цитату из «обещаний». Ну?! Лангольер пишет: Ну вот, уже прогресс - был якобы идиотский вместо не было. Прогресс в Вашем вранье? Когда и где я написал идиотизм «у Сталина не было выбора»?! Конечно, у разбойника и убийцы выбора нет - не может ведь он перестать грабить и убивать, родной наш, усатенький?! Jugin пишет: характеризует как человека, абсолютно не умеющего соотносить реальность с вымыслом. Видно, работа такая... Сидит на «линии ПМР»... marat пишет: Гитлер не собирался нападением на Польшу начать войну с АиФ, но это мелочи, на которые не стоит обращать внимание. Лжете, как обычно. НАЧАТЬ - не собирался. Но следующий этап - Франция. «Это не мелочь, дружище» marat. Обращайте. marat пишет: Бессмысленно говорить о том, что Сталин у АиФ просил эти страны. В 1940 он требовал их золото и торговый флот. Признания - так, бонусом. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. Бла-бла-бла. Меня радует отсутствие у Вас членораздельного возражения. Уж не говоря о резонном возражении. Так он отползает, когда сказать ему нечего. Лангольер пишет: я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ. Нигде. До вечера 22.06 над такими «глупостями» ИВС не задумывался. Начал задумываться к 30.07. Подумал. А потом - снова перестал. Переменчивая такая натура, женская..., забыл - как называется. Лангольер пишет: когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это". Вам это вдалбливали года 3 на моей памяти. Применительно к ситуации 1941. Медведь в лесу помер? Вот только ИВС пытался взять и то, что «не бери». Но это так, нюанс. 2 авикрыла и Миссури справились. Jugin пишет: ПМР это не договор о разделе Восточной Европы Не могу согласиться. И - о - разделе. В мышеловке именно Европа и висела. То, что Сталин не понимал временности этого раздела - тому ничем уже не поможешь. Разве сталиниста отловить и накормить. Впрочем, тогда начинается вой о 300км, которые... Jugin пишет: были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР. Он захватил Северную Норвегию, полАвстрии, юг Финляндии, север Ирана. И?
gem: юррий пишет: с СССР или без. Англии пришлось бы воевать с Германией. Дело в том, что в июне 1941 Англия уже воевала с Германией. Два года. Вы были не в курсе?
юррий: gem пишет: Дело в том, что в июне 1941 Англия уже воевала с Германией. Два года. Вы были не в курсе? Неужто в Африке.
Jugin: gem пишет: Знает, конечно. «Все бяки, почему мы должны быть святее папы?» Не знает, ибо вопрос о моральности ПМР не стоял, стоял вопрос о его целях. И как доказательство его целей он привел договор о разделе сфер влияния, тем самым подтвердив, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы. И что самое поразительное, сам того не понимая. gem пишет: Не могу согласиться. И - о - разделе. В мышеловке именно Европа и висела. Ну так веди и. И не только Восточная, а вся Европа. Раздел только Восточной Европы Гитлера не интересовал, ибо без разгрома Франции он произойти не мог. gem пишет: Он захватил Северную Норвегию, полАвстрии, юг Финляндии, север Ирана. И? И предпочел получить гарантии на сохранение гораздо большего, вернув, да еще на очень выгодных для себя условиях, небольшую часть захваченного. Естественный компромисс.
Свидинский: Закорецкий пишет: Немцы напали (нагло нарушив там что-то) 22 июня. К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос, но командование успело среагировать (по минимуму) и приказало срочно погнать туда тех, кто был ближе всего (за 130 км). И что тут необычного? 1 Гв ТА в ходе Висло-Одерской операции к 24 января вышла в район Познани. Среднесуточный темп около 50 км. Закорецкий пишет: Борисов, как туда вышел немецкий 37-й КОРПУС (с 18-й танковой дивизией на "острие") Просекаешь? Ышшо нет? Продолжаю разжовывать: немцы захватили мост, и "потолклись" у Борисова два-три дня, после чего двинули дальше (на Бобруйск). А может двинули через Житомир на Пензу? Какой 37-ой корпус? Какой Бобруйск и 18-ая танковая дивизия? Да... Очень запущено все...Поэтому очень справедливо замечание: Закорецкий пишет: По-моему, прежде чем высасывать из пальца дурь по определенной теме (истошно вопя про свои супер-знания), для начала полезно эти знания иметь.
marat: gem пишет: Так как там было с Румынией? О чем и с кем ИВС договаривался? С Германией. Вы разве не в курсе? gem пишет: Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы. Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое гимназическое образование 30-х. Что вы мне это тухлятину цитируете? Вы ведь писали об 1 наводчике на 1 миномет и все. А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета. gem пишет: Конечно, мало. Я Вам так и писал несколько дней назад: для не слишком большого числа N (скажем, N<10) минометов необходимы N наводчиков +1 (один) командир. Но Вас интересует только Ваш вид в залапанном Вами зеркальце, Нарцисс Вы наш... Закорецкий четко написал - 8 на батарею + 1 управляющий. так что ваши умничания про Т это повторение.
marat: gem пишет: Вас сантехнические работы ждут. Это вы там все расшатали? gem пишет: Учить английский в народных университетах. В Германии государственный язык английский??? gem пишет: Губу, губу подальше выпятите... Вы уже освоили губозакаточную машину и вагон прищепок? gem пишет: Лжете, как обычно. Вы, идиот, себя прочтите. Начать, кончить - все у вас поллюции какие-то радуют. gem пишет: НАЧАТЬ - не собирался. Но следующий этап - Франция. Следующий не значит 1.09.1939 г., идиот. А там и коммунизм бы построить успели. )))
marat: gem пишет: Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить английский? Придурок, на ближнем востоке высаживаться. Вы лучше объясните, как следовало реагировать на угрозу разбомбить Баку славными англо-французами или захват Суэца славным малым Роммелем? Прибрать к рукам бесхозный ближний восток, временно оккупированный англичанами.
marat: gem пишет: В 1940 он требовал их золото и торговый флот. Вы совсем на кухне свихнулись? Требовал он после вхождения прибалтики в состав Союза. Что вполне законно - Гитлеру же отдали золото Чехии после включения в состав Германии.
Лангольер: Jugin пишет: Особенно если учесть, что ПМР это не договор о разделе Восточной Европы, а договор о войне с АиФ. Это завотделением вам сказал? Будьте добры, уточните у него даты, когда каждый подписант договора войну с АиФ начал. Франция в 1МВ победила, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. ... условием взаимоотношений СССР и Англии была Атлантическая хартия Вы что, по уровню конкретизации считаете Атлантическую хартию равной 14-ти пунктам Вильсона? Срочно на процедуры. Помешать СССР захватить Восточную Европу Англия и США могли только путем мира с Гитлером и войной с СССР, что было совершенно невозможно. А потому были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР. В чем принципиальной отличие соглашения "бери то - бери это" от "попытки ограничить власть СССР"? Черчилль на салфетке прямо так и рисовал - власть СССР ограничена вот этим. gem пишет: Это была война, особенностью которой стало необъявление войны. Потому и не было необходимости в предварительных соглашениях. Англичане приняли единственно верное решение: помочь будущему союзнику. Ну, смешно же читать, право слово: "будущему союзнику". Попробуйте заменить свое послезнание на нормальную прагматику англичан в тот момент и все встанет на свои места. Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями. Тогда бы Криппс не вилял, а предлагал конкретику типа "не до жиру - быть бы живу". Вам многократно говорилось: эти территории у СССР УЖЕ БЫЛИ. Верно, и за сохранение нейтралитета было предложено их послевоенное (в случае победы) признание за СССР. Вам это вдалбливали года 3 на моей памяти. Применительно к ситуации 1941. Верно, но вы непонятно почему проецируете реальную ситуацию 1943-44 гг. к гипотетической 1941 г., когда не было никаких предварительных договоренностей. Я именно об этом и пишу - modus operandi для СССР было: утром деньги сначала соглашение, вечером стулья затем инициатива действия.
Jugin: Лангольер пишет: Это завотделением вам сказал? Будьте добры, уточните у него даты, когда каждый подписант договора войну с АиФ начал. Очередная попытка набор слов выдать за реальность? Если до Вас не доходит, почему Германия вдруг отдала СССР такой жирный кусок и почему сразу посл поражения Франции вдруг понадобились новые переговоры о сферах влияния, то попробуйте начать читать что-то еще, кроме себя, любимого. Хотя в то, что это произойдет. лично я не верю. Лангольер пишет: Вы что, по уровню конкретизации считаете Атлантическую хартию равной 14-ти пунктам Вильсона? Срочно на процедуры. Вы что, не в состоянии понять, что речь идет не о сравнении 2 деклараций, а о принципиальном подходе к взаимоотношениям союзных стран? Ну так я тут ни при чем, это все к доктору. Может, он поможет вас избавить от лангольерщины и объяснит, что прыжок в сторону является аргументов только в одном случае - он доказывает, что никаких аргументов нет. А заодно стоит обратиться за помощью в лечении расстройств мышления, в частности разрыве логической связи между частями текста, ибо никакой связи между тем, что войну можно выиграть и на своей территории, и тем, как определялись взаимоотношения между странами антигитлеровской коалиции, нет никакой, и куски вырваны из разных текстов, между собой не связанных. Так что Вам явно сюда Лангольер пишет: В чем принципиальной отличие соглашения "бери то - бери это" от "попытки ограничить власть СССР"? Вы все же умеете ошарашить. После столь длительного общения с Вами я думал, что меня уже ничем удивить нельзя, но ошибся, Вы сумели. Ну как можно объяснять разницу между "даю тебе это и это" от "ну хоть это не забирай"? Лангольер пишет: Черчилль на салфетке прямо так и рисовал - власть СССР ограничена вот этим. И? Все ограничилось салфеткой? Ибо сие было единственным средством у Черчилля воздействовать на Сталина. Причем в 1941 г. этих средств было еще меньше.
Закорецкий: marat пишет: Что вы мне это тухлятину цитируете? Вы ведь писали об 1 наводчике на 1 миномет и все. А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета. Тут выясняется, что изначально речь шла про прицел ("Пр"). Типа он там нафиг не нужен. Из Инструкции выяснилось, что при стрельбы из закрытой ОП горизонтальная наводка требует учет тысячных (таки на прицеле). Пользовались ли этим реально (особенно после 1942 г., когда РМ-50 сняли с вооружения вообще) вопрос не поднимался. marat пишет: Закорецкий четко написал - 8 на батарею + 1 управляющий. так что ваши умничания про Т это повторение. Если в батарее 8 стволов (штат при тягле грузовиками). При тягле лошадьми (до войны и в ее начале) в батареях было по 4 ствола + табунчик лошадей и ездовых. ПС Сегодня наксерил несколько статей из журнала "ВИЖ" за 1965 г. В частности всю статью Грецова. Также про связь, статью наркома ВМФ Кузнецова (докнижный вариант) и обзор начала войны (генерала Коркодинова). Все они говорят об одном: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. Довоенный план на это не был рассчитан. Кузнецов конкретно написал, что товарищ Сталин (видимо) до последней минуты не верил в немецкое нападение. А также отксерил статью из "Интендантского журнала" номер 6 за 1941 г. с названием: "Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы". Подписано в печать 14/VI 1941 г. Буду стараться выкладывать их на сайте.
marat: Закорецкий пишет: Тут выясняется, что изначально речь шла про прицел ("Пр"). Типа он там нафиг не нужен. Из Инструкции выяснилось, что при стрельбы из закрытой ОП горизонтальная наводка требует учет тысячных (таки на прицеле). Пользовались ли этим реально (особенно после 1942 г., когда РМ-50 сняли с вооружения вообще) вопрос не поднимался. Никто не писал, что он не нужен. Писалось что используется для горизонтирования опоры. А для стрельбы используется механический прицел типа мушка-риска.
юррий: Закорецкий пишет: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. То есть вы считаете что оставленная во Владимире-Волынском в обороне с утра 22 июня 41-я танковая дивизия не выдержала бы удар танковой дивизии противника. Естественно при наличии у 31 КВ-2 снарядов. Танковая дивизия противника смяла в обороне 31 КВ. По меньшей мере спорно. И тем более противник отмечает не технические возможности, а ошибки в управлении войсками. На тот момент противник не знал что ошибка заложена в сам ПП. И отмечает ее как ошибку управления. Сама техническая возможность ставится вами впереди телеги по той простой причине. Что танки собрали в корпуса. А они были в дивизиях до этого. И в дивизиях они имели техническую возможность завязать бой за захваченные мосты и плацдармы. Через час после начала войны и отбить мосты и сбить плацдармы. И такая техническая возможность была иметь 1500 танков в приграничных дивизиях и еще 1500 в стрелковых корпусах из 25 000 имеющихся в наличии. Ваш тезис спорен и происходит от сложившихся за год до войны ошибок в планировании. В частности штата части.
gem: юррий пишет: Неужто в Африке. И там тоже. Там до лета 1940 Суэцкий канал работал. Тоже не в курсе? И сухопутная дорожка к индиям. И к нефти. marat пишет: С Германией. Вы разве не в курсе? Я в курсе того, что Сталин уведомил Германию о том, что не прочь захватить Буковину. А это небезопасно. Было. И т.Жуков понимал это, пробеседовав с т. Сталиным в 4 приема с десяток часов перед убытием в КОВО для сколачивания Южного фронта из недоотмобилизованных соединений. Прямо скажем - плакал тов. Жуков. Считал, что едет на войну. marat пишет: А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета. Повара забыли. marat пишет: В Германии государственный язык английский??? Как Вам будет угодно. marat пишет: Следующий не значит 1.09.1939 г., . Тонкая мысь. Не каждому Гитлеру дано. И ошиблись-то немножко, всего на 2 суток... marat пишет: gem пишет: цитата: Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить английский? , на ближнем востоке высаживаться. Восхитительно! Планов - громадье! И что еще Вам т. Сталин поведал при духовном с ним общении? marat пишет: как следовало реагировать на угрозу разбомбить Баку славными англо-французами или захват Суэца славным малым Роммелем? Никак. Зная от славной «кембриджской пятерки» то же, что знал славный Баграмян в декабре 1940 о вермахте на украинской границе. Ну, по сталински «никак» - это ответить асимметрично: увеличить ЗакВО втрое и прислать 3 с половиной сотни бомберов. Сильно позже поражения Франции. Заметьте, что десантники за Кавказ не перебрасывались. А славный малый Роммель вообще высадился в Африке в феврале 1941. Когда РККА готовилась учить немецкий. Через год после краха мечт союзных женералей силами пары эскадрилий разбомбить бакинские нефтепромыслы. Неуч,... . marat пишет: Прибрать к рукам бесхозный ближний восток, временно оккупированный англичанами. Ну каков стиль! «... бесхозную Индию, временно оккупированную англичанами!» Или «бесхозную Африку»! Каков универсализм! marat пишет: Требовал он после вхождения прибалтики в состав Союза. Вот именно. Не раньше. Такое было б чересчур даже для ИВС. Вы дат не знаете - когда англичане рвались со Сталиным переговариваться. И о чем. Неуч. marat пишет: вполне законно - Гитлеру же отдали золото Чехии после включения в состав Германии. Незаконно. Провели гитлеровцы гешефт через швейцарский банчок, в котором европейские центральные банки проводили между собой взаиморасчеты. Банчок приказал мелкому кувшинному рылу в Банке Англии перевести деньги. И рыло перевело, оправдываясь потом на следствии, что «всегда так делало». Что было правдой для небольших сумм. А размеры этой его якобы не взволновали. Доказать корыстность не удалось. Видите ли, в доброй старой Англии было непривычно ставить над каждым рылом комиссара с Уэбли-Скотт в лапах, не перестроились они так быстро, чтобы... ну, понятно. Золота хватились лишь через несколько дней. Когда поняли в 20-х числах марта, что воевать, скорее всего, придется. Так что термин «отдали» - неуместен. У них, чемберленов эдаких, украли. Золото осталось на месте, в Швейцарии. Только теперь оно было на немецких счетах. Так что не надо думать вслед за дураками-«однако»вцами, что деньги гитлеровцам «подарили за долю малую». Впрочем, они и сами в это не верят. Лангольер пишет: Потому и не было необходимости в предварительных соглашениях. С КЕМ?! Кто, кроме Японии, мог помешать СССР хозяйничать «у себя на заднем дворе»? Лангольер пишет: Ну, смешно же читать, право слово: "будущему союзнику". Попробуйте заменить свое послезнание на нормальную прагматику англичан в тот момент и все встанет на свои места. Не буду пробовать. Шейлоковщина, которую Вы ошибочно считаете прагматизмом, никому в конечном счете пользы не приносила. Разубеждать Вас - дело бессмысленное, «что выросло - то выросло», прочих попрошу вспомнить историю англо-русских взаимоотношений начала 19 в. Как бы ни изгалялся над верностью антинаполеоновским договорам наш «властитель слабый и лукавый» - пришел час, и терпеливые англичане получили самого мощного союзника на континенте. Аналогия? Не совсем. Даже совсем не. Лангольер пишет: Тогда бы Криппс не вилял, а предлагал конкретику Какую именно - Вас десятки раз спрашивали? Лангольер пишет: а сохранение нейтралитета было предложено их послевоенное (в случае победы) признание за СССР. Вторично требую точной цитаты - что именно предлагал Криппс. Главное, повторю - что Сталин уже имел эти территории. Жил он без Виккерсов 10 лет - и еще сто проживет. «Свои уже есть, получше». Пришлось потом прогибаться ради движков роллс-ройс, гидро- и радиолокаторов. Запредельная самонадеянность, авантюризм - но вот такой «политик» был наш вождь. В реальности союзники не дали ни пароходов, ни прибалтийского золота. Не от жадности, как Вы понимаете (понимаете же Вы хоть что-то элементарное!), достаточно вспомнить ленд-лиз и сравнить его с прибалтийской кубышкой. Лангольер пишет: почему проецируете реальную ситуацию 1943-44 гг. к гипотетической 1941 г., когда не было никаких предварительных договоренностей. Да потому что gem пишет: Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями. Именно в 1941. И Вы уже с этим согласились! Только из гордости «целью №0» не назвали. Опять у Вас белый бычок?! Как настоящим прагматикам, не Шейлокам, им было абсолютно начхать, кто начнет. Даже лучше, если Сталин, я думаю - инициатива все-таки. Но на такое они просто не надеялись, реально оценивая эффективности РККА и вермахта, да и неприлично это было - предъявят им, что пытаются лезть в суверенность. И начинай сначала. Представьте себе начало войны по Мельтюхову: создалась такая концентрация сил, желающих драки - что драка началась бы даже без прямого приказа. Со случайного выстрела. И это тоже англичан вполне устраивало. Лангольер пишет: Я именно об этом и пишу - modus operandi для СССР было: утром деньги сначала соглашение, вечером стулья затем инициатива действия. Нет, господин криминолог Вы наш доморощенный. Понятие «модус операнди» возникает при неоднократных преступлениях. Сталин и Гитлер совершили единственную сделку (ПМР+«дружба»), развязавшую обоим лапы. «Не умножайте сущности», Оккам Вы наш... Не считать же сделкой договоры о ненападении с жертвами агрессии. Закорецкий пишет: изначально речь шла про прицел Вы меня из-зумляете... Вы позволяете ему гнать туфту километрами!.. Не кормите тролля! Он Вам в тысячный раз бесстыже заявит, что прицел - это не прицел, а пимпочка такая, в общем-то лично ему не нужная. И опять, и снова... Вам не надоело? А потом растерянно путаете 47-й тк с мифическим 37-м, посылаете 18 PzD «в бабруйск, жывотнаэ!»... Ладно, с боевым приветом!
marat: gem пишет: И рыло перевело, оправдываясь потом на следствии, что «всегда так делало». Какую чушь только в оправдание не придумают, а кухонные либералы хавают полной ложкой. В случае с Прибалтикой законее уж некуда - решением сейма согласились, выборы провели, депутаты одобрили. Все чин по чину. Разве что штыки были не англо-американские.
marat: gem пишет: Я в курсе того, что Сталин уведомил Германию о том, что не прочь захватить Буковину. Германия возражала? gem пишет: Повара забыли. А вы колпак. Шута. gem пишет: И ошиблись-то немножко, всего на 2 суток... А кто не ошибается. gem пишет: Восхитительно! Планов - громадье! И что еще Вам т. Сталин поведал при духовном с ним общении? Вы ошиблись, перебдели на кухне. Спиритические сеансы это ваш конек. gem пишет: А славный малый Роммель вообще высадился в Африке в феврале 1941. Когда РККА готовилась учить немецкий. Через год после краха мечт союзных женералей силами пары эскадрилий разбомбить бакинские нефтепромыслы. Неуч,... . А вы так еще и склеротик. Плюс к неучу. Сегрей ст. же приводил перенацеливание в июне 1941 г 16-й армии на Кавказ. Плюс к 22-й армии.
Закорецкий: юррий пишет: Закорецкий пишет: >>не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. То есть вы считаете что оставленная во Владимире-Волынском А это не я считаю. Это подробно расписал генерал-майор Коркодинов в 10-м номере "ВИЖ" за 1965 г. (именно тот, статья которого еще 1941 г. "Характер современных боев" уже выложена на моем сайте http://zhistory.org.ua/vm0241hb.htm ) Вот он именно и написал суть того, что довоенные ПП вообще никак не могли помочь сдержать немцев. Конкретно расписал, "по полочкам" в статье "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной войны". Я сегодня наксерил до 30 листов разворотов некоторых номеров "ВИДЖ-а" за 1965 г. Статья Коркодинова на 9 журнальных страницах. Они в пух и прах разваливают многотомники Козинкина (про "миллисекнды свысока"). Цитата: Но главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. ..... Совершенно очевидно, что при таком соотношении сил дислоцированные на границе армии Прибалтийского и Западного особых военных округов были не в состоянии выполнить задачи, поставленные им планом обороны государственной границы 1941 года. Еще есть статья бывшего начальника связи. О-о-о!!!! Как он вмазал по крикам "связи не было!" (Было напечатано под лозунгом "Из неопубликованных рукописей"). Статья Грецова почти на 5 страницах. Еще попалась статья-рецензия на книгу "В начале войны". Но самые интересные первые страницы вырваны. Блин! Попробую поискать в другой библиотеке. Нарком ВМФ Кузнецов молодец! Такое отбабахал еще до Жукова! В частности, Кузнецов написал, что не встречался со Сталиным с 13 июня до "десятых чисел июля". При этом "Сталин начал появляться в кабинете наркома обороны" "после выступления по радио 3 июля". "Почему он отсутствовал до того, я сказать не могу". Классная статья из "Интендантского журнала"! (О тыловом обеспечении наступления за неделю до начала войны). ==== А!!!! Каково!!!!! Класс!!!! Надеюсь заняться со временем (выложить на сайте). Козинкин прислал скан 40-й стр. из книги Грецова. Выкладываю: Козинкин вообще глаза не разул: здесь ссылка на один и тот же архивный документ дается ДВА раза. На один и тот же. Т.е. речь идет не про РАЗНЫЕ "телеграммы" (в 2-30), а про одну. А ссылка на "ПУ ЮЗФ" дается не насчет "телеграммы", а (как можно понять), про факт выезда из Киева в Тарнополь.
Закорецкий: marat пишет: Никто не писал, что он не нужен. Писалось что используется для горизонтирования опоры. А для стрельбы используется механический прицел типа мушка-риска. Да хорош юлить как вша на сковородке. "Не нужен"? Даже не собираюсь комментировать этот набор слов полного неуча в артиллерии и искать конкретную цитату "кое кого", а просто сразу посылаю на ... [cenzored] ... Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Да хорош юлить как вша на сковородке. "Не нужен"? Даже не собираюсь комментировать этот набор слов полного неуча в артиллерии и искать конкретную цитату "кое кого", а просто сразу посылаю на ... [cenzored] ... Успехов! Понять прочитанное не можете? Скакать надо меньше, мозги растрясете. Хотя, я ж просил микроскоп принести...
Лангольер: Jugin пишет: Если до Вас не доходит, почему Германия вдруг отдала СССР такой жирный кусок и почему сразу посл поражения Франции вдруг понадобились новые переговоры о сферах влияния, то попробуйте начать читать что-то еще, кроме себя, любимого. Почему же, читать я умею - отдала, вернее вместе поделили В.Европу, за невмешательство в случае, если станут объектами военных действий. О том, если станут субъектами и о З.Европе - ничего не сказано. Где же противоречие? Вы что, не в состоянии понять, что речь идет не о сравнении 2 деклараций, а о принципиальном подходе к взаимоотношениям союзных стран? Хартию упомянули вы, потому я лишь продемонстрировал, что желающий вступить в войну заранее согласовывает свои реальные цели с одной из уже ведущих войну сторон. Это и есть принципиальный подход СССР вместо гипотетической авантюры. Все ограничилось салфеткой? Ибо сие было единственным средством у Черчилля воздействовать на Сталина. Причем в 1941 г. этих средств было еще меньше. В гипотетическом 1941 г. у Черчилля было бы средство выслушать возможно изменившиеся условия от подвергшейся нападению Германии. gem пишет: С КЕМ?! Кто, кроме Японии, мог помешать СССР хозяйничать «у себя на заднем дворе»? Вас там что - двое? Это же я написал - никто, потому и не нужно было в этом случае предварительное соглашение с другой стороной капокружения. Какую именно - Вас десятки раз спрашивали? Я же вам не Нострадамус. Могу лишь констатировать прямую зависимость - чем больше надо было бы Англии вступление СССР в войну, тем больше предлагали бы. Ничего не предлагали - значит, вообще не надо было. Вторично требую точной цитаты - что именно предлагал Криппс. Ну что вы как малый ребенок, в самом деле - заявление Криппса от 22.10.1940 не читали? I. Советское правительство обязуется: а) относиться к Великобританскому правительству с проявлением в полной мере такого же благожелательного нейтралитета, какой в настоящее время соблюдается по отношению к Турции; ... II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: ... в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Как настоящим прагматикам, не Шейлокам, им было абсолютно начхать, кто начнет. Потенциальная выгода для них извлекается различными путями, именно в зависимости от того, кто начнет и как себя поведет.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же, читать я умею - отдала, вернее вместе поделили В.Европу, за невмешательство в случае, если станут объектами военных действий. Вы на русский язык сей перл перевести не можете? Кто кем станет? И что такое "объект военных действий"? И огромная просьба, если станете вдруг отвечать - говорите не о бабочках-махаонах Восточного Мадагаскара, а о ситуации в Европе в 1939 г. Лангольер пишет: Хартию упомянули вы, потому я лишь продемонстрировал, что желающий вступить в войну заранее согласовывает свои реальные цели с одной из уже ведущих войну сторон. Только в том случае, если есть смысл согласовывать. Лангольер пишет: Это и есть принципиальный подход СССР вместо гипотетической авантюры. Это и есть догматическое начетничество, когда поведение в одной ситуации выдается за общее правило, вне зависимости от реальной ситуации. Лангольер пишет: В гипотетическом 1941 г. у Черчилля было бы средство выслушать возможно изменившиеся условия от подвергшейся нападению Германии. В гипотетическом 1941 г. у Черчилля мог родиться ребенок от марсианки, который съел бы Гитлера и Сталина одновременно. А в реальном 1941 г. Черчилль отказался даже встретиться с прилетевшим Гессом тогда, когда понятия не имел, кто первым выстрелит на советско-германской границе. Очередной пример лангольерщины: принципиальное нежелание хоть какое-то внимание обращать на реальность.
marat: Jugin пишет: А в реальном 1941 г. Черчилль отказался даже встретиться с прилетевшим Гессом тогда, когда понятия не имел, кто первым выстрелит на советско-германской границе. А если б знал( а он говорят знал), то может и встретился бы.
gem: marat пишет: Какую чушь только в оправдание не придумают Вдумайтесь: у Вас получается, что англичане украли фактически САМИ у СЕБЯ. Выбросили на улицу под ноги Гитлеру. Так бывает? Практицизм просто зашкаливает... marat пишет: кухонные либералы хавают полной ложкой Здравый смысл, образно говоря, хавают. «И побольше, побольше!!!» А Вы его даже по праздником не едали. Потому что ответить по этому эпизоду что-то разумное Вам опять нечего, кроме ругани. marat пишет: В случае с Прибалтикой законее уж некуда Ув. stalker 716 уже приводил Вам цитату из советской энциклопедии: что именно большевики называют аннексией и чем они ее оправдывают. Более того, несмотря ни на какие 99,9% аншлюс-1938 был признан аннексией даже не большевиками, а Нюрнбергским трибуналом. marat пишет: законее уж некуда - решением сейма согласились, выборы провели, депутаты одобрили. Все чин по чину. Ну обидно даже, опять врете, будто я - инспекторша детской комнаты, а Вы - вороватый наглый шкет... «Для тетки прокатит!..» Последовательность действий: 0) 1939 - ввод войск после фактического ультиматума, 1) 1940 - разгон (впоследствии - арест) неугодных министров, наращивание «ограниченного контингента» под фальшивыми предлогами типа майнильского, 2) ультиматум о проведении внеочередных выборов, 3) новые избиркомы и фактический запрет агитации и кандидатур от всех прочие партий, вывод войск (танков и БА) на улицы столиц, 4) и только потом «выборы» и «депутаты одобрили»... Наоборот, вопреки Вашему мнению, даже коммунисты сделать не могли. Разумеется, нет смысла отрицать того, что диктатуры местных царьков были вещами неприглядными, сильны были левые настроения - но так, как в 1940, умная политика не делается. Уже через год диктатурки виделись прибалтам «потерянным раем» буквально, а не по Милтону. В чем убедилась отступавшая РККА... «Чином по чину» считать все это безобразие (например, вопросы суверенитета Латвии могли определяться только плебисцитом) сумели только в Кремле. Ну, и в Берлине, конечно - так считал верный «союзник» (до поры)... marat пишет: Разве что штыки были не англо-американские. Про Исландию «песнь затянете»? Попробуйте... marat пишет: gem пишет: цитата: Я в курсе того, что Сталин уведомил Германию о том, что не прочь захватить Буковину. Германия возражала? Еще как! После дипломатических «терок» (терминология уместна) СССР получил только Северную Буковину - а уведомлял о желании взять ВСЮ. Не особо скрывая свое желание от «бояр». Те побежали к фюреру, и тот дал Антонеску гарантии неприкосновенности. «НЕ бес-плат-но». Огромным куском Румынии, где «мучались» 2 млн мадьяр, он купил Хорти в союзники. Несмотря на всю его англофилию. Молотов (Сталин) счел это нарушением ПМР, что еще более способствовало трещине в ПМР. Ну, а про тут же последовавший июльский приказ Гальдеру готовить Отто (Барбароссу) Вы и сами знаете. marat пишет: Сегрей ст. же приводил перенацеливание в июне 1941 г 16-й армии на Кавказ. В чем конкретно выразилось перенацеливание? Если в мае армия села в вагоны с приказом ехать в КОВО, где и высадилась 18-го июНя?! СергейСт , конечно, эксперт. Вот только его личные выводы из некоторых приводимых им документов не всегда верны. Я так считаю. marat пишет: А вы так еще и склеротик. Плюс к неучу. «Карту купи!!» Прочим читателям: для «высадки десантников» в 1940-41 в Северном Иране и Ираке знание английского не необходимо. А в 1940 Роммель проблемы не представлял, бо не было его в Африке. Просто оппонент всего этого не знает. Закорецкий пишет: Кузнецов написал, что не встречался со Сталиным с 13 июня до "десятых чисел июля". (1) При этом "Сталин начал появляться в кабинете наркома обороны" "после выступления по радио 3 июля". (2) "Почему он отсутствовал до того, я сказать не могу". (3) 1. Разве Кузнецов пишет, что снимал копию директивы №1 (или б/н) в присутствии Сталина? Или Жуков писал о наличии адмирала в кабинете вождя во время составления «директивы» и ее правке? 2. А почему ИВС, НКО и НК ВМФ обязаны были присутствовать в кабинете НКО одновременно?! ИВС вообще о флоте вспомнил к моменту эвакуации Таллина. 3. «Не его уровень», не главковерха. А адмиралу ставили задачи «в части, его касающейся». Из НКО. Не столь они, задачи, были глобальными в те дни. Кузнецов сообщил, какой вопрос они решали «после 3 июля»? Последние пару дней в июне Сталин вообще провел на даче. Лангольер пишет: Где же противоречие? Нигде. Вам уже отвечали. Из-за полной невозможности существования двух противоположностей одновременно. При попытке основать новый пакт неминуемо рушится первый. Лангольер пишет: желающий вступить в войну заранее согласовывает свои реальные цели с одной из уже ведущих войну сторон История 1813 не зафиксировала торговли между Фр.-Вильг. №3 и Александром №1 по поводу условий вступления Пруссии в войну с Францией. В 1914 Япония не «согласовывала свои цели» с UK, Францией и тем более с РИ, вступая в войну с Германией. В 1917 США, объявляя войну Германии, не «согласовывали свои реальные цели» с Антантой. Вам не надоело настаивать на доморощенной несуразице? («Допустим, 2х2=5»). Jugin пишет: Это и есть догматическое начетничество, когда поведение в одной ситуации выдается за общее правило, вне зависимости от реальной ситуации. Вы можете привести единичный пример поведения Италии в ПМВ - но она стремилась просто хотя бы дипломатически уменьшить риск того, что ее кинут. Она в Европе - не главная, как Япония- на ДВ. «Предчувствия ее не обманули». Частично - кинули, не позволив наложить лапку на югославян. Спасибо Вильсону, который Лондонский 1915 договор не подписывал. В общем, не тот случай. Не ровня Италия тогдашним великим державам. В 1941 Сталин, ошибочно (преступно) полагая экономику СССР и РККА достаточно сильными и победоносными, собирался превентивно напасть на Германию, не нуждаясь в одобрении или существенной помощи со стороны UK. Не желая уступать приобретенное в результате победы (с какой стати?) и становясь в Европе Хозяином. Бред об «объединении капиталистов против СССР» не тревожил его с момента поражения Люфтваффе в «битве над Англией». Лангольер пишет: Это и есть принципиальный подход СССР вместо гипотетической авантюры. Это полная бессмыслица со стороны ИВС, никогда не имевшего принципов, против «вполне реальной» (для него) и уже необходимой (очевидной буквально для всех) превентивной войны. Лангольер пишет: у Черчилля было бы средство выслушать возможно изменившиеся условия от подвергшейся нападению Германии. Вас десять раз спрашивали - КАКИЕ?! И Вы, помявшись пару месяцев, тайком убили «фюрера германской нации». Черчиллю-то что с того, если вермахт по всей Европе? «Гипотетическая авантюра» - это невозможный вариант «РККА на Одере». Чего в правильном, реальном представлении Черчилля о жизни на Земле быть - не могло. Лангольер пишет: Это же я написал - никто, потому и не нужно было в этом случае предварительное соглашение с другой стороной капокружения. В Европе летом не было никого, кроме Гитлера. Ну, мелких муссолиниевых. С кем соглашаться? Разве UK ведет бой в Европе?! Оно и через 3 года смогло высадиться только с американской и советской помощью. Какое Сталину дело до не подкрепленных силой условий сконструированной Вами куклы идиота-Черчилля? ИВС морская блокада (сразу против Гитлера и Сталина? Ну Вы просто Городецкий какой-то!) страшна, как для ежика. Ваши высказывания полностью нелогичны. Нелепы. Лангольер пишет: Я же вам не Нострадамус. Понятно. Как тот филин: «...не тактик я. Стратег!» Вас никто «за язык не тянул». Выдвинули нелепые «предложения-оффензивы» от Германии - пищите, но бежите! А то нечестно. Лангольер пишет: Ничего не предлагали - значит, вообще не надо было. Троллите. Как выяснилось с 26-27.06 и далее, «ничего» в представлении лангольеров - это военные товары на сумму почти 11 млрд тогдашних $, второй фронт на год, оттягивание на себя почти 40% вермахта, 2/3 авиации, сырьевой голод в рейхе... Пустячки. Мне стыдно Вас читать. Лангольер пишет: заявление Криппса от 22.10.1940 не читали? Не только читал, но раскатал его так, что Вы с тех пор боялись о нем заикнуться. «Если надо - повторим» (с: хор им. Александрова). Лангольер цитирует: нейтралитета, какой в настоящее время соблюдается по отношению к Турции; Несчастный Криппс не подозревает, что в это время сталины с молотовыми разрабатывают ПМР-2, подразумевающий для Турции в лучшем для нее случае потерю проливов. Что нагло заявил через 2 недели Молотов в Берлине. «Нейтралитета хотите? Т.е. непоставок сырья для Германии? А что - взамен? Неминуемая война с ней?! Да Вы охренели! За дураков держите!» Нет, за умных. Ошибаются. Никуда не годное предложение. С точки зрения Сталина. Год спустя он наверняка локти кусал, что его не принял. Потому как «неминуемая» - лирический образ, а реально Гитлер сможет изготовиться к войне только месяцев через 8. Даже плана у него еще нет. За это время можно получить грузов на миллиард. И, подогнав Рузвельта, скостить долг за них. Ну, не для сталинского ума... Поехали дальше. Лангольер цитирует: признать впредь до того, как состоится консультация, de facto власть Советского Союза в... которые теперь находятся под Советским главенством. 1) «А сейчас de-facto - не признаете, коль со мной торгуетесь вместо эмбаргов всяких?!» 2) Какие еще консультации? Когда? На каких принципах? И если не доконсультируемся? Чо будет? Это называется «...ну, отдам [чего хотите]... потом... половину... может быть» Это называется «предложением» в лангольерской системе логических понятий. С ним и оставайтесь. Для умного, реально смотрящего на вещи человека предложения Криппса - клад. Хватай и ручку целуй у благодетеля. Для реального извращенного Сталина - попытка его надрать. Причем детская дурацкая, примитивная попытка. Не было у англичан предложений для Сталина. Исторически сложившегося Сталина. И других они сделать - не могли. Как не могли пообещать убить короля, поджарить его филеи и прислать Сталину авиапочтой. Менталитет называется. Лангольер пишет: в зависимости от того, кто начнет и как себя поведет. Так как должен повести себя Черчилль? Услышав о нападении Сталина? В третий раз спрашиваю нашего Нострадамыча... А может, в пятый... Кол на голове тесать - вообще-то не наш либеральный метод. Но как хочется...
gem: marat пишет: А если б знал( а он говорят знал), то может и встретился бы. Невозможность сказать что-то осмысленное и бесстыжий троллизм роднят Вас с Лангольером. Кто говорит? Так встретился бы или нет, если «говорят»? Зачем? Отсалютовать Бисмарку флагом и передать метеокарту от американской Каталины? Чтоб тот подался не конвои громить, а на Канары, для инсоляции приуставшей за зиму-весну команды? Напоить десант на Крите козьим молочком? Чтоб тот отдарился баварскими колбасками? Что примечательно, сами конспиролухам ни на грош не верят...
marat: gem пишет: Кто говорит? Е-моё, да вы не чтец. Юджин и говорит, что Черчилль всю дорогу Сталина предупреждал - нападет на тебя Гитлер. gem пишет: Так встретился бы или нет, если «говорят»? 50/50 gem пишет: Зачем? Надо очень. Ну вот очень. gem пишет: Отсалютовать Бисмарку флагом и передать метеокарту от американской Каталины? Чтоб тот подался не конвои громить, а на Канары, для инсоляции приуставшей за зиму-весну команды? Напоить десант на Крите козьим молочком? Чтоб тот отдарился баварскими колбасками? Что, на кухне больше ничего не приходит в голову то? Сходи в библиотеку.
marat: gem пишет: В чем конкретно выразилось перенацеливание? Если в мае армия села в вагоны с приказом ехать в КОВО, где и высадилась 18-го июНя?! Да считай. Это не выводы, это констатация фактов. Хотели нацелить, быстро передумали. А так почитайте Лукина, как он в Москве с Ершаковым повстречался, изучая документы по Ирану.
marat: gem пишет: Вдумайтесь: у Вас получается, что англичане украли фактически САМИ у СЕБЯ. Выбросили на улицу под ноги Гитлеру. Так бывает? Практицизм просто зашкаливает... Не у нас, у вас. Взяли и отдали Гитлеру, придумав что украли. Типа клерк не посмотрел на сумму. gem пишет: Здравый смысл, образно говоря, хавают. «И побольше, побольше!!!» Так нет его на кухне, он в библиотеке, но вы там не бываете. gem пишет: Ув. stalker 716 уже приводил Вам цитату из советской энциклопедии: что именно большевики называют аннексией и чем они ее оправдывают. Более того, несмотря ни на какие 99,9% аншлюс-1938 был признан аннексией даже не большевиками, а Нюрнбергским трибуналом. Историю пишут победители. Мы еще не проиграли. gem пишет: 1939 - ввод войск после фактического ультиматума, Идиотто, формально согласие сейма было. Могли не соглашаться и воевать. Так сказать спасти честь. gem пишет: 1940 - разгон (впоследствии - арест) неугодных министров, наращивание «ограниченного контингента» под фальшивыми предлогами типа майнильского, Вы еще Железняка найдите. На все было согласие получено. gem пишет: вывод войск (танков и БА) на улицы столиц, Вы врете как очевидец.
marat: gem пишет: Про Исландию «песнь затянете»? Попробуйте... Так вы уже пискнули
marat: gem пишет: Еще как! После дипломатических «терок» (терминология уместна) СССР получил только Северную Буковину - а уведомлял о желании взять ВСЮ. Идиотто, это ж значит договорились.
Jugin: gem пишет: Бред об «объединении капиталистов против СССР» не тревожил его с момента поражения Люфтваффе в «битве над Англией». Этот бред его не тревожил, если вообще когда-то тревожил, значительно, значительно раньше. Может с момента подписания советско-французского договора 1935 г. А может, с Рапалло. Он, в отличие от лангольеров, достаточно неплохо представлял международную обстановку и отличал болтовню для внутреннего пользования с реальной внешней политикой.
Закорецкий: На сайте выложил статью генерал-майора Коркодинова "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины" из "ВИЖ", 1965, 10. В ней конкретно говорится, что введение "ПП" в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. уже никак не могло принципиально помочь для организации эффективной обороны - дислокация не соответствовала ситуации: Правительство Советского Союза дало указание о приведении Вооруженных Сил в боевую готовность и о развертывании войск на приграничных позициях всего лишь за несколько часов до нападения фашистских войск. Командование Советской Армии не смогло за этот короткий срок довести его до всех исполнителей. Из-за громоздкой многоступенчатой системы оповещения многие наши войсковые соединения вовсе не получили приказа о приведении в боевую готовность или получили его слишком поздно. Эти войска подверглись нападению немецко-фашистской авиации и артиллерийскому обстрелу в своих казармах и лагерях, в походных колоннах при выдвижении на назначенные им позиции. Многие авиационные части были атакованы вражескими самолетами на постоянных аэродромах, хорошо известных противнику, причем в Западном особом военном округе значительная часть летного состава в этот момент находилась в кратковременном отпуске (на выходной день) вне аэродромов. Все это привело к излишним потерям, к поспешному, порой неорганизованному вступлению наших войск в бой, в общем — к ряду неудач тактического порядка. Наиболее тяжелым, пожалуй, было то, что большие потери нашей авиации, в первую очередь Западного особого военного округа, способствовали захвату господства в воздухе германской авиацией. Но главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. В то время как немецко-фашистская армия, завершив стратегическое развертывание, начала наступление в определенных оперативных построениях, нанося основные удары сосредоточенными группировками по заранее разработанному плану, силы Советской Армии, которые уже находились на театре военных действий (в общем-то силы немалые), были разбросаны по огромному фронту и на большой глубине. Утром 22 нюня 1941 года гитлеровцы начали наступление между Балтийским морем и Карпатами 140 полностью отмобилизованными, укомплектованными и вооруженными дивизиями. Большую часть своих сил — 93 дивизии враг развернул севернее реки Припять, где в составе наших армий насчитывалось всего около 40 дивизий, имевших значительный некомплект как в личном составе, так и в материальной части. Таким образом, противник имел здесь не менее чем 2,5-кратное общее численное превосходство. На операционных направлениях, где наносились основные удары, его численное превосходство было многократным, а на участках прорыва нашей обороны — буквально подавляющим. ....
Лангольер: Jugin пишет: Вы на русский язык сей перл перевести не можете? Кто кем станет? И что такое "объект военных действий"? А что, ПМР не по-русски написан? Я практически цитирую, а вы почему-то трактуете. Черчилль отказался даже встретиться с прилетевшим Гессом тогда, когда понятия не имел, кто первым выстрелит на советско-германской границе. Так ему и незачем встречаться, ежели нападения СССР на Германию не будет. gem пишет: Нигде. Вам уже отвечали. Из-за полной невозможности существования двух противоположностей одновременно. Так я и прошу указать, где именно противоположность между разделом В.Европы и гарантиями З.Европе. В Европе летом не было никого, кроме Гитлера. Ну, мелких муссолиниевых. С кем соглашаться? ... Как выяснилось с 26-27.06 и далее, «ничего» в представлении лангольеров - это военные товары на сумму почти 11 млрд тогдашних $, второй фронт на год, оттягивание на себя почти 40% вермахта, 2/3 авиации, сырьевой голод в рейхе... Пустячки. Вы же сами себе противоречите - то никого и ничего, то из ничего громадная помощь. Все дело в том, что заранее помощь была обусловлена конкретным условием - нападением Германии. Никуда не годное предложение. С точки зрения Сталина. Так было или нет предложение от англичан "признание за нейтралитет"? Было. Было или нет предложение от англичан "помощь в случае нападения на СССР"? Было. А было ли предложение от англичан для инициативы СССР? Не было. Это и есть вердикт всем вашим построениям о "выживающей Англии". Так как должен повести себя Черчилль? Услышав о нападении Сталина? В N-ый раз отвечаю: для начала выяснить реальную цель войны СССР (под чем именно Сталин готов подписаться), получить возможные изменившиеся предложения Германии, сопоставить их и только потом принять решение. До тех пор в военном отношении не вести никаких активных действий.
Jugin: Лангольер пишет: А что, ПМР не по-русски написан? Я практически цитирую, а вы почему-то трактуете. Т.е., свою же фразу Вы объяснить не можете, ее смысл скрыт даже от Вас. Лангольер пишет: Так ему и незачем встречаться, ежели нападения СССР на Германию не будет. Оба-на! У Черчилля был волшебный шар, показывающий будущее, а потому он знал, что Гитлер успеет опередить Сталина. Я всегда утверждал, что защита идиотской версии всегда заканчивается идиотизмом.
marat: Jugin пишет: У Черчилля был волшебный шар, показывающий будущее, а потому он знал, что Гитлер успеет опередить Сталина. Что Гитлер нападет на Сталина Черчилль знал из разных источников. Что будет наоборот - не знал, более того, он знал, что Сталин отказывается обсуждать вопросы вступления в войну нападением на Германию. Jugin пишет: Я всегда утверждал, что защита идиотской версии всегда заканчивается идиотизмом. Юджин забыл о многочисленных предупреждения Черчилля Сталину и предложений напасть на Германию. Но сейчас это невыгодно помнить, поэтому надо забыть.
юррий: Закорецкий пишет: На операционных направлениях, где наносились основные удары, его численное превосходство было многократным, а на участках прорыва нашей обороны — буквально подавляющим. А это и не важно. Отведя 124 и 87 СД закрывать фланг до Луцка и так же с юга. В течение дня двух делается оперативный мешок периметром до 400 км. Преимущество противника размазывается и приближением обороны к выдвигающимся резервам. Переходит в подавляющее над противником. Отсюда вывод. У генерал-майора Коркодинова пробелы в военной подготовке.
Юрист: marat пишет: у к примеру, армия не была заблаговременно поднята по тревоге, войска не успели занять позиции, не была проведена мобилизация, не успели сформировать и укомплектовать соединения, А давайте от общего к частному. Вот 125 сд. По тревоге поднята, позиции заняла, оборону готовили не один месяц, усилена КАП почему в 12-00 она уже была сбита с позиций?
marat: Юрист пишет: А давайте от общего к частному. Вот 125 сд. По тревоге поднята, позиции заняла, оборону готовили не один месяц, усилена КАП почему в 12-00 она уже была сбита с позиций? Потому что задачи "все стоят и не отходят" не ставилось. Сбили одну дивизию - приехали мехкорпуса и провели контрудар. А так как заблаговременно не подняли всех, то прорывы были во многих местах, да и мехкорпуса оказались неготовы. Раздергивали по направлениям, ГСМ не привезли - простояли в лесу и т.д.
Лангольер: Jugin пишет: Т.е., свою же фразу Вы объяснить не можете, ее смысл скрыт даже от Вас. На том и сойдемся - текст ПМР (на русском языке) вам непонятен. У Черчилля был волшебный шар, показывающий будущее, а потому он знал, что Гитлер успеет опередить Сталина. Еще раз, по буквам: без нападения СССР на Германию встречаться Черчиллю с Гессом незачем. marat пишет: он знал, что Сталин отказывается обсуждать вопросы вступления в войну нападением на Германию. И так, и не так - таких предложений от Англии попросту не было (она была вовсе не "на грани поражения"), а сам Сталин загнал себя в такую ситуацию, что ему нельзя обсуждать с Англией "вопросы вступления в войну нападением на Германию", т.к. сам факт одного лишь обсуждения будет явно и зримо нарушать ПМР - что есть, по сути, то же самое, что и произошло в реальности.
Jugin: Лангольер пишет: На том и сойдемся - текст ПМР (на русском языке) вам непонятен. Какую бы ни нести чушь, лишь бы не объяснять собственные же слова. Опять. Лангольер пишет: Еще раз, по буквам: без нападения СССР на Германию встречаться Черчиллю с Гессом незачем. И без нападения джедаев на гуингнмов. Теперь выяснили, почему Черчилль не встречался с Гессом - не дождался джедаев! А иначе бы сразу сдался бы!)))) Чем дальше, тем смешней.
gem: marat пишет: Взяли и отдали Гитлеру, придумав что украли. В марте 1939? Чтоб поперся в СССР? Такое даже Козинкин постесняется написать. «Жаль мне тебя, Мерзляев...» На это и прочее троллячье убожество отвечать не буду. Такое впечатление, что Вы пишете, надеясь на «прощеное воскресенье». Не ко мне. Я атеист. Бог простит. Закорецкий пишет: конкретно говорится, что введение "ПП" в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. уже никак не могло принципиально помочь для организации эффективной обороны - дислокация не соответствовала ситуации А какая - соответствовала бы? Мы стоим на плечах гигантов. Генералу оставалось спросить у самого себя еще одно: а если б соответствовала? Скажем, 20-го? Так бы и остались стоять в своей «дислокации»? Вероятно, генерал знал ответы на эти вопросы. И замолчал. После того, как отбарабанил положенное про значительное «материальное превосходство». Лангольер пишет: Так ему и незачем встречаться, ежели нападения СССР на Германию не будет. Так я и прошу указать, где именно противоположность между разделом В.Европы и гарантиями З.Европе. Вы же сами себе противоречите - то никого и ничего, то из ничего громадная помощь. Это из муссолиниев, чтоль, помощь? Ваша наглость невозмутимость при абсолютно бредоносных ответах - просто восхитительна. Вот почему Вы сбежали с Экслера... Не давали упражняться. 2 Jugin Врет, думаю, Черчилль. Хотя бы из любопытства - встретился. Поболтать. Но формально ему не надо было встречаться. Дел полно. Составил вопросничек, другой, третий... Следователи лучше знают свое дело. Выдоили Гесса досуха, и оставили в покое. Протоколы, понятно, отправив премьеру. Первый, второй, третий... Лангольер пишет: заранее помощь была обусловлена конкретным условием - нападением Германии. Мочало продолжало вязко колыхаться... «Эта тягостная сказка про белого бычка, как дурной сон, как принудительная фантасмагория, продолжалась до самого ранения Аникушина — только отправка в госпиталь принесла ему освобождение». (с: Богомолов, Момент истины). Лангольер пишет: цитата: Так как должен повести себя Черчилль? Услышав о нападении Сталина? В N-ый раз отвечаю: для начала выяснить реальную цель войны СССР (под чем именно Сталин готов подпИсаться). 1. Для начала - под окнами Бельведера в Варшаве. 2. Потом - на Унтер-ден-Линден. Под теми самыми липами. 3. В Праге, с Карлова моста во Влтаву. Забористое там пиво. 4. Ну, Вена - это восторг. У Бельведера уже были - так с балкона венской Оперы. В восхищенный партер. 5. Брюссель, само собой - составить компанию тому самому мальчику, наполняющему фонтан. Перекресток Шен и Этюв. 6. Амстердам - каналы, однако, журчит звонко... 7. Париж! О, Париж! Тут никак иначе, кроме как с эйфелевой башни... ....... По будапештам-бухарестам-белградам-стамбулам можно и членов ПБ послать. ПодпИсывать. В унисон. Ну, узнал Черчилль эти страшно секретные цели Сталина. Что там дальше? Лангольер пишет: получить возможные изменившиеся предложения Германии У Германии для UK не было и первых. Точнее, были в 1940: свалить с материка, отдать бывшие колонии, вести себя тихо и возить в рейх кофе. Желудевый - невкусный. Не проходило. Гесс мог болтать что угодно - реальных действий в подтверждение его болтовни фюрер не делал. Наоборот, только больнее бил. Кстати, почему в этот раз Вы не умертвили фюрера? Забыли? Так что вождю делать? Второго Гесса послать? У фюрера другого нет. А, понял! Через Алена Даллеса, явка на Цветочной улице! Пароль: 46 утюгов на подоконнике. (Непонятно только, почему сразу не пригласили Даллеса вместо Гесса - хлопот меньше... Вытребовали бы Аллена из Госдепа... Все ведь ненавидят Россию). И что мог предложить чудом спасшийся от Вас Гитлер? Вернуться в запасенный в игре «save 01.02.1933»? Дык не сэйвились вроде... «Давайте жить дружно?» Без Франций? Если Вы занялись альтисторией, Вы ОБЯЗАНЫ изложить адольфовы, как Вы раньше одеколонно выражались, «оффензивы». Думайте пока. Хорошо думайте. Лангольер пишет: Так было или нет предложение от англичан "признание за нейтралитет"? Было. И я Вам в очередной раз двину в Ваше не слышащее ничего ухо: цитата: Никуда не годное предложение. С точки зрения Сталина. И Вы ни черта не сможете возразить, кроме повторения неоднократно изнасилованных Вами букв «б,ы,л,о». Что-то. The Thing. Нечто ни к чему не обязывающее. Лангольер пишет: А было ли предложение от англичан для инициативы СССР? Не было. Лжете. БЫЛО. Намек. Про тд в Румынии. Хоть тресните. Но в ответ на предложение презрительно промолчали. Вы нацист. Представлять себе, что англичанин вульгарис вместе с избивающим его бандитом кинется тузить пусть бандита, но из конкурирующей шайки - это верх неуважения к англосаксам как к нации. Впрочем, много лет тому назад Вам это уже говорили. Лангольер пишет: До тех пор в военном отношении не вести никаких активных действий. Молочка принести героям-десантникам. Все, от Вас надо отдохнуть. В больших дозах... marat пишет: он знал, что Сталин отказывается обсуждать вопросы вступления в войну нападением на Германию. Коряво, но понятно. Ну, отказывается. Жаль. «Приглашение напасть», которое с яростью отрицается лангольерами - не прошло. Купить нейтралитет - тоже. И Черчилль просто ждет. Собрав тревожную группу. «Куда ты, гад коммунистический, денешься?» И не делся. Полсуток не прошло - прибежал. «Что Вы там насчет помощи говорили?» marat пишет: Юджин забыл о многочисленных предупреждения Черчилля Сталину и предложений напасть на Германию. Лжете. Это лангольеры забыли. Вы не посмеете поднять обсуждения годовой давности, как тот Кирпич - кошелек в трамвае. У Вас и память слабая.
gem: Лангольер пишет: таких предложений от Англии попросту не было Лжете. Лангольер пишет: она была вовсе не "на грани поражения" Не была. Мое мнение. Но лжива Ваша логика: UK (а не придуманный Вами дебильный монстр) стремилось снизить цену победы. (Менталитет). Выжить численно. Путем союза со Сталиным. И никто лучше, чем сам Черчилль, эту прозрачную политику будущим лангольерам и maratам не объяснил. Лангольер пишет: Сталин загнал себя в такую ситуацию, что ему нельзя обсуждать с Англией "вопросы вступления в войну нападением на Германию", т.к. сам факт одного лишь обсуждения будет явно и зримо нарушать ПМР - что есть, по сути, то же самое, что и произошло в реальности. Сталину можно было обсуждать что угодно. То, что он ХОТЕЛ обсудить. Факт «одного лишь» обсуждения не будет нарушать ПМР просто потому, что Сталин с Буковиной УЖЕ на деле нарушил ПМР - и потому, что в тексте ПМР обсуждения не запрещаются. Хватит фантазий. Лангольер пишет: по буквам: без нападения СССР на Германию встречаться Черчиллю с Гессом незачем. По буквам: БЕЛИБЕРДА. Черчиллю ВООБЩЕ нет необходимости встречаться с Гессом. Достаточно допросов, показавших: Гесс представляет САМ СЕБЯ. Лжете, как дышите.
прибалт: Юрист пишет: А давайте от общего к частному. Вот 125 сд. По тревоге поднята, позиции заняла, оборону готовили не один месяц, усилена КАП почему в 12-00 она уже была сбита с позиций? Потому что: 1. против неё наступал целый танковый корпус. 2. полоса обороны составляла 30 км и сил просто не хватило 3. дивизия готовилась к прикрытию, а не к противотанковой обороне 4. дивизия была не отмобилизована
Jugin: gem пишет: 2 Jugin Врет, думаю, Черчилль. Хотя бы из любопытства - встретился. Поболтать. Вряд ли. Важнее любопытства были вопросы карьеры и коалиционного правительства, ибо тайная встреча вызвала бы законный вопрос: а зачем ты встречался? С дальнейшими неприятными последствиями для премьер-министра.
Юрист: прибалт пишет: Потому что: 1. против неё наступал целый танковый корпус. 2. полоса обороны составляла 30 км и сил просто не хватило 3. дивизия готовилась к прикрытию, а не к противотанковой обороне 4. дивизия была не отмобилизована 1. Танковый корпус это конечно сила (я без иронии) и неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП? 2. 30 км это бесспорно гораздо больше чем положено стрелковой дивизии в обороне по уставу, но давайте не забудем и про позиции, которые готовились не один месяц, и развитое предполье, и местность, способствующую обороне (я про естественные рубежи в виде рек), и про УР, да и про все тот же КАП. 3. Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне. 4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно).
Лангольер: Якобы "сарказм" - "защиту слабого ума" (ц) в исполнении ув. Jugin и ув. gem, я, естественно, опускаю. Прямое оскорбление - "Вы нацист." - на усмотрение модератора. gem пишет: Лжете. БЫЛО. Намек. Про тд в Румынии. Хоть тресните. Но в ответ на предложение презрительно промолчали. "Про тд в Румынии" - это информация, и ее приняли к сведению. Можете этот факт трактовать как вам заблагорассудится, но от этого она не станет предложением - таким, как 2 предыдущих. Черчиллю ВООБЩЕ нет необходимости встречаться с Гессом. Достаточно допросов, показавших: Гесс представляет САМ СЕБЯ. Гесс - второе лицо в партии, сознательно сделавший ставку на вариант прихода к власти в случае ослабления лидера, а вы его в сумасшедшие записываете. Ну-ну.
Jugin: Лангольер пишет: Якобы "сарказм" - "защиту слабого ума" (ц) в исполнении ув. Jugin и ув. gem, я, естественно, опускаю. Возражаю! Я Ваш ум не защищал! Я только пытался, и безуспешно, добиться от Вас объяснения Ваших же слов.
marat: Юрист пишет: неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А Это бездумное повторение Клаузевица. На самом деле потери несутся в таком соотношении при отсутствии прорыва. Если прорыв есть, то победитель собирает урожай и потери резко меняются. Условно при осуществлении прорыва 1000 против 3000, затем остальные 13000 дезорганизованно бегут, попадают в плен. Соотношение станет 3000 против 14000. Юрист пишет: А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП? Это вообще ни о чем. Бой не стрельбище, вы дайте цифру сколько после артподготовки немцев уцелело орудий на участке танковой атаки. Юрист пишет: Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне. Если бы готовилась, то в тылу поставили птабр, но птабр не поставили. Юрист пишет: Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно). Зато требуется менять позиции на запасные или вас расстреляют на одном месте всухую.
marat: gem пишет: Лжете. Это лангольеры забыли. Вы не посмеете поднять обсуждения годовой давности, как тот Кирпич - кошелек в трамвае. У Вас и память слабая. У вас понималка еще не отросла. Вы даже не в состоянии понять о чем идет речь. Идите уж на кухню, вистаните, вам привычнее. gem пишет: Коряво, но понятно. Ну, отказывается. Жаль. «Приглашение напасть», которое с яростью отрицается лангольерами - не прошло. Купить нейтралитет - тоже. И Черчилль просто ждет. Собрав тревожную группу. «Куда ты, гад коммунистический, денешься?» И не делся. Полсуток не прошло - прибежал. «Что Вы там насчет помощи говорили?» И что? Ведь прибежал когда на него напали.
marat: gem пишет: В марте 1939? Чтоб поперся в СССР? Имеет значение когда? Типа если в марте - не считается, в июне - считается.
юррий: marat пишет: Зато требуется менять позиции на запасные или вас расстреляют на одном месте всухую. При частой смене позиций расчет должен из 10 человек состоять. Еще двоих надо со штыковыми лопатами и один с совковой. Или в батальоне должно быть минимум саперное отделение. Запасные позиции готовить. Можно сам расчет привлекать по ночам. Но опять же штатно на пулеметной повозке должны быть 2 штыковые и совковая лопаты. А их в штате имущества нет. Вот с этого и начинается война и советское военное планирование. А не с ПП и привентивного удара черезь Люблин на остров Эйзель.
юррий: Юрист пишет: 4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно). Вот из мемуаров Белобородова расчет максима сразу замолк. Максим в кавычках. Не иначе речь идет о 10 000 ротных ДС-39.
юррий: Юрист пишет: то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно) 6 коробок по 250=1500: на скорострельность на 250-300= 5 минут. Через 5 минут ни кто не нужен. Ни расчет ни металлолом в виде Максима. Патрон то больше нет ни в батальоне, ни в полку. А в дивизии их где то выкинули и поехали на окружные склады. После звонка одного недотепы в Москву с Северо-Западного фронта.
Юрист: marat пишет: Соотношение станет 3000 против 14000. 3000? Спуститесь с небес. За 22-е на всем фронте от Балтийского до Черного у немцев столько потерь едва-ли наберется. marat пишет: вы дайте цифру сколько после артподготовки немцев уцелело орудий на участке танковой атаки. Думаю что 100% уцелело после артподготовки. Вы посмотрите где граница, а где позиции нашей артиллерии (редкая птица долетит до середины Днепра). Да и на танковую атаку не очень все было похоже (в "танковой" боевой группе Крюгера атаковали 10 танков если не ошибаюсь), для стрелкового + артиллерийского полков+ заградительный огонь КАП не выглядит ужасно. По итогам дня, да, немцы заявили 13 батарей подавлено артиллерией и 5 батарей танками. marat пишет: Если бы готовилась, то в тылу поставили птабр, но птабр не поставили. Птабр это здорово, но на все направления птабров не хватает, поставили КАП.
юррий: Юрист пишет: Да и на танковую атаку не очень все было похоже (в "танковой" боевой группе Крюгера атаковали 10 танков если не ошибаюсь), У Крюгера и в любом другом месте при ширине обороны батальона 3 км эти 10 танков батальон закатывают с 2-я орудиями 45-мм. Во первых не все танки пробиваются из этих орудий. Во вторых качество снарядов. В третьих преимущество 1 к 5 по стволам. В четвертых у противника управление и связь у нашего взвода ничего нет. В пятых был всего передок и 50 снарядов из них 35 ОФЗ и 5 картечь. А далее они в эту брешь заходят и уничтожают пехотой полковушки и полковую ПТО. Далее они выходят к гаубичному полку полк снимается и уходит. Потому что в отличие от противника у нас в артиллерии нет пулеметов. Или надо ДП в батареи вводить. Или вместо комплексных 30-40 Максимов на треноге. Тогда бы внутри дивизии просочившаяся пехота не имела шансов, а БТР могли расстрелять гаубицы. Нет боя внутри батальона, полка, дивизии. Некому его вести. Все есть, но все по отдельности и не может вести бой. Вот поэтому и надо было перераспределить Максимы, минометы и 45 мм орудия. В разведбат, саперный батальон и т.д.
marat: Юрист пишет: Птабр это здорово, но на все направления птабров не хватает, поставили КАП. Ну кап же не против танков. А так да, предполагали как одно из возможных направлений ударов противника, потом планировали маневр резервами(птабр и мехкорпуса) для ликвидации прорыва. Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: а) Тильзит, Шяуляй, Рига (или Шяуляй, Даугавпилс) с вспомогательным на-правлением на Мемель, Тельшяй или Мемель, Шяуляй для последующих действий или на Псков - в тыл ЛВО, или совместных действий с Каунасской группировкой;б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта;б) дооборудовать и укрепить в границах участка оборонительную полосу; особо прочно укрепить и создать крепкую противотанковую оборону вдоль шоссе Тильзит, Шяуляй; в) массировать артогонь на таурагском направлении и объединить в руках начарта армии управление на направлениях Паюрис, Сартыники и Таураге, Тильзит; г) на таурагском направлении иметь два стр[елковых] полка в резерве командира корпуса. птабр засунули на конечном участке у Шауляя.
marat: Юрист пишет: 3000? Спуститесь с небес. За 22-е на всем фронте от Балтийского до Черного у немцев столько потерь едва-ли наберется. Это же пример. Там и у наших столько не будет. Юрист пишет: Думаю что 100% уцелело после артподготовки. Вы посмотрите где граница, а где позиции нашей артиллерии (редкая птица долетит до середины Днепра). Да и на танковую атаку не очень все было похоже (в "танковой" боевой группе Крюгера атаковали 10 танков если не ошибаюсь), для стрелкового + артиллерийского полков+ заградительный огонь КАП не выглядит ужасно. По итогам дня, да, немцы заявили 13 батарей подавлено артиллерией и 5 батарей танками. Ну 10 км могли на участке 1 км наступать. Или 500 метров. Против роты-взвода. Соответственно 40-150 человек против 120-450 по классическому соотношению сил. А немцы могли сунуть 900 с 10 танками против роты с 2 орудиями. Вот классики и курят в сторонке.
marat: юррий пишет: При частой смене позиций расчет должен из 10 человек состоять. Еще двоих надо со штыковыми лопатами и один с совковой. Или в батальоне должно быть минимум саперное отделение. Запасные позиции готовить. Можно сам расчет привлекать по ночам. Но опять же штатно на пулеметной повозке должны быть 2 штыковые и совковая лопаты. А их в штате имущества нет. Вот с этого и начинается война и советское военное планирование. А не с ПП и привентивного удара черезь Люблин на остров Эйзель. Ну вот и понятно почему расстреливали наших в первые дни войны - не успевали позиции менять нештатным количеством.
прибалт: Юрист пишет: 1. Танковый корпус это конечно сила (я без иронии) и неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП? 2. 30 км это бесспорно гораздо больше чем положено стрелковой дивизии в обороне по уставу, но давайте не забудем и про позиции, которые готовились не один месяц, и развитое предполье, и местность, способствующую обороне (я про естественные рубежи в виде рек), и про УР, да и про все тот же КАП. 3. Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне. 4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно). ОК. Давайте копнем глубже. В предполье находились по одному стрелковому батальону от каждого СП. Они дооборудовали ОП. Погибли они первые. Фронт обороняли два СП (466 и 657), это 4 батальона. Они были в соответствии с действующим тогда уставом сковывающей группой. Примерно по 9 км на батальон. Они были разбиты вторыми. Позади них в качестве ударной группы находился 749 СП. После имитации контратаки (атаковать танки это безумие) он начал отход. Немцы обошли город Таураге с юга и севере. Реку Юра форсировали вброд. Оборона носила очаговый характер. Попробуйте сами взять местность и организовать на ней противотанковую оборону шириной 9 км силами батальона. Про проблемы с мобилизацией в СП юррий уже сказал. Добавлю. что в 459 гап два дивизиона 122-мм гаубиц не имели вообще не мехтранспорта не лошадей. По мобилизации они должны были обеспечиваться лошадьми. Никакого маневра они сделать не могли и были оставлены. 51 кап принимал активное участие в обороне и бил по площадям в полосе наступления немецких войск. существенного уроне не принес. Впереди наступающих немецких боевых групп ехали мотоциклисты. которые разведывали местность, затем бронемашины разведбата, потом БТР с пехотой. Лишь затем шли танки. По сути немцы танки и не потеряли. Хотя могу и ошибиться, но все равно это будут единицы. Есть данные по потерям 1-й тд до 19 сентября 1941 г. самые высокие потери именно 22 июня 1941 г.: 260 убитых и раненных. 1-й тд для штурма Таураге был придан 489-й ПП 269-й пд. Он потерял в этот день 187 чел.
юррий: прибалт пишет: Оборона носила очаговый характер. А чем она отличается от обороны 78 СД на Озерне. Первое конешно нет такоко массированного преимущества. Упредили противника в развертывании. Второе 258 СП+2 СБ 131 СП это около 5 тыс. л\с и 18 орудий возьмем для простоты деления 20 и получим одно орудие на 250 человек. То есть одно орудие на роту. И есть еще одно отличие они не размазаны по фронту как под Таураге, а ведут бой по направлениям. Интересно следующее они взяли Федчино без артиллерии батальоном с ходу потому что там примыкает лес и из него до деревни 50-100 м. С 2 дивизионами ГАП батальоном не взяли Михайловское потому что там луг открытый 500 метров и батальон как на ладони. И потом могли ворваться ротой в лоб потому что там с левого фланга примыкает лес и из леса до рощи около деревни 100 мм и от рощи до деревни 50-100 метров. Явные просчеты Белобородова который лично руководил батальонами. А вот дальше он не стал оборонять Михайловское в первый день потому что там 3 танка, а он не смог переправить орудия. И они закатывают батальон ка в Туараге. А вот в Федчино он успел орудия переправить и придать им дивизионную батарею ПТО. И этих 8 орудий батальону достаточно с 1 по 16 ноября отбивать атаки хотя потери большие 2\3. Отсюда вывод и в Таураге можно было дать бой, но орудия должны быть в батальоне и полку. Они должны быть в пехотных порядках, а это прежде всего. Батальон.
прибалт: юррий пишет: А чем она отличается от обороны 78 СД на Озерне. Я не в курсе этих боев.
юррий: прибалт пишет: Я не в курсе этих боев. Да все дно и то же есть тонкости. Первое вроде бы нет такого массового превосходства. А с другой стороны один батальон против пехотной дивизии, потом СС Райх с танками. В батальоне осталась 1\3 л\с. Может превосходство противника то и больше было. Второе. Батальон за рекой Озерна удерживает д. Федчино и постоянно атакуя вдоль реки соседнюю деревню. Третье. Батальону придана дивизионная батарея ПТО итого у него 8 орудий 45 мм. Четвертое нет такого массирования артиллерии противником как под Таураге, но вот из мемуаров семерка юнкерсов за день делает шестой налет. 42 тонны за день это может и больше артудара под Таураге. Основное отличие это вот эти 8 орудий на батальон.
Свидинский: прибалт пишет: Никакого маневра они сделать не могли и были оставлены. Т.е. были потеряны орудия обеих дивизионов? прибалт пишет: Есть данные по потерям 1-й тд до 19 сентября 1941 г. самые высокие потери именно 22 июня 1941 г.: 260 убитых и раненных. Ошибка. Потери 1 тд 22 июня 160 убитых и раненых.
Юрист: юррий пишет: 10 танков батальон закатывают с 2-я орудиями 45-мм. Не все так грустно, как рисует Вы. Стрелковым полкам кроме своих сорокопяток, было придано по батарее из противотанкового дивизиона дивизии, да и 459 ГАП в тылу 466 СП должен был придать бодрости, конечно гаубицы против танков это не очень эффективно, но все же, корректировщики были выдвинуты в предполье и хороший заградительный огонь могли поставить. marat пишет: Ну кап же не против танков Сосредоточенный огонь на местах переправ ( да и мало ли на поле боя мест найдется где танки под раздачу гаубиц могут попасть) и против танков пойдет. marat пишет: Это же пример Пример то же хорошо бы поближе к реальности приводить. А реальность - 300 человек у немцев против 5000 у наших, при том, что прорыва и окружения не было, части 125 сд отошли с заранее подготовленных позиций после пары часов боя.marat пишет: могли на участке 1 км наступать. Или 500 метров. Против роты-взвода. Сильно утрировать то же не нужно. Этак мы дойдем до стрелка в одиночном окопе, у него то точно никаких шансов против танка, крутнется на месте окопа и привет. Оборона строится на основе батальонных районов и там все предусмотрено и огневой взаимодействие между подразделениями и маневр силами и средствами (предполье ведь не зря существует как раз для этой цели)
Юрист: прибалт пишет: ОК. Давайте копнем глубже. Прибалт, спасибо! Поймите меня правильно, я вовсе не собираюсь кого-то очернить. Я совершенно искренне не понимаю почему наши танковые атаки всегда заканчивались десятками (если не сотнями) потерянных танков, при том, что немцы оборонялись практически всегда разворачиваясь из походной колонны, ну в лучшем случае имея сутки для закрепления на плацдармах, а наша 125 сд ничего существенного сделать не смогла. В этой связи, конечно бы был бы очень интересен объективный анализ, как предварительных планов на бой (у меня сложилось впечатление, что наши не мудрствую лукаво, просто подготовили огненный мешок на шоссе и жд, а о том, что атака пойдет по бездорожью не озаботились вовсе), так и реального его хода (насколько это возможно). Вот, кстати, Вы говорите, что батальон от полка был в предполье, это действительно батальон или все же рота от каждого батальона? Т.е. на основной позиции было четыре батальонных района или шесть? И уровские ОП занимала 125 СД или они сами по себе?
Юрист: прибалт пишет: Про проблемы с мобилизацией в СП юррий уже сказал. Это вот это? юррий пишет: При частой смене позиций расчет должен из 10 человек состоять. Это глупости. Позиции готовили заблаговременно, в том числе из расчета их частой смены. При отступлении взвод разбирает цинки с патронами (если еще остались) и совершенно не важно сколько там в расчете "Максима" человек. Норматив 1 лопата-1 час- 1 куб никто не отменял, так что новые позиции отрыли бы и без наличия в повозке совковой лопаты, саперными бы обошлись. В гаубичных дивизионах позиции то же можно менять по-батарейно. При отступлении да, проблема, но если бы продумывали этот вопрос, думаю решение можно было бы найти. В хозяйстве и без мобилизации много чего есть.
marat: Юрист пишет: Прибалт, спасибо! Поймите меня правильно, я вовсе не собираюсь кого-то очернить. Я совершенно искренне не понимаю почему наши танковые атаки всегда заканчивались десятками (если не сотнями) потерянных танков, при том, что немцы оборонялись практически всегда разворачиваясь из походной колонны, ну в лучшем случае имея сутки для закрепления на плацдармах, а наша 125 сд ничего существенного сделать не смогла. Колотушка пробивает любой советский танк. Наша 45-мм имеет с этим проблемы. Пусть проблемы не в снарядах, а в тактике применения, тем не менее. Пехота плохо обучена взаимодействию с танками - танки врываются на позиции, а пехоты для удержания позиций нет. Поэтому даже КВ тут бессильны.
прибалт: Свидинский пишет: Т.е. были потеряны орудия обеих дивизионов? Большинство Свидинский пишет: Ошибка. Потери 1 тд 22 июня 160 убитых и раненых. Верно, я ошибся. Спасибо.
marat: Если вернуться к топику "советское предвоенное планирование" перечитал вчера "Восточный рубеж. ОКДВА против Квантунской армии." Евгения Горбунова http://thelib.ru/books/evgeniy_gorbunov/vostochnyy_rubezh_okdva_protiv_yaponskoy_armii-read-3.html Вырисовывается примерная схема очередности разработки планов: на основе планов развития экономики, политических задач и пр. ГШ разрабатывает "Планы развития РККА на период..." с приложениями "Численность РККА" и "Мобилизационное расписание на ... год". После утверждения СНК/ПБ ГШ начинает разработку "Организационные мероприятия по РККА", "Мобилизационное развертывание", "План сосредоточения", "План перевозок", план прикрытия и отдельно "Задачи ВВС" и "сосредоточение ВВС". На базе оперативных планов разрабатывают планы первых операций и последующих действий.
прибалт: Юрист пишет: Я совершенно искренне не понимаю почему наши танковые атаки всегда заканчивались десятками (если не сотнями) потерянных танков, при том, что немцы оборонялись практически всегда разворачиваясь из походной колонны, ну в лучшем случае имея сутки для закрепления на плацдармах, а наша 125 сд ничего существенного сделать не смогла. В теме про штаты стрелковой и пехотной дивизий (крайний раздел) я попытался оценить состояние противотанковой обороны советской и немецкой пехоты.
прибалт: Юрист пишет: В этой связи, конечно бы был бы очень интересен объективный анализ, как предварительных планов на бой (у меня сложилось впечатление, что наши не мудрствую лукаво, просто подготовили огненный мешок на шоссе и жд, а о том, что атака пойдет по бездорожью не озаботились вовсе), так и реального его хода (насколько это возможно). Вот, кстати, Вы говорите, что батальон от полка был в предполье, это действительно батальон или все же рота от каждого батальона? Т.е. на основной позиции было четыре батальонных района или шесть? И уровские ОП занимала 125 СД или они сами по себе? Вероятнее всего именно так: главный удар ожидался через город. По батальону было в предполье по-ротно. Батальонный район шириной 9 км это возможно где то в горах, когда в этой полосе идет единственная дорога. УРовские части еще не были полностью сформированы и сколочены. Их формировали на базе дивизий прикрытия и вероятно после начала войны командиров и бойцов просто вернули в свои части или влили в ближайшие. ДОТы были построены только как бетонные коробки и в них занимали оборону бойцы 125-й сд.
Лангольер: Jugin пишет: Я только пытался, и безуспешно, добиться от Вас объяснения Ваших же слов. Еще раз вам повторяю - это не "мои слова", а цитаты из ПМР. Так и напишите - мол, не понимаете русского языка в ПМР, тогда и двинемся далее.
Jugin: Лангольер пишет: Еще раз вам повторяю - это не "мои слова", а цитаты из ПМР. Так и напишите - мол, не понимаете русского языка в ПМР, тогда и двинемся далее. Фигею! Был вопрос: Jugin фельдмаршал Сообщение: 1419 Лангольер пишет: цитата: Почему же, читать я умею - отдала, вернее вместе поделили В.Европу, за невмешательство в случае, если станут объектами военных действий. Вы на русский язык сей перл перевести не можете? Кто кем станет? И добиться перевода на русский язык сего перла никак не удается. Вывод, что Вы сами не понимаете, что пишете, сделан давно.
юррий: юррий пишет: Батальону придана дивизионная батарея ПТО итого у него 8 орудий 45 мм. Юрист пишет: Стрелковым полкам кроме своих сорокопяток, было придано по батарее из противотанкового дивизиона дивизии, В первом случае они именно против танков, а во втором понятие растяжимое. Там был прорыв через мост в лоб танков их могли сразу и выдвинуть к мосту. А танки обходят Таураге с севера и юга. Во первых непонятно где эти 2 батареи. И из боя выпадает ЛАП с трехдюймовками, 18 орудий 45 мм в резервном полку+3-я дивизионная батарея ПТО и 6 полковушек резервного полка. Итого 40-50 орудий калибра 45 мм и 76 мм не встречают танки в боевых порядках пехоты. А дают им ворваться в расположение дивизии и контратакуют танки. Вот они пишут эту галиматью, а не представляют себе как орудия и пехота могут контратаковать танки. Орудий в 125 СД набирается 50 штук ПТО которые есть и их нет. Они в бою с танками не участвуют. Да и гаубицы ОФЗ могли наносить половине танков урон. Ходовая, смотровые приборы, внутреннее оборудование, расход БК танками. Не пошли бы они 22 после полудня дальше Таураге. Надо БК пополнять. И 23 не пошли бы танки со 100% комплектностью от Таураге. Какая то часть их осталась выведенной из строя на поле боя. Тут все как на ладони. Танки закатывают батальоны без орудий. Дальше выдвигается 50 орудий для контратаки их уничтожают или танки в колонне или пехота на позиции. И все. Пехота и артиллерия СД ведут бой. Раздельно. И погибают поочередно. То есть штат СД позволяет противнику уничтожить дивизию по частям. В этом и причина. Катастрофы.
marat: юррий пишет: То есть штат СД позволяет противнику уничтожить дивизию по частям. Не, не штат. План такой - ширина полосы на наличные силы.
Лангольер: Jugin пишет: И добиться перевода на русский язык сего перла никак не удается. Вывод, что Вы сами не понимаете, что пишете, сделан давно. А такой русский вы понимаете? В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. ... При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Повторю вопрос: где здесь противоречие гарантии СССР странам З.Европы в случае, если те окажутся объектами военных действий со стороны третьей державы?
юррий: Юрист пишет: Потому что: Читаю все подряд 125-я СД вот наткнулся на мемуары начштаба одного из полков. Который попал в плен 26. Враль известный. Фактам веры нет. Попахивает сей опус тухлятиной. И даже факт что комполка Георгиевский смылся в дивизию и не вернулся. Дело тут не в мемуарах и тухлятине, а почему он пишет по прошествии 50-70 лет. Что ему не дает покоя. И вот эта единственная правда которую он пытается донести прежде всего до себя, а не до нас. Оказывается он считает что нужно было отойти на следующий рубеж к противотанковой бригаде и сохранив дивизию дать там бой противнику. И он был в этом уверен уже в 12.00 от 22 июня 1941 года. Осенило его. Я уже об этом писал почему дали директиву на контрудар и разгром противника. Потому что вот эти комфронта, комкоры, комдивы, комполка, комбаты и их начштабы. Что нужно было отойти сохранив дивизию\читаем конешно себя любимого\ и принять бой на новом рубеже. Вот поэтому ее и пробили эту 125 СД. Это во вторых. А на первом месте штат. Если были эти 8 ПТО не виртуально в полку, а прямо в батальоне. Как в 78 СД Белобородова на р.Озерна с 1 по 16 ноября 1941 года в д. Федчино. То 125 СД 22 июня 1941 года выстояла. Батальоны выстояли бы. Даже если бы эти комплки и начштабы смылись на следующий рубеж. Причина катастрофы при нашем сравнении фактов. Штат части прежде всего.
Jugin: Лангольер пишет: А такой русский вы понимаете? И не только такой, но и даже Ваш, перевод с которого звучит так:" Наболтал такого, что теперь не знаю, как выбраться". Лангольер пишет: Повторю вопрос: где здесь противоречие гарантии СССР странам З.Европы в случае, если те окажутся объектами военных действий со стороны третьей державы? Повторю в сто двадцатый раз вопрос: кто окажется объектом? Осенью 1939 г.? Кто собирался нападать на СССР и Германию осенью 1939 г.? Я, конечно, не сомневаюсь, что ответа не будет, но все же любопытно, что Вы придумаете, чтобы не отвечать.
Lob: Jugin пишет: Повторю в сто двадцатый раз вопрос: кто окажется объектом? Осенью 1939 г.? Кто собирался нападать на СССР и Германию осенью 1939 г.? Вообще-то осенью 39-года на Германию напали Англия и Франция. Это исторический факт. Впрочем, чего это я, для Jugin игнорирование фактов обычное дело. Сто девятнадцать раз проигнорировал. И в этот раз разумеется.
Лангольер: Или "тем хуже для фактов", или нацистом обзовет, по примеру gem-а.
Jugin: Lob пишет: Вообще-то осенью 39-года на Германию напали Англия и Франция. Да Вы что! Новость-то какая! А ведь весь мир считает, что это Германия напала на Польшу, за свободу которой вступились Англия и Франция. А оно вона, оказывается, как... Ну а что там с СССР? Кто на него нападать собирался? Финляндия? Или Литва? Lob пишет: Это исторический факт. Историческим фактом является то, что АиФ уговаривали Германию ни на кого нападать и нападать первыми не собирались. Это исторический факт, который Lob пока еще не доступен, ибо факты его не интересуют, да и он ими не интересуется. Лангольер пишет: Или "тем хуже для фактов", или нацистом обзовет, по примеру gem-а. Не, только воинствующим дураком я обзову того, кто не в состоянии до сих пор узнать, что это Германия напала 1 сентября, а не на нее напали, а действия АиФ 3 сентября были только ответом на германскую агрессию. Но хоть какого-то ответа я дождусь? Что-нибудь об объектах нападения при условии мирной дефензивы?
Лангольер: Jugin пишет: Германия напала 1 сентября, а не на нее напали, а действия АиФ 3 сентября были только ответом на германскую агрессию. Так кто на ком стоял на кого напал - Германия на АиФ или АиФ на Германию?
Jugin: Лангольер пишет: Так кто на ком стоял на кого напал - Германия на АиФ или АиФ на Германию? Классический пример ухода от ответа. Не в состоянии ответить? Не в состоянии. А почему? А потому, что глупые выдумки не предусматривают умных ответов. P.S. А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г. Так что учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал вам великий Ленин.
Lob: Jugin пишет: P.S. А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г. Классический пример ухода от ответа. Не в состоянии ответить? Не в состоянии. А почему? А потому, что глупые выдумки не предусматривают умных ответов. Запомним - Jugin настаивает, что Гермнаия напала на Англию 1.09.39.
Jugin: Lob пишет: Запомним - Jugin настаивает, что Гермнаия напала на Англию 1.09.39. Запомним: Lob не в состоянии понять простейшее предложение " Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши." P.S. Для особо забывчивых напомню: первоначально речь шла не о том, как можно защищаться от гитлеровской агрессии, а о том, кто собирался нападать на Германию. P.P.S. Кто же все-таки собирался нападать на СССР осенью 1939 г.? Финляндия или Эстония? Особо продвинутые как-то категорически не хотят отвечать на этот вопрос, причем, замечу, только для объяснения собственных слов и собственных идей. И напоследок: нужно быть исключительно Lobом, чтобы не понять объяснение, на кого напала Германия 1 сентября. Нормальному человеку сие не дано, тут талант нужен.
marat: Кстати, о практике секретных протоколов. В дополнительном секретном протоколе фраза «Европейская держава» истолковывалась как «Германия». Jugin пишет: Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Были у Гитлера основания считать, что АиФ не вмешаются: Лишь через два дня Великобритания и Франция после некоторых колебаний объявили войну Германии... Англия и Франция, заключившие с Польшей союзнические договоры и также готовившиеся к боевым действиям, вместо оказания обещанной военной помощи Польше продолжили поиски путей умиротворения Германии...
Лангольер: Jugin пишет: Не в состоянии ответить? Не в состоянии. А почему? Потому что на каждый чих не наздравствуешься - а у вас, "знатока лексического значения слов", практически в каждом посте знак вопроса. Мой тезис следующий: раздел стран В.Европы по ПМР не противоречил гипотетическому соглашению о гарантиях странам З.Европы.
Jugin: Лангольер пишет: Потому что на каждый чих не наздравствуешься - а у вас, "знатока лексического значения слов", практически в каждом посте знак вопроса. Т.е., объяснять свои же собственные слова Вы не намерены, ибо сие невозможно. Логично. Для Вас. Лангольер пишет: Мой тезис следующий: раздел стран В.Европы по ПМР не противоречил гипотетическому соглашению о гарантиях странам З.Европы. И то, что Вы отказываетесь объяснить свои же слова, говорит, что и Вы не верите в эту чушь. Ибо в реальном 1939 г. нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, с которыми Польша была в союзе, а потому СССР брал на себя обязательства помогать Германии, когда она вступить в войну с АиФ, что скромно записали в ПМР, если станет объектом нападения (не дословно). Впрочем, об этом уже многократно говорилось, но Вы это слушать категорически отказываетесь, ибо Вам очень нравится эта идиотская идея потому, что именно Вы ее выдвинули.
юррий: прибалт пишет: Потому что: Проверяли 15.06 поднятие по тревоге 90 СД. Один пол и ГАП. Полк бросил в лагере 5 орудий, а ГАП 8. Итого 3 стрелковых полка, 2 артполка и дивизион ПТО могли не вывести на позиции более 30 орудий. Не все так просто как малюют. Надо просто факты сопоставлять. В 125 СД могло быть так же. И плюсом мемуары начштаба 657 СП о том что собрали начштабов батальонов сдавать БК. Кто то в этой полковой и дивизионной телефонной сети связи отдавал приказы и какие они еще получали приказы непонятно. И главное непонятно от кого. Эти вот приказы они не подтверждаются мемуарами и документами вышестоящих штабов. Значит в сеть была врезка агентуры. Отдававших приказы. Отсюда и бардак. И пробитие.
Лангольер: Jugin пишет: нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, Повторю вопрос - Германия напала на АиФ или АиФ напали на Германию?
Jugin: Лангольер пишет: Повторю вопрос - Германия напала на АиФ или АиФ напали на Германию? Германия напала на антигитлеровский союз. Вы еще не узнали, что не было тогда ни с кем не связанных Англии, Франции и Польши? А была антигитлеровская коалиция в составе Англии, Франции и Польши, нападение на одну из этих стран обозначало автоматическое вступление в войну всех остальных стран. Неужто это так сложно узнать? Потому, кстати, началом 2МВ считают не 3 сентября, когда АиФ объявили войну Гитлеру, а 1 сентября, когда Гитлер напал на Польшу. Кстати, если бы Гитлер мог напасть на Польшу, не получив при этом войну на Западе, никакой ПМР ему даром не был нужен. Не за что делиться было бы со Сталиным.
Закорецкий: Лангольер пишет: Повторю вопрос - Германия напала на АиФ или АиФ напали на Германию? Кстати, вчера лично я посетил нашу ЦНТБ. Заксерил парочку статей из "ВИЖ" 1964 г.: 1. "О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны" (полковник Дорофеев). 2. "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны" (полковник Альшиц). Так вот, в 1-й статье конкретно указывается одной из причин "неудачная дислокация", которая привела к необходимости мехкорпусам "мотать километры на кардан" десятками и сотнями (дается табличка). Теряя по дороге другое обеспечение (тоже оказавшееся в неудачной дислокации). Это столько надо было сочинять планов,чтобы весь план полетел нафиг? И вариантов здесь два: или таки знали угрозу и готовили оборону к ней (чего вообще не видно). Или готовили нечто совсем другое, совсем не учитывая вариант вражеского нападения (на что все "факты" и указывают). Во 2-й статье как бы показывается "Теория обеспечения внезапности НАСТУПЛЕНИЯ". На конкретных примерах. Причем, местами фрагменты текста очень напоминают цитаты из предвоенных документов НКО-ГШ (из "Малиновки"). Отсюда возникает единственный вывод: к 22.06.41 ГШ-НКО готовили (тщательно) наступление. Ни о какой обороне речь не шла. Совсем. Еще там я заксерил и страницы из книжки начала 1940 г. "Лига поджигателей войны". Вот там конкретно объясняется, кто такие Англия, Франция и США. И объясняется, что СССР в Финляндии никаких военных действий не ведет. (Смехотворность и вздорность этой выдумки сразу же бросается в глаза). А лишь помогает ополченцам финляндскому народу, стонущему под хунтой палачей и агентов иностранного империализма, невзирая ни на какую возню в женевских и иных политических кулуарах.
юррий: юррий пишет: прибалт пишет: цитата: Потому что: Проверяли 15.06 поднятие по тревоге 90 СД. Один пол и ГАП. Полк бросил в лагере 5 орудий, а ГАП 8. Итого 3 стрелковых полка, 2 артполка и дивизион ПТО могли не вывести на позиции более 30 орудий. Не все так просто как малюют. Надо просто факты сопоставлять. В 125 СД могло быть так же. И плюсом мемуары начштаба 657 СП о том что собрали начштабов батальонов сдавать БК. Кто то в этой полковой и дивизионной телефонной сети связи отдавал приказы и какие они еще получали приказы непонятно. И главное непонятно от кого. Эти вот приказы они не подтверждаются мемуарами и документами вышестоящих штабов. Значит в сеть была врезка агентуры. Отдававших приказы. Отсюда и бардак. И пробитие. Агентура это одна из версий. А вот по этому начштаба со сбором адъютантов батальонных и сдачей патрон может он и прав смотреть надо все материалы. У него могло отложиться это как нелепейший и глупейший приказ, а на самом деле все могло выглядеть так. Во всяком случае смотреть надо по времени отдачу приказов с минированием. Когда они отдавались. При нехватке машин и лошадей в дивизии, полках и батальонах. Вот этот приказ на минирование означает взять мины, колючую проволоку, колья и т.д. А для этого нужен транспорт. Они его и начали освобождать и отложилось это как сдача БК. БК у них был, но вполне возможно они его выгрузили и начали заниматься минами. И в итоге утром 22 они остаются с носимым БК. И вот из-за этого минирования и привлечения лошадей и транспорта для строительства предполья. Они и 15.06 не смогли по 30 орудий из лагеря вывести та же 90-я СД и по видимому не только она. Но и 22 с утра. Вот эти все открывающиеся факты нестыковок. Они то же повлияли на пробитие 125-й СД в том числе. Во всяком случае надо сидеть с лупой. Читать, смотреть, сравнивать.
Lob: Jugin пишет: Запомним: Lob не в состоянии понять простейшее предложение " Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши." Так я и понял - Германия 1 сентября напала на Англию. Вы же сами написали. Вопрос ведь об этом был. Не будете же ВЫ утверждать, что отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали?
Jugin: Lob пишет: Так я и понял - Германия 1 сентября напала на Англию. Ваше умение понимать всегда вызывало у меня искреннее восхищение своей полной неадекватностью. Lob пишет: Вы же сами написали. Вопрос ведь об этом был. Не будете же ВЫ утверждать, что отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали? Вам нужно сколько раз писать, чтобы Вы хоть что-то поняли? Попробую еще раз, хотя не верю, что вам и сейчас удастся понять. Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ. Без нападения на Польшу никто на Германию нападать не собирался, а потому никаким объектом нападения Германия не могла быть. Сейчас понятно? А то как-то проще объяснить я не могу.
Lob: Jugin пишет: Вам нужно сколько раз писать, чтобы Вы хоть что-то поняли? Попробую еще раз, хотя не верю, что вам и сейчас удастся понять. Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ. Без нападения на Польшу никто на Германию нападать не собирался, а потому никаким объектом нападения Германия не могла быть. Сейчас понятно? А то как-то проще объяснить я не могу. Ваше умение не отвечать на заданный вопрос никого здесь не удивляет. Можете его не демонстрировать. Вы заявили, что не Англия напала на Германию, а Германия напала на Англию. НА требование назвать дату нападения Германии на Англию Вы назвали дату 1.09.39. Все. Вопрос закрыт. Или Вы отвечали на вопрос, который Вам не задавали? Тогда понятно Ваше многословие. - стремитесь соскочить с темы.
Jugin: Lob пишет: Ваше умение не отвечать на заданный вопрос никого здесь не удивляет. Можете его не демонстрировать. Вы заявили, что не Англия напала на Германию, а Германия напала на Англию. Неправда. Я заявил, что Германия напала на союз Англии, Франции и Польши. А объявление войны АиФ Германии было только результатом немецкого нападения, без которого никто на Германию нападать не собирался. Это Вы просто в очередной раз продемонстрировали свое полное неумение понимать простейший текст. Lob пишет: НА требование назвать дату нападения Германии на Англию Вы назвали дату 1.09.39. Вы бредите. Примите очередную порцию галопередола. Lob пишет: Или Вы отвечали на вопрос, который Вам не задавали? Это Вы пытаетесь задать вопрос, на который нет ответа, ибо Англия не нападала на Германию, а объявила войну, отражая германскую агрессию. Но при этом все время делаете вид, что не замечаете второй части вопроса: кто же все-таки собирался нападать на СССР, в результате чего СССР мог бы стать объектом нападения? Ваше выборочное зрение давно известно, но все равно приятно в очередной раз обратить на него внимание.
Юрист: юррий пишет: Причина катастрофы при нашем сравнении фактов. Штат части прежде всего. Даю Вам еще одну идею. Причина катастрофы - полевой устав РККА. По нему в обороне не делали траншей, а только окоп на отделение, соответственно ходы сообщения в тыл. Вполне естественно, что отделение чувствовало себя на острие вражеской атаки и не ощущало поддержки, поэтому велико желание воспользоваться ходом сообщения, а побежал в тыл - попробуй остановись.
юррий: Юрист пишет: Причина катастрофы - полевой устав РККА. По нему в обороне не делали траншей, а только окоп на отделение, соответственно ходы сообщения в тыл. Вполне естественно, Это штат. Как минимум в батальоне должно быть отделение саперное с парной повозкой на которой штыковые и совковые лопаты. Нечем ход сообщения делать. И потом если вы почитаете документы и мемуары занимали заранее подготовленные позиции населением. Сами копали в лучшем случае окопчик лежа или с колена. Кстати мемуары противника говорят тоже самое при артобстреле копали ямку лечь или коленки туда всунуть.
юррий: Юрист пишет: Причина катастрофы - полевой устав РККА. И потом где это видано чтобы уставом или окопами разбили противника. Бой ведет батальон по уставу или нет\ это проблемы не устава а gema\ с окопами или без. А батальон это воинская часть сформированная по определенному штату. Батальон вам еще рановато рассматривать. Начните с роты. Если в роте 2 ДС-39 отдельным взводом, то они занимают отдельные позиции. Как отдельное подразделение. А если они отделением при ротном, то они и позицию роют при ротном НП. И заметим со штыковыми и совковыми лопатами. И заметим получается их при ротном 11-12 человек они такой блиндаж, НП, позицию для Максима, ротный санбат. Санитаров то забыл получается 15-17 человек. Вот я нашел Прибалту 17 курьеров за минусом ротного и наводчика Максима. Оптимизировав один Максим. Сразу у меня 17 человек управление ротой и курьеры. И они же к Максиму патроны таскают и он строчит беспрерывно. И жнец и на дуде игрец. ВОТ ЧТО БЫВАЕТ ПРИ ПРАВИЛЬНОМ ШТАТЕ. А у вас при полевом уставе не только окопов нет. Но и ни жнецов ни кузнецов.
Лангольер: Jugin пишет: А была антигитлеровская коалиция в составе Англии, Франции и Польши, нападение на одну из этих стран обозначало автоматическое вступление в войну всех остальных стран. Вы передергиваете, применяя разные слова для обозначения одноплановых действий. Но даже так такие же условия другой, гипотетической антигитлеровской коалиции в составе Англии, Франции и СССР не противоречат первой.
Jugin: Лангольер пишет: Вы передергиваете, применяя разные слова для обозначения одноплановых действий. Но даже так такие же условия другой, гипотетической антигитлеровской коалиции в составе Англии, Франции и СССР не противоречат первой. Вы в своем духе. Участие СССР в антигитлеровской коалиции не противоречит ПМР, в котором СССР дал обязательство не участвовать в антигитлеровской коалиции. Комментарии излишни.
Закорецкий: Jugin пишет: не противоречит ПМР, в котором СССР Это тема ветки ("ПМР")? На моем форуме Олег Ко. (например) написал: в моих словах была ирония...))) Не был тиран параноиком. Правильно, не был. И в здравом уме к 22.06.1941 он тщательно руководил подготовкой "Первой операции" по всем правилам Теории ММВ (максимально эффективная дислокация, удержать максимальный уровень оперативной внезапности, подготовить эшелонирование наступающих войск, заранее обеспечить ресурсами, максимальная скрытность планирования и т.д.). Об всем этом говорится в статьях из "ВИЖ", которые я постепенно выкладываю на сайте. Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины, ВИЖ, 1965, 10 Военно-Морской Флот накануне Вел. Отеч. войны, ВИЖ, 1965, 9 Вопросы штабной службы в мемуарах участников Вел.Отеч.войны, ВИЖ, 1965, 9 (Другие в плане). Их авторы - разные люди, сговориться не могли. А картинка возникает одна: или тиран не был параноиком, тогда суть подготовки к 22.06.1941 вполне понятна. Или бесконечные посты и многотомники фуфла "борцунов" типа Козинкина или Лангольера (с бессмысленным набором слов) . Другого не дано.
Lob: Jugin пишет: Это Вы пытаетесь задать вопрос, на который нет ответа, ибо Англия не нападала на Германию, а объявила войну, отражая германскую агрессию. Ну вот и отлично, ближе к телу. От утверждения, что это Германия напала на Англию, Jugin сполз на объявление войны Англией Германии. Ступор Jigin в том, что объявление войны стране, с которой у тебя нет военного конфликта, и нападение на эту страну он считает принципиально разными вещами. Диалектик. Ответ-то простой - Англия напала на Германию, выполняя союзнические обязательства. Но для Jugin это поперек текста.
Lob: Jugin пишет: что не замечаете второй части вопроса: кто же все-таки собирался нападать на СССР, в результате чего СССР мог бы стать объектом нападения? Ваше выборочное зрение давно известно, но все равно приятно в очередной раз обратить на него внимание. Так этот вопрос Вы мне задавали? Вообще-то я интересовался именно взаимоотношениями Германии и Англии. Исключительно этим. Спасибо за Ваше признание, что все время обсуждения Вы последовательно пытались съехать с темы. Обычное Ваше поведение.
Jugin: Lob пишет: От утверждения, что это Германия напала на Англию, Jugin сполз на объявление войны Англией Германии. Вранье свое подтверждать будете? Или можно просто называть, наш известный враль?
Лангольер: Jugin пишет: Участие СССР в антигитлеровской коалиции не противоречит ПМР, в котором СССР дал обязательство не участвовать в антигитлеровской коалиции. Все верно - не противоречит при непересекающихся условиях ПМР и условиях участия в любой другой коалиции.
Jugin: Лангольер пишет: Все верно - не противоречит при непересекающихся условиях ПМР и условиях участия в любой другой коалиции. Так я же не спорю с тем, что по Вашей логике можно одновременно воевать с Гитлером и быть ему союзником. И что ПМР в вашем изложении не пересекается ни с какой реальностью.
юррий: Закорецкий пишет: подготовить эшелонирование наступающих войск Зачем настумающим мины и колючая проволока.
юррий: Закорецкий пишет: Отсюда возникает единственный вывод: к 22.06.41 ГШ-НКО готовили (тщательно) наступление. Ни о какой обороне речь не шла. Совсем. Это понятно. Минами они закидывать противника в наступлении собирались. А вот колючая проволока зачем в наступлении.
Закорецкий: юррий пишет: 1. Минами они закидывать противника в наступлении собирались. 2. А вот колючая проволока зачем в наступлении. 1. Какие "мины"? Минометные? Не вопрос: у нас недавно показывали сюжет по телеку про НОУ-ХАУ сепаратистов на Донбассе: берется мина 120-мм, задом вкручивается в что-то, что вставляется в подствольный гранатомет. И пуляется. Мины в землю? Тоже не вопрос: для прикрытия. Флангов. При наступлении (как все знают) все бегут вперед. А фланги остаются неприкрытыми. Вот на флангах мины и вкапывают. На бегу. Пробежал вперед 100 м и вкопал. Справа от себя. Или слева. 2. Колючая проволока для той же цели, что и мины. Справа. Или слева. Если бежать вперед. Это ж элементарно, Ватсон!
Закорецкий: Кстати, я продолжаю выкладывать некоторые интересные статьи из старых журналов "ВИЖ". На днях начал отрабатывать текст мемуаров генерал-майора И. ГАЛИЧА, который в 1940 году был назначен на должность начальника Управления связи Наркомата Обороны и на этом посту встретил Великую Отечественную войну (в т.ч. к теме: "Связи не было!!!"). Так вот, он конкретно написал: Большим недостатком подготовленных узлов являлось то, что они находились в слабых инженерных укрытиях облегченного полевого типа. Строительство хорошо защищенных, усовершенствованных во всех отношениях, дорогостоящих командных пунктов признавалось нецелесообразным, так как предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ........ Из всего сказанного вытекает, что подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. Конкретно возникающие ситуации могут потребовать от войск в начальный период войны ведения различных видов оперативной деятельности: наступления, обороны или планомерного отхода. Подготовка ТВД в отношении обеспечения управления и связи должна соответствовать любому из них. Так что МНОГО мин и колючки не готовили. Только "облегченно". Слегка.
Lob: Jugin пишет: Вранье свое подтверждать будете? Или можно просто называть, наш известный враль? Чего там подтверждать. Jugin пишет 19.03.16 15:28: пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши Jugin пишет 20.03.16 20:00: Англия не нападала на Германию, а объявила войну, отражая германскую агрессию. В очередной раз повторяю. Ваша проблема, Jugin, в том, что Вы не помните, что врали совсем недавно.
Lob: Ну так как, Jugin, так когда Германия напала на Англию?
Jugin: Lob пишет: Чего там подтверждать. Jugin пишет 19.03.16 15:28: цитата: пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши Все-таки Lob идиот. Это клинический диагноз, это не оскорбление. Доказательством чего является неумение понять, что произошло нападение на военный союз, в результате которого Англия объявила войну Германии.
Jugin: Материал для размышлений в слабой надежде, что Lob что-то поймет. Я, конечно, не верю, что это произойдет, но все же... СТАТЬЯ 5 Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона. Если при нападении на Турцию, например, Гондураса, США вступит в войну на сторону Турции, кто на кого напал: Гондурас на США или США на Гондурас?
Лангольер: Jugin пишет: по Вашей логике можно одновременно воевать с Гитлером и быть ему союзником. Цитатку, плиз, без приписываемой якобы "логики". Вопрос остается - где противоречия между условиями ПМР и гипотетического соглашения с АиФ?
marat: Jugin пишет: Если при нападении на Турцию, например, Гондураса, США вступит в войну на сторону Турции, кто на кого напал: Гондурас на США или США на Гондурас? Класс! Юджин думает, что ООН уже было в 1939 г. )))
Jugin: Лангольер пишет: Цитатку, плиз, без приписываемой якобы "логики". Какую цитатку? Вашу? О том, что можно одновременно заключить союз с АиФ и с Германией?))))) Лангольер пишет: Вопрос остается - где противоречия между условиями ПМР и гипотетического соглашения с АиФ? В договорах. В обоих. А идти по тому же кругу мне набрыдло. Повторять в стомиллионный раз, что разделить Польшу без войны с АиФ нельзя совершенно не интересно, как и то, что Германии договор с СССР без гарантий невмешательства СССР в войну между Германией и АиФ на стороне АиФ даром не нужно, нет ни малейшего смысла, Вы же ве равно ничего слушать не желаете и аргументацией себя не утруждаете, как и опорой на реальность 1939 г.
Лангольер: Jugin пишет: что разделить Польшу без войны с АиФ нельзя совершенно не интересно, как и то, что Германии договор с СССР без гарантий невмешательства СССР в войну между Германией и АиФ на стороне АиФ даром не нужно, Все наоборот - и СССР, и Германии именно что интересно разделить Польшу без войны с АиФ, а ПМР гарантирует невмешательство СССР в случае ненападения Германии на АиФ.
Jugin: Лангольер пишет: Все наоборот - и СССР, и Германии именно что интересно разделить Польшу без войны с АиФ Так ведь АиФ с этим не согласны)))) Лангольер пишет: а ПМР гарантирует невмешательство СССР в случае ненападения Германии на АиФ. А что он гарантирует Германии в случае вступления АиФ в войну с Германией? И что он гарантирует АиФ? Т... в чем смысл АиФ заключать договор с СССР, по которому СССР обязан вступить в войну с Германией в случае войны АиФ с Германией? А это обязательно произойдет, если Германия нападет на Польшу. И что Германии гарантирует договор с СССР, когда в войну вступят АиФ? В Вашем логическом построении отсутствует минимальная связь с реальностью, в которой раздел Польши обязательно вызывал войну Германии с АиФ, войну, в которой СССР не может выступать союзником сразу двух сторон.
gem: Лангольер пишет: или нацистом обзовет, по примеру gem-а Вас я нацистом не называл. (присматривается) Разве что на пособника тянете... Большей частью - не тут. marat пишет: Были у Гитлера основания считать, что АиФ не вмешаются Не было. Кроме параноидальной уверенности в свою якобы избранность. Девичья у Вас память. Это который раз за последние 4 года Вам необходимо дать по ушам очнуться, чтоб Вы вспомнили о заседании Правительства ЕВ в ночь, когда стало известно о ПМР - и о последующем письме лично Гитлеру? Мол, нас упрекали в 1914, что мы несколько мямлили: так вот, в 1939 - и не надейтесь. И с 26 по 31 Гитлер тихо грыз ковры, повесив кирпич перед Гальдером и прочими. Вспомнили? Несомненно. Угомонитесь теперь? Да ни в жизнь! Ваша музыка будет вечной, пока лесник не свернет батарейки. Лангольер пишет: условия другой, гипотетической антигитлеровской коалиции в составе Англии, Франции и СССР не противоречат первой. Хорошо протухшее оружие массового поражения. Вы можете привести сотни мудрейших аргументов - он годами будет бубнить о том, что война каждого с каждым - вполне себе непротиворечивый вариант. И даже лучше других. Бубнить, переставляя слова с место на место. Заменяя одни - синонимами, другие - полной бессмыслицей. Не отвечая на Ваши убийственные для него вопросы. Пространно отвечая на придуманные им самим или изувеченные до противоположности вопросы от Вас. Уходя в сторону и возвращаясь после конфуза так, будто ничего не было. И бубнить, бубнить, бубнить... Куда там деревенщине Глебу Бараеву!! Лангольер пишет: Вопрос остается - где противоречия между условиями ПМР и гипотетического соглашения с АиФ? (Это наиболее протухшая часть троллятины). В невозможности существования «фактов», вероятность реализации которых - ровно ноль. Возможность подобного противоречила бы устройству нашей Вселенной. Всего лишь. Пустячок-с. Не извольте беспокоиться. Травите дальше. Lob пишет: Англия напала на Германию, выполняя союзнические обязательства. Нет у Вас терпения нести троллятину все время. Учитесь у Лангольера. Правда, теперь будете уверять, что именно так и говорили. Всю жизнь.
gem: Jugin пишет: Так ведь АиФ с этим не согласны)))) Ответа не будет. Будет бубнеж.
Lob: Jugin пишет: Все-таки Lob идиот. Это клинический диагноз, это не оскорбление. Доказательством чего является неумение понять, что произошло нападение на военный союз, в результате которого Англия объявила войну Германии. Прекрасно. Ну наконец-то. Значит - военный союз. Jugin несколько раз повторил. Но есть проблема. Германия тоже член военного союза. Стальной пакт называется. Заключен 22.05.39. Исторический факт. То, что Jugin несколько раз подряд напирал на то, что Англия член военного союза, и при этом ни разу не упомянул про то, что Германия тоже член военного союза, может иметь несколько объяснений. 1. Jugin про это ничего не знает. 2. Jugin враль. Ну так как, Jugin? Признаетесь в первом или назовете дату нападения союза Германии и Италии на союз Англии, Франции,Польши? Очень хочется узнать, когда в Вашей реальности Италия оказалась втянутой в войну.
marat: gem пишет: Не было. Кроме параноидальной уверенности в свою якобы избранность. Девичья у Вас память. Столько не живут, поэтому помнить такую чушь не могу. Хотя у вас на кухне под водочку чего не привидится. В общем вы сами подтвердили мои слова о том, что были у Гитлера основания - хотя бы параноидальная уверенность. Вообще вы с логикой абсолютно в разных местах - 25 августа Гитлер отменяет нападение, потому что узнал об альянсе Польша-Англия, но 1 сентября немцы все же напали. ПМР тут не причем, потому как Гитлер отменил решение нападать не вследствие ПМР, да и принял решение напасть 1.09.1939 г не благодаря ПМР. остается что провел зондаж намерений Англии и ему внушили, что Англия не вступится за Польшу. Вот логика, а не ваши бредни на кухне под водочку.
marat: gem пишет: И с 26 по 31 Гитлер тихо грыз ковры, повесив кирпич перед Гальдером и прочими. Вспомнили? Несомненно. Угомонитесь теперь? Да ни в жизнь! Ваша музыка будет вечной, пока лесник не свернет батарейки. И решил напасть - наверное ковер кончился, грызть стало нечего. Идиотто, словом.
Lob: gem пишет: Нет у Вас терпения нести троллятину все время. Учитесь у Лангольера. Правда, теперь будете уверять, что именно так и говорили. Всю жизнь Я не понял. У нас еще один неврастеник, который утверждает, что Англия на Германию не нападала? Gem, обратите внимание? Jugin уже сдался. Он уже согласен, что Англия объявила войну Германии ( sic!). Теперь Вы решили занять его место?
Jugin: Lob пишет: Прекрасно. Ну наконец-то. Значит - военный союз. Jugin несколько раз повторил. Но есть проблема. Германия тоже член военного союза. Стальной пакт называется. Заключен 22.05.39. Исторический факт. То, что Jugin несколько раз подряд напирал на то, что Англия член военного союза, и при этом ни разу не упомянул про то, что Германия тоже член военного союза, может иметь несколько объяснений. 1. Jugin про это ничего не знает. 2. Jugin враль. Круто! Я еще ни слова не написал о том, что Земля круглая, а Волга впадает в Каспийское море. Как в голове враля лба ( с маленькой буквы, с большой это называть после его вранья как-то неудобно) все то, о чем я не написал является доказательством моего вранья о нападении Англии на Германию даже представить не берусь, ибо это уже за пределами любого проявления разума. Lob пишет: Ну так как, Jugin? Признаетесь в первом или назовете дату нападения союза Германии и Италии на союз Англии, Франции,Польши? Все же смешно, когда оппонент является дураком, к тому же ленивым дураком, которому даже лень посмотреть, что же сделала Италия с 1 по 3 сентября. Но я человек добрый, жалею убогих, а потому могу напомнить, что Италия не объявила войны Польше, не поддержала Германию, а сказал о том, что она соблюдает нейтралитет, и напала на союз Франции и Англии только 10 июня 1940 г., когда Италия объявила войну АиФ. На будущее, дабы не всегда выглядеть полным идиотом, писания которого читать даже как-то неудобно, рекомендую хоть как-то знакомиться с тем, о чем пытается наш неуважаемый враль писать. И на всякий случай. Польша на 1 сентября находилась в военном союзе с Румынией, но Румыния отказалась поддержать поляков, а потому никому в голову не придет утверждать, что Гитлер 1 сентября напал на польско-румынскую Антанту. Впрочем, лбов это не касается, им в голову может прийти все, что угодно. Lob пишет: Jugin уже сдался. Он уже согласен, что Англия объявила войну Германии ( sic!). Уже????? (С диким интересом) А раньше я утверждал, что Англия не объявляла войну Германии? Или это просто на лбов плохо действует паленая водка и начинается очередной приступ белой горячки? Не мог бы неуважаемый враль продемонстрировать, когда же я утверждал, что Англия не объявляла войну Германии? Вот я полагаю, что не может. Ибо: 1. Враль. 2. Глупый враль.
Лангольер: gem пишет: Вас я нацистом не называл. Сознательное вранье, склероз, шизофрения, взломали аккаунт... - выбирайте: Вы нацист. (Это наиболее протухшая часть троллятины). В невозможности существования «фактов», вероятность реализации которых - ровно ноль. Ближе к телу, т.е. к условиям: нападет Германия - нападет АиФ; раздел В.Европы - гарантии З.Европе. Где противоречие? Jugin пишет: Так ведь АиФ с этим не согласны Так АиФ и нету среди подписантов ПМР. А что он гарантирует Германии в случае вступления АиФ в войну с Германией? И что он гарантирует АиФ? АиФ ПМР ничего не гарантирует и не может гарантировать по определению, Германии - невмешательство СССР в случае вступления АиФ в войну с Германией. Т... в чем смысл АиФ заключать договор с СССР, по которому СССР обязан вступить в войну с Германией в случае войны АиФ с Германией? А это обязательно произойдет, если Германия нападет на Польшу. С военной т.з. - в гарантиях другим странам З.Европы, которые не вступят в войну с Германией (если вступят АиФ), с политической - в исключении возможного в будущем военного союза между СССР и Германией в этом случае.
Jugin: Лангольер пишет: Так АиФ и нету среди подписантов ПМР. Так ведь АиФ есть в Европе, а значит 3 сентября начинается война между АиФ и Германией, в которой по ПМР СССР должен поддержать Германию, а при союзе с АиФ (в Вашем варианте) воевать с Германией. Лангольер пишет: АиФ ПМР ничего не гарантирует и не может гарантировать по определению, Германии - невмешательство СССР в случае вступления АиФ в войну с Германией. А никто и не говорит о том, что ПМР что-то гарантирует АиФ. Вы просто передергиваете, ибо возразить нечем. А вот зачем АиФ заключать союз с СССР, который не будет вмешиваться в войну Германии и АиФ, так и осталось загадкой. Лангольер пишет: С военной т.з. - в гарантиях другим странам З.Европы, которые не вступят в войну с Германией (если вступят АиФ), А на кой это АиФ? Они будут только счастливы, если еще кто-то вступит в войну с Германией, и плевать, кто на кого нападет первым. Лангольер пишет: с политической - в исключении возможного в будущем военного союза между СССР и Германией в этом случае. Если СССР может заключать союзы с воюющими между собой странами, то точно можно сказать только одно о будущем - СССР кого-то обязательно кинет, а потому нет ни малейшего смысла заключать с ним союз, который ничего не дает сегодня и легко может быть разрушен завтра.
Lob: Jugin пишет: Все же смешно, когда оппонент является дураком, к тому же ленивым дураком, которому даже лень посмотреть, что же сделала Италия с 1 по 3 сентября. Но я человек добрый, жалею убогих, а потому могу напомнить, что Италия не объявила войны Польше, не поддержала Германию, а сказал о том, что она соблюдает нейтралитет, и напала на союз Франции и Англии только 10 июня 1940 г., когда Италия объявила войну АиФ. На будущее, дабы не всегда выглядеть полным идиотом, писания которого читать даже как-то неудобно, рекомендую хоть как-то знакомиться с тем, о чем пытается наш неуважаемый враль писать. Э-э-э, не съезжайте на одиночную страну, господин враль. Вы пять постов подряд орали, что считаются только военные союзы, а никак не отдельная страна. Так что извольте отвечать - когда союз Германия-Италия напал на союз Англия-Франция-Польша. Не съезжайте с темы.
Jugin: Lob пишет: Э-э-э, не съезжайте на одиночную страну, господин враль. Вы пять постов подряд орали, что считаются только военные союзы, а никак не отдельная страна. Солнышком голову напекло, болезный!? Врать не надоело? Или можете, неуважаемый врун, процитировать, где я так писал? А ведь не может, ибо врун умеет только врать. А если не хватает ума понять, что написано, то это к доктору. Хотя, судя по всему, уже поздно. Деградация стала необратимой,
marat: Jugin пишет: Так ведь АиФ есть в Европе, а значит 3 сентября начинается война между АиФ и Германией, в которой по ПМР СССР должен поддержать Германию, а при союзе с АиФ (в Вашем варианте) воевать с Германией. 1. СССР не должен по ПМР поддерживать Германию. 2. СССР не должен воевать с Германией, потому что 3.09.1939 г не произошло нападение на Бельгию, Нидерланды, Швейцарию.
Лангольер: Ув. marat вполне ясно ответил, могу лишь дополнить: Jugin пишет: А на кой это АиФ? Краткий ответ - они это сами в проекте прописывали, следовательно некие военно-политические резоны точно имели. Предполагаю, что той же Франции с ее оборонительной доктриной вполне хотелось бы иметь гарантии флангам "линии Мажино", а той же Англии хотелось бы исключить возможность военного союза между СССР и Германией в будущем. Если СССР может заключать союзы с воюющими между собой странами, то точно можно сказать только одно о будущем - СССР кого-то обязательно кинет, Уточнение: не союзЫ и еще НЕвоюющими. Вопрос: какие возможные действия СССР в развитии такой ситуации вы называете "обязательным кидком"?
Jugin: Лангольер пишет: Краткий ответ - они это сами в проекте прописывали, следовательно некие военно-политические резоны точно имели. Бредите? АиФ не был заинтересован в том, чтобы Бельгия и Голландия не вступили в войну, АиФ были заинтересованы в том, чтобы Германия не захватила Бельгию и Голландию без борьбы. А чем больше солдат рейха будет воевать с бельгийцами и голландцами, тем меньше будет воевать с французами. Вы, как всегда, выдумали нереальную схему, которая к жизни не имеет никакого отношения. Лангольер пишет: Предполагаю, что той же Франции с ее оборонительной доктриной вполне хотелось бы иметь гарантии флангам "линии Мажино", Гарантиями флангов Мажино является готовность бельгийцев воевать против Германии, а не ничего не стоящие обещания Гитлера и Сталина. Лангольер пишет: а той же Англии хотелось бы исключить возможность военного союза между СССР и Германией в будущем. ))))))))) Исключить военный союз при наличии ПМР????? Это как? Устроить крестный ход вокруг советского посольства в надежде, что это подействует? Лангольер пишет: Уточнение: не союзЫ и еще НЕвоюющими. Вопрос: какие возможные действия СССР в развитии такой ситуации вы называете "обязательным кидком"? Чего?????? Союз Англии, Франции и Польши существовал с апреля 1939 г. после того как Польша и Англия обменялись взаимными гарантиями. Чтобы поделить Польшу, СССР должен 17 сентября зайти в Польшу. А к 17 сентября АиФ воюет уже 2 недели. Вы это фантазируете о чем?
Лангольер: Вы как не от мира сего - почему-то считаете ПМР военным союзом, гарантии Бельгии в проекте договора с АиФ - свалившимися с луны. Опомнитесь, христа ради.
Jugin: Лангольер пишет: Вы как не от мира сего - почему-то считаете ПМР военным союзом, гарантии Бельгии в проекте договора с АиФ - свалившимися с луны. Опомнитесь, христа ради. Вот этим заканчиваются все безумные версии - откровенным бессмысленным бредом. Ибо, как я неоднократно утверждал, нельзя умно аргументировать глупость, в которую не верит и сам автор.
юррий: Jugin пишет: Чтобы поделить Польшу, Как это. Каа поляки годом ранее с Германией поделили Чехословакию?