Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: marat пишет: Дяденька, вы дурак? .... Вы ... налажали. так что ваш портрет готов, идиотто. .... Читать научитесь, нельсон недобитый. .... ВС с МС идут лесом как дилетанты и лузеры, да и вы не ухом, ни рылом. .... Вы, идиотто .... Идиотто, .... Вот главная цель любого (ЛЮБОГО!!!!) поста "гения военно-исторического патриотизма"!!!!!! Того "гения" присвоили сами себе, валят дурь россыпью и требуют (ТРЕБУЮТ!!!!):Вынь да положь документ "ПЛАН НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ 31 фебруария 1941 г." за подписью товарища Сталина Не нашли, иддиотттоооо? marat пишет: Читать научитесь, нельсон недобитый. .... Читайте Сандалова, ответы комдивов в начале 1950-х, Владимирского и прочих .... Вот второй элемент любого (ЛЮБОГО!!!!) поста "гения военно-исторического патриотизма"!!!!!! ЧИТАЙТЕ!!!!! Там ("ТАМ!!!!) все написано!!!!! В т.ч. любимый посыл Козинкина. Настрочить многотомники по 600 стр. каждый фиг его знает о чем - но ТАМ ВСЁ НАПИСАНО!!!!! Что, "фсё"? "Читать научиться"? Ладно, начинаем учиться. Например, берем документ "Малиновки": № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. Подойдет? Он не признан фальшивкой, не? Настоящий? И что же там написано? IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 армии. Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф. Район прикрытия № 2 - 10 армии. Граница слева - иск. Сложим, Свислочь, Суралс, Чилеево и далее по р.Буг. Район прикрытия № 3 - 13 армии. Граница слева - иск. Коссово, Гайнувка, Дрогичин, Гура-Кальвария. Район прикрытия № 4 - 4 армии. Граница слева - граница с КОВО. Почитали? Все понятно? А никто не пытался изобразить на карте эти самые "границы"? Я (например) прочитал так: (Описание на адресе: http://zhistory.org.ua/mapppzvo.htm) Вопросов нет? Есть? У меня давно есть вопросы, но на них "военно-исторические супер-гении" любят или отмалчиваться, ил опять валить дурь типа: "читайте.... *пос писку) , там все написано!" Вопрос такие: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы "оборонительных участков" почему-то уходят далеко вглубь "вражеской" территории? "На всякий случай"? 2. Синенькими стрелками показаны "возможные угрожаемые" направления.которых аж 4 штуки. И их как бы рисовали как бы супер-профи в Теории ММВ высшие генералы ГШ и НКО. И становится не совсем понятно: удары по этим направлениям ожидали по всем сразу или по-очереди? Типа: ждем удар по 3-Б, а по 3-Д в это же время не ждем. Так? А слабО было поставить себя на строну противника и понять, что ударять только по 3-Б, а по 3-Д не ударять - верх идиотизма? Противника за идиотов держали? Ежу понятно, что если ударять, то сразу и одновременно наибольшей группировкой по 3-А и по 3-Д, а по 3-Б, 3-В и 3-Г пустить охранные дивизии типа советских дивизий НКВД с целью выталкивания любителей оказаться в котле (или пленения пожелавших). Ну а коль такой вариант наиболее эффективный и вероятный, то каковы были мероприятия по его парированию и удержанию? Загнать в Брест на границу некоторые войска? В виде целей для первого артналета возможного врага? marat пишет: Читайте Владимирского Не вопрос, читаем.План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. И какой моежт быть вывод по прочитанному? Резун-Суворов учит? ответить одним словом. Или двумя. Одно слово не находится. Находятся два (или три если с предлогом): "ОБОРОНУ НЕ ГОТОВИЛИ". Более длинно: "забили" на нормальную подготовку обороны. "День Д" в плане вообще не использовался. Все ссылки на "отбить напавшего противника" даже в плане не подкреплялись НИКАКИМИ реальными мероприятиями, учитывавшими реальную угрозу нападения "по взрослому". Выражаясь современным языком - все ссылки на "нападение" рассматривались как на нечто виртуальное. Вот такова се-ля-ви. marat пишет: Идиотто, вам же дали на вечер 21.06.1941 г. За вами доказательства, что на 6.07.1941 г планировали ее изменить. Не вопрос. И такое можно нарисовать по имеющейся информации (того же Владимирского). Самому слабО? Вам надо карандашики заточить? Сам ни-ни?
Закорецкий: marat пишет: Идиотто, вам же дали на вечер 21.06.1941 г. За вами доказательства, что на 6.07.1941 г планировали ее изменить. Во-первых, от идиотто слышу. Меня в армии научили идиота посылать сразу. Ибо в бою уже будет некогда дискуссию разводить. Во-вторых, берешь (береШЬ!!!!! САМ!!!) карандаши и рисуешь (рисуЕШЬ!!!! САМ) дислокацию на 22.06.41 плюс части в движении (по Баграмяну, Владимирскому, Малиновке и т.д.). Примерно так (фрагмент уже нарисованного мной): Усёк, вопила-софист 7 разряда? Не дошло? Извини, могу послать открытым текстом. За мной не заржавеет. А насчет криков, что "я же не понимаю (правильно)" отвечаю сразу: я эти крики наслушался еще в 2004 г. За прошедшие 11 лет никакого вразумительного объяснения по теме у "правильных знатоков" так и не нашлось. "Объяснение" все то же: 1. Ты дурак (идиотто, резуноид, адвокат Гитлера далее везде). 2. Читайте .... (длинный список) там все написано. 3. Прочитали и не нашли? Ну ты дурак! Ты ж НЕправильно понимаешь! 4. Вы меня на... [cenzored].... послали? Фу, какой Вы некультурный! Вы ж не умеете себя культурно вести в культурной беседе! Научитесь сначала уважать оппонента! Вот и все содержание темы. Успехов (софистивать)!!
Закорецкий: юррий пишет: Читать то надо до конца. Отвечаю по-армейски: слышь, урод! Берешь конец и до него читаешь! Вопросы есть! Выполняйте!
Lob: Закорецкий пишет: Вопрос такие: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы "оборонительных участков" почему-то уходят далеко вглубь "вражеской" территории? "На всякий случай"? 2. Синенькими стрелками показаны "возможные угрожаемые" направления.которых аж 4 штуки. И их как бы рисовали как бы супер-профи в Теории ММВ высшие генералы ГШ и НКО. И становится не совсем понятно: удары по этим направлениям ожидали по всем сразу или по-очереди? Типа: ждем удар по 3-Б, а по 3-Д в это же время не ждем. Так? 1. юррий уже ответил - в состав каждой армии входила смешанная авиадивизия, в чью задачу входили удары по железнодорожным узлама и группировкам противника на вражеской территории. Отсюда и линии разграничения на территории Германии. 2. А с чего Вы взяли, что ждали одновременно только 1-2 варианта? Доказательства? ( на всякий случай уточняю. Доказательства, это примеры из плана, когда одно и то же соединение используется при разных вариантах, при этом меняя дислокацию. Когда найдете такие примеры, милости просим. А без них это ничем не обоснованные предположения)
юррий: Закорецкий пишет: Отвечаю по-армейски: слышь, урод! Берешь конец и до него читаешь! Вопросы есть! Есть. Можете все выложить тут и южнее и по Прибалтике. А то оппоненты без карт не понимают о чем они полемику ведут.
юррий: Закорецкий пишет: За прошедшие 11 лет никакого вразумительного объяснения по теме у "правильных знатоков" так и не нашлось. "Объяснение" все то же: 1. Ты дурак (идиотто, резуноид, адвокат Гитлера далее везде) Закорецкий пишет: Отвечаю по-армейски: слышь, урод! Берешь конец и до него читаешь! Закорецкий пишет: Вопросы есть! Я вам привожу аргументом авиацию и вы моментально переходите в разряд правильных знатоков.
Закорецкий: Lob пишет: 2. А с чего Вы взяли, что ждали одновременно только 1-2 варианта? Доказательства? Опять? "Доказательства"? Или "я ПРАВИЛЬНО ж НЕпонимаю"? Ответить по-армейски? Отвечаю: берешь конспекты по Теории ММВ 30-х годов и читаешь до утра. Хотя бы здесь: ТАУ Утром - экзамен по 1-й части. Не сдашь - до побачення. А мусолить кубометры воды "непонималки" в ступе - с юррием пожалуйста. Или с Маратом. Они в этом мастера. Lob пишет: 1. юррий уже ответил - в состав каждой армии входила смешанная авиадивизия, в чью задачу входили удары Ты еще вспомни 70% "конкретных предложений" делегации СССР на летних 1939 г. переговорах в Москве с будущими союзниками. Как раз сюда же. ЖЕ!!!! Не доходит? Я не виноват. Я с 1994 г. насобирал столько материала, что завалю любой офф-то и идиотское обмусоливание фуфла. Один Козинкин с Мартиросяном офигенный наглядный пример показали. Начали делить все количество всех танков РККА начала 1941 г. на всю (ВСЮ!!!!) границу СССР, а сейчас уже дело дошло до конкретных фальсификаций. Направленность многолетней "дискуссии" понятна. До 2018 г. я не жду прорывов.
Lob: Закорецкий пишет: Я с 1994 г. насобирал столько материала, что завалю любой офф-то и идиотское обмусоливание фуфла. Так за чем же дело стало? Приведите примеры в доказательство своего тезиса и дело с концом. (такое-то соединение использовалось и при варианте "а" и при варианте"д", и все)
Закорецкий: Lob пишет: Так за чем же дело стало? Приведите примеры в доказательство Уже побежал! А оно кому-то надо? Марату, например? юррию? Оно надо? У таких личностей расчет как раз на тех, кто по тревогам не бегал, карт не понимает и армию представляет "студнем" одной плотности вдоль простой границы типа такой картинки: Lob пишет: Приведите примеры в доказательство Я уже приводил пример книги 30-х годов (одной из...) по теории ММВ , а мне в ответ: а вы докажите.... Даю книгу целиком Подготовка театра военных действий в дорожном отношении, 1938 А мне: а вы докажите.... Даю статью полковника Старунина ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ марта 1941, а мне: а вы докажите.... Доказать? Кому? Вам - супер-пропагандистам бесконечной лжи, лгущим в глаза не моргнув глазом? Оно вам оно нужно? Вам надо - флаг в руки. Когда-то слышал, что ваша главная цель - не дать информацию для размышлений новым поколениям. Ну так я своим сайтом (надеюсь) им эту информацию предоставляю. И на этом (видимо) суть дискуссии и заканчивается. Успехов! (ЗЫ Ждем 2018-й!)
юррий: Закорецкий пишет: А мусолить кубометры воды "непонималки" в ступе - с юррием пожалуйста. Жду карты с карандашом. Это интересно. Этого никто не делал. По всей границе.
marat: Закорецкий пишет: Вопросов нет? Есть? Не понял, вы на какое открытие с этой картой претендуете? Удосужились понять что же вам последние 10 лет твердят? Закорецкий пишет: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы "оборонительных участков" почему-то уходят далеко вглубь "вражеской" территории? "На всякий случай"? Потому что надо не только читать, рисовать, но и запоминать прочитанное, а если не помнишь, то записывать. И в необходимый момент вытаскивать записи и сравнивать. 1. Никто не утверждал, что КА будет только отступать или оборонятся. 2. После развертывания главных сил КА переходит к этапу наступления с выходом за свою границу. Неужели "пиджаки" после армии так тупеют, что не понимают очевидного? Закорецкий пишет: 2. Синенькими стрелками показаны "возможные угрожаемые" направления.которых аж 4 штуки. И их как бы рисовали как бы супер-профи в Теории ММВ высшие генералы ГШ и НКО. И становится не совсем понятно: удары по этим направлениям ожидали по всем сразу или по-очереди? Типа: ждем удар по 3-Б, а по 3-Д в это же время не ждем. Так? А слабО было поставить себя на строну противника и понять, что ударять только по 3-Б, а по 3-Д не ударять - верх идиотизма? Противника за идиотов держали? Вы сами-то как считаете? В планах вообще-то все расписано, осталось только прочесть...Ах да, совет из страны советов - вы наши контрудары с привлекаемыми частями нарисуйте для наглядности. Ну бывает, некоторые люди только картинки воспринимают. Заодно, глядишь и вопрос с большим количеством мехкорпусов отпадет. Закорецкий пишет: И какой моежт быть вывод по прочитанному? Резун-Суворов учит? ответить одним словом. Или двумя. Одно слово не находится. Вывод такой - по одной книжке выводов не делают. Второй рубеж готовился силами резервов округа, не начоперотдела армии уровень. Вот и не написал. В ПП об этом есть, но ... раз уж вы понимаете только после рисования картинок, то внемите совету - нарисуйте весь ПП в красках. Глядишь, Козинкин вас похвалит - с резуноида хоть картинка. Закорецкий пишет: Не вопрос. И такое можно нарисовать по имеющейся информации (того же Владимирского). Самому слабО? Вам надо карандашики заточить? Сам ни-ни? У меня хорошо развито пространственное воображение, рисовать необязательно.
marat: Закорецкий пишет: Вот и все содержание темы. Успехов (софистивать)!! Я так понял вы ошиблись адресом и все это предназначалось писателю под ником гем.
юррий: Gema нет весь день интересно что он делает. Своего любимого Жукова от корки и до корки или Мосфильм перелопачивает. К вечеру такой ушат нароет. Ого го.
marat: Закорецкий пишет: Отвечаю: берешь конспекты по Теории ММВ 30-х годов и читаешь до утра. Для упоротых пиджаков - между теорией и применением на практике большая разница. А у нас в СССР был 1936-1938 гг, когда один теоретик умер преждевременно, других, работавших над внедрением теории в практику немножко постреляли. Вообще на ВИФе один участник выкладывал обзор не нашей книги по межвоенному развитию теории и практики применения танков. Если не читаете на басурманских языках, то хоть обзор осильте. Но вывод я уже вам привел.
marat: Закорецкий пишет: До 2018 г. я не жду прорывов. 100 лет Центральной Раде отмечать будете? Продажу Украины Германии в Бресте?
marat: Закорецкий пишет: У таких личностей расчет как раз на тех, кто по тревогам не бегал, карт не понимает и армию представляет "студнем" одной плотности вдоль простой границы типа такой картинки: Люди внезапно могут оказаться умнее ваших стереотипов о них. Внезапно.
marat: Закорецкий пишет: Примерно так (фрагмент уже нарисованного мной): Кстати, напомнило: в гражданскую войну один Чапаев вызывал своих недалеких командиров и рисовал примерно как вы - большой кружок красным и маленький кружок синим. И говорил - ну что ж ты с ними барахтаешься, видишь какие они и какой ты. Уходили красные командиры в задумчивости - как же такая вошь больно кусает такого медведя?
юррий: Закорецкий пишет: Вопросы есть! Есть. Признаете ли вы что на выложенной вами карте мехкорпуса расквартированы по планируемый удар с поправкой на казарменный фонд. Сделаете ли вы такие же карты и выложите их тут от Лиепаи до Одессы, а то надоело прыгать по материалам. Да и вам самому неудобно. И если признаете свою версию перестаньте бросаться в штыковую на всех.
юррий: юррий пишет: по под
юррий: Закорецкий пишет: Ладно, начинаем учиться. Вот . Маршал Г.К. Жуков. Воспоминания и размышления. Стр. 281. Запись заседаний военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года. Заседание началось в 10 час. 07 мин. Окончилось в 13 час. 20 мин. Командарм Б.М. Шапошников. На предыдущих заседаниях мы заслушали план развертывания французской армии. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.
юррий: юррий пишет: Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах. Докладывал Шапошников как Начальник Генштаба с картой. Первый или превентивный удар по поручению МИССИИ\интересно кто это\. По просьбе Англичан и Французов. И это виртуальное развертывание легло в основу расположения войск на новых границах с поправкой на казарменный фонд. Вносились ли правки Мерецковым надо смотреть перемещение войск. Потому что Мерецкову по итогам его деятельности 6 месячной в Генштабе доверили всего лишь читать доклад о боевой подготовке.
юррий: Закорецкий пишет: Например, берем документ "Малиновки": Берем. Смотрим откуда взялась Малиновка. Вот у Жукова стр. 287-288. С 27 сентября по 4 октября прошли полевые учения штабов 37 и 6 СК, 36 ТБ, 97 СД. И Жуков подчеркивает 8 мая назначен Тимошенко наркомом обороны, а Мерецков позже. Планы годовые готовятся заранее. Разрабатывали Малиновку Шапошников, Ватутин, Маландин, Василевский, а в КОВО Жуков, Пуркаев, Баграмян. И еще инспектировали 99 и 41 СД, и после этого подсовывать мне карту с превентивным ударом в полосе 5 армии. Выглядит нелепо. Потому что тогда выходит что они инспектировали не превентивный ВАШ удар, а свой оборонительный. Не находите что вы плаваете с направлением первого удара.
юррий: Закорецкий пишет: Например, берем документ "Малиновки": Закорецкий пишет: [не позднее 20 мая 1941 г.] Жуков. Стр. 289. Совещание состоялось в конце декабря 1940 года. На другой день должна была состоятся большая военная игра, но Сталин впал в бешенство. Почему выделено мелким шрифтом. Сопли вышли за рамки и наехали на организацию стратегической обороны разработанной Шапошниковым и одобренную Сталиным. Далее опять мелким шрифтом из Кремля нас выпустили и с утра началась игра. Жуков играл за синих\немцы\ 60 дивизий, а Павлов за красных\Красная Армия\ 50 дивизий. А вот дальше самое интересное назначили меня начальником Генштаба. Кирпоноса не жди быстро все сдай и в Москву и 31 января был в Москве. Хорошо что не в Сибири это уже мое. Потому что декабрь 1940 и 31 января 1941 года это и есть Малиновка новая. Или Сибирь или Малиновка. Все коленки стерли за месяц по картам ползать. Жуков постоянно выигрывал, постоянно впадал в бешенство. Чуть всю малину им не испортил.
юррий: юррий пишет: постоянно впадал в бешенство. Сталин постоянно впадал в бешенство. Но все таки Сталин в итоге сдался и принял их доктрину. Стратегическая оборона с переходом в контрудар. На карте все хорошо получается. Есть нестыковки. Лошади много сена едят. Везти не на чем. Из них сделали мехкорпуса. Мехкорпуса нечем возить к местам контрударов. Разместили на месте. Нечем отражать внезапный удар противника. Согнали всех УРы строить. Пишут уже вот эту Малиновку. Внезапный удар отражают и на Хельм. И тут Голиков в начале мая докладывает противник развернул 107 дивизий проти 30 наших приграничных дивизий прикрытия. Это уже не январская малина. Сибирью запахло. Посчитали Францию месяц боев и полетели Тимошенко с Жуковым лично рубеж по Днепру инспектировать. Вот такая Малиновка получилась.
gem: Lob пишет: 1. юррий уже ответил - в состав каждой армии входила смешанная авиадивизия, в чью задачу входили удары по железнодорожным узлама и группировкам противника на вражеской территории. Отсюда и линии разграничения на территории Германии. Докатился. юррия в поддержку приводит. РККА никогда не руководствовалась доктриной Дуэ. Зная, что успеха в операции невозможно достичь только действиями авиации (Испания, Финляндия). Это подтвердилось и летом-осенью 1940, и в 1941. И даже в 1991 и 2003 годах. Только в 1999 не так - но тогда оккупация Сербии целью не была. И еще, что Lob не заметил в своем раже доказать белопушистость СССР: удары по жд узлам приносят ощутимый успех лишь тогда, когда противник не успел еще развернуться в полях. Он в вагонах и на станциях. Т.е. превентивно. Или агрессивно. Или «вероломно». Вопрос не в словах. Как начал Гитлер. «Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас». «Миранда», г. Lob. Не забывайте. Еще раз напомню: в 1941 после робкой попытки налететь на Мемель ВВС РККА нанесли только один «масштабный» удар не по войскам: против Финляндии. Идиотский почти до неправдоподобности, о котором потом замолчали на десятилетия. marat пишет: Удосужились понять что же вам последние 10 лет твердят? Удосужился. Несут (и Вы, как распространитель) аферистский бред Паниковского о его сиротстве. Ничего большего. Даже Исаев лопнул, повторив Суворова. marat пишет: 1. Никто не утверждал, что КА будет только отступать или оборонятся. А кто утверждал, что РККА вообще будет отступать и обороняться?! Ваш предполагаемый демагогический ответ о вводных на январских играх 1941 угадать нетрудно, но каким каком происходила оборона - Мерецков, Тимошенко и САМ молчали до конца жизни. marat пишет: Глядишь, Козинкин вас похвалит marat пишет: все это предназначалось писателю под ником гем. marat пишет: У меня хорошо развито пространственное воображение Единственное, что у Вас хорошо развито - чуйсво безнаказанности и вытекающая из него бесстыжесть. юррий пишет: И это виртуальное развертывание легло в основу расположения войск на новых границах с поправкой на казарменный фонд. Т.е. 10.08.1939 в 10:07 (за две недели до подписания ПМР) т.Шапошников уже знал, где пройдут новые границы СССР. И зачем Гитлер самолет в Москву гонял? Беспокоился, «отбой» даже давал... Какая трата народных денег у него и у трща Сталина - на шампанское и билеты в БТ!! Могли бы тихо, спокойно, «путем взаимной переписки»... Вы пишите еще, юррий, г.Lob ждет Ваших новых идей!.. P.S. Да, пан Закорецкий... Не надо бессвязно яриться. Банить будут нас, не их. Не давайте хотя бы формальных поводов.
marat: http://mirageswar.com/raznoe/81482-dorozhnoe-obespechenie-nastupatelnogo-boya.html
marat: gem пишет: РККА никогда не руководствовалась доктриной Дуэ. Дяденька, вы дурак? В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Причем здесь Дуэ? В своей ненависти совсем отупели, похоже.
прибалт: marat спасибо.
marat: gem пишет: И еще, что Lob не заметил в своем раже доказать белопушистость СССР: удары по жд узлам приносят ощутимый успех лишь тогда, когда противник не успел еще развернуться в полях. Он в вагонах и на станциях. Т.е. превентивно. Или агрессивно. Или «вероломно». Вопрос не в словах. Как начал Гитлер. Идиотто, вы не в состоянии понять о чем шла речь? Вечно вас тянет на общие рассуждения о добре и зле вместо конкретного ответа на вопрос - почему разграничительные линии проходят по территории противника, если мы собрались обороняться. не можете понять - перепишите, бывает такое что только когда сам пишешь понимаешь смысл фразы.
marat: gem пишет: Единственное, что у Вас хорошо развито - чуйсво безнаказанности и вытекающая из него бесстыжесть. На себя оборотись, гуано. Думали вам все можно и не заметят, вот и ешьте полной ложкой.
юррий: gem пишет: Т.е. превентивно. Так Закорецкий и нарисовал нам превентивную карту. А почему авиация может бомбить по разгранлиниям только привентивно. Дико как то у вас же бомбардировщики Северного фронта летали бомбить На Южный на Дунай. Обычное дело. Разгранлиний не было. На каких трудах основывается ваше военное искусство. А.
юррий: gem пишет: Т.е. 10.08.1939 в 10:07 (за две недели до подписания ПМР) т.Шапошников уже знал, где пройдут новые границы СССР. Передернули. Нет не знал но это был последний разрабатываемый план по нему и расположились войска с поправкой на казарменный фонд.
Закорецкий: marat пишет: http://mirageswar.com/raznoe/81482-dorozhnoe-obespechenie-nastupatelnogo-boya.html Спасибо! Вот еще один пример "военно-научного обеспечения подготовки". И еще один пример непонимания людей смысла использования программ архивации. Нет никакого смысла архивировать djvu-файл - он сам "архивный". Попытка сжатия его zip-ом или rar-ом дает экономию в мизер. В данном примере - 100 Кбайт. (В rar-e - 5 365 K, после распаковки в djvu - 5 208 K). (Нет смысла). marat пишет: В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Причем здесь Дуэ? В своей ненависти совсем отупели, похоже. Еще один пример "военно-научного обеспечения" того же периода: Эту книгу я еще не успел "оцифровать". marat пишет: Дяденька, вы дурак? В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Ага. Кстати, что там было написано в Директиве 2? (Когда война таки началась?) 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 -150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. Ткните-ка пальчиком, где здесь говорится про учет границ зон ответственности НАЗЕМНЫХ армий? Есть? (Супер-сантехник вы наш). Успехов!
юррий: Закорецкий пишет: Ткните-ка пальчиком, где здесь говорится про учет границ зон ответственности НАЗЕМНЫХ армий? По вашему для воздушных армий по воздуху рисуется. облаками или воздушными шарами. И почему это должно говорится если вы им изначально нарисовали. Это уже подразумевается. В каждом боевом приказе вам будут линии разграничения указывать. Просто смотрят по карте есть обозначенный свой район действий и составляют на карте полетное задание в район\разграничения\ своей армии, фронта.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, что там было написано в Директиве 2? (Когда война таки началась?) Блин, или армия портит людей, или таких в нее берут. Вы карту по директиве №2 рисовали? Вот тут попытался по ПП порисовать в ответ на ваши там безумные вопросы что и как предполагали делать. Надеюсь видно, что могли и по отдельности отбивать, могли и одновременно. В реале 22-23.06.1941 г определили направление удара и приняли решение создать RVU Болдина и ударить на Гродно. ТГ Гудериана просто "не увидели" к тому времени. http://file.qip.ru/photo/MBY9RYjL/PPZAPOVO.html
юррий: юррий пишет: Шапошников как Начальник Генштаба с картой. Первый или превентивный удар по поручению МИССИИ\интересно кто это\. По просьбе Англичан и Французов. юррий пишет: Смотрим откуда взялась Малиновка. Вот у Жукова стр. 287-288. С 27 сентября по 4 октября прошли полевые учения штабов 37 и 6 СК, 36 ТБ, 97 СД. И Жуков подчеркивает 8 мая назначен Тимошенко наркомом обороны, а Мерецков позже. Планы годовые готовятся заранее. Разрабатывали Малиновку Шапошников Вопрос готовил ли Шапошников превентивный удар в 39-40 г. А если готовил то при чем здесь Люблин и Хельм. Вот у Жукова на 284 стр. Польша пропускает войска через Виленский коридор и Галицию то есть Люблин и Хельм. А если превентивный удар готовили Тимошенко и Жуков с 31 января 1941 года то где перемещения масс войск под этот удар. Войска как стояли в Шапошниковской конфигурации для прохода через Галицию и Виленский коридор так и стоят. В походной группировке потому что там же развернуть армию 20 дней. И на основе этой походной группировки пытаются сделать стратегическую оборону. На играх январских при преимуществе противника в 10 дивизий сами себе рисуют катастрофу. Там же у Жукова все происходило так же как и на нашей январской игре. Какие выводы делаются после игры, правильно поправляют войска под оборонительный или наступательный план. Изменилась конфигурация войск. Нет. Нарисовали стоящим в походном положении стрелку на Люблин-Хельм так это стрелка на карте, а не превентивный удар. И после отражения нападения противника эта стрелка возможна в виде контрудара. Отсюда вывод. Первый удар Шапошниковым после отбытия миссии не планировался в 39-40 г. Потому что мы в союзниками стали с мирным договором в это же время. А вот войска встали на новой границе в походной конфигурации согласно этим наметкам по просьбе миссий. И тогда чтобы доказать первичный удар по соображениям и ПП Жукова надо выявить массовое перемещение войск. А этого нет. Изначально армии Конева и Лукина разгружаются в Киеве. А это оборонительная операция на своей территории глубиной до Киева. По моему тут все ясно.
юррий: юррий пишет: С 27 сентября по 4 октября прошли полевые учения штабов 37 и 6 СК, 36 ТБ, 97 СД. юррий пишет: инспектировали 99 и 41 СД, юррий пишет: Вопрос готовил ли Шапошников превентивный удар в 39-40 г. Инспектирование и полевые учения говорят о превентивном ударе, так же как и расположение мехкорпусов. Но конфигурация как мы видим осталась походной с поправкой на казарменный фонд. Инспектирование и полевые учения опровергаются выдвижением войск от 18 июня и далее. 80 СД из 37 СК остается в Тарнополе с 23 июня охранять штаб фронта, а согласно превентивному удару должна идти к 41 или 99 СД к Раве-Русской или Перемышлю пробивать оборону противника для ввода мехкорпусов. А сам корпус ставится в оборону в далеке от мест предполагаемых вами превентивных ударов. Из 159 СД изначально забирается один СП на второстепенное направление, что не соответствует первому удару. КД от Угнева до Сокаля не выводится в резерв для последующего ввода в прорыв и остается на второстепенном участке. Перегруппировки мехкорпуса из 12 армии нет. В полосе 5 армии 41 ТД уходит в тыл к Ковелю. Перебрасываемые из львовского выступа мехкорпуса под новый превентивный удар Закорецкого расходятся в направлении с пехотой для прорыва. 135 СД идет не для прорыва им фронта для их ввода в превентивный удар с Дубно на Радзехув, а через Луцк на Владимир-Волынск. Пехота предназначенная для прорыва превентивного по Закорецкому у Любомля и вводу 41 ТД. Идет клином и выходит двумя СД к Луцку, а не Ковелю. А третья СД самая близкая к Ковелю на 22 июня остается в районе Рафаловка, Чарторийск и далее Сарны парировать виртуальную угрозу с севера. Не было пехоты для прорыва и как мы видим она не планировалась. Можно прорвать оборону приграничными дивизиями при соотношении 1 к 3 в пользу противника, а почему и нет. У наших оппонентов и не такое возможно. Но для этого дают в пехоту пехотные танки Т-35, Т-28, КВ, Т-34. Что видим мы 87 СД даются 2 батальона Т-26 и только для контратак. А остальные танки используются самостоятельно и отдельно. Не дали эти танки ни Микушеву, ни под Перемышль. И Федюнинскому их эти 30 КВ-2 под Любомлем не дали. Оперативное передвижение войск и их взаимодействие.ИСКЛЮЧАЮТ. Версию первого или превентивного удара. Тут все просто, ясно и понятно.
юррий: И потом против кого Шапошников будет планировать первый удар. Противника перед ним нет. Он перед Францией отказавшейся от союза с нами. А вот после поражения Франции с июня начинаются широкомасштабные боевые учения, но не по превентивному удару. А отработка оборонительных мероприятий. После Франции не до бредней.
gem: marat пишет: В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Причем здесь Дуэ? Процитируете ПП какой-нибудь САД? Я так и думал. Дуэ при том, что ни при чем. ВВСилами РККА не планировалось бомбить города - но, в частности, порты и аэродромы. Т.е. попытка бомбежки Мемеля и Аландских о-вов под утро 22.06 - выполнение ПП? Да или нет? Если нет - то какого плана? marat пишет: , вы не в состоянии понять о чем шла речь? Вечно вас тянет на общие рассуждения о добре и зле вместо конкретного ответа на вопрос - почему разграничительные линии проходят по территории противника, если мы собрались обороняться. не можете понять - перепишите, бывает такое что только когда сам пишешь понимаешь смысл фразы. Это с Вами-то - о добре и зле? С Вашей ложью «если мы собрались обороняться»? Ну вот Вам конкретика: «заграничные» части разграничивающих линий между армиями ЗФ - это их зоны ответственности при наступлении. При чем здесь САД - пусть голову ломает г.Lob. marat пишет: Думали вам все можно и не заметят, вот и ешьте полной ложкой. Не льстите себе. Мои мысли Вам не известны, а ложка - Ваша. Вам просто не дотянуться. юррий пишет: Так Закорецкий и нарисовал нам превентивную карту Нет. Он нарисовал границы, названные в тексте. Не более, но и не менее. Но даже этого простого рисуночка-намека marat'у хватило для «бурных, долго не смолкающих аплодисментов» истерик . Ну положено у вас так. юррий пишет: А почему авиация может бомбить по разгранлиниям только привентивно. Эту дичь обсуждайте с Lob'ом. юррий пишет: Дико как то у вас же бомбардировщики Северного фронта летали бомбить На Южный на Дунай. Обычное дело. Разгранлиний не было. У кого - «у вас»? «Имена, адреса, явки?!» (с: ВВП). Про южный Дунай - к marat'у. Он Вас... аккуратно, но точно. Но - негласно! И, конечно, не было разгранлиний в изложенной вами дуэтом Lob-юррий дикости. Гордитесь. юррий пишет: На каких трудах основывается ваше военное искусство. Мое - ни на каких. Я не воюю. юррий пишет: Передернули. Нет. Повторил неосторожно выболтанное Вами. Даже marat'у с Loboм понятно, что Борис Михайлович (на фото одесную от Риббентропа) не приходил на посиделки такого уровня без милых домашних заготовочек (конечно, заранее одобренных САМим): - ...но, Коба, такой уровень... я не могу... Меня ж потом из Президиума исключат!.. - Уровень-шмуровень... Нада будэт - ысключим. Падпысывай, гаварю! Обратите внимание на радостную морду и позу Риббентропа. юррий пишет: Нет не знал но это был последний разрабатываемый план Вы совсем уж... Шапошников не знал собственной разработки??!! И не последний, а «крайний». «Дес-сантнички...» Потом последовали другие. юррий пишет: Вопрос готовил ли Шапошников превентивный удар в 39-40 г. «Говно - вопрос» (с: И.Куртуков). НГШ планирует удар, готовит его НКО (т. Ворошилов, потом т.Тимошенко). Нет, не готовили. В 1939-1940. В 1939 разумно решили, что подождут - как там у немцев сложится. А чего ради раньше времени мобилизоваться, пусть и частично? Дождались фэйка о взятии Варшавы - и уж тогда стали запрягать. В частичном соответствии с Б.М.: «Мобилизация - это война». юррий пишет: А если готовил то при чем здесь Люблин и Хельм. Ни при чем. Потому что в этот период САМому Гитлер был очень нужен. Люблины и краковы появлялись в документах много позже, вразвалочку, неспешно (никого и ничего ИВС не опасался) - пока не «настал момент такой»: «останется только один» - т.е. в июле 1940. Эта же идея одновременно осенила фюрера. Вот только Сталин «потерял темп», месяц ожидая результатов молотовского визита (вдруг да удастся еще чего прихватить?) И еще пару недель - обрабатывая японцев. Затеянная вождем «реформа» БТВ говорит только о том, что, к несчастью, он очень переоценил силу РККА. Сам в нее поверил. Ну, социализм... Повальное «втирание очков» вышестоящим... Ведь знал же, как это делается - на примере неизбежных «корректировок» пятилетних планов вообще, военного судостроения в частности. Павлов, по сути, за все это и всех чохом и ответил, поскольку ничуть не менее провально воевал, например, СЗФ. К счастью, Балканы на месяц тоже «оттянули» Гитлера. marat пишет: Вот тут попытался по ПП порисовать в ответ на ваши там безумные вопросы что и как предполагали делать. Это не ответ, Пикассо Вы наш. Вас просили не накарябать всем известные (кроме Болдина) метания 6-го мк и 6-го кк (никак не отраженные в ПП) - а показать дислокацию соединений Западного (в т.ч.) фронта на 6-13 июЛя. Либо поднять лапы в гору. Ваша команда продолжает нехорошо истерично извиваться, как неумелая m-lle у шеста, но никак не отвечать на простой, элементарный вопрос по теме: что планировали? Предложения о тупом ожидании удара не принимаются. С них слез даже Исаев. юррий пишет: Нарисовали стоящим в походном положении стрелку на Люблин-Хельм так это стрелка на карте, а не превентивный удар. Да, юррий, да! Военные всех стран мира на своих картах стрелками обозначают направление на ближайший пивной ларек! Как Вы их наконец блистательно раскусили! юррий пишет: Первый удар Шапошниковым после отбытия миссии не планировался в 39-40 г. Браво! Никто и подумать не мог - а юррий... юррий пишет: Потому что мы в союзниками стали с мирным договором в это же время. С нацистами???!!! Союзниками???!!! К Кадырову! На потрошение, «сдать дохтурам для опытов». А как долго маскировался! «У СССР нет союзников. Только интересы». Про Британию - это оговорка по Фрейду. Для 20-21 веков. Не союзниками. Подельниками при разделе Европы, разница лишь в том, что наиболее кровавую «работу» Гитлера принудили взять на себя. юррий пишет: И тогда чтобы доказать первичный удар по соображениям и ПП Жукова надо выявить массовое перемещение войск. А этого нет. Есть. Т.н. 2-й эшелон и пр. россыпью. Места выгрузки которого определились 25.06. Куда они ехали 22.06 - Вы знаете? Я - нет. Но точно не в Киев. А куда и зачем перемещать 4-й мк? Хорошо стоит. До «острия клина» - несколько часов ходу. К полудню дня М (или Д) все - на месте. Условный «Люблин» - недалеко. И 6-й мк стоит правильно. Как только наметится успех у 4-го - пойдет и он. Куда - не как у marat"а лиловыми стрелками «ошибочно» нарисовано, а встречно ЮЗФ на условную «Варшаву». (Куда ведет единственная приличная дорога. А в Волковыск (на восток) ехать незачем). Потому как базировался 6-й мк в пригородах Белостока, при 10-й А, а не в полосе 13-й А, куда с усердием, желая показать, что 6-й мк что-то «отражает по ПП», засунул его «наш бедный marat». Ну, хотелось ему «как лучше». Вышло (и будет выходить) - как всегда. Да, 7-я тд Борзилова была выслана к Бельску на ю-з, на поиски фантомной PzDiv - но, конечно, ее не нашла, и приступила вместе со всем мк к операции Павлова (к действиям КМГ Болдина). Но не будем о грустном. юррий пишет: Изначально армии Конева и Лукина разгружаются в Киеве. А это оборонительная операция на своей территории глубиной до Киева Лжете - и знаете, что лжете. 19 А разгружается в Черкассах, 16-я в Бердичеве - едучи с ДВ. Из-за переполоха просто не знали, куда эти армии воткнуть. Временно - в Киевский УР. Но разобрались наконец, и уже с 26-го поехали они к Витебску-Смоленску. Потому что держать две армии в сотнях км от границы даже самый дурацкий военный план НЕ предусматривал. Еще раз: гоните плановые дислокации 16-й и 19-й на 06.07. юррий пишет: По моему тут все ясно. С Вами - кристально. Как и с marat'ом. Но Вы лжете много тупее. юррий пишет: а согласно превентивному удару должна идти к 41 или 99 СД к Раве-Русской или Перемышлю пробивать оборону противника для ввода мехкорпусов. Ваши личные «плодотворные дебютные идеи» никого не интересуют. юррий пишет: Оперативное передвижение войск и их взаимодействие.ИСКЛЮЧАЮТ. Версию первого или превентивного удара. В четырнадцатый раз, тролль: НА 22-е ИСКЛЮЧАЮТ. А на 06.07 ??!! Я понимаю, что это якобы трудно доходит, надо мно-о-ого стараний приложить, чтобы НЕ ПОНЯТЬ, но вашей команде успешно удается: эта тема о ПЛАНИРОВАНИИ. ДОВОЕННОМ, а НЕ о ваших размышлизмах по поводу советского тупого ожидания удара Гитлера.
gem: юррий пишет: перед Францией отказавшейся от союза с нами. Мутите глупости в другом разделе, а?
юррий: gem пишет: В четырнадцатый раз, тролль: НА 22-е ИСКЛЮЧАЮТ. А на 06.07 ??!! Подтвердают. Они же на Днепре на это число. Как раз согласно вашей карте от 18.06. А вы не могли бы нам ее показать.
юррий: gem пишет: эта тема о ПЛАНИРОВАНИИ. ДОВОЕННОМ, а НЕ о А я вам о чем талдычу уже год.
юррий: gem пишет: а НЕ о ваших размышлизмах по поводу Вашего первого или превентивного удара. Надо открыть две новые темы. Первый удар Gema и превентивный удар Закорецкого. И по отдельности их исследовать. Не находите что первый отличается немного от превентивного.
marat: gem пишет: Процитируете ПП какой-нибудь САД? Я так и думал. Чтобы думать нужны мозги. У вас их нет. Задачи сад в красном пакете, пакеты не публиковали. Но можете почитать общие задачи авиации... хотя, вам вряд ли это поможет. 3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа. 1. 5-я армия (РП № 1)... 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии;... Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до линии Сандомир, Мелец, Дембица. Воздушную разведку вести до линии Опатув, Сташув, Домброва. gem пишет: Дуэ при том, что ни при чем. ВВСилами РККА не планировалось бомбить города - но, в частности, порты и аэродромы. Т.е. попытка бомбежки Мемеля и Аландских о-вов под утро 22.06 - выполнение ПП? Да или нет? Если нет - то какого плана? Дяденька, вы дурак? Речь шла о разграничительных линиях за советской границей. Вам вполне резонно(точнее Закорецкому) ответили - это для армейской авиации. Вас же, подобно Остапу, понесло... gem пишет: Это с Вами-то - о добре и зле? Сам с собой? У психиатра давно проверялись? gem пишет: Ну вот Вам конкретика: «заграничные» части разграничивающих линий между армиями ЗФ - это их зоны ответственности при наступлении. При чем здесь САД - пусть голову ломает г.Lob. Дяденька, вы дурак? Тогда "тыловые части" - для обороны. Логично. Хотя, у вас и логика не в почете. gem пишет: Не льстите себе. Мои мысли Вам не известны, а ложка - Ваша. Вам просто не дотянуться. Да, с психами не приходилось столь длительно общаться, gem пишет: Это не ответ, Пикассо Вы наш. Вас просили не накарябать всем известные (кроме Болдина) метания 6-го мк и 6-го кк (никак не отраженные в ПП) - а показать дислокацию соединений Западного (в т.ч.) фронта на 6-13 июЛя. Либо поднять лапы в гору. Дяденька, вы дурак? Карту не вам рисовали, ваши бредни в унитазе давно. Отвечали пану Закорецкому на его стоны что делать, что делать... А могут ли одновременно... Так вот в ПП все расписано, но у него ума хватило только немецкие удары прорисовать и начать буйно фантазировать. Когда ответы есть в том же ПП. gem пишет: Ваша команда продолжает нехорошо истерично извиваться, как неумелая m-lle у шеста, но никак не отвечать на простой, элементарный вопрос по теме: что планировали? Предложения о тупом ожидании удара не принимаются. С них слез даже Исаев. Да истерит один гем, совсем шарики за ролики поехали, перевозбуждоз.
Закорецкий: marat пишет: Чтобы думать нужны мозги. У вас их нет. .... ... хотя, вам вряд ли это поможет.... Дяденька, вы дурак? ... Сам с собой? У психиатра давно проверялись? .... Дяденька, вы дурак? ..... Да, с психами не приходилось столь длительно общаться, ... Дяденька, вы дурак? ... >>>элементарный вопрос по теме: что планировали? Да истерит один гем, совсем шарики за ролики поехали, перевозбуждоз. Прелестно..... Даже генерал Владимирский черным по белому написал, что ни в каких ПП никакого планирования от дня-Д (нападения врага) не велось. Что и подтвердила практика с 22.06.41 (когда все эти "планы" пришлось спустить в унитаз). У некоторых возникает "элементарный вопрос по теме: что планировали?" Ответ Марата:Дяденька, вы дурак? Лично я ответ принял. Достаточно (пить Боржоми). Грузия - враг. Далее - по тексту. БББББББ !!!
marat: Закорецкий пишет: Даже генерал Владимирский черным по белому написал, что ни в каких ПП никакого планирования от дня-Д (нападения врага) не велось. Я бы вас понял, если бы что-то писал на эту тему. Вы опять сам с собою тихо говорите?Закорецкий пишет: Лично я ответ принял. Достаточно (пить Боржоми). Грузия - враг. Далее - по тексту. БББББББ !!! Скакать надо меньше, все мозги растрясли.
gem: юррий пишет: Надо открыть две новые темы. Первый удар Gema и превентивный удар Закорецкого. Как надоело это бездарное симулирование сумасшествия... marat пишет: Чтобы думать нужны мозги. У вас их нет. До сих пор я ... А, пес с Вами, лайте... marat пишет: Задачи сад в красном пакете, пакеты не публиковали. Почему? С чего бы Хазанов, Исаев и СергейСт резко потеряли интерес? Или мыши в советских архивах - жутко голодные, жрут что ни попадя? Так надо было б актик составить о том, что - вот, несмотря на жуткие усилия по дератизации и гибель Васьки на боевом посту мыши прорвали стеллажи в таких-то местах... marat пишет: Но можете почитать общие задачи авиации... Спасибо, барин. Но я хочу почитать про чиста канкретные задачи сов. ВВС. Соединений и частей. На первый день войны. Или мобилизации? (Пан Закорецкий, он у ваших оппонентов тексты ворует : «почитайте!», мол. Ну полная бесталанность). marat цитирует: уничтожать наступающего противника Какая хорошая задача! Вместо нее, правда, можно плакатик подклеить: «Бей врага!» Хуже не будет, а шевеление извилинами сэкономит. Где противник наступает-то? Какими силами? А! Вот он, попался! marat цитирует: Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Сосредотачивается, гад! Как же он может наступать, одновременно сосредотачиваясь на собственных жд линиях?! Вот же какой хитрый!.. Едет в 100-150 км от нашей госграницы, дудит в губную гармошку - и наступает-наступает, сосредотачиваясь! Тут мы и нанесем страшный ответный удар? marat, Вы не понимаете, какую дрянную пирамиду (нетленки сов. историков и примкнувших к ним Сергеев и пр.) Вы разрушаете. Вы (мн.ч.) способны только кричать хором о неожиданностях и вероломствах. Не бывает так, чтобы основные группировки избиваемого противника одновременно находились и у В.-Волынского, и у Любартува. Это бывает лишь при его опоздании в развитии. Как четко сформулировал Василевский. И другой вопрос, который ваши эксперты не желают замечать, а Вы - не можете. Почему столь хорошие задачи НЕ ТОЛЬКО НЕ БЫЛИ решены, но к их решению даже не приступали??!! Только не надо сказок о мирно спящих аэродромах и немецком коварстве. Даже если на всем Восточном фронте 22-го немцы уничтожили до 1200 самолетов (что недоказуемо, поскольку сами они больше, чем на 400, не претендуют) - у СССР оставалось многократно больше машин и экипажей. marat пишет: о разграничительных линиях за советской границей. Вам вполне резонно (точнее Закорецкому) ответили - это для армейской авиации. Резоном называется подлинный документ или неубиваемый довод здравого смысла. О втором у Lob'а и речи нет («как обычно», ), за исключением вальяжного ИМХО. Более того! Заборов, лесов и болот в воздухе нет, и при необходимости ком. авиацией фронта имеет и право, и обязанность применить те силы авиации, которые в данный момент расположены и в состоянии оптимально выполнить боевую задачу. Попытка привести документ (и Lob это понимает, как и Вы) выйдет вам чревато боком, поскольку в документах, на основании которых Закорецкий чертил «границы зон ответственности» - ни черта не говорится об авиации. Отползайте. marat пишет: Карту не вам рисовали (1), ваши бредни в унитазе давно. (2) Отвечали пану Закорецкому на его стоны что делать, что делать... ( 3) А могут ли одновременно... Так вот в ПП все расписано (4), но у него ума хватило только немецкие удары прорисовать и начать буйно фантазировать. Когда ответы есть в том же ПП.(еще раз 4) 1. Не важно, для кого рисовали. Я вижу ее намеренную лиловую лживость. 2. Как добровольцу-сантехнику - Вам виднее содержимое унитазов. Но - своих. А я Вас не вызывал и рубля не дам за Ваши труды, Афоня Вы наш. 3. Вы не отвечали на вопросы Закорецкого, Вы лгали с лиловой бесстыжей наглостью. 4. Что бы ни было написано в ПП 6-го мк - он весь день 22-го простоял у Белостока, «очень успешно проводя разведку». А не наносил удар из района Бельска. Поздравляю соврамши, техник-сан. Чинитесь сами, привлекайте Федула нашего. Вашего. Но ведь не будете, «наср...те и розами засыпете». Закорецкий, не трогайте его. Он больше не будет. Про 6 мк и его конвертик. marat, «раз усевшийся на горячую плиту - больше не сядет на горячую плиту. И на холодную тоже». marat пишет: истерит один гем, совсем шарики за ролики поехали Так будет у вас, девочки, ответ насчет планов ГШ РККА на июЛь?
Лангольер: gem пишет: В частичном соответствии с Б.М.: «Мобилизация - это война». "Частичном" - это как: полумобилизация есть война или мобилизация есть полувойна?
marat: gem пишет: Почему? С чего бы Хазанов, Исаев и СергейСт резко потеряли интерес? Что почему? Почему в красном пакете или почему не опубликуют? Да не интересно, нет там ничего про тайный план войны. Вам интересно - вперед, в архивы. А вышеперечисленные разве высказывали интерес к "красным пакетам"? Это ж ВС и МС руки заламывали - секрет секретов, страшная тайна... И где они теперь? gem пишет: Или мыши в советских архивах - жутко голодные, жрут что ни попадя? Проверь. gem пишет: Спасибо, барин. Но я хочу почитать про чиста канкретные задачи сов. ВВС. Соединений и частей. На первый день войны. Или мобилизации? Без проблем - вокзал, Подольск, архив. Хотя для умного и в ПП достаточно написано. Но вы ведь к умным не относитесь? gem пишет: Где противник наступает-то? Какими силами? А! Вот он, попался! Кто ж его знает - вот начнет наступать, получат разведданые и полетят. Как до войны можно расписать где будет враг наступать, если это неизвестно? Хотя, в общих чертах расписано и я уже приводил задачи для 12 бад из ПП. Но вы ведь к умным не относитесь? gem пишет: Сосредотачивается, гад! Как же он может наступать, одновременно сосредотачиваясь на собственных жд линиях?! Вот же какой хитрый!.. Это для умных писалось, не для вас. Лишнее доказательство, что ожидали начала войны с нападения части сил. gem пишет: marat, Вы не понимаете, какую дрянную пирамиду Я не понимаю, почему вы тут из себя специалиста разыгрываете - ваша кухонная логика совсем-совсем не рулит. gem пишет: Почему столь хорошие задачи НЕ ТОЛЬКО НЕ БЫЛИ решены, но к их решению даже не приступали??!! Хороший вопрос. Есть две версии - политики не разрешили и неправильная(ВС и МС). Есть такой историк -любитель Михаил Тимин(если фамилию не переврал). Вот я так понял его сподвиг на подвиг бред МС по нашей авиации - есть серия его статей по первому дню войны по авиации. Почитайте - будете удивлены: приступили, но из Москвы пришли запреты. gem пишет: Только не надо сказок о мирно спящих аэродромах и немецком коварстве. Даже если на всем Восточном фронте 22-го немцы уничтожили до 1200 самолетов (что недоказуемо, поскольку сами они больше, чем на 400, не претендуют) - у СССР оставалось многократно больше машин и экипажей. Вам не понять, мне лень, а МС не расскажет. Почитайте что-нибудь кроме. gem пишет: Резоном называется подлинный документ или неубиваемый довод здравого смысла. Тогда вообще нет темы для обсуждения - это не документ, это рисунки Закорецкого. Про здравый смысл уже писал - ваша кухонная логика не работает. gem пишет: Попытка привести документ (и Lob это понимает, как и Вы) выйдет вам чревато боком, поскольку в документах, на основании которых Закорецкий чертил «границы зон ответственности» - ни черта не говорится об авиации. Отползайте. Дяденька, вы дурак? В ПП ничего не говорится про авиацию? Да ты книгу-то открывал? gem пишет: 1. Не важно, для кого рисовали. Я вижу ее намеренную лиловую лживость. Судя по тому что вы даже не поняли о чем там, ваше мнение никому не интересно. gem пишет: 2. Как добровольцу-сантехнику - Вам виднее содержимое унитазов. Но - своих. Ну вот, а еще пытается поучать как вести себя в приличном обществе. Вы с Юджиным в полный рост показали свое мурло, особенно вы. Так что не жалуйтесь, что вас в унитаз головой макают. gem пишет: 3. Вы не отвечали на вопросы Закорецкого, Вы лгали с лиловой бесстыжей наглостью. А судьи кто? Не стратегу с кухни судить. gem пишет: 4. Что бы ни было написано в ПП 6-го мк - он весь день 22-го простоял у Белостока, «очень успешно проводя разведку». А не наносил удар из района Бельска. А был должен? Идиотто, ваших знаний даже не хватает на то, чтобы понять - перед ударом следует определиться где же противник наносит удар главными силами, где есть наибольшая угроза и потом принимать решение о нанесении удара. Потому и стоял главный резерв в месте ожидания, а не ломился сквозь кусты куда попало. Хотя, вы же не относитесь к умным? gem пишет: Про 6 мк и его конвертик. marat, «раз усевшийся на горячую плиту - больше не сядет на горячую плиту. И на холодную тоже». Я смотрю у вас на заднице места нет - то ожог, то омертвение ткани... gem пишет: Так будет у вас, девочки, ответ насчет планов ГШ РККА на июЛь? Косить. Не ча перед неумными бисер метать - не поймут с.
юррий: gem пишет: Так будет у вас, девочки, ответ насчет планов ГШ РККА на июЛь? Каких планов до нападения или после.
юррий: gem пишет: Резоном называется подлинный документ или неубиваемый довод здравого смысла. Спасибо за цитирование я стал классиком. По отдельности значит резон. А соединенное мною подлинный документ+неубиваемый довод здравого смысла, как называется.
юррий: gem пишет: Сосредотачивается, гад! Как же он может наступать, одновременно сосредотачиваясь на собственных жд линиях?! Вот же какой хитрый!.. Едет в 100-150 км от нашей госграницы, дудит в губную гармошку - и наступает-наступает, сосредотачиваясь! Тут мы и нанесем страшный ответный удар? Правильно. Но непонятно куда вы его нанесете не зная где сами сосредотачиваетесь. Вы не забыли что вы сменили собственную эшелонную сосредоточенность с Киевского УРа на Черкассы. И потом вы не знаете время своего сосредоточения. Как же вы нанесете страшный ответный удар. Не говоря уже о вашем перманентном.
юррий: Закорецкий пишет: Что и подтвердила практика с 22.06.41 (когда все эти "планы" пришлось спустить в унитаз). У некоторых возникает "элементарный вопрос по теме: что планировали?" gem пишет: Так будет у вас, девочки, ответ насчет планов ГШ РККА на июЛь? Закорецкий пишет: Даже генерал Владимирский черным по белому написал, что ни в каких ПП никакого планирования от дня-Д (нападения врага) не велось. marat пишет: Косить. Не ча
Свидинский: gem пишет: Т.е. попытка бомбежки Мемеля и Аландских о-вов под утро 22.06 - выполнение ПП? Поточнее указать можете? Дата, время? Какой сбап и когда пытался бомбить указанное?
Свидинский: Состояние стрелковых дивизий 55 СК и 4-ой бригады ПТО КОВО на момент германского вторжения.
юррий: Свидинский пишет: Состояние стрелковых дивизий 55 СК и 4-ой бригады ПТО КОВО на момент германского вторжения. 0,5 бк это меньше носимого, было по одному подсумку. А имевшиеся машины везли эти 0,5 бк снарядов дивизионных и корпусных артполков. Оставшиеся сутодачи пайка и фуража. И горючее надо эти 2-3 сутодачи иметь. Интересно как приграничные дивизии подняли 2-3 бк не раз озвучиваемые в мемуарах.
юррий: marat пишет: до линии Сандомир, Мелец, Дембица. Воздушную разведку вести до линии Опатув, Сташув, Домброва Прав оказался Закорецкий линии на карте были. Ну раз есть названия. Теперь благодаря Закорецкому мы имеем секретную карту 1:1000000 к ПП. Которую ищет Gem.
gem: Лангольер пишет: "Частичном" - это как: полумобилизация есть война или мобилизация есть полувойна? Полумобилизация - мобилизация 2-х округов. А не всех. И не промышленности. И не транспорта. Полувойна - это пленение дезорганизованных плоховооруженных толп, за редкими исключениями типа Гродно. Получилась полувойна (необъявленная, что станет привычкой) с полумобилизацией. У Шапошникова же четко: полная (полноценная) мобилизация - это Большая Война. С точки зрения подготовки к которой он и писал свое многопудие. marat пишет: Почему в красном пакете или почему не опубликуют? Сам знаю, что в красном!! Пач-ччему в цвет хаки не покрашено, как положено, а!?? Как то ведро на стабилизаторе??!! Ма-алчать!! marat пишет: не интересно, нет там ничего про тайный план войны. Вам интересно - вперед, в архивы. Так все-таки заглянули в пакеты, раз уверяете, что тайных планов не обнаружили? «Вам надо - Вы и ищете» - не радуете новизной. Даже плохие престидижитаторы иногда меняют репертуар. Вы (мн.ч.) неспособны и на это. marat пишет: Как до войны можно расписать где будет враг наступать, если это неизвестно? Вообще-то уметь это расписывать учат. В Академиях. На уроках «военной географии». И топографии... Во всех кабинетах, кроме как «по истории партии». Но Вы, кажется, из Василь Иванычей... Рельеф местности, характер грунта в разные сезоны, глубины рек, число км дорог с твердым покрытием на столько-то кв. километров, плотность населения, его язык и его примерный доход... Много чего изучали. Так что с заявлением о бессилии нашей военной науки перед тайною Бермуд, т.е. мест блиц-ударов, Вы поспешили. Опростоволосились, мягко говоря. Расписали, как видите: 60% РККА поместили на Украине. Напротив южной части «уродливого порождения Версальского договора». Откуда РККА из удобного выступа - на пути к Люблину и далее - проще форсировать «уродливые» реки, пересекать жд потоки еды и сырья в Германию из Южной Европы, и где не надо упираться в укрепления, стоящие со времен псов-рыцарей и... батюшки, да мы о наших!.. А кто Вам сказал, что мы начнем обороняться, как только немцы нападут? Мы будем обороняться раньше их нападения! Тогда все становится логично. Тогда о направлениях ударов врага и том, как и где их отражать - думать не надо. И «проигрывать» их на картах и в песочницах - тоже не надо. Лафа. А агентурные сведения из приграничья - были. Карта дислокации группы Север здесь опубликована. Над ее предшественницами можно (и нужно) было подумать. Ваш последующий лай пропускаю. marat пишет: Лишнее доказательство, что ожидали начала войны с нападения части сил. Нет. Это доказательство бессилия совисториков (и нынешних экспертов) найти документальное подтверждение столь идиотскому мнению об умственной полноценности советских военачальников. Как бы к ним ни относиться спустя 75 лет. marat пишет: будете удивлены: приступили, но из Москвы пришли запреты. Не буду. Потому что пришли. Ранним утром 22-го. Даже Вы способны понять, что упомянутые Вами версии marat пишет: две версии - политики не разрешили и неправильная (ВС и МС) НЕ являются взаимоисключающими. marat пишет: мне лень, а МС не расскажет Вам не лень, Вам нечем возразить. А МС - рассказал. Да так, что Тениных сдуло. marat пишет: нет темы для обсуждения - это не документ, это рисунки Закорецкого. Не пытайтесь выглядеть глупее, чем есть. Это копия части документа, которая указанные в нем последовательности населенных пунктов представляет в виде линии на карте. Только и всего.
юррий: gem пишет: 60% РККА поместили на Украине. Напротив южной части «уродливого порождения Версальского договора». Откуда РККА из удобного выступа - на пути к Люблину и далее - проще форсировать «уродливые» реки, пересекать жд потоки еды и сырья в Германию из Южной Европы, и где не надо упираться в укрепления, стоящие со времен псов-рыцарей и... батюшки, да мы о наших!. gem пишет: Рельеф местности, характер грунта в разные сезоны, глубины рек, число км дорог с твердым покрытием на столько-то кв. километров, плотность населения, его язык и его примерный доход... Много чего изучали. Так что с заявлением о бессилии нашей военной науки перед тайною Бермуд, т.е. мест блиц-ударов, Вы поспешили. Опростоволосились, мягко говоря. gem пишет: Во всех кабинетах, кроме как «по истории партии». Но Вы, кажется, из Василь Иванычей Ну если Василь Иваныча опять опять наступать понесло. Тогда да. А если оборонять, то в Прибалтике и Белоруссии оборонять нечего. И тогда Сталин с 60% прав. Потому что противник к 26 июня выходит не к Минску и Риге, а Киеву и Харькову.
marat: gem пишет: Сам знаю, что в красном!! Пач-ччему в цвет хаки не покрашено, как положено, а!?? Как то ведро на стабилизаторе??!! Ма-алчать!! Сам дурак. gem пишет: Так все-таки заглянули в пакеты, раз уверяете, что тайных планов не обнаружили? Так кому нужны тайные планы - вам и Ко? Вам и флаг в руки. А по 37-й тд приводили, ничего интересного. gem пишет: Вообще-то уметь это расписывать учат. В Академиях. На уроках «военной географии». Для идиоттов Закорецкий карту нарисовал с возможными вариантами и задачами авиации. Но у вас, похоже, в одно влетает, из другого вылетает. gem пишет: А агентурные сведения из приграничья - были. Карта дислокации группы Север здесь опубликована. Над ее предшественницами можно (и нужно) было подумать. Которая из? Немецкая трофейная или наша с отставанием на 10 дней. gem пишет: Нет. Это доказательство бессилия совисториков (и нынешних экспертов) найти документальное подтверждение столь идиотскому мнению об умственной полноценности советских военачальников. Как бы к ним ни относиться спустя 75 лет. А это иллюстрация ваших умственных способностей. gem пишет: А МС - рассказал. Да так, что Тениных сдуло. Да кому правда нужна, она неинтересна. Гораздо интереснее сенсация от МС. gem пишет: Это копия части документа, которая указанные в нем последовательности населенных пунктов представляет в виде линии на карте. Только и всего. Часть не есть целое. За такое в средние века на костер посылали.
юррий: marat пишет: Для идиоттов Закорецкий карту нарисовал с возможными вариантами и задачами авиации. Но у вас, похоже, в одно влетает, из другого вылетает Мы им секретную карту нарисовали в масштабе 1:1000000, а они опять недовольны.
marat: юррий пишет: Мы им секретную карту нарисовали в масштабе 1:1000000, а они опять недовольны. Так ведь понять не могут что читают и чего же им надо. Главное, держать и не пущать!
gem: Свидинский пишет: Какой сбап и когда пытался бомбить указанное? Фактически, вместо четкой постановки задачи, – ввести в действие план прикрытия, [слова знакомые, солонинские - gem] – командующим приграничным военным округам предлагалось самим определить, начали немцы войну, или это всего лишь провокации. Не удивительно, что командующие округов поставили своим подчиненным весьма осторожные задачи. Лень переписывать Михаила Тинина. Да и бесполезно ввиду «всеобщей» идеосинкразии к имени МС. Данные - от Тинина. Конечно, 4 САД не пыталась, вопреки отданному Ионовым приказу (04:40!!!!) «бомбить Мемель». Подробнее (там и о других целях на территории рейха) http://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie Тильзит и пр. бомбила 7 САД. Частично. 3-ю эскадрилью одного из полков развернули в воздухе. Есть мемуар. Налет на корабли у Аландских о-вов - официальная т.зр. Финляндии и г. Йокиппи. Рукопожатного, если не ошибаюсь? «Мамой клянутся». А чем еще, коли наши «не попали»? Понятно, что советская историография - напрочь отрицает.
gem: юррий пишет: мы имеем секретную карту 1:1000000 к ПП. Которую ищет Gem. Не имеете. Такую - не ищу. marat пишет: Сам дурак. Попал, падайте. marat пишет: Закорецкий карту нарисовал с возможными вариантами и задачами авиации. Утомляете враньем. marat пишет: Немецкая трофейная или наша с отставанием на 10 дней. На одни сутки, неуч. РУ ГШ не кепско давала пенензы. marat пишет: Гораздо интереснее сенсация от МС. Нет у него сенсаций. Only common sense & old steel docs. marat пишет: Часть не есть целое. За такое в средние века на костер посылали. Ваше ...хм-м-м... бессилие прогрессирует. От оглашения анамнеза воздержусь. юррий пишет: Мы им..., а они опять недовольны. Очень довольны. Петр пригласил бояр высказываться письменно, дабы... Тот самый случай. Вы с marat'ом высказались. marat пишет: Главное, держать и не пущать! А что Вам остается, неучи убогие?
gem: Извините, мой пост о скане Вашего документа (55 ск) куда-то пропал... Моя вина. Обязательно восстановлю. Приятно говорить с таким деловым человеком, как Вы. Устал я от этих...
юррий: gem пишет: А что Вам остается, неучи убогие? Это аргумент. И как это понимать. Я до вашего уровня дорос за год или вы до моего. В смысле с кем поведешься.
marat: gem пишет: А что Вам остается, неучи убогие? Идиотто, это о вас. gem пишет: Ваше ...хм-м-м... бессилие прогрессирует. От оглашения анамнеза воздержусь. юррий пишет: Хиропрактик по компьютеру. gem пишет: Попал, падайте. Дурак, раз я попал - ты падаешь.
marat: gem пишет: Утомляете враньем. Ну да, задачи авиации не нарисовал. Имел ввиду по документу где изложены задачи авиации, но про авиацию он пропустил. В духе МС и СВ.
Закорецкий: marat пишет: Ну да, задачи авиации не нарисовал. Имел ввиду по документу где изложены задачи авиации, но про авиацию он пропустил. Кстати, да, пропустил. Дико извиняюсь: VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа. 4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника. Из этих пунктов пп. 2 и 3 касаются действий на своей территории (до границы). П. 1 - аэродромов (можно предположить, что в "нарезке" полос для армий). Ну а по п. 4 явно видно несоответствие. Разве что "Варшава" да, входит в полосу 13-й армии. А в чью зону входит Лодь? (120 км еще дальше Варшавы на юго-запад). А Алленштейн (ныне — польский Ольштын)? (Разве что как продолжение на запад полосы для 3-й армии)? А Мариенбург (ныне - польский Мальборк)? (Еще дальше Ольштына на северо-запад ближе к Данцигу). А Кенигсберг? (много севернее правой границы полосы для 3-й армии).
юррий: Закорецкий пишет: через фронт обороны округа. Закорецкий пишет: фронт обороны округа Закорецкий пишет: обороны округа Закорецкий пишет: обороны Так я и думал что это оборонительный план.
Закорецкий: gem пишет: - ...но, Коба, такой уровень... я не могу... Меня ж потом из Президиума исключат!.. - Уровень-шмуровень... Нада будэт - ысключим. Падпысывай, гаварю! Обратите внимание на радостную морду и позу Риббентропа. Кстати, интересный снимочек. Сначала я подумал, что это фотомонтаж. Потом я подумал, что видимо, фото настоящее. Судя по легкому "излому" в районе головы Риббентропа, скан сделан не с газеты или журнала, а со снимка на фотобумаге (т.е. из чего-то "альбома"). Поиски источника вывели на один и тот же - http://waralbum.ru/131069/ А дальше меня заинтересовала одна несколько странная деталь (блистит). Речь идет о детали типа веревочно-ременного карабинчика, который блестит с левого бока Шапошникова (для него - "левого", а не "на снимке") под согнутой правой рукой Риббентропа (для него - "правой"). Если этот фрагмент снимка попытаться осветлить, то эта деталь проявляется конкретнее: там получается, что Шапошников завел левую руку за спину и с левого бока его кителя стала видна какая-та "фигура", где этот карабинчик закреплен - типа кобуры. А также можно выделить нечто типа ремешка от карабинчика полукругом до ... опять той "фигуры". Что это могло быть? Небольшая "подплечная кобура" для "дамского" пистолетика (наградное оружие)? Вшитая прямо в китель? С ремешком для быстрого выхватывания? Или это "траншейные" часы на цепочке?
Lob: Закорецкий пишет: Ну а по п. 4 явно видно несоответствие. Еще была авиация РГК, которую могли подчинить( и подчиняли в реале) фронтам.
Свидинский: gem пишет: Конечно, 4 САД не пыталась, вопреки отданному Ионовым приказу (04:40!!!!) «бомбить Мемель» Тогда зачем писать это? gem пишет: Т.е. попытка бомбежки Мемеля и Аландских о-вов под утро 22.06 - выполнение ПП? gem пишет:
marat: Закорецкий пишет: Небольшая "подплечная кобура" для "дамского" пистолетика (наградное оружие)? C оружием к Сталину и Молотову? Хм, это не июль 1953 г.
gem: Закорецкий пишет: наградное оружие В комнате, где находился САМ, не могло быть никакого оружия. gem пишет: мой пост о скане Вашего документа (55 ск) Очевидно, составлен при передаче корпуса ЮФ от ЮЗФ. Подарочек... Состояние резервного 55 ск приводится на 25.06 - понятно, что при отсутствии сколачивания даже отделений - в бой его вводить нельзя. Вот он и роет оборонительные рубежи вдоль Днестра. Документ составлялся впопыхах: Боеприпасами части не обеспечены. В частях на 25.6 имеется по 0,5 БК. В соседних строчках. 189 сд переведена в резерв фронта, остальные отходили и копали. 17.07 к Днестру в район 12-го УРа (3 пульбата, ~260 пулеметных и ~30 арт. точек с этими двумя дивизиями между ними) вышли 2 горные и 1 кав.бригада румын. К вечеру 19.07 Днестр был форсирован, УР взят. Полностью. После ожесточенных боев. Как положено. 189-я тоже вступила в бой 19.07 - уже в составе ЮЗФ - и была разгромлена в начале августа. Мне несколько непонятно - что Вас привлекло в судьбе этого соединения, изначально бывшего резервным, в теме о планировании? Боевые действия на участках ТВД, где был 55 ск, по сути начались через неделю после того, как был составлен этот документ. Неужели за это время не могли подвезти хотя бы снаряды и отремонтировать панорамы, неизвестно зачем притащенные к границе? Я уж не говорю о 189-й - уж ей-то в глубоком тылу могли помочь укомплектоваться. За 24 дня. Кстати, в 130-й сд на 12.07 числилось ~14,2 тыс. человек, из них ~1,3 тыс. - начсостава. Lob пишет: авиация РГК, которую могли подчинить( и подчиняли в реале) фронтам.. А 22.06 - не подчинили и не подняли. Удивительно - второе. Свидинский пишет: Тогда зачем писать это? Затем, что такой приказ был отдан трем полкам (!) практически сразу после поднятия 4-й САД по тревоге. Надеюсь, Вы понимаете - спланировать такой налет за полчаса нельзя. Более того, этот Мемель всплыл и позднее в т.н. Директиве №2 (или №1?) - написанной Жуковым «на коленке» в восьмом часу. И что он им дался? Говоря «Мемель», я приводил первую пришедшую на ум цель за госграницей: но меня дополнил Закорецкий: Кенигсберг, ...Торн, Калиш, Лодзь и Варшава Добавлю Тильзит. Что фронтовой авиации делать в Кенигсберге и Варшаве? Или Люблине? Для нее там целей нет.
Закорецкий: gem пишет: В комнате, где находился САМ, не могло быть никакого оружия. Вот фрагмент этого фото с просветленной интересующей частью: Ну и к чему тогда был прикреплен этот карабинчик? (Показан стрелкой) К карманным часам? Или может быть к связке ключей от комнат ГШ? (Которую Шапошников носил в пустой кобуре?) (И при этом командарма 1 ранга держали за каптерщика?) Судя по дугообразному изгибу его кителя, который доходит до какого-то предмета с карабинчиком и после него опять появляется, можно предположить, что на левом боку кителя Шапошникова был прикреплен какой-то предмет (по обводам напоминающий кобуру). А к нему цеплялся карабинчик с тросиком. При этом поясной ремень не использовался. Могу ждать версии.
kommandor: Вопрос по личному оружию уже подымался не могу правда вспомнить где. Вроде особого порядка "сдачи в сейф Поскрёбышева" не было. Командиры заходили с оружием.
Закорецкий: kommandor пишет: Командиры заходили с оружием. В принципе возможно. Меня заинтересовал вопрос ношения кобуры без поясного ремня. Я пошарился по картинкам Шапошникова-Сталина. Есть одно их фото, на котором Шапошников в кителе с поясным ремнем. Обычно на кобурах пришивают лямки для продевания через них поясного (офицерского) ремня. Это понятно (и я сам носил так кобуру с пистолетом). Но чтобы как-то пришить (прикрепить) кобуру к кителю без ремня? Как-то не совсем .... обычно. Чтобы не заострять внимание? Ну так для этого используют ПОДплечные ПОДкостюмные кобуры (и тоже с ремнями на плечо). А чтобы так... "нестандартно"? Честно говоря, первый раз сталкиваюсь. Вообще почему повседневный китель выгодно пошить по фигуре, чем получить на складе? Потому что на шитом кителе после портупеи не возникает складок. Иначе придется часто гладить.
Закорецкий: kommandor пишет: Командиры заходили с оружием. Кстати, может на "пятиминутки" и ходили. А чтобы так на суперважнейшую встречу с иностранным гостем прийти с пистолетом? Может быть, еще и с патронами? Это что за дипломатический намек? "Нэ подпишите, застрэлэм!"?
kommandor: Закорецкий пишет: "Нэ подпишите, застрэлэм!"?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Обычно на кобурах пришивают лямки для продевания через них поясного (офицерского) ремня. Как оказывается, тогда делали кобуры с двумя лямками под "пуговицы" (или под черезплечные ремни портупеи?): пример1, пример2 Так что пришить две пуговицы на левом боку кителя можно было вполне. Не совсем понятно к чему цеплялся карабинчик у Шапошникова - в какой-то степени видно, что это какая-то квадратная "скоба".
Навигатор: Закорецкий - поменьше шумите!
Закорецкий: Навигатор пишет: Закорецкий - поменьше шумите! Да я что? Не вопрос. Я ж тише воды. Ниже травы. Разве я затронул? Нечто неудобокасаемое? Просто интересно. Видно ж, что Шапошников пришел на мероприятие в слегка помятой повседневке. И не подумал отстегнуть повседневную кобуру. О чем это говорит? Что его (скорее всего) не проинформировали о сути вызова. Вот он и мог подумать: сбегаю что-то помусолить и вернусь. А там на-тебе! И патроны выкладывать уже неудобняк. Но возникает вопрос: а для чего вдруг срочно потребовался Шапошников на это дело? Если подписывался только Договор о ненападении? Политики решили - и подписали. А дело нач ГШ - десятое. Мог бы и не присутствовать. Так как не суть. А вот если кроме того было еще кое что, тогда мнением нач. ГШ могли поинтересоваться. Политики. Вот на подписание второго Договора с Германией про дружбу Шапошников надел более--менее парадку. Глаженную. И без кобуры. Для дружбы нач. ГШ особо и не нужен. Разве как свадебный генерал. При параде. Для фото. А возвращаясь к теме топика эта история в очередной раз показывает суть. Что в этом деле главное - решение политика. А дело нач. ГШ - подогнать под него ногой табурет. Что скажет Главковерх, то и будет. И мало ли что в нормативах прописано. И в штатах. Как прописали, так и переподпишут. А не нравится - рапорт на стол. И всех делов. А кобуру - на склад.
Lob: gem пишет: А 22.06 - не подчинили и не подняли. Непонятно, чего у gem больше - апломба или знаний. По-моему, первое значительно превосходит второе. Gem, ну сколько раз Вас надо тыкать носом в матчасть. ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА 1941 г. (с 22 июня 1941 г. по 1 января 1942 г.) .................................... Боевой состав Военно-воздушных сил Западного фронта к началу войны состоял из шести дивизий (9, 11, 10, 12, 13, 43), одного авиакорпуса дальнего действия и четырех отдельных авиаполков; Как видите, авиация РГК преспокойненько подчинялась фронтам ( на ЮЗФ аналогично было). Утомило меня заниматься Вашим ликбезом.
юррий: gem пишет: Добавлю Тильзит. Что фронтовой авиации делать в Кенигсберге и Варшаве? Или Люблине? Для нее там целей нет. Оборонительный план. Берлина то в списке нет.
gem: Закорецкий пишет: И не подумал отстегнуть повседневную кобуру. Я не вижу никакой кобуры. Уж извините. Смутное белое пятно на рукаве (у рукава) - знак различия командарма первого ранга. Или кусок белой бумаги в руке переводчика за спиной Б.М. Который пригнулся или заретуширован на 1-м снимке. Вот та же сцена: http://www.estonica.org/ru/Подписание_пакта_Молотова-Риббентропа_23081939_г/ Потом, что такое «повседневка» для аналога маршала? Что помятый - так полночи заседали. Носили ли вообще генералы Генштаба оружие? Закорецкий пишет: О чем это говорит? Что его (скорее всего) не проинформировали о сути вызова. Такого не может быть. По тексту пакта Шапошникову в кабинете вообще нечего делать. Он не политик. А вот спецпротоколы... Там он нужен. С картой! И консультациями для Сталина. Информирован был Шапошников. Ну не носил БМ кобуры...
юррий: Шапошникову единственному Сталин разрешал курить в кабинете. Это у него портсигар торчит из кармана. Не махорку же в кисете он курил, сворачивая козью ножку.
gem: юррий пишет: портсигар торчит из кармана. Подскажите, где посмотреть на униформу командарма 1-го ранга. Есть ли на кителе (френче?) карман слева? Пожалуйста. Это вопрос.
marat: gem пишет: Вас просили не накарябать всем известные (кроме Болдина) метания 6-го мк и 6-го кк (никак не отраженные в ПП) - а показать дислокацию соединений Западного (в т.ч.) фронта на 6-13 июЛя. Либо поднять лапы в гору. Вы уж признайтесь, что вы не понимаете ничего в картах. 6-й мк там в одном варианте, а приведены три. И еще три я не стал рисовать, тем более что неблагодарные пользователи в этом не разбираются.
marat: Закорецкий пишет: Не нашли, иддиотттоооо? Так его и не было, идиотто.
marat: gem пишет: а показать дислокацию соединений Западного (в т.ч.) фронта на 6-13 июЛя. Либо поднять лапы в гору. Дяденька, вы дурак? Есть документ, описывающий изменения на запрашиваемую вами дату? Если нет, то дислокация будет такая, как была на 22.06.1941 г с учетом перемещения 2СЭ и 2 эшелона округов.
marat: gem пишет: Подскажите, где посмотреть на униформу командарма 1-го ранга. Есть ли на кителе (френче?) карман слева? Пожалуйста. Это вопрос. гугл в помощь. http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/photo/gallery.htm?id=911@cmsPhotoGallery
gem: Lob пишет: авиация РГК, которую могли подчинить( и подчиняли в реале) фронтам. gem пишет: А 22.06 - не подчинили и не подняли. Удивительно - второе. Lob пишет: gem пишет: А 22.06 - не подчинили и не подняли. Удивительно - второе. Непонятно, чего у gem больше - апломба или знаний. По-моему, первое значительно превосходит второе. Gem, ну сколько раз Вас надо тыкать носом в матчасть. ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА 1941 г. (с 22 июня 1941 г. по 1 января 1942 г.) .................................... Боевой состав Военно-воздушных сил Западного фронта к началу войны состоял из шести дивизий (9, 11, 10, 12, 13, 43), одного авиакорпуса дальнего действия и четырех отдельных авиаполков; Как видите, авиация РГК преспокойненько подчинялась фронтам ( на ЮЗФ аналогично было). Утомило меня заниматься Вашим ликбезом. Хочется закатить «гол престижа» во всухую продутом матче? И да, конечно, обвязав его розовым кантиком? Вынужден признать: наполовину Ваш ликбез справедлив. Начнем с несправедливости. На примере, как и Вы, ЗФ или ЗОВО. Хоть мы с г.Балтийцем и враги, но книгу его «Июнь 1941 - Разгром ЗФ» я читал. Со вниманием и заметками-конспектом на диске. А как еще можно читать серьезные книги? Так вот, в самом начале своего тома - небезупречного по выводам, но очень точного (насколько можно для такой огромной задачи) в фактической части, г. Егоров пишет (мой конспект) примерно следующее: Оперативное управление ДБА являлось исключительно прерогативой Главнокомандования КА. Более того, на 21.06 бомберы ТБ-3 вообще не подчинялись оперативно ВВС, т.к. были переданы новенькому Упр. ВДВ РККА. ТБАП подчинялись ВВС в инж.-хоз. отношении. Нелепость! Балтийцу вторит и авторитетный (компилятор, но - оттуда!) Гланц: ДБА входила в боевой состав ВВС и была подчинена Главнокомандованию. Приведенный Вами документ («Отчет о...») составлен (сочинен) задним числом, много позже июньских событий, и не заботой его составителей было разбираться в иерархии подчиненностей многомесячной давности. В истинность подписи 31.12.41 поверить трудно, потому что надо обобщить БД хотя бы за этот день, перебелить и отпечатать . Так что формально я был прав, написав «А 22.06 - не подчинили». Не знаю причин, по которым ком.ВВС ЗФ Копец в 09:30 22.06 отдал приказ №01 не только не подчиненному ему 3-му ДБАК, но и 1-му и 3-му ТБАП (ТБ-3) в его составе (на ночные налеты). Любопытно: в карте 4-го тома Истории ВМВ о дислокации соединений РККА на 22.06 в ЗОВО упомянуто 6 авиадивизий, но с 3-м ДБАК их - восемь. В любом случае №01 имел мало общего с предвоенным «Планом использования ВВС ЗОВО». Хотя Директива №2, в получении которой Копец расписался, вновь требовала бомбежки Кенигсберга, Мемеля и пр. в Германии на расстоянии 100-150 км от госграницы. Какой можем сделать вывод? Война идет не по плану. О котором помнят Жуков, Тимошенко (не знаем мы) - и который самовольно меняет Копец. Сильный человек... Продолжим позднее. P.S. Да, по поводу униформы. Даже на повседневке (с ремнями, на фото Б.М. в парадной?) кобуры не видно. http://www.rkka.ru/uniform/files/a30.htm Уж эти мне «выпушки-петлички»...
юррий: gem пишет: Начнем с несправедливости. На примере, как и Вы, ЗФ или ЗОВО. Хоть мы с г.Балтийцем и враги Ничего, ничего. Скоро друзьями станете. Я раздумал вас покидать.
юррий: gem пишет: Хотя Директива №2, в получении которой Копец расписался, вновь требовала бомбежки Кенигсберга, Мемеля и пр. в Германии на расстоянии 100-150 км от госграницы. Бомбежка на такую глубину 100-150 км планируется только оборонительным ПП и соображениями.
gem: Продолжим. О справедливости. Я ошибался, считая БД 3-го ДБАК выполнением приказов из Москвы. Приношу извинения присутствующим. Вот такая ошибища. Для Lob'ов и имяреков. Чтоб расфуфыренно раздували щеки и цепляли друг на друга медальки «За 5 лет борьбы с gem'ом». Это не борьба и это не результат. Валяйте... И убедился я в своей ошибке, сверившись с тем же МС (Другая хронология катастрофы). У него 3-й ДБАК действует по приказу Копца. Результаты описаны на нескольких страницах (про ТБ-3 у МС ничего не нашел). Разумеется, и у Солонина есть пятна пятнышки: в Приложении №2, завершающем книгу, и перечисляющем соединения и части именно ВВС ЗОВО (ЗФ) - 3-й ДБАК не упомянут вовсе !! Хотя его вылеты, потери и оценка результатов описаны подробнейшим образом! А упомянут он в табличке Соединения ДБА на западном ТВД. В общем, любой из нас не без греха. Вам пол-очка, Lob, чтоб штаны не спадали. Заходите еще, ликвидирую.
gem: юррий пишет: Оборонительный план. Берлина то в списке нет. Логика!!!! И Гамбурга нет! И Париж Сталину жалко было - по школе в Лонжюмо или по Пляс-Пигаль? Третий ДБАК (ближайший на 22.06 к Берлину, с Ил-4) располагался юго-восточнее Смоленска. В 600-650 км от госграницы. Нет, долететь до логова он мог, но... разве что сплюнув сверху. На бомбы бензина не хватило бы. «Вы сделали мне вечер...»
gem: marat пишет: гугл в помощь. Спасибо. А где там лошадь запрягают? Не нашел...
юррий: gem пишет: Логика!!!! И Гамбурга нет! И Париж Сталину жалко было Когда ПП готовился. По просьбе французов и англичан. И там было пропустить войска через Польшу. А тут Франции уже нет и с Германией у нас пакт о ненападении. То есть вы считаете что согласно первому удару наши войска должны были пройти не через Польшу, а Германию и напасть на Англию превентивно. А такие фронтовые оборонительные задачи чтобы отвлечь Англичан.
Свидинский: gem пишет: Затем, что такой приказ был отдан трем полкам (!) практически сразу после поднятия 4-й САД по тревоге. Понятно. Опять брякнули невпопад. Оказывается попытки бомбить Мемель под утро 22 июня не было.
gem: marat пишет: вы не понимаете ничего в картах. Да я Вас на девятерной «без двух» посажу! marat пишет: 6-й мк там в одном варианте В двух. Лживыми лиловыми и, к несчастью, правдивыми зелеными стрелками. Исходящими из разных мест. marat пишет: а приведены три Вы до трех считать-то не умеете. Два. marat пишет: И еще три я не стал рисовать Чем немало порадовали любителей военной истории. marat пишет: Есть документ, описывающий изменения на запрашиваемую вами дату? В любом случае - он существовал. Надеюсь, что существует. Составленный до 14 июня (даты заявления ТАСС). Каким бы этот документ ни был - активно-наступательного характера, лЮбого Вам оборонительного, умным или дурацким, троцкистским или сталинским - он был. Как есть он даже у презираемой Вами домохозяйки, расставляющей новую мебель на нелюбимой Вами кухне: в виде маленьких листков бумаги в клеточку. Которые она двигает по большому листку, тоже в клеточку. Дабы таскать мебеля единственный раз, а не весь выходной день - и не оббивая их углы. Вы бы поучились «щи варить»... marat пишет: с учетом перемещения 2СЭ и 2 эшелона округов. Непременно. Не на экскурсию же их везли и вели. Вот видите: Вы уже немножко отходите от стараний в непонимании мною сказанного. юррий пишет: По просьбе французов и англичан. Не юродствуйте. Интересно, как Вы ухитрились тайно потереть свой пост с перлом всех времен и народов юррий пишет: цитата: Оборонительный план. Берлина то в списке нет. ? Ох, хитрован... юррий пишет: Бомбежка на такую глубину 100-150 км планируется только оборонительным ПП и соображениями. А у Вас есть что-то другое? Э? Кстати, Кенигсберг лежит вне красных пунктиров, которые гг. Lob и marat яростно считают разграничением зон действия армейской авиации ЗОВО. А Копец приказывает бомбить! Неправильно, значит, считают. Между прочим, о диалектике обороны и нападения пресловутом перле юррий пишет: цитата: Оборонительный план. Берлина то в списке нет. Одним из лучших, если не самым лучшим оборонительным планом будет массированная бомбежка района рейхсканцелярии с целью довести его до кучи гранитной крошки. Свидинский пишет: Опять брякнули невпопад. Впопад. Как и с лесами в Литве, как и с приданным PzDiv пехотным полком. И Вы этого не менее старательно не понимаете. Попытка бомбить Мемель тремя (!) СБАП 4-й САД была столь же реальна, сколь реальны были планы прикрытия для ПрибОВО. Непосредственно задача была доведена до трех СБАП в 06:00. «Снять с пробега» более сотни бомберов удалось только в последний момент - при помощи Москвы, около 06:30 запретившей (через штаб ВВС округа-фронта) «перелетать границу». http://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie#/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie Тимин негодует. Чуть-чуть не доходя до «теории заговора» козинкиных. Хорошо, что он не придает значение (не знает?) одновременному командованию ВВС фронта непосредственно из штаба «округа» в Паневежисе и... Рижского штаба ВВС «фронта»! (ком. Ионов и... полк. Рассказов - МС, конец гл.1.1). Немного о ПП для 4-й дивизии. Она расположена на севере Эстонии, от Тарту до Таллина. Резерв? Нет вроде, её основная задача - ухайдокать аэродромы Мемеля. Пролетев 400-500 км до него. Вы понимаете логику? Я - нет. Переброска полков в Литву после удара по Мемелю вовсе не предусматривалась: предполагался уход курсом на островок Рухну, одиноко торчащий посреди Рижского залива. «Нич-чего не понимаю...» Однако Тимин тонко так намекает: «совершенно не факт, что предварительно был разработан только один вариант действий». А какой еще мог быть? Остается предположить (только предположить, по намеку), что у 4-й САД была другая, основная задача... Оборонять вход в ФЗ? Так вроде 4-ю не тренировали на бомбежку тирпицев... Что там есть неподалеку, достойное удара сотни СБ? Маленький городок Хельсинки. Только предположение.
marat: gem пишет: Одним из лучших, если не самым лучшим оборонительным планом будет массированная бомбежка района рейхсканцелярии с целью довести его до кучи гранитной крошки. Хрррр, с учетом что Гитлера там нет...
marat: gem пишет: Да я Вас на девятерной «без двух» посажу! Спасибо за подтверждение, Фукс. gem пишет: В двух. Лживыми лиловыми и, к несчастью, правдивыми зелеными стрелками. Исходящими из разных мест. У меня в одном. Второй и дальше не стал рисовать. Но вам простительно, вы же мастер карт в "подкидного" gem пишет: Вы до трех считать-то не умеете. Два. Идите в школу. Мне лучше знать - Лида, Гродно и Белосток. gem пишет: Чем немало порадовали любителей военной истории. Сомневаюсь, что вы любитель истории военной. gem пишет: В любом случае - он существовал. Надеюсь, что существует. Составленный до 14 июня (даты заявления ТАСС). Каким бы этот документ ни был - активно-наступательного характера, лЮбого Вам оборонительного, умным или дурацким, троцкистским или сталинским - он был. Как есть он даже у презираемой Вами домохозяйки, расставляющей новую мебель на нелюбимой Вами кухне: в виде маленьких листков бумаги в клеточку. Которые она двигает по большому листку, тоже в клеточку. Дабы таскать мебеля единственный раз, а не весь выходной день - и не оббивая их углы. Вы бы поучились «щи варить»... Ты суслика видишь? А он есть!
marat: gem пишет: Непременно. Не на экскурсию же их везли и вели. Вот видите: Вы уже немножко отходите от стараний в непонимании мною сказанного. Вам осталось доказать, что после 14 июня были приняты изменения в дислокации.
юррий: gem пишет: он был. Открою вам великую тайну. Конешно был и назывался ПП и соображения.
юррий: gem пишет: Не юродствуйте. Интересно, как Вы ухитрились тайно потереть свой пост с перлом всех времен и народов Читать не успеваю. Такие замашки у моих местных и заокеанских друзей. Я обычно свои ошибки обыгрываю. После того когда вы их вытащите за уши на свет.
юррий: gem пишет: армейской авиации ЗОВО. А Копец приказывает бомбить! Ну так Копец командовал не армейской авиацией, а фронтовой. И потом разве в Прибалтике разворачивали фронтовую авиацию, окромя Балтфлота. Похоже просто ее функции заложили ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ПП Копцу. У него же развернута бомбардировочная авиация. Ее просто не стали передислоцировать в Прибалтику за неимением аэродромов. Неужели так трудно догадаться.
юррий: gem пишет: армейской авиации ЗОВО. А Копец приказывает бомбить! Вы всерьез считаете что армейская авиация вела оборонительный бой, а фронтовая наступательный. Из Жукова ох Семен все то он о наступательной авиации печется. Семен Тимошенко промолчал. Он был туговат на ухо.
Свидинский: gem пишет: Попытка бомбить Мемель тремя (!) СБАП 4-й САД была столь же реальна, сколь реальны были планы прикрытия для ПрибОВО. Если бы полки 4 САД взлетели и пытались бомбить Мемель, тогда это была бы попытка. В данном конкретном случае 4 САД получила приказ быть в готовности вылететь в район Мемеля, но вылета и соответственно попытки бомбить Мемель не было.
Лангольер: Свидинский пишет: тогда это была бы попытка. Я же грю - оне не/умышленно разницы между наличием плана и попыткой его реализации якобы не видят.
юррий: Лангольер пишет: наличием плана А им писать надо четче. Наличием ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана. Тогда они начинают понимать.
юррий: gem пишет: Как видите, авиация РГК преспокойненько подчинялась фронтам ( на ЮЗФ аналогично было). Утомило меня заниматься Вашим ликбезом Если стратегическая\ наступательная\ авиация преспокойненько переподчиняется фронтам для фронтовых\оборонительных\ задач. То операция заложена оборонительная.
юррий: gem пишет: Какой можем сделать вывод? Война идет не по плану. gem пишет: 06:00. По какому вашему превентивному. Война то еще не началась.
юррий: gem пишет: Непосредственно задача была доведена до трех СБАП в 06:00. gem пишет: «Снять с пробега» более сотни бомберов удалось только в последний момент - при помощи Москвы, около 06:30 запретившей (через штаб ВВС округа-фронта) «перелетать границу» Ага понятно. Копец значит по вашему неизвестному первому превентивному удару собирался в 6.00 наступать в воздухе превентивно. А Москва не зная ваших с Копцом превентивных планов. Начала согласно ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ ПП. Обороняться. Понятно.
Закорецкий: юррий пишет: А Москва ... начала согласно ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ ПП обороняться. Понятно. "Оборонительный ПП"? Читаем Директиву номер два: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ .... № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Ткните-ка пальцем, где здесь упоминается "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН"? Об этом можно было бы "понимать", если бы в Директиве номер два говорилось бы: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ .... № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода .... Одновременно в разных местах германские войска открыли .... В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Срочно ПРИСТУПИТЬ к выполнению ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ПП. .... Тогда бы не вопрос. Тогда бы было ПОНЯТНО, что был таки ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план, рассчитанный чисто на нападение врага. И что его ПОСЛЕ нападения врага срочно ввели в действие. А коль НЕ ввели, то ПОНЯТНО становится нечто другое. Что никакого ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана не существовало в природе. И нет никакого повода об этом долго дискутировать. Понятно издалека.
Лангольер: Закорецкий пишет: А коль НЕ ввели, то ПОНЯТНО становится нечто другое. Что никакого ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана не существовало в природе. Но ровно также понятно и то, что "коль НЕ ввели", то якобы НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план до этого момента НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ. А причин тому может быть ровно две: 1) Субъективная - "не верили" в нападение и потому не стремились его упредить. 2) Объективная - упреждение приводило к неясным политическим последствиям.
Закорецкий: Лангольер пишет: Но ровно также понятно и то, что "коль НЕ ввели", то якобы НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план до этого момента НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ. Это как? Кому "понятно"? По каким признакам? Или по мнению Лангольер -а если и существовал НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план, то он сразу же якобы должен был НАПАДАТЕЛЬНО и отрабатываться? Это что, в армии все может делаться МГНОВЕННО? По технологии свиста Соловья-разбойника? Ну-ну. Могу предложить для начала повысить свое образование и почитать (хотя бы) мемуары маршала Жукова, главу седьмую Необъявленная война на Халхин-Голе, начиная со слов: Командование советско-монгольских войск тщательно готовилось к проведению не позже 20 августа генеральной наступательной операции с целью окончательного разгрома войск, вторгшихся в пределы Монгольской Народной Республики. Для ее проведения по просьбе Военного совета в 1-ю армейскую группу войск спешно перебрасывались из Советского Союза новые силы и средства, а также материально-технические запасы. Дополнительно подвозились две стрелковые дивизии, танковая бригада, два артиллерийских полка и другие части. Усиливалась бомбардировочная и истребительная авиация. Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее: — артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн; — боеприпасов для авиации — 6500 тонн; — различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн; — продовольствия всех видов — 4000 тонн; — топлива— 7500 тонн; — прочих грузов — 4000 тонн. .... Лангольер пишет: А причин тому может быть ровно две: 1) Субъективная - "не верили" в нападение и потому не стремились его упредить. 2) Объективная - упреждение приводило к неясным политическим последствиям. Это со стороны "супер-знатока" Лангольера причин РОВНО две. А со стороны кого другого могут найтись и другие причины, например: 3) "Не верили" в нападение и потому свой НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план отрабатывали строго по плану с готовностью где-то к 6-13 июля. Соответственно, на дату 22.06.41 тема срочного нападения "по плану" не рассматривалась.
marat: Закорецкий пишет: Ткните-ка пальцем, где здесь упоминается "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН"? дяденька, вы дурак? На нас напали, имеем право. К тому же читайте внимательно - 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Т.е.е бить нарушителей границы и аэродромы с авиацией, с которой подлый враг совершает налеты на мирный СССР.
юррий: Закорецкий пишет: Ткните-ка пальцем, где здесь упоминается "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН"? Да вот у вас.
юррий: Закорецкий пишет: IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Четыре района прикрытия то есть ОБОРОНЫ, а не 4 района нападения. Вы это раскопали сами.
юррий: Закорецкий пишет: 1. Срочно ПРИСТУПИТЬ к выполнению ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ПП. Согласно вашей логике должно продолжено так и лететь бомбить Камчатку. У вас же только при наступательном плане войска противника бомбежке подвергаются, а при оборонительном Камчатка. А кстати ссылочку на источник на какого исхерсона вы опираетесь. В своих высокотеоретических военных выводах. Неужто сами додули.
Закорецкий: marat пишет: >>Ткните-ка пальцем, где здесь упоминается "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН"? дяденька, вы дурак? На нас напали, имеем право. дяденька, вы дурак? Я просил ткнуть пальцем на фразу: "Приступить к выполнению .... плана ....". Она есть?
marat: Закорецкий пишет: Я просил ткнуть пальцем на фразу: "Приступить к выполнению .... плана ....". А бывают такие планы, где написано - оборонительный или наступательный? Приведите пример, пожалуйста.
Закорецкий: marat пишет: >Я просил ткнуть пальцем на фразу: "Приступить к выполнению .... плана ....". А бывают такие планы, где написано - - Смотри, пацан, вон птичка полетела! (Эпиграф) Феерично! Восхитительно! А я-то думал, какой же метод вранья будет еще придуман? Такой метод найден! Сравнивать несравнимое! Гениально! Кстати, когда я посещал курс статистики, нас учили, что сравнивать имеет смысл сравнимое: - за одинаковое время одинаковые показатели. Иначе получится бред. Как здесь. Я про что вопрос задал? Про ПОРЯДОК начала выполнения плана, который ради ЭТОГО и должен составляться. А мне в ответ на что высказали претензию? Про ПАРАМЕТРЫ (какие-то) плана. Т.е. я про то, КАК ВЫПОЛНЯТЬ, а мне про то, КАКИМ он мог быть. Прелестно! С таким подходом дурь можно валить кубокилометрами из года в год. (Собственно, чем marat и занимается). С одной целью: заткнуть обсуждение по такой теме. Ибо решения при таком подходе не будет. Так как вариантов остается два: 1. Или постоянно ловить marat-а на его софизме (а он не моргнув глазом будет придумывать новую очередную дурь). 2. Или плюнуть и закрыть тему (что marat-а тоже устроит). Лично я не вижу здесь особой проблемы, так как маразм marat -а и ему подобных уже давно всем понятен. Так что успехов!
Lob: Закорецкий пишет: Феерично! Восхитительно! А я-то думал, какой же метод вранья будет еще придуман? Такой метод найден! Сравнивать несравнимое! Гениально! Кстати, когда я посещал курс статистики, нас учили, что сравнивать имеет смысл сравнимое: - за одинаковое время одинаковые показатели. Иначе получится бред. Как здесь. Я про что вопрос задал? Про ПОРЯДОК начала выполнения плана, который ради ЭТОГО и должен составляться. А мне в ответ на что высказали претензию? Про ПАРАМЕТРЫ (какие-то) плана. Т.е. я про то, КАК ВЫПОЛНЯТЬ, а мне про то, КАКИМ он мог быть. Прелестно! С таким подходом дурь можно валить кубокилометрами из года в год. (Собственно, чем marat и занимается). С одной целью: заткнуть обсуждение по такой теме. Ибо решения при таком подходе не будет. Так как вариантов остается два: 1. Или постоянно ловить marat-а на его софизме (а он не моргнув глазом будет придумывать новую очередную дурь). 2. Или плюнуть и закрыть тему (что marat-а тоже устроит). Лично я не вижу здесь особой проблемы, так как маразм marat -а и ему подобных уже давно всем понятен. Так что успехов! На вопрос-то ответите?
юррий: Закорецкий пишет: Т.е. я про то, КАК ВЫПОЛНЯТЬ, Закорецкий пишет: -а и ему подобных И как выполнять ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПП. Ударом по противнику или по Камчатке.
marat: Закорецкий пишет: - Смотри, пацан, вон птичка полетела! (Эпиграф) Короче примеров планов у вас нет. Засим слушать вас нет необходимости.
marat: Закорецкий пишет: Про ПОРЯДОК начала выполнения плана, который ради ЭТОГО и должен составляться. А вы прочитанное запоминаете, а если запоминаете, то умеете пользоваться? Планы ПП вступают в действие приказом командира части при нападении на часть, или с началом войны, или по приказу сверху. Здесь уже писали, что ПП был введен по факту нападения командованием округов. Приведенный вами приказ уже после введения ПП в действие. Посему заданный вам вопрос даже не вопрос , а констатация.
Закорецкий: marat пишет: Короче примеров планов у вас нет. Засим слушать вас нет необходимости. Да не вопрос. Кстати, аналогично. (Слушать Ваш бред). marat пишет: А вы прочитанное запоминаете, а если запоминаете, то умеете пользоваться? Это к себе пожалуйста. Могу привести простой и наглядный пример. Прямо здесь. marat пишет: Планы ПП вступают в действие 1) приказом командира части при нападении на часть, 2) или с началом войны, 3) или по приказу сверху. 4) Здесь уже писали, что ПП был введен по факту нападения командованием округов. Юноша, Вы прочитанное запоминаете, а если запоминаете, то умеете пользоваться? Вы вообще представляете, что такое "ПП"? Может быть первый раз видите? Ну так объясняю (другим, Вам, вижу бесполезно): "ПП" - "План прикрытия" ("отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа") ПОДЧЕРКИВАЮ: "ОКРУГА". Так видно? Не? Другим (marat-у бесполезно) объясняю: не ЧАСТИ (полка или отдельного батальона), не соединения (дивизии или корпуса), на армии, а ОКРУГА. И взят этот термин ("ПП") из опубликованных директив Наркома Обороны. Например, из этой: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: ..... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". А что у нас marat пишет?: Планы ПП вступают в действие 1) приказом командира части при нападении на часть Ну и как после этого оценить уровень знаний marat-а по теме? Как по мне - так ниже плинтуса. А что дальше marat написал?: Планы ПП вступают в действие 2) или с началом войны, Где "с началом войны"? А если "ЧАСТЬ" в Самарканде, она тоже введет ПП? Ну и как после этого оценить уровень знаний marat-а по теме? Как по мне - так ниже плинтуса. А еще что настрочил marat? Планы ПП вступают в действие 4) Здесь уже писали, что ПП был введен по факту нападения командованием округов. Товарищ! Во-первых, нарком обороны (с остальными подписантами) так и не отдал приказ "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." Во-вторых, "командование округов" ПОПЫТАЛОСЬ ввести ПП (само, так как враг уже напал и ждать писулек сверху уже не было смысла). В том смысле "попыталось", что "пакеты" вскрыли. А те части, которые были не около самой границы, даже попытались двинуть туда, куда предписывалось по пакетам. И на этом та "отработка" "ПП" закончилась. Ибо следом пошла сплошная ИМПРОВИЗАЦИЯ ПО ОБСТАНОВКЕ. А все те "ПП" (как комплект документов) были спущены в унитаз. marat пишет: Приведенный вами приказ уже после введения ПП в действие. Приведенный мной приказ был ПЕРВЫМ приказом от наркома обороны ПОСЛЕ нападения врага. ПЕРВЫМ. В адрес командующих ОКРУГАМИ. Ну и где там фраза про "Приступить.... ПП ..."? Есть? marat пишет: Посему заданный вам вопрос даже не вопрос , а констатация. Правильно. Констатация. Сплошного бреда marat-а, Lob-а, юррий-я. Иного не дано. Будете отрицать? Да не вопрос. Хоть до утра.
kommandor: Закорецкий пишет: Где "с началом войны"? А если "ЧАСТЬ" в Самарканде, она тоже введет ПП?
marat: Закорецкий пишет: Другим (marat-у бесполезно) объясняю: не ЧАСТИ (полка или отдельного батальона), не соединения (дивизии или корпуса), на армии, а ОКРУГА. Ахаха, а планы прикрытия армий вы в сети не встречали? Или забыли? Или встречали, но мозг не удержал в памяти? Закорецкий пишет: Ну и как после этого оценить уровень знаний marat-а по теме? Как по мне - так ниже плинтуса. Я думаю вам не оценить никак - не тот уровень ваших знаний. Разве что миномет на столе подержать еще сможете. Закорецкий пишет: Где "с началом войны"? А если "ЧАСТЬ" в Самарканде, она тоже введет ПП? Ну и как после этого оценить уровень знаний marat-а по теме? Как по мне - так ниже плинтуса. А если война в Средней Азии началась? Или вы подразумевали что-то иное? Как, впрочем и я, считая, что собеседник несколько умнее, чем кажется. Закорецкий пишет: Во-первых, нарком обороны (с остальными подписантами) так и не отдал приказ "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." А чего его отдавать, если вводится по факту начала войны приказами командуюущих? И ваше попытались есть констатация факта введения ПП в действие. Закорецкий пишет: Приведенный мной приказ был ПЕРВЫМ приказом от наркома обороны ПОСЛЕ нападения врага. ПЕРВЫМ. В адрес командующих ОКРУГАМИ. Ну и где там фраза про "Приступить.... ПП ..."? Есть? Вам еще раз написать, что ПП введен приказами ВС округа/армии по факту нападения? Или мозг настолько избирателен, что неудобные вещи просто не воспринимает?
Лангольер: Закорецкий пишет: Могу предложить для начала повысить свое образование и почитать (хотя бы) мемуары маршала Жукова, главу седьмую Необъявленная война на Халхин-Голе, начиная со слов: А зачем вы мне подсовываете описание сосредоточения отмобилизованных войск? Это аналог действий Вермахта весной 1941 г., но не РККА. "Не верили" в нападение и потому свой НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план отрабатывали строго по плану с готовностью где-то к 6-13 июля. Так это и есть вариант №1 - упредить не пытались (по плану М-цифра не отмобилизовали ни одно соединение), потому что "не верили".
Закорецкий: marat пишет: Ахаха, а планы прикрытия армий вы в сети не встречали? Или забыли? Или встречали, но мозг не удержал в памяти? Охохо. В сети встречались? Встречались. Читаем (в Малиновке): № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. Так хорошо видно? Не? Раньше не попадался в сети? Или мозг не удержал в памяти? Где там говорится про "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ АРМИИ"? Ткните-ка пальчиком. marat пишет: Вам еще раз написать, что ПП введен приказами ВС округа/армии по факту нападения? Или мозг настолько избирателен, что неудобные вещи просто не воспринимает? У кого мозг избирателен? У marat-а? Да уже давно видно всем. Потому что всем видно, что ув. marat эти ПП вообще НЕ читал. И понятия не имеет, что их "вводить по факту нападения" мягко говоря нет смысла. Потому что под факт нападения они не заточены. От слова "СОВСЕМ". Нужно разжовывание? Да не вопрос. Цитаты из того ПП № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 13 мая 1941 г.] .... VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего - для боевых машин - 5 заправок; - для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; Мне кому-то объяснять, что такое "15 вылетов истребителей за 15 дней"? Ладно, объясняю: делим 15 дней на 15 вылетов и получаем 1 вылет в один день. Это нормально для войны, да? Враг напал, делает по 10 самолето-вылетов в день, утюжит наши аэродромы, склады,его штурмовики висят часами над нашим позициями, а нашим истребителям разрешается лишь ОДИН раз слетать в день? С ума сошли? Кто такой ПЛАН сочинял? А что такое "3 боекомплекта" на 15 дней? marat знает, что такое ОДИН боекомплект, скажем, для 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г.? Объясняю: 80 снарядов. Умножаем на 3, получаем 240. Делим на 15, получаем 16 штук. 16 снарядов в день на одно орудие. Рассказать marat-у, что такое 16 снарядов в день на одну гаубицу М-30? Рассказываю: скорострельность гаубицы М-30 - 3-4 выстрела в минуту. Продолжать? Продолжаю. Это на 5 минут стрельбы. В день одним орудием. Такой режим стрельбы даже для учений мирного времени маловато будет. А когда враг нападет и вломится ДИВИЗИЯМИ через границу помочь его остановить можно будет разве что срочной установкой ПЗО и НЗО. (Подвижный заградогонь, Неподвижный заградогонь). Т.е. БЕГЛЫЙ ОГОНЬ расходом ДЕСЯТКАМИ снарядов на одно орудие в течение длительного времени с небольшими перерывами. - По 20-ть беглый! ... Батарея, стой! Прицел ... , доворот ... ! По 15 беглый! Вот режим военного времени. Какие нахрен 3 БК на 15 суток?????? А тот ПП "для армии"? marat его читал хотя бы один раз? Например, этот: № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Читаем подробно: д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз. В борьбе за предполье широко применять службу заграждения, порчу мостов и дорог, противотанковые препятствия. Мосты через Августовский \203\ канал, р.Бебрза, р.Бжозувка подготовить к уничтожению. Само уничтожение производить по особому приказанию командующего районом прикрытия. План создаваемых противотанковых заграждений на всю глубину обороны, план минирования мостов, жел.дорожных сооружений и пунктов возможного сосредоточения войск и расположения штабов - разработать и представить мне на утверждение. Тут враг напал, а по ПП должен быть лишь "ПЛАН МИНИРОВАНИЯ". Не само минирование должно быть уже ВЫПОЛНЕНО, а лишь какие-то рисунки в пакете в сейфе. Кому они нахрен нужны будут после того, как враг вломится дивизиями и захватит то "предполье" вместе с пустым УР? Читаем дальше: 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; marat в курсе, что такое "9 часов" в условиях мото-механизированной войны? При средней скорости 30 км в час - это 270 км. Какой идиот такой "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочиняет? Нахрен он сдастся после того, как враг вломится дивизиями? Есть угроза нападения? Любой выпускник Академии ГШ объяснит, что у приграничных частей не будет никаких "9 часов" на раскачку. Вариантов два: или ты уже (УЖЕ!!!!) сидишь в УР-е с готовностью открыть огонь (беглый) и не 15 снарядами в день. Или через 9 часов самое логичное - сваливать на оборонительный рубеж В ТЫЛУ. Про границу можно забыть. Кстати, а в какой силе ожидался враг по этому ПП? Читаем: Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск, при нарушении последней вооруженными отрядами, или бандами, выделить для 86 погранотряда один батальон от 345 сп, 27 сд. Срок готовности выделяемого отряда (отряд поддержки погранчастей) устанавливается 45 минут с момента объявления боевой тревоги. ОДИН БАТАЛЬОН!!!!!! Выделить!!!! Для поддержки погранцов!!!!!! В условиях (якобы) угрозы полномасштабного нападения с той стороны (дивизиями). Вот такой "мощнейший" "ПП"!!!!!! С той стороны якобы ожидается нападение ДИВИЗИЙ (вооруженных до зубов), а с нашей - погранотряд (максимум с несколькими станковыми пулеметами). Плюс один пехотный батальон (если успеют добежать). И еще у некоторых хватает наглости вопить про вполне правильный "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПП", который (якобы) конечно же вовремя успели ввести после немецкого нападения. А почитать тот "нормальный" "ПП" мысль не возникала? Потому что она (мысль) уже давно закончилась? Так давно же это уже всем видно! Успехов!
Lob: Закорецкий пишет: Любой выпускник Академии ГШ объяснит, что у приграничных частей не будет никаких "9 часов" на раскачку. Здесь неплохо бы привести какой-нибудь пример из реальности. Например, нападение Франции на Германию. Да-да, не удивляйтесь, именно Франция объявила войну Германии и начала активные боевые действия. Вторглась на территорию Германии, продвинулась вперед. Сколько боекомплектов израсходовала артиллерия вермахта на отражение этого наступления? Как активно летала немецкая авиация? Что произошло с немецкими пограничниками? Это реальность, Закорецкий, и ее надо знать.
marat: Закорецкий пишет: В условиях (якобы) угрозы полномасштабного нападения с той стороны (дивизиями). Где вы там дивизии увидели, фантазер? Отряды/банды. Закорецкий пишет: И еще у некоторых хватает наглости вопить про вполне правильный "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПП", который (якобы) конечно же вовремя успели ввести после немецкого нападения. Это не к плану, это к Закорецкому и его фантазиям. Закорецкий пишет: А почитать тот "нормальный" "ПП" мысль не возникала? Я даже не задаюсь вопросом про усвоение и использование усвоенного в жизни... ПП при полном исполнении мог какое-то время сдерживать немцев, позволяя ГК развернуть армию и перебросить подкрепления. Что случилось 22.06.1941 г это не плановое применение планов. Закорецкий пишет: marat в курсе, что такое "9 часов" в условиях мото-механизированной войны? При средней скорости 30 км в час - это 270 км. Какой идиот такой "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочиняет? Какой идиот отказывает 15 мая 1941 г в проведении БУС? С 15 мая по 22 июня 888 часов. Как вы думаете, этого окажется достаточно в условиях ММВ? Закорецкий пишет: Тут враг напал, а по ПП должен быть лишь "ПЛАН МИНИРОВАНИЯ". Не само минирование должно быть уже ВЫПОЛНЕНО, а лишь какие-то рисунки в пакете в сейфе. Где вы там увидели, что враг уже напал, а требуется предоставить план минирования после нападения? Закорецкий пишет: Вот режим военного времени. Какие нахрен 3 БК на 15 суток?????? У вас мозги контужены? Что, все 15 суток ведется многодневная артподготовка? Я вот тоже раньше удивлялся, что запасов подготовлено на 3 месяца войны, типа так мало. На самом деле год боевых действий предполагает три месяца интенсивных боев и 9 месяцев затишья. Расчеты такие.
Закорецкий: marat пишет: ПП при полном исполнении мог какое-то время сдерживать немцев, позволяя ГК развернуть армию и перебросить подкрепления. Ну правильно же! Об этом же все и пишут! Если бы немцы 22.06.41 не ломонулись бы из всех стволов, а постреляв из рогатки, сели бы где стояли и курили бы бамбук дней 15, тогда конечно же! Тогда же конечно же ПП отработали бы на ять! В первый день прибежали бы первые полки куда надо. На второй - вторые куда надо. На третий - второй эшелон. На 15-й развернули бы тылы. И вот если бы немцы (накурившись бамбука) таки двинули бы в наступление 6 июля, вот тогда бы ПП !!!! ОТБИЛИ БЫ НЕМЦЕВ ДО САМОГО ЛЮБЛИНА !!!!!! Это понятно. Понятно ли это marat-у - вопрос. marat пишет: Что случилось 22.06.1941 г это не плановое применение планов.Ну правильно же! Об этом же все и пишут! Немцы же неправильно ломонулись сразу же из всех стволов! В ПП же об этом ни слова! Все о каких-то "бандах", да "отрядах". Иногда - про каких-то "крупных мото-мехчастях". Но где? В каких составах? Неизвестно. Даже нет намека. Вот ЭТИ "ПП" и улетели "в даль". Естественно же! Не вопрос!!! Так о чем спорим? marat пишет: Что случилось 22.06.1941 г это не плановое применение планов. Кстати, я недопонял. "Неплановое применение планов" - это как? Т.е. "ПП" все же применялись в принципе, но непланово? Или их попытались применить, но потом бросили? Или бросили сразу, применяя какие-то другие планы? Например, 25 июня 1941 г. на Западном фронте ПП применялись? Или применялось что-то другое?
Lob: Закорецкий пишет: Так о чем спорим? О том, что ждали немецких провокаций или претензий, по аналогии с Польшей. Никому в голову не приходило, что немцы могут напасть при действующем пакте Молотова-Риббентропа, не предъявив никаких претензий. Я же приводил разведсообщения. Сами можете найти еще массу таких же. Везде "ожидайте претензий". А как немцы предъявят претензии, то, пока дипломаты работают, есть несколько дней, чтобы войска из Брестской крепости вывести и закопаться. Одним словом, ввести в действие ПП.
Jugin: Lob пишет: О том, что ждали немецких провокаций или претензий, по аналогии с Польшей. В смысле - рванут всеми силами, как в Польше? Вся провокация как-то Гляйвицем ограничилась. И заняло все это лишь несколько часов, чего Вы, судя по тексту, пока еще не узнали. А несколько часов и у советского правительства были. Lob пишет: Никому в голову не приходило, что немцы могут напасть при действующем пакте Молотова-Риббентропа, не предъявив никаких претензий. А потому всякие там Жуковы когда писали, что немцы могут опередить, на самом деле писали о футболе. Просто пока это еще никто не понял. Ваше великолепное умение не видеть реальности заслуживает уважение своей непробиваемостью. Нормальному человеку такое не дано. В общем, все была, как в Греции. Аналогично.
marat: Закорецкий пишет: Где там говорится про "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ АРМИИ"? Ткните-ка пальчиком. Да вам не пальчиком, вам дубиной надо тыкать: новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1" На всякий случай: план прикрытия - плану присвоить название - Район прикрытия государственной границы №1. На пальцах - план прикрытия 3-й армии со штабом в г. Гродно носил название "район прикрытия государственной границы №1" Закорецкий пишет: И понятия не имеет, что их "вводить по факту нападения" мягко говоря нет смысла. Потому что под факт нападения они не заточены. От слова "СОВСЕМ". Идите уже к себе. Мало того что смысл был, так их еще и вводили по факту. Если же вы пытаетесь сообщить что они не сработали, как задумывалось, 22.06.1941 г , то вам читать выше - а какой идиот отказался ввести БУС 15 мая 1941 г? Закорецкий пишет: Это нормально для войны, да? Нормально. Когда погоды нет, то и вовсе не вылетали.
marat: Закорецкий пишет: Ну правильно же! Об этом же все и пишут! Если бы немцы 22.06.41 не ломонулись бы из всех стволов, а постреляв из рогатки, сели бы где стояли и курили бы бамбук дней 15, тогда конечно же! Тогда же конечно же ПП отработали бы на ять! Дяденька, вы дурак? Вариант 15 мая 1941 г вводят ПП и БУС вами принципиально не видится? Закорецкий пишет: Немцы же неправильно ломонулись сразу же из всех стволов! Дяденька, вы дурак? Причем здесь немцы? Это некто на дал 15 мая 1941 г ввести ПП и БУС. Закорецкий пишет: Так о чем спорим? Дяденька дурак или нет. Наверное об этом. Закорецкий пишет: Т.е. "ПП" все же применялись в принципе, но непланово? Конечно. Вместо заблаговременного ввели по факту нападения. Закорецкий пишет: Например, 25 июня 1941 г. на Западном фронте ПП применялись? Вы сами-то поняли что спросили? Если их ввели 22.06.1941 г, то как сами думаете, 25 они применялись или нет?
marat: Jugin пишет: В смысле - рванут всеми силами, как в Польше? В смысле как поляки проведут мобилизацию заблаговременно, если злые нагличане не потребуют обождать чутка.
Закорецкий: marat пишет: Дяденька, вы дурак? Вариант 15 мая 1941 г вводят ПП и БУС вами принципиально не видится? Хрена се.... "15 мая" ВВЕСТИ ПП!!!!! А как это их "ввести", если 14 мая из Москвы только отослали приказ "к 20 мая те ПП разработать"!!!!! Как можно 15 мая ввести то, чего еще нет в природе? marat пишет: Дяденька, вы дурак? Это Вы о себе? Надо же, как откровенно!!!!! marat пишет: Дяденька, вы дурак? Причем здесь немцы? Это некто на дал 15 мая 1941 г ввести ПП и БУС. Хрена се.... Это что за намеки? Что дурак товарищ Сталин? (Что не дал "отмашку"?) Извините, "Дяденька, вы дурак?" ((с) Марат). А как это товарищ Сталин мог приказать ввести ПП, если те ПП затачивались под мобилизацию? Какие нафиг "БУС", если полное РАЗВЕРТЫВАНИЕ имело в виду именно МОБИЛИЗАЦИЮ (полную)? Ладно, допустим, 15 мая вводят ПП (еще не нарисованные), т.е. тут же объявляют мобилизацию. За 15 дней развертывают армию (к 1 июня). А дальше что? Чем та развернутая армия будет заниматься (до 1942 г.)? Курить бамбук? А как же мнение ув. Lob пишет: Никому в голову не приходило, что немцы могут напасть при действующем пакте Молотова-Риббентропа, Т.е. никто даже не ждал немецкого нападения, а тут уже к 1 июня отмобилизовали и развернули армию у границы!!!!! ВОПРОС: зачем? ОТВЕТ: а это чтобы правильно встретить неожиданное нападение немцев 22.06.41 ИМХО: Приехали.....
юррий: Закорецкий пишет: Хрена се.... "15 мая" ВВЕСТИ ПП!!!!! А как это их "ввести", если 14 мая из Москвы только отослали приказ "к 20 мая те ПП разработать"!!!!! Как можно 15 мая ввести то, чего еще нет в природе? Ааа. Так выходит что первый или привентивный удар даже и на бумаге не существовал. А зачем же мы тогда к несуществующему удару секретную карту ищем.
gem: marat пишет: с учетом что Гитлера там нет... Фон Белов писал, что Гитлер в ночь на 22 писал в Рейхсканцелярии свою знаменитую речь, зачитанную сразу же Геббельсом, а отбыл в Вольфшанце в полдень 23-го со всей свитой, появился там поздно вечером 23.06. Гиды-поляки маткой боской клялись, что ранним утром 24.06. Кроме сталинского придурка Мартиросяна, никто вроде бы не занялся вопросом: а почему Гитлер сам не прочел речь днем 22 в рейхстаге? По аналогии с суворовским «а почему Сталин не стал принимать парад Победы?» Ничтоже сумняшеся некто О.Смирнов на сайте Обозник пишет: Всю ночь 22 июня 1941 г. Адольф Гитлер в кабинете рейхсканцелярии диктовал свою речь. Поочередно сменялись его секретарши, а адъютант каждые 15 минут относил машинисткам заполненные под диктовку листы. Только в пять утра фюрер спокойно лег спать, чтобы через три с половиной часа проснуться и с воспаленными глазами, вглядываясь в готовый текст выступления, охрипшим голосом вслух зачитать наиболее значимые и наиболее резкие места из своей речи. Как всегда, он тренировался в жестах, мимике и, конечно же, в интонациях… В этот исторический для него день фюрер надел серую форму, а затем личный врач сделал ему возбуждающий укол. Около десяти по берлинскому времени Гитлер выехал в оперу Кроль на заседание рейхстага, где объявил о нападении на Советскую Россию с целью предупредить нависшую над Германией угрозу с Востока. А в одиннадцатом часу об этом узнал весь мир… В этот же день с щецинского вокзала фюрер вместе с Кейтелем и Йодлем отправился в Восточную Пруссию, в район Мазурских болот. Там в треугольнике Растенбург — Летцен — Ангенбург была расположена его главная ставка «Вольфшанце» («Волчье логово»). В общем, картина маслом. 4 Оскара... А где, спрашивается, Геббельс, гад такой?! Скорее всего - это беллетристика г. Орлова. Другие точки зрения на алиби Гитлера (в смысле отсутствия его в Берлине днем 22 - ночью на 23) мне неизвестны. Будем бомбить!.. Я сказал... marat пишет: Спасибо за подтверждение, Фукс. Вы ошиблись. В кадре видна шестерка треф, потому Фукс - не я. marat пишет: вы же мастер карт в "подкидного" И здесь Вы неграмотны... Благородный преф унизить упоминанием вульгарного подкидного!.. (деловито переоценивая) Пожалуй, без паровоза на пять-шесть взяток Вам от меня не уйти...
gem: marat пишет: А бывают такие планы, где написано - оборонительный или наступательный? Приведите пример, пожалуйста. Пожалуйста, с пылу с жару: План обороны России на 2016–2020 годы введен в действие ... Это не я, это президент!.. http://ria.ru/defense_safety/20160101/1352552856.html
marat: gem пишет: Пожалуйста, с пылу с жару: План обороны России на 2016–2020 годы введен в действие ... Это не я, это президент! Мораль с тех пор сильно изменилась. И там не о том, что тут вытащил Закорецкий. План обороны России явно шире планов прикрытия. "приоритет в плане на 2016–2020 годы будет отдан повышению качественного состояния стратегических ядерных сил." Плохо себе представляю оборону ядерными ракетами. План обороны РФ на 2016–2020 годы обозначает потенциальные риски и угрозы безопасности государства, определяет направления развития Вооруженных сил, реализацию программ вооружения, а также вопросы мобилизационной подготовки и территориальной обороны. План строительства ВС СССР на третью пятилетку 1938-1942 гг План поставок вооружения МП-41 План прикрытия Как-то так
marat: gem пишет: Пожалуй, без паровоза на пять-шесть взяток Вам от меня не уйти... Я не играю в азартные игры. Нет таланта. gem пишет: Вы ошиблись. В кадре видна шестерка треф, потому Фукс - не я. Это не важно, важно направление.
marat: Закорецкий пишет: Ладно, допустим, 15 мая вводят ПП (еще не нарисованные), т.е. тут же объявляют мобилизацию. За 15 дней развертывают армию (к 1 июня). А дальше что? Чем та развернутая армия будет заниматься (до 1942 г.)? Курить бамбук? Вот видите - не думали что нападут. А если бы думали, то и планы ПП бы сработали. Вы уж определитесь - годные или негодные планы прикрытия.
marat: Закорецкий пишет: А как это их "ввести", если 14 мая из Москвы только отослали приказ "к 20 мая те ПП разработать"! Ха-ха, мужик устал, а тут война. Вы всерьез думаете, что ситуация безвыходная?
Lob: Jugin пишет: Вся провокация как-то Гляйвицем ограничилась. И заняло все это лишь несколько часов, чего Вы, судя по тексту, пока еще не узнали. А несколько часов и у советского правительства были. Враль jugin прекрасно знает, что между официальным разрывом немецко-польского договора о ненападении и Гляйвицем прошло пять месяцев. Пять месяцев у поляков были, которые Jugin назвал "несколькими часами". Впрочем, с патологическим вруном спорить - себя не уважать.
Jugin: Lob пишет: Враль jugin прекрасно знает, что между официальным разрывом немецко-польского договора о ненападении и Гляйвицем прошло пять месяцев. Запамятовал неуважаемый склеротик Lob, что сам и писал. Ну так ничего не стоит напомнить. Lob пишет: О том, что ждали немецких провокаций или претензий, по аналогии с Польшей. Провокация была одна - в Гляйвице. А с претензиями еще сложней, никаких ультиматумов за энное количество дней (месяцев, лет, подчеркнуть нужное) поляки так и не дождались. Lob пишет: Пять месяцев у поляков были, которые Jugin назвал "несколькими часами". А... вон она какая была схема! Ждали, что разорвут договор, подождут 5 месяцев, потом будет провокация, как в Гляйвице, - и наконец-то нападут! И тут мы им покажем, ибо за пять месяцев и не к тому можно подготовиться. Lob пишет: Впрочем, с патологическим вруном спорить - себя не уважать. Да я с Вами и не спорю, я смеюсь над склерозом и слабоумием. Вашим. Поверьте, то, что Вы пишете, очень смешно. А фразы типа "аналогично в Греции" добавляют в это блюдо остроты, Черномырдин, полагаю, вертится в гробу от зависти.
gem: marat пишет: Мораль с тех пор сильно изменилась. Глядя на Вас, не скажешь. marat пишет: План обороны России явно шире планов прикрытия. Не вертитесь на шампуре, Вы запрашивали именно оборонительный план. Это Вам первая взяточка... Гребите к себе, гребите... Подгребем угольков... Чтоб зашкворчало... Что значит «шире прикрытия»? Или Вы, гнусно усмехаясь, пытаетесь грязно мне намекнуть, что обороняться РФ начнет много раньше, чем на нее нападут?!.. Как хотел Василевский в 1941?! Ах Вы экстремист эдакий! Гребите себе лапкой вторую взяточку, пока я номер главСК набираю... marat пишет: Плохо себе представляю оборону ядерными ракетами. Я - тоже. Но Верховный - представляет, раз подписывает. Или Вы сумлеваетесь в его многознаниях и человеколюбии?! (В трубку: Мне Бастрыкина, пожалуйста...) Вот, пока он идет - примите третью взяточку... Добрый вечер, Светлана Борисовна... Извините, что поздно, слово и дело государево... Могу я поговорить с Александром Иванычем? Спасибо Вам огромное... marat пишет: Как-то так Не спрыгивайте с шампура!.. Мне - о вопросах marat пишет: территориальной обороны на 1941. Июль месяц. И не мямлите о ПП. Это - другое. Даже Вам ясно. Александр Иваныч, извините, сейчас тут один расколется до копчика - и я перезвоню. Лады? А вы пока рисуйте четвертую двадцатку «в горку»... Но мы еще не закончили, не торопитесь слезать...
юррий: gem пишет: Или Вы, гнусно усмехаясь, пытаетесь грязно мне намекнуть, что обороняться РФ начнет много раньше, чем на нее нападут?!.. ? Хи-хи.
gem: Lob пишет: между официальным разрывом немецко-польского договора о ненападении и Гляйвицем прошло пять месяцев. Пять месяцев у поляков были Еще один любитель посидеть на шампуре... Между разрывом (юридически некорректным, но Молотов на сие плевал) советско-японского пакта и 800км рейдом «ржавых БТ» по Хингану прошло 4 месяца. 4 месяца у императора были. И? Я полюбуюсь на то, как ув. Jugin вколотит Вам ущербность Вашей, с позволения сказать, «аргументации». С т.зр. 1939, но не менее эффективно. Как хорошая книга - зрелище... «авторитета», которого мордой об капот - никогда не наскучит. 1993. Пива!.. И можно без попкорна. P.S. от 22:49 О! Уже вколотил!
юррий: gem пишет: И? gem пишет: на сие плевал) Кто. Молотов на императора или император на поляков.
Юрист: marat пишет: Плохо себе представляю оборону ядерными ракетами. Я как специалист по ядерному вооружению ответственно заявляю, что ядерными ракетами можно только обороняться. Оборона строится исключительно на самом факте наличия ядерного оружия и вытекающего из этого неприемлимого ущерба для нападающей стороны.
marat: Юрист пишет: Я как специалист по ядерному вооружению ответственно заявляю, что ядерными ракетами можно только обороняться. Оборона строится исключительно на самом факте наличия ядерного оружия и вытекающего из этого неприемлимого ущерба для нападающей стороны. Видите ли, знание разрушительной мощи несколько нивелируется уверенностью что оно никогда не будет применено. Типа оттяпали 100 километров у границы - будет нюкать сразу?
marat: gem пишет: А вы пока рисуйте четвертую двадцатку «в горку»... Мне кажется что вы переиграли и начали фантазировать в горячечном бреду. Я же вам сказал, что не играю в азартные игры с незнакомыми, тем более на деньги.
marat: gem пишет: Глядя на Вас, не скажешь. Глядя на вас тоже. Но я не гляжу.
marat: gem пишет: Не вертитесь на шампуре, Вы запрашивали именно оборонительный план. Это Вам первая взяточка... Гребите к себе, гребите... Запрашивал, мин херц. Вы на рамки темы взгляните - 1941 г. А вы, как неопытный шулер, суете крапленые от 2016 г. gem пишет: Это Вам первая взяточка... Гребите к себе, гребите... Канделябром вам промеж ушей за шулерство. gem пишет: Но Верховный - представляет, раз подписывает. Думаете представляет именно оборону? а может последний шанс - ни себе, ни другим?
Lob: Jugin пишет: Запамятовал неуважаемый склеротик Lob, что сам и писал. Ну так ничего не стоит напомнить. Конечно, не стоит. Не хочу заставлять Вас опять чего-то выдумывать.
Lob: gem пишет: Еще один любитель посидеть на шампуре... Между разрывом (юридически некорректным, но Молотов на сие плевал) советско-японского пакта и 800км рейдом «ржавых БТ» по Хингану прошло 4 месяца. 4 месяца у императора были. И? gem. ВЫ как та собака - все понимаете, только сказать не можете. Боитесь? Правильно.
gem: marat пишет: не играю в азартные игры с незнакомыми, тем более на деньги. Кто Вам сказал, что Вы играете? Это я играю Вами. 5-я взятка Ваша. marat пишет: Глядя на вас тоже. Но я не гляжу. Такое бывает только в мире marat'ов. В нашем, реальном - это невозможно. «Принцип исключенного третьего». Привет от Филита Косского. Это Вам 6-ю, тоже «в горку»... Как и обещал давеча. marat пишет: Вы на рамки темы взгляните - 1941 г. От даты планы перестают иметь оборонительный или наступательный характер? Планов «сидеть на попе ровно» генштабы не разрабатывают. Вы принцип вышеупомянутый хорошо помните-то? Рекорд. Вы козырнули и получаете 7-ю. marat пишет: Канделябром вам промеж ушей за шулерство. Вы уже про...играли все полимеры «канделябры». Да и взятки в префе всегда выкладываются в порядке взятия и очередности - ход игры легко восстановить. (Как и на форуме). К Вашему сведению - именно поэтому шулерские команды «обувают лохов» не «ловкостью рук», а с помощью сложной системы закодированной связи. И, в общем, предпочитают убогие «буру» и «секу». Одинокий шулер в преф не играет. marat пишет: Думаете представляет именно оборону? а может последний шанс - ни себе, ни другим? Я не знаю, что думает об этом (использовании ЯО) Верховный. Знаю, что он «задумывался» в 02.2014. И знаю, что он любое силовое противодействие любым своим силовым операциям рассматривает как... ну, почти как... глобальное нападение. И никак иначе. Отсюда - план обороны. Как у Василевского - уверен. Понятно, что в подписанном плане значительная часть (если не всё практически) отведена планам БД с использованием обычных вооружений. Но мы отвлеклись. Повторю: где у антисуворовцев аналогичный план обороны на июль 1941? И хватит о ПП типа «горнострелковой роте залезть на высоту 666,6 и ждать приказа». Или «танковому полку сосредоточиться в... к...» Это не планы отражения агрессии.
gem: Lob пишет: ВЫ как та собака - все понимаете, только сказать не можете. Вы как тот пьяный в обезьяннике («аквариуме») - ни черта не понимаете, но говорите много и не по делу. Надеюсь, «протрезвели» со вчерашнего? Так что там насчет «у поляков было 5 месяцев»? И «одобрений от ДНР-ЛНР»? Не услышал.
Lob: gem пишет: Вы как тот пьяный в обезьяннике («аквариуме») - ни черта не понимаете, но говорите много и не по делу. Надеюсь, «протрезвели» со вчерашнего? Так что там насчет «у поляков было 5 месяцев»? И «одобрений от ДНР-ЛНР»? Не услышал. О, Господи! И человек с таким багажом знаний еще смеет давать советы другим людям на форуме! http://regesty.ru/napadenie-germanii-na-polshu/
gem: Свидинский пишет: 4 САД получила приказ быть в готовности вылететь в район Мемеля 4-я САД получила приказ бомбить Мемель от ком. ВВС фронта (уже фронта) http://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie#/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie в 04:40 - 05:00. Штаб 4-й к 6:00 выдал полкам полетные задания, существенно отличавшиеся от более раннего пункта ПП «уничтожить порт Мемель». Т.е. вступил в действие другой (но уже готовый) план - и только перемена т.зр. Москвы (06:00-06:10) на допустимые объекты атаки помешала машинам взлететь: До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы . В 8:15 Москва (Директива №2) снова потребовала бомбить Мемель, но тут уж, как апокрифический фон Эссен в 1914, Ионов «шмякнул телефоном о стену» и начал выполнять более насущные задачи, сформулировав их для 4-й еще в 06:32 : Быть в готовности по уничтожению наземных войск противника на участке Шаки, Тауроген. Быть готовыми для выхода из под удара. Вылет дополнительным распоряжением. Задача на Мемель остается второочередной. Т.о. попытка была сорвана.
marat: gem пишет: Кто Вам сказал, что Вы играете? Это я играю Вами. 5-я взятка Ваша. Это вы так думаете, фантазер. gem пишет: Это Вам 6-ю, тоже «в горку»... Как и обещал давеча. По Клаве бачать не мешки с цементом таскать. Фантазируйте дальше. gem пишет: От даты планы перестают иметь оборонительный или наступательный характер? Вы тихий дурачок, идиотто. Ведь речь не о характере, а о наличии в названии слов. Что характерно, на 1941 г вы так ничего и не привели. А что после писали и пишут - ну так потакают вкусам кухонных дурачков.
Jugin: Lob пишет: Конечно, не стоит. Не хочу заставлять Вас опять чего-то выдумывать. Это про аналогичную Грецию? Или про пятимесячное ожидание провокации после обязательного разрыва Германией ПМР? Не заставляйте! Главное - пишите почаще, ибо смех продлевает жизнь! А читать без смеха Ваши писания совершенно невозможно. Lob пишет: О, Господи! И человек с таким багажом знаний еще смеет давать советы другим людям на форуме! http://regesty.ru/napadenie-germanii-na-polshu/ Классический пример шизофрении. полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств[1], связанное с распадом процессов мышления и эмоциональных реакций[2]. Шизофренические расстройства в целом отличаются характерными фундаментальными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред либо дезорганизованность речи и мышления на фоне значительной социальной дисфункции и нарушения работоспособности. И именно невероятно уважаемого Lobа Итак. Написано: 28 апреля 1939 Германия разорвала немецко-польский договор 1934 года о ненападении. 25 августа 1939 в Гданьск прибыл немецкий линкор «Шлезвиг Гольштейн», капитан которого имел приказ фюрера 1 сентября 1939 в 4 часа. 45 мин. сделать первый пушечный залп по польским укреплениям на полуострове Вестерплатте. Разрыв договора в Кремле, по неимоверно авторитетному мнению Lobа , ждали не ранее июня (напомню, если кто забыл, в мае сие не произошло), а значит прибытие условного "Шлезвиг-Гольштейна" ждали не ранее ноября 1941 г. Идеальный, видимо, по мнению все того же, как мы помним, великого логика и знатока военной истории Lobа момент для начала наступления в идеальных погодных условиях и чудных автобанов России начала 1941 г. Тут как-то смеяться уже даже неудобно, тут стоит срочно обратиться к докторам. Кстати, тема обязательного германского ультиматума так и осталась нераскрытой. Тут бы сослаться на действия Фридриха Великого при первом разделе Польши было бы самое время. А? Какую гениальную идею подкидываю по доброте душевной? Это вам не аналогично Греции! Это наука, епрст!
gem: Лангольер пишет: оне не/умышленно разницы между наличием плана и попыткой его реализации якобы не видят. Вы уже и есть видеть за меня будете? Вижу я то, что планы, частью которых является дислокация РККА на 06.07, были сорваны противником. В данном случае попытки реализации плана не было, в отличие от сорванного Москвой плана для 4 САД, греющей моторы в 06:10. marat пишет: Вам осталось доказать, что после 14 июня были приняты изменения в дислокации. Я говорил конкретно о 18 июня, когда 1) ждать ответа на ноту от 14.06 стало преступной глупостью, предыдущий план уже перестал быть томным, т.е. бразильское настроение «вы забьете нам сколько сможете - а мы тогда, там, и столько, сколько захотим» - улетучилось. Появилась угроза отставания в развертывании, план и дислокацию надо было менять на случай действительного непредвиденного алярма. Наконец, зарычали на границах моторы прибывающих PzDiv, KG и JG. И эти известия были не «одна баба в штабе Геринга сказала» - а данные армейской разведки; 2) военнослужащие штабов ОВО (мн.ч.) вместе с мебелью (см. Баграмян) потянулись на КП фактически создаваемых фронтов; 3) дивизии начали выходить из ППД и двигаться в леса по ночам. Как, по-Вашему, я смогу доказать изменения (после 17-го) в плане дислокации РККА на 06.07, не видя этого плана? Единственно только зная, что он существовал - не претендуя на гений г. Леверье, вычислившего Нептун. А пп.2 и 3 показывают, что некие движения РККА начались. marat пишет: Ты суслика видишь? А он есть! Вы изящно и правильно сформулировали суть. Суслик есть не потому, что я этого хочу, а потому что биоценоз «той степи глухой» (вообще армии и её ГШ) невозможен без популяции сусликов. Самым жирным из которых будет запрашиваемый мной. Ну не работают НКО и ГШ без планов и карт, к ним присусленным. marat пишет: gem пишет: цитата: В двух. Лживыми лиловыми и, к несчастью, правдивыми зелеными стрелками. Исходящими из разных мест. У меня в одном. Второй и дальше не стал рисовать. Достало. Осуществляю привОд в отделение. За шиворот. Очная ставка с картой Закорецкого. Лиловое мазюканье - Ваше. Зеленое - тоже, но не о нем речь. Признаете, задержанный? А вот этот текст Вам плохо знаком? С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. Отлично знаком, г. задержанный! Так какого же Вы рисуете свои кривые лиловые лапы в сторону, перпендикулярную жд Белосток-Варшава и направлению на Седлец-Луков??!! Из места, где 6-й мк (основная ударная сила ЗОВО) не дислоцировался?! А не желаете ли Вы тем самым дискредитировать своей вредительской выдумкой ГШ РККА и НКО?! В «аквариум» его! Будет сидеть! Я сказал... Лангольер пишет: якобы НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план до этого момента НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ. А причин тому может быть ровно две: 1) Субъективная - "не верили" в нападение и потому не стремились его упредить. 2) Объективная - упреждение приводило к неясным политическим последствиям. Не-а. Не две. Ширше надо думать. Первая причина - давно закопанный даже совисториками лживый бред. Вы и сами в него не верите. Вторая растоптана viribus unitis - и на этом, в частности, форуме. (*) Сам себя не похвалишь... Для начала - третья и самая простая причина (и по Оккаму - наиболее достоверная): выполнение «нападательного плана» еще не дошло до «острой фазы» - БД. Вы ж шахматист: ферзей (нелишних) выставляли в нужные места, слонов учили ходить конем и т.д. 4-ю и 5-ю причины найдете сами. Вот и пан Закорецкий то же Вам говорит. Нашел!! Нет, не причину, это - сами. Вот такая англичанконебоязнь посетила т. Сталина еще до того, как сильно запахло жареным: (*) 22.06 18:00 Телеграмма наркома иностранных дел Вячеслава Молотова послу СССР в Великобритании Ивану Майскому: «Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации, и оно, в свою очередь, готово будет оказать помощь Англии. Молотов». Ну да... Мы не попрошайки какие... До речи Черчилля в парламенте. Если Вы опять начнете спекулировать на слове Если... Т.о., тов. Сталин попросил помощи у злейшего врага СССР не позднее, чем через 8-9 часов с того момента, когда его армия перестала «не поддаваться на провокации», а ВВС получили возможность бомбить гитлеровцев, перелетая границу. (Приказ Копца). Это последний штрих к доказательству того, что в войне против Гитлера до вечера 22-го ИВС не нуждался ни в чьей помощи: отсюда пинок Криппсу и гибель Вашей гипотезы о гимназической (от слова гимназистка) боязни «неясных последствий».
gem: юррий пишет: Четыре района прикрытия то есть ОБОРОНЫ, а не 4 района нападения. Вы удивитесь, но в США - тоже министерство обороны. Во, гады агрессивные, как маскируются! Послушайте, я бы понял, если б Вы валяли дурака на каком нибудь форуме юных зюгановцев. И даже здесь, если б было смешно. Но несмешно ведь!
gem: Lob пишет: И человек с таким багажом знаний еще смеет давать советы другим людям на форуме! Я знаю, как убивали Польшу. ЧТО У ВАС доказательного НАСЧЕТ ПЯТИ МЕСЯЦЕВ ДЛЯ ПОЛЬШИ??!! ЧТО - О ДНР-ЛНР в роли арбитров восстановления украинской границы? Багаж свой в виде выводов о запасах ГСМ в ЗОВО и средствах связи капитанов и гауптманов приберегите для стариковых. marat пишет: речь не о характере, а о наличии в названии слов. Какое-то полотенчико у Вас... грязноватое... болтается на канатах. Понятно, используется часто, стирать некогда... Отползайте.
marat: gem пишет: Какое-то полотенчико у Вас... грязноватое... болтается на канатах. Понятно, используется часто, стирать некогда... Отползайте. Вы все по своему опыту обо всех судите. Оно и понятно, по монитору ведь не видно.
marat: gem пишет: чная ставка с картой Закорецкого. Лиловое мазюканье - Ваше. Зеленое - тоже, но не о нем речь. Признаете, задержанный? А вот этот текст Вам плохо знаком? С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. Отлично знаком, г. задержанный! Так какого же Вы рисуете свои кривые лиловые лапы в сторону, перпендикулярную жд Белосток-Варшава и направлению на Седлец-Луков??!! Из места, где 6-й мк (основная ударная сила ЗОВО) не дислоцировался?! А не желаете ли Вы тем самым дискредитировать своей вредительской выдумкой ГШ РККА и НКО?! В «аквариум» его! Будет сидеть! Я сказал... Мля, какой идиот вы все же гем. Возьмите ПП ЗОВО и сверьтесь, придурок неписанный.
Свидинский: gem пишет: 4-я САД получила приказ бомбить Мемель от ком. ВВС фронта (уже фронта) Когда и во сколько полки 4 САД совершили свой первый боевой вылет и июне 1941г.?
Закорецкий: gem пишет: Я говорил конкретно о 18 июня, когда .... Появилась угроза ..... данные армейской разведки; .... штабы ОВО (мн.ч.) ... потянулись на КП ... фронтов; .... дивизии начали выходить из ППД .... вообще армии и её ГШ невозможен .... без планов и карт ... ППД ..... план .... ночами... marat пишет: Мля, какой идиот вы все же гем. gem пишет: Очная ставка с картой ..... С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта .... - овладеть районом Седлец, Луков и захватить .... в дальнейшем иметь в виду .... направлению на Седлец-Луков??!! Из места, где 6-й мк ... marat пишет: Дяденька! Вы дурак? gem пишет: 22.06 18:00 Телеграмма наркоминдела.... «Если заявление Криппса о присылке .... Понятно, что .... Т.о., тов. Сталин попросил помощи .... ВВС получили возможность бомбить .... (Приказ Копца)..... marat пишет: Дяденька! Вы дурак? gem! Вы не видите, что Вас провоцируют натуральные тролли? Им ваши объяснения до одного места. (Не будем показывать пальцем, какое). Лично мое ИМХО: послать. Или у Вас спортивный интерес посостязаться с профи-софистами? Ну если разве что.... ========= PS. Кстати, Вы написали: >>1) Субъективная - "не верили" в нападение и потому не стремились его упредить. >>2) Объективная - упреждение приводило к неясным политическим последствиям. Первая причина - давно закопанный даже совисториками лживый бред. Лично я не согласен. Судя по реконструкции "ПЛАНА" именно это и наблюдалось: тов. Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение до самого утра 22.06.41 (а вместе с ним и Главковерхи). И они отрабатывали СВОЙ ПЛАН (но не с готовностью к 22.06.41).
юррий: gem пишет: Четыре района прикрытия то есть ОБОРОНЫ, а не 4 района нападения. Вы удивитесь, но в США - тоже И какой из 4-х районов в 41-м они нам обороняли.
юррий: Закорецкий пишет: : тов. Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение до самого утра 22.06.41 Закорецкий пишет: (а вместе с ним и Главковерхи). И они отрабатывали СВОЙ ПЛАН (но не с готовностью к 22.06.41). В Сочи. А не вы ли недавно мне под нос тетрадь посещений Сталина совали. Кто посещал Сталина и с какой целью. Яковлев красные стрелки рисовал, Ванников синие, Шахурин оранжевые. Они на полставки чертежниками работали при Сталине. Отрабатывая ваш план.
Лангольер: gem пишет: Вижу я то, что планы, частью которых является дислокация РККА на 06.07, были сорваны противником. Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна - в отличие от других (ПП, мобилизация), попытки реализации которых не было. Т.о., тов. Сталин попросил помощи у злейшего врага СССР не позднее, чем через 8-9 часов с того момента, когда его армия перестала «не поддаваться на провокации», а ВВС получили возможность бомбить гитлеровцев, перелетая границу. (Приказ Копца). Это последний штрих к доказательству того, что в войне против Гитлера до вечера 22-го ИВС не нуждался ни в чьей помощи: отсюда пинок Криппсу и гибель Вашей гипотезы о гимназической (от слова гимназистка) боязни «неясных последствий». Вы снова и снова пытаетесь выдавать развитие событий в реальной ситуации за доказательство якобы аналогичного развития в гипотетической диаметрально противоположной ситуации. В отличие от вашей "гимназистки", у меня аргументы более весомые: 1) "Неясность последствий" следует из заранее анонсированных действий Англии только лишь при нападении Германии на СССР, но не наоборот. 2) Сталинская "боязнь неясности последствий" следует из отказа от нормального проведения развертывания, предлагаемого ГШ. P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk.
Jugin: Лангольер пишет: Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна Это как????? Впрочем, если это просто набор слов, то можно не отвечать. А пока можно насладиться логикой Лангольера. Лангольер пишет: P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk. Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает. P.S. Обсуждать в стомиллионный раз безумные идеи, которые даже отдаленно никак не соотносятся с реальностью, смысла нет, ибо скучно. Остается только восхищаться логикой.
Jugin: Лангольер пишет: Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна Это как????? Впрочем, если это просто набор слов, то можно не отвечать. А пока можно насладиться логикой Лангольера. Лангольер пишет: P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk. Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает. P.S. Обсуждать в стомиллионный раз безумные идеи, которые даже отдаленно никак не соотносятся с реальностью, смысла нет, ибо скучно. Остается только восхищаться логикой.
юррий: gem пишет: Или Вы, гнусно усмехаясь, пытаетесь грязно мне намекнуть, что обороняться РФ начнет много раньше, чем на нее нападут?!.. Как хотел Василевский в 1941?! Ах Вы экстремист эдакий! Обороняться начинают после того как нападут. По заранее заготовленному оборонительному ПП и соображениям. Значит ПП и соображения заранее заготовленный ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план.
юррий: gem пишет: якобы НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план до этого момента НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ. Правильно. Он вообще не готовился. Потому что надо было провести мобилизацию. Читаем когда задание дали на ПП и к какому числу и доклады Голикова. Противник упреждает мобилизацию развертыванием и ударом. Как проигрыш варианта в январской игре на картах он существовал. Но Красные проиграли. И в основу мог лечь этот вариант игры на картах. Но только как контрудар. После мобилизации и сосредоточения войск. Противник при преимуществе в 10 дивизий выиграл войну январскую на картах. Отмобилизоваться могли раньше противника. Нет. Преимущества не было. Удар превентивный не планировался в принципе. Это самоубийство доказанное январскими играми на картах. Все остальные стрелки и названия или открытый шифр к карте или открытая деза противника. Попытка заставить противника нанести удар в нужном месте. Подставляясь под удар мехкорпусов фланговый. Тут все просто.
marat: gem пишет: Я говорил конкретно о 18 июня, когда Вы опять проигрались в преф? звоните скорее в Кремль, мужики то ничего этого не знают!
marat: gem пишет: Ну не работают НКО и ГШ без планов и карт, к ним присусленным. И к чему тут планы на 7 июля? нет их, вот и все дела. Как было 14.06, так и оставалось неизменным на 18.06. С поправкой на марширующие колонны по плану от 14.06.1941 г.
Закорецкий: marat пишет: И к чему тут планы на 7 июля? нет их, вот и все дела. № 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г. - 7 мая уже сняли копию] ...... Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: ..... V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново; в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев; г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов; д) 36 истребительная, 18, 18 и 19 бомбардировочные авиационные дивизии. Дополнительно в распоряжении командования округа в первые три дня мобилизации прибудут 2, 47, 49, 68, 75, 76 и 77 смешанные и 23 бомбардировочная авиационные дивизии. Кроме того, в период с 4 до 15 дня мобилизации сосредоточить: 31 стр. корпус (193, 195, 200 сд) в районе Ковель, Сокуль, Трояновка; 36 стр. корпус (140, 146, 228 сд) в район Дубно, Червоноармейск, Кременец; 5 кав. корпус (14, 32 кд); 37 стр. корпус (80, 139, 141 сд) и 2 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Львов; 7 стр.корпус (147, 196, 206 сд - прибудут по жел.дороге) и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Комарно, Дорожев, иск. Стрый, Николаев; 55 стр.корпус (130, 169, 189) и 3 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Ярмолинцы, Балин, Нв.Ушица. ...... VI. Задачи авиации округа ..... 4. Разрушением железнодорожных мостов, узлов Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. 5. Учесть, что на территории КОВО будет базироваться авиация Главного Командования в составе: 1 авиационный корпус (40, 51 дбад и 56 над ДД); (Из ЛенВО) https://ru.wikipedia.org/wiki/1-й_авиационный_корпус_дальней_бомбардировочной_авиации 2 авиакорпус (35, 47 дбад, 67 над ДД). (Из Орловского ВО) https://ru.wikipedia.org/wiki/2-й_авиационный_корпус_дальней_бомбардировочной_авиации Задача авиации Главного Командования: а) разрушение жел.дор. узлов Бреслау, Крайцбург, Оппельн; б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты. marat пишет: С поправкой на марширующие колонны Ну да, все в указанные районы (выше). Остается нарисовать на карте. + 16-я Армия № 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк). 2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО. 3. Прибывающие соединения расположить лагерем: Управление 16 армии с частями обслуживания - СТАРО-КОНСТАНТИНОВ; Упр. 5 мех. корпуса, 13 танковую и 10 моторизованную дивизии - БЕРДИЧЕВ; ..... 7. Добейтесь строжайшего порядка, организованности, дисциплины и сохранения всех мероприятий в тайне на ст. выгрузки, на маршрутах следования и в районах сбора и лагерного расположения. Открытые разговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием, выгрузкой и расположением войск, даже без наименования частей, категорически запрещаю. О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать. Задачу на обеспечение горючим, продовольствием и т.д. ставить в общей постановке вопроса с указанием количества продфуража и горючего. ....
юррий: Закорецкий пишет: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ Хи-хи.
Лангольер: Jugin пишет: Это как? Да вот так: из мобилизации сосредоточение следует с необходимостью, а из передислокации мобилизация - нет. Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот. Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает. Вы в это верите или знаете (в смысле, что Лангольер якобы утверждает, что "Сталин не/верил", а не "Сталин не/знал")?
Jugin: Лангольер пишет: Да вот так: из мобилизации сосредоточение следует с необходимостью, а из передислокации мобилизация - нет. Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот. Ага, теперь хоть понятно, что Вы полагаете самодостаточным. Лангольер пишет: Вы в это верите или знаете (в смысле, что Лангольер якобы утверждает, что "Сталин не/верил", а не "Сталин не/знал")? Нк да, у Вас вед вся версия на этом строится, что Сталин верил, что без разрешения Англии ничего делать нельзя и что узнать у англичан ничего нельзя. Впрочем, если не согласны, то можете процитировать документ, в котором Сталин показывает, что он что-то об этом знает.
gem: marat пишет: Возьмите ПП ЗОВО По ПП 6-й базировался в Бельске?! И выступал в сторону Ломжи?! Опаньки! Вы откатились на рубежи 20-летней давности, когда отрицалась не только действенность Соображений Василевского, но сама их подлинность. Катитесь дальше. Свидинский пишет: Когда и во сколько полки 4 САД совершили свой первый боевой вылет и июне 1941г.? После полудня, ближе к вечеру. И уже не 3, а только 2. Это говорит о том, что все предвоенные планы полетели к . Потому как если бы для 4-й имелись готовые варианты бомбежки «танковых и мотоколонн» в районах Сувалки-Сопоцкин - она взлетела бы много раньше. Опоздай московское указание буквально на 20 минут - 4-я бомбила бы Мемель и рядом с ним. Перенацелить ее в воздухе было возможно только после тщательной подготовки нового плана, которого у командования еще не было. Была попытка.
marat: gem пишет: По ПП 6-й базировался в Бельске?! И выступал в сторону Ломжи?! Дяденька, вы дурак? Причем здесь место дислокации и район сосредоточения для нанесения контрудара в конкретных условиях? Преф на кухне до утра до добра не доводит. Хотя, если вы не катала, конечно.
gem: Закорецкий пишет: Лично я не согласен. Судя по реконструкции "ПЛАНА" именно это и наблюдалось: тов. Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение до самого утра 22.06.41 (а вместе с ним и Главковерхи). И они отрабатывали СВОЙ ПЛАН (но не с готовностью к 22.06.41). Да, Вы правы. Я крайне неудачно выразился, надо так: сталины не вообще не верили в нападение, но не верили в нападение в ближайшее обозримое время, т.е. по меньшей мере в ближайшие недели. Уверенность была поколеблена только 17-18 июня. Впрочем, на чем она основывалась - у меня ответа нет. Любители подвигов всевластных спецслужб и их поголовного сверхпрофессионализма пытаются объяснить уверенность докладами некоей (может, существующей и поныне?) сталинской сверхтайной спецслужбы. Докладами о малости ВВС и БТВ Германии, об огромных объемах ленд-лиза для UK. Что характерно, совершенно правдивыми и точными докладами. Закорецкий пишет: у Вас спортивный интерес посостязаться с профи-софистами? Они не профи. Как софисту, мне это хорошо видно. Мне неприятно, когда люди, интересующиеся историей, получают от них «единственно верный» нелогичный, а то и лживый эрзац, да еще с намеком «кто не скачет с нами, тот наймит». И дур-раками обзываюццо... Хочется показать, что как бы.. ну, наоборот.
Закорецкий: gem пишет: И дур-раками обзываюццо... Хочется показать, что как бы.. ну, наоборот. СОВЕТ ДНЯ: А Вы по-военному: во-первых, от такого же слышу. Во-вторых, нехрен натягивать сову на глобус и вопить, что "ПП"= "Плану обороны". Не пахнет там никаким "планом обороны" в принципе. От слова "совсем". Ибо любая "оборона" касается расчета сил и средств. А они зависят от ожидания размерчика сил и средств возможного противника. В тех "ПП" есть хоть одно упоминание о силах "ожидаемого" нападения? Ткните-ка пальчиком! А коль нет, все приводимые в таком "плане" расчеты касаются чего угодно другого, но не подготовки обороны. В т.ч. все те "районы обороны номер икс" можно скрутить в трубочку.
юррий: Закорецкий пишет: А коль нет, все приводимые в таком "плане" расчеты касаются чего угодно другого, но не подготовки обороны Закорецкий пишет: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР Ясно же написано директива обороны наркома.
gem: Лангольер пишет: Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна Верно. В новых местах овес может быть дешевле, чем в выбранных интендантами по прохиндейскому тендеру. Бывает. НО! Не в таких размерах, как 2-й эшелон и планируемое формирование еще 30 сд. Что-то подобное (о несвязанности передислокаций с подготовкой нападения) нес некто Малыш (про «эпидемию гриппа»), и даже верный, как Руслан, Rus-Loh вынужден был ворчливо вякнуть: «ну да, н-ская сд сама в те леса погулять вышла». Он-то ждал от гуру блестящего опровержения «фальсификаторов», а гуру оказался способен только на антипедагогичный «детский фокус» с «отрыванием от себя» большого пальца. «Гы», ткскзть... Лангольер пишет: в отличие от других (ПП, мобилизация), попытки реализации которых не было. С ПП до сих пор (да и навсегда, наверное) все неясно: кто-то начал по ним действовать, не дожидаясь указивки из Москвы, кто-то (Копец и Ионов) значительно их изменили, кто-то «действовал по-боевому» (Павлов). А вот о существовании мобилизации, идущей тайно, Вы с marat'ом ничего знать не хотите. 1. Промышленность и кадры. Подготовка проведена до такой степени... Как в анекдоте о студенческой общаге: «Девочки, переходим на легальное положение !» 2. БТВ и ВВС: готовность - минуты. 3. Флот: готовность - десятки минут. 4. Пехота. В приграничных округах в сд в среднем - до 12 тыс. человек. 85% до ШВВ. Вообще, в принципе РККА давно оставила позади ШМВ. И как назвать то, что было? Не волнуйтесь, установочная методичка сказана. И довЕдена. http://litl-bro.livejournal.com/4736.html Малыш в своем новом обличии несет невнятную, ничего не доказывающую путаницу, опираясь исключительно на самые правдивые в мире воспоминания и размышления, пытаясь найти в них разницу с другими мемуарами и документами. Жуков в 60-х, видите ли, поправлял родную партию в том, что сборы - это такие просто сборы. А не реакция на военную опасность. При этом тому же Жукову нужно 16600 новеньких танков. В дополнение к имеющимся не совсем новеньким (3-х лет не прошло) 10 тысячам. Чтобы правильно учить резервистов на новой технике? Врать, господин наш «авторитетнейший эксперт», тоже надо уметь. Маленький братец - это такой «логичный» маленький братец... Скулы сводит от тоски. Не достигает он ничего, кроме демонстрации апломба. Прет псевдонаука: начертил 4 диаграммы - академик! «Чтой-то в ём есть...» Ковальчук - Путин, Калашников - Медведев... Наизабавнейше то, что в качестве якобы рутинного характера сборов (подучиться всего-то!) он приводит бумажки о том, что «мобилизация" ©, сроки проведения которой, количество и состав "мобилизуемых" отданы на откуп командованию округов в зависимости от сенокоса и опороса. "Тайная такая, тайная мобилизация" ©, о которой заблаговременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов. » А что, был пример, когда предколхоза выставил военкома за порог: Опорос у меня! Не дам ни одного свинопаса! Э???!!! И военком, грустный, ушел... И еще одна видимая всем, но не видимая малым братцем деталька: чтобы хорошо спрятать письмо - надо оставить его на виду. А «лист прятать в лесу». Те, кто жил в СССР, прекрасно представляют себе секретность при любых сборах. Никто не почешется рвануть в корпункт Фелькишер Беобахтер, да даже Правды, чтобы возопить: «Успешно идет призыв на сборы!» Малой братец усиленно работает над сознанием (точнее, махровым подсознанием) тех, кто СССРа в глаза не видел. И, надеюсь, не увидит. Но хочет, дурень, верить в страшные сказки. Лангольер пишет: Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот. На заборе вон юррий «Дрова» пишет... Прервемся пока, Вы не уходите далеко...
marat: gem пишет: Как софисту, мне это хорошо видно. Опрометчивое признание. Спорите не ради истины, а ради спора. Впрочем, вас уже давно раскрыли. А тут еще и подтверждение дали.
marat: Закорецкий пишет: В тех "ПП" есть хоть одно упоминание о силах "ожидаемого" нападения? Ткните-ка пальчиком! А чего тыкать-то? Силы расписаны в Соображениях на случай войны. ПП это подчиненный документ.
юррий: gem пишет: это такие просто сборы. А не реакция на военную опасность. При этом тому же Жукову нужно 16600 новеньких танков. А какая разница между оборонительными сборами и оборонительной реакцией. И танки оборонительные тяжелые, а не легкие БТ по шоссе западным порхать. Сами все уши прожужжали что БТ нападательный, а Жуков заказал 16600 новых тяжелых оборонительных.
юррий: gem пишет: Чтобы правильно учить резервистов на новой технике? Врать, господин наш «авторитетнейший эксперт», тоже надо уметь. Чтобы обороняться тяжелыми танками. И чем больше их выпустишь, тем крепче оборона. Или вы настаиваете на обратном.
юррий: gem пишет: И еще одна видимая всем, но не видимая малым братцем деталька: gem пишет: «Успешно идет призыв на сборы!» Оборонительные сборы и от 14 Правда уведомила противника, что никто нас не поссорит и сборы оборонительные. Называлось это Заявление ТАСС. Да что я вам рассказываю. Вам похоже пора в школу и историю то по новой проходить.
Jugin: gem пишет: Верно. Неверно. Любая передислокация имеет свою цель и является частью какого-то общего плана, будь то нападение на соседа, будь то экономия средств или даже сокращение армии. А потому самодостаточной не может быть по определению. Впрочем, и сам этот выдуманный термин - просто ничего не значащий бред.
marat: Закорецкий пишет: Ну да, все в указанные районы (выше). Остается нарисовать на карте. Уникальный вы наш, и чем это отличается от написанного мной про отсутствие планов на 7 июля? Вот от середины мая с поправками 11, 16 июня и были планы. А что 7 июля что-то планировали нет ничего. Покрачить траву к 1 июля, выгрузить такие-то армии 1-15 июля...
marat: Jugin пишет: Любая передислокация имеет свою цель и является частью какого-то общего плана, будь то нападение на соседа, будь то экономия средств или даже сокращение армии. А потому самодостаточной не может быть по определению. Цель - реагирование на изменение угроз. Был дальний восток, стал запад.
Свидинский: gem пишет: После полудня, ближе к вечеру. И это называется попыткой бомбить Мемель под утро 22 июня?
юррий: Jugin пишет: Любая передислокация имеет свою цель и является частью какого-то общего плана, Обороны. Он так и назывался ПП и соображения.
Лангольер: Jugin пишет: Нк да, у Вас вед вся версия на этом строится, что Сталин верил, что без разрешения Англии ничего делать нельзя Нет, у меня версия строится на том, что Сталин не знал о последствиях (англичане последствия расписывали, но без варианта нападения СССР), а до этого и после сначала заключал соглашения.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, у меня версия строится на том, что Сталин не знал о последствиях (англичане последствия расписывали, но без варианта нападения СССР), а до этого и после сначала заключал соглашения. Т.к., в Вашей версии Сталин ЗНАЛ? Естественно, почитать о том, что Сталин знал, а не то, что Лангольер думает, что Сталин знал, невозможно. Остается только верить Лангольеру на слово. Ибо он, как Рогозин, зуб дает.
marat: Jugin пишет: Т.к., в Вашей версии Сталин ЗНАЛ? Естественно, почитать о том, что Сталин знал, а не то, что Лангольер думает, что Сталин знал, невозможно. Остается только верить Лангольеру на слово. Ибо он, как Рогозин, зуб дает. Что-то с чем-то...Оппонент пишет не знал, Юджин ржет над знал. Воистину гений - сам придумывает, сам спорит, сам побеждает. Н..Зачем Юджину форум? Он и так умный сам с собою тихо говорит.
Закорецкий: marat пишет: Что-то с чем-то.. По теме понравился пост dlshzw75 06.02.2016 12:17 с подобной темы на форуме Милитеры "(Планы развертывания и планы первых операций (продолжение))". godismydj пишет: Планы прикрытия это и есть планы обороны. Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("Малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]) godismydj пишет: Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество. godismydj пишет: И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление. По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения. godismydj пишет Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО. ..... godismydj пишет: Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения. А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны. ...... godismydj пишет: никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было" Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." godismydj пишет: А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской?? Я писал про "Барбароссу", вообще-то. Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее руководство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения. Как-то так. .... marat пишет А не стратегическое вторжение немцев могло быть?Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев.. ==================== ИМХО: я давно говорил, что "ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ". Думал, это всем видно. Оказывается, некоторым не видно. Попытаюсь сделать страницу сайта. Сейчас "споткнулся" про 224 сд (раскапываю, попутно нашел, что В.Суворов был неправ. Не "186 сд" - последний номер по решению 19.08.39, а "187 сд").
Лангольер: Jugin пишет: Естественно, почитать о том, что Сталин знал, а не то, что Лангольер думает, что Сталин знал, невозможно. Почему это "невозможно"? Англичане записки писали Сталину, где расписывали последствия для некоторых вариантов развития событий. Вот их Сталин знал, а другие, о которых англичане не упоминали - не знал.
Jugin: Лангольер пишет: Почему это "невозможно"? То, что Вы не процитировали Сталина, и доказывает, что невозможно. По совершенно понятной причине.
Закорецкий: Закорецкий пишет:Сейчас "споткнулся" про 224 сд Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/o224sd.htm
marat: Закорецкий пишет: godismydj пишет: цитата: Планы прикрытия это и есть планы обороны. Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("Малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]) Не совсем понятно что вам там понравилось - ведь написано обороняющиеся войска, а не атакующим быть готовыми в подходящий момент. Т.е. все же ПП это планы обороны.
Boonie: Закорецкий пишет: Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество. Здесь имеет значение то, что собирались прикрывать: мобразвертывание войск с дальнейшим переходом в наступление. Так что в данном случае значение имеет и последовательность действий в случае войны. Если Германия нападает первой, обороняемся до момента создания возможности наступать по всему фронту, если не нападает, при первом удобном случае провоцируем конфликт и частными наступательными действиями заставляем обороняться противника до создания возможности перехода РККА в общее наступление. Так что одно не исключает другое, а летом 41-го могли возобладать соображения, что удобный момент для вторжения в СССР Германией уже упущен.
marat: Закорецкий пишет: Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев.. Если не стратегического вторжения не бывает, то к чему же мы готовились? Вообще ни к чему, что ли? Закорецкий пишет: ИМХО: я давно говорил, что "ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ". Не равны. Это часть плана обороны. Т.е. часть не равна целому - но это очевидно.
marat: Закорецкий пишет: Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/o224sd.htm Из расчета: два вдк на ЗапОВО, два на КОВО (с учетом Молдавии) и один на ПрибОВО. Какой на ЗОВО корпус, кроме 4-го? Если далеко от границы отступать не планировалось, а вдк имело смысл применять в наступлении, то отсюда возникают намеки на суть принятых тогда планов (развертывания). Пальцесосание. Планировалось выигрывать, а не проигрывать. Потому и корпуса у границы(но не в 50 км от нее). А если учесть, что корпуса в начале июня приступили к отработке подготовки одиночного бойца, то... И вообще, как мимо такого крупного специалиста по армии, служившего аж самим старшим офицером минометной батареи, прошел мимо факт "комплектование завершить к 01.07.1941 г"? Как вы там написали - неплохо бы иметь еще месяц на подготовку и сколачивание? Это ко всем новым формированиям весны 1941 г - 20 мехкорпусов, 30 стрелковых дивизий, 10 абр ПТО и 10 вдбр. Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки?
Lob: marat пишет: Это ко всем новым формированиям весны 1941 г - 20 мехкорпусов, 30 стрелковых дивизий, 10 абр ПТО и 10 вдбр. Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки? Забыли добавить - "вся авиация" ( начала реформирование в апреле 41-го) и "все инженерные войска" ( батальоны начали сводить в полки в мае 41-го).
Jugin: Boonie пишет: если не нападает, при первом удобном случае провоцируем конфликт и частными наступательными действиями заставляем обороняться противника до создания возможности перехода РККА в общее наступление. А зачем так сложно, если можно просто подготовиться и ударить всеми силами?
Закорецкий: marat пишет: Какой на ЗОВО корпус, кроме 4-го? Кстати, хороший вопрос. Считаем по таблице: 1 - ? 2 - КОВО 3 - Одес. ВО 4 - ЗапОВО 5 - ПрибОВО По Директиве Жуков 224-я сд уходила на 1-ую вдбр 1 вдк в ЗапОВО. Но только что нашел информацию: Накануне войны в Киеском особом военном округе происходило формирование 1 ВДК, командиром которого был назначен генерал-майор М.А. Усенко. В его состав вошли 211 вдбр (перебрасываемая с Дальнего востока), 204 и 1 бригады, которые формировались из личного состава стрелковых дивизий 12 армии. 1 - й ВДК, 204 - я ВДБр. лето 1941 года. Любая информация. Хорошо, 1 вдбр как бы была в КОВО, а на какую вдбр уходила 224-я сд в ЗапОВО? Вопрос. В.Суворов писал, что решение развернуть 10 вдбр было принято до войны. Приказ ГКО о формировании еще 5 вдбр подписал Сталин после начала войны. И кто прав?
Закорецкий: marat пишет: мимо факт "комплектование завершить к 01.07.1941 г"? .... .... Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки? Странно. А Вы свое написанное сами читаете? Ну так если комплектование завершено к 1 июля, то чем дальше заниматься войскам до 7 июля? Курить бамбук?
Закорецкий: Boonie пишет: Если Германия нападает первой, обороняемся до момента создания возможности наступать по всему фронту marat пишет: Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев.. Если не стратегического вторжения не бывает, то к чему же мы готовились? Вообще ни к чему, что ли? Вот этот момент поподробнее пожалуйста. Могли ли немцы напасть нестратегически? А если стратегически, то в каких местах? (КАРТУ!!!!) Какими силами? Расчеты есть в "плане обороны"? Они отражают ожидания нападения по направлениям и силам? Ткните-ка пальцем. marat пишет: >"ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ". Не равны. Это часть плана обороны. Т.е. часть не равна целому - но это очевидно. Ну и как? "План обороны" сработал? Оборонили достаточно эффективно? Или сплошное предательство сверху донизу? (Гибрид Солонина с Козинкиным?)
юррий: Закорецкий пишет: мимо факт "комплектование завершить к 01.07.1941 г"? .... .... Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки? Странно. А Вы свое написанное сами читаете? Ну так если комплектование завершено к 1 июля, то чем дальше заниматься войскам до 7 июля? Курить бамбук? Вот на солдате читаем МП-41 ЛВО к 3.07 отправить в ГШ план на смотр, согласование и утверждение. Готовили его с марта. 4 месяца. Утверждать не меньше будут и согласовывать это будет октябрь месяц. В зиму превентивный удар не готовится. Во всяком случае следуя вашей логике его должны начать готовить не ранее октября. Ваш карточный домик опять рассыпался.
юррий: Jugin пишет: А зачем так сложно, если можно просто подготовиться и ударить всеми силами? Стрелку на карте на удар всеми силами могли начать рисовать не ранее октября после увязки, усушки и утруски ПП и МП-41. На весну 1942 года. Не было в природе первого или превентивного удара без МП-41.
Свидинский: Закорецкий пишет: Не "186 сд" - последний номер по решению 19.08.39, а "187 сд"). Однако не все номера похоже были заполнены. К примеру 153 сд,154 сд, 161 сд и некоторые другие дивизии были сформированы лишь в 1940г.
Свидинский: Закорецкий пишет: 1 - ? 2 - КОВО 3 - Одес. ВО 4 - ЗапОВО 5 - ПрибОВО 1 ВДК- КОВО 2 ВДК- ХВО 3 ВДК- ОдВО 4 ВДК - ЗапОВО 5 ВДК -ПрибОВО. Закорецкий пишет: Хорошо, 1 вдбр как бы была в КОВО, а на какую вдбр уходила 224-я сд в ЗапОВО? Вопрос. На базе 224 сд были сформированы часть сил 7 и 8 вдбр 4 ВДК и 7 артбр ПТО ЗапОВО.
marat: Закорецкий пишет: Ну и как? "План обороны" сработал? А причем здесь это? Много планов сработало на все 100%?. Наполеон вон тоже вместо Лондона на Москву рванул, а Гитлер решил повторить подвиг на новом уровне. Закорецкий пишет: Могли ли немцы напасть нестратегически? Ну это вы сами написали - не могли. И это правильно - русские всегда приходят за долгами. Закорецкий пишет: А если стратегически, то в каких местах? (КАРТУ!!!!) В смысле? Читайте Барбароссу. Или Василевского-Шапошникова-Ватутина про возможные направления. Закорецкий пишет: Расчеты есть в "плане обороны"? В плане есть. Но ведь вы уже забыли, что ПП это часть плана обороны, а не весь? Закорецкий пишет: Они отражают ожидания нападения по направлениям и силам? Ткните-ка пальцем. Соображения по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны - текст сами найдете или поискать?
marat: Lob пишет: Забыли добавить - "вся авиация" ( начала реформирование в апреле 41-го) и "все инженерные войска" ( батальоны начали сводить в полки в мае 41-го). Ну там насчет всей авиации...Хотя М. Тимин писал, что опытных пилотов изъяли и отправили в новые соединения, а взамен прислали молодежь. В общем как везде - на носу нападение на Германию 7 июля, а костюмы не пошиты. Закорецкий пишет: Ну так если комплектование завершено к 1 июля, то чем дальше заниматься войскам до 7 июля? Курить бамбук? Эээ, в советской армии обучение укладывалось в неделю? Тогда нет к вам претензий - чего с вас взять. Вообще-то КМБ, отделение-взвод-рота-батальон-полк-дивизионное учение и все за неделю?
Закорецкий: Свидинский пишет:На базе 224 сд были сформированы часть сил 7 и 8 вдбр 4 ВДК и 7 артбр ПТО ЗапОВО. Директива Жукова: 1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом. Это что из ДВУХ СД собрали лишь две БРИГАДЫ ВДВ (не считая артбр)? ВОПРОС: На что ушла 231-я сд?
Закорецкий: Свидинский пишет:2 ВДК- ХВО В состав Харьковского военного округа теперь входили Харьковская, Сумская, Полтавская, Ворошиловградская, Донецкая и Черниговская области. В состав 2-го воздушно-десантного корпуса вошли 2 , 3 и 4-я вдбр. 2-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 225-й стрелковой дивизии в городе Нежин (Черниговская обл.). 3-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 226-й стрелковой дивизии в г. Чернигов. 4-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 230-й стрелковой дивизии в городе Конотоп (Сумская обл.) Похоже....
юррий: Закорецкий пишет: итата: Планы прикрытия это и есть планы обороны. Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей Закорецкий пишет: Не только. ТОЛЬКО ОБОРОНЫ, а не планы своего поражения. ОБОРОНЫ с нанесением противнику удара при БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях. А по вашему это должно выглядеть так-отступление и бегство от противника и нанесение себе поражения при благоприятных условиях. Однако на каких исхерсонов вы ссылаетесь в своих теоретических изысках. Неужто опять сами придумали.
Закорецкий: юррий пишет: ТОЛЬКО ОБОРОНЫ, а не планы своего поражения. Приграничные сражения 1941 (или приграничное сражение) — боевые действия советских войск прикрытия и пограничных войск 22—29 июня 1941 года (время окончания приграничных сражений довольно условное) .... В связи с неподготовленностью советской армии к эффективным боевым действиям, а также достигнутой агрессором оперативной и тактической внезапности нападения, приграничное сражение было безусловно выиграно нападающей стороной. Соединения советских войск, принявшие участие в приграничном сражении были разгромлены (в т.ч. почти весь Западный фронт), окружены или были вынуждены отступить. ..... В результате первой недели войны вермахт занял часть Прибалтики, большую часть Белоруссии, на Украине вермахт продвинулся восточнее линии Ровно, Острог, Кременец, Львов. (К 11 июля вышел к пригородам Киева). В последних числах июня 1941 года начались активные военные действия на территории Молдавии (на границе с Румынией). Это так планировали ОБОРОНУ? Не смешите мои носки. Вариантов два: 1. Тщательно искать и придумывать все новые и новые причины такого разгрома (не отрицая, что планировалась оборона). 2. Признать, что оборона не планировалась, планировалось нечто другое. Ваш выбор!
юррий: Закорецкий пишет: Вариантов два: Вариант один. ПП-план прикрытия, то есть обороны.
юррий: Закорецкий пишет: Вариантов два: 1. Тщательно искать и придумывать все новые и новые причины такого разгрома (не отрицая, что планировалась оборона). 2. Признать, что оборона не планировалась, планировалось нечто другое. Ваш выбор! Верно. Это ваш выбор. И он состоит из ваших 2-х прописью ДВУХ пунктов. В первом пункте вы \признаете что планировалась оборона\ в скобках пока.
Юрист: Лангольер пишет: всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот. Телеграмму Соколовского о проведении мобилизации читали? Там есть примерно такие слова - выделить кадр, в том числе из частей отправившихся на сосредоточение,т.е. получается ровно наоборот.
Лангольер: Jugin пишет: То, что Вы не процитировали Сталина, и доказывает, что невозможно. По совершенно понятной причине. Я говорю: Сталин знал последствия только тех действий, которые англичане ему изложили (вариант-последствие), других знать он по определению не мог. Вы что, требуете свидетельств, что Сталин читал записки англичан? Юрист пишет: Телеграмму Соколовского о проведении мобилизации читали? Там есть примерно такие слова - выделить кадр, в том числе из частей отправившихся на сосредоточение,т.е. получается ровно наоборот. Ваше "получается ровно наоборот", следующее из вашего же "примерно такие слова" просто умиляет. А что для мобилизации возвращали якобы "сосредотачивающихся" (ув. marat приводил примеры) лишь доказывает мой изначальный тезис о существовании некой причины ненормальности - передислокация и учебные сборы вместо мобилизации и сосредоточения с прикрытием госграницы.
юррий: Лангольер пишет: передислокация и учебные сборы вместо мобилизации Ее не могли мобилизацию начать. Потому что в марте начали делать МП-41 и вот читаем ЛВО должен на согласование его отправить в ГШ к 3 ИЮЛЯ 1941 года. Мобилизацию проводить невозможно. Не расписан л\с, откуда берутся повозки, лошади и машины. Куда, чем и как возится. МП-41 не СУЩЕСТВОВАЛ даже на бумаге.
юррий: Свидинский пишет: Состояние стрелковых дивизий 55 СК и 4-ой бригады ПТО КОВО на момент германского вторжения. Не на момент, а документ от 25 июня 1941 года. То есть 200 дивизий западных округов могли были доведены до штатов в\в только в местах дислокации. Вот это и будет одной из ГЛАВНЫХ причин катастрофы. И будет она в списке причин ВТОРОЙ после штата части. Жаль только никто не хочет сопоставить имеющиеся и накопленные данные и выложить нам их в виде тезисов. Все пытаются нанести превентивный удар и занять окопы.
gem: Лангольер пишет: В отличие от вашей "гимназистки" Гимназистка - Ваша. Боящаяся последствий. Вы как аксиому выдвигаете «боязливость ИВС», не подтвержденную ни единым документом ли, свидетельством ли (кроме горячечного послевоенного шепота известного правдюка Жукова - на ушко Симонову и/или Чухраю). И после этого имеете наглость обвинять меня в «гаданиях»... Лангольер пишет: Сталинская "боязнь неясности последствий" следует из отказа от нормального проведения развертывания, предлагаемого ГШ. 2. Сталин согласился именно с таким планом. Ибо развертывание проводилось на деле в соответствии с ним. 1. Приписывание Вами Сталину гимназического «сжимания коленей» не следует ниоткуда, кроме Вашего страстного желания обелить гибельные действия (бездействия) основного виновника катастрофы наличием мифической гадящей повсюду англичанки. Ниоткуда. Вы ни разу не привели ни одного советского документа 1941 г., в котором было бы выражено подобное опасение. Jugin пишет: Лангольер пишет: цитата: P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk. Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает. Поразительное у Вас неумение строить софизмы, г. Лангольер. marat пишет: к чему тут планы на 7 июля? нет их, вот и все дела. У Вас - нет. Охотно верю. Насчет других людей и организаций... Продолжайте, коль охота выставлять себя на посмешище. Заодно с РККА. Авось, сами поверите, что у ГШ армии великой державы нет планов дислокации на ближайшие пару-тройку недель. Тем более - быстро меняющейся дислокации (6 армий едут на восток). marat пишет: С поправкой на марширующие колонны по плану от 14.06.1941 г. И с этой поправкой тоже. И на колонны, маширующие по ночам 18, 19,... тоже. Лангольер пишет: из мобилизации сосредоточение следует с необходимостью, а из передислокации мобилизация - нет. Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение" Какая самонадеянность... Не так пишут: пишут МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) — И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР — В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Вот великий и ужасный жуковский мобплан-41: ...Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. //. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану №23. №23 - страшно тайная замена числа 41 на 23. Далее идет ужасно длинный перечень всего-всего-всего... кроме необходимых РККА... снарядов, патронов и мин...(!!!!) Гениальный Жуков не знал, что количество боеприпасов тоже надо планировать. Может, с этим частично связан кровавый скандал в НКБП, с отсутствием 76мм ББ? Так вот - объявления мобилизации еще не было, а мобразвертывание по плану «№23» ШЛО. marat пишет: Причем здесь место дислокации и район сосредоточения для нанесения контрудара в конкретных условиях? При том, неискренний Вы наш, что в конкретном случае ППД таинственно совпал с районом сосредоточения (за исключением прогулки 7 тд). Чего более суток ждал 6-й мк? Правильно, сообщений об успешном наступлении ЮЗФ. Спасение утопающих (СЗФ) - дело рук самого СЗФ, а на с-з направлении ЗФ должны обороняться те, кому положено. Упорно. 3-я армия. И только с пинка Павлова, не дожидаясь прибытия Болдина, 6 мк двинулся в направлении, противоположном планируемому Василевским.
юррий: gem пишет: а мобразвертывание по плану «№23» ШЛО. Шло выдвижение согласно ПП и соображениям не МОБРАЗВЕРНУТЫХ корпусов как написано выше 55 СК и 4 бригады ПТО в районы прикрытия то есть ОБОРОНЫ. А вот планы МП-41 сверстаны на уровне округов и должны согласовываться в ГШ в июле. Согласовываться должна в том числе перевозка МОБРАЗВЕРНУТЫХ. А перевозка мобразворачивания МОБРАЗВЕРНУТЫХ сверстана в округах в местах дислокации. Мало того что ее нет, но и утвержденная она не выполнима. В этом и заключалась ОШИБКА. Идет явная нестыковка ПП и МП-41. ОШИБКА заложена изначально. И ПП даже ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ начал трещать по швам.
юррий: gem пишет: к 1 июля 1941 года. //. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану №23. №23 - страшно тайная замена числа 41 на 23. Да не замена числа. А пытались коррективы внести. По старому плану все было приписано к приграничным дивизиям, а они ушли к новым местам дислокации. На их месте развернули 31 СК и получалась картина все приписаны приграничным дивизиям они их переприписали 31 СК, а приграничные дивизии остались без средств штата в\в. Плюс у них идет развертывание дивизий, а как они их разворачивают. Правильно приписанными средствами в том числе и в первую очередь. И получается старого МП нету. Они его выбрали на развертывание 31 СК. Они кинулись его верстать и назвали МП-41 и не успели его сделать. Точнее сделали наметки в округах. Но исполнить МП-41 можно было только в МЕСТАХ ДИСЛОКАЦИИ.
Jugin: Лангольер пишет: Я говорю: Сталин знал последствия только тех действий, которые англичане ему изложили (вариант-последствие), других знать он по определению не мог. Вы что, требуете свидетельств, что Сталин читал записки англичан? Да то, что Вы говорите, я знаю. Вы не должны говорить, Вы должны процитировать. Но этого-то Вы делать и не будете, убеждая всех верить Вам на слово, что Вы обладаете телепатическими способностями. В ином случае Вы обязаны были сказать, что Вы считаете, что Сталин верил, что.... Т.е., выпороть опять самого себя.
Lob: marat пишет: Ну там насчет всей авиации. Вы не поняли. Основу войскового авиационного тыла в те годы составляли авиационные базы, которые в условиях боевой обстановки себя не оправдали. Достаточно сказать, что для перевозки одной базы железнодорожным транспортом требовалось 6 — 7 воинских эшелонов по 70 — 75 вагонов в каждом. Проведенная весной 1940 года некоторая реорганизация авиационных баз не в полной мере решила проблему повышения их маневренности. Поэтому в соответствии с Постановлением партии и правительства от 10 апреля 1941 года было принято решение о введении новой организационной структуры. Территория западных приграничных военных округов разбивалась на 36 районов авиационного базирования (РАБ). Каждый район предназначался для обеспечения трех-четырех авиадивизий. Вновь созданная структура авиационного тыла была значительным шагом вперед. Войсковой тыл стал более гибким и подвижным. Реорганизацию тыла планировалось завершить к 1 августа 1941 года. Однако внезапное нападение на нашу Родину немецко-фашистских захватчиков не позволило завершить организационную перестройку тыла до начала войны. С первых дней Великой Отечественной войны выявились не только сильные, но и слабые стороны новой организации тыла ВВС. Опыт показал, что управление авиационной базы является ненужным промежуточным звеном между районом авиационного базирования и батальонами аэродромного обслуживания. Оно не способствовало, а затрудняло управление батальонами. Кроме того, уже в первые дни войны выявилась острая необходимость увеличить количество БАО, иметь в составе районов авиационного базирования склады для обеспечения частей материальными средствами, а также свой автотранспорт. Поэтому директивой заместителя Народного комиссара обороны от 24 августа 1941 года была проведена новая реорганизация органов тыла, согласно которой более четко определились задачи района авиационного базирования, изменена его структура. С апреля 41-го авиация стала переходить на немецкую систему, когда тыл не подчиняется боевым частям, а осуществляет с ними оперативное взаимодействие. ( до 40-го года службы тыла входили в состав авиасоединений, теперь же службы подчинялись командующему ВВС фронта). Представьте, какой бардак там был со всеми переподчинениями. У авиачастей отобрали все серьезное оборудование и отдали в БАО. Оставили их без своих заправщиков, ПАРМ, связистов, поваров и так далее. Точно собирались летом нападать.
юррий: Lob пишет: Вновь созданная структура авиационного тыла была значительным шагом вперед Lob пишет: Оставили их без своих заправщиков, ПАРМ, связистов, поваров и так далее. Ситуацию можно было изменить расположив авиадивизию не по фронту, а полками в глубину. Управление и связь сохранялась при любом развитии ситуации. Да и остальных средств надо меньше. Это одна из второстепенных причин катастрофы.
Свидинский: Закорецкий пишет: ВОПРОС: На что ушла 231-я сд? На базе 231 сд была сфомирована основная часть 8 вдбр 4 ВДК (стрелковые полки + орб, оптад, медсанбат) и 6 артбр ПТО.
юррий: Закорецкий пишет: Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение Ну а если вторжение то зачем передислоцируются Калинковическое и Белокоровическое пехотные училища из ЗапВО и КОВО в Вышний Волочек и Ярославль к 1.06.41 г. Чей то у вас вторжение и первый он же превентивный удар с Малиновкой не сходится. Это то же из Малиновки на которую вы ссылаетесь.
Закорецкий: Свидинский пишет: На базе 224 сд были сформированы часть сил 7 и 8 вдбр 4 ВДК и 7 артбр ПТО ЗапОВО. На базе 231 сд была сфомирована основная часть 8 вдбр 4 ВДК (стрелковые полки + орб, оптад, медсанбат) и 6 артбр ПТО А куда ушла 201-я сл? Читаем: Так, 201-я стрелковая дивизия прибыла в Западный ВО, где была преобразована в 7-ю воздушно-десантную бригаду 4-го воздушно-десантного корпуса, а на базе её артиллерийских полков была создана 7-я артиллерийская бригада противотанковой обороны; http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57989.10;wap2 1-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 224-й стрелковой дивизии. http://samsv.narod.ru/Korp/Vdk/vdk01/default.html Итак, получается: 201 сд в марте 1941 в Сибирск. ВО на 7 вдбр 4 вдк ЗапОВО 224 сд Моск. ВО на 1 вдбр 1 вдк КОВО (а также на 7 и 8 вдбр 4 ВДК) 231 сд март 1941 в Моск. ВО на 8 вдбр 4 вдк ЗапОВО Кто наврал?
юррий: Закорецкий пишет: Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны. Из Малиновки. Отправить 224 СД в полном штатном составе, а не штате в\в. Конский состав оставить на месте. Медсанбат оставить вольнонаемных из него уволить. С текущим оружием и техникой. Коллективную технику отправить позже перечисляется эта коллективная техника-РП, минометы 50 мм, 82 мм, орудия 45 мм, 76 мм. По одному зарядному ящику с собой. Все вещевое, санитарно-хозяйственное, обозное, хлебзавод, ПОАРМ-не брать. Выдать каски, плащ-палатки, 46 кухонь на дивизию можно кавалерийского образца. Сухпай выдать, НО с собой не давать. Оставить на месте. Интересно что им еще выдали НО с собой они не взяли. Взять посуду из столовой-это вместо котелков или сухпая оставленного. Это они едут ваш превентивный удар выполнять с посудой, но без пайка, орудий, РП. Из назначенного вами района сосредоточения. Им осталось из ВАШЕГО района сосредоточения взять орудия которые им сосредоточил там Суворов и нанести превентивный удар. Вот незадача лошадей оставили. Опять у вас нестыковки идут. Значит это были районы-ОБОРОНЫ.
юррий: юррий пишет: Взять посуду из столовой-это Столовые разворачивают в местах дислокаций, а не сосредоточения для первого удара. Даже у исхерсонов такого нет чтобы столовую посуду тащить с собой в нападение.
Закорецкий: юррий пишет: Вот незадача лошадей оставили. Опять у вас нестыковки идут. Значит это были районы-ОБОРОНЫ. Лопух! Глаза разуй! Дивизия (обе) уходили преобразовываться в воздушно-десантные бригады! Какие нафиг в десанте лошади? Скидывать на парашютах? А чем лошадь кольцо будет дергать? Копытом?
юррий: Закорецкий пишет: Дивизия (обе) уходили преобразовываться в воздушно-десантные бригады! Какие нафиг в десанте лошади? Скидывать на парашютах? А чем лошадь кольцо будет дергать? Копытом? Закорецкий пишет: Лопух! Глаза разуй! Посуду за десантом возить из ваших районов сосредоточения для первого или превентивного удара.
Свидинский: Закорецкий пишет: А куда ушла 201-я сл? На базе 201 сд сформирована часть 7 вдбр и 8 артбр ПТО. 1 вдбр сформирована на базе 207 сд СКВО.
Закорецкий: юррий пишет: Столовые разворачивают в местах дислокаций, а не сосредоточения для первого удара. Юноша! Столовые разворачивают! Везде! Только вид у них разный. Стационарный или полевой. Котлы в здании зимних квартир или прицепом. Или в кунге на базе ЗИЛ-131 (Камаз). Где поесть? Или за столами стационарными или за сбитыми из досок в палатке. Вам что, в армии служить не приходилось? Ну так видно же. Же! Коль такая околесица о военной службе сочиняется кубокилометрами.
Закорецкий: Свидинский пишет: На базе 224 сд были сформированы часть сил 7 и 8 вдбр 4 ВДК .... На базе 201 сд сформирована часть 7 вдбр Это что, ОДНА вдбр формировалась из ДВУХ дивизий? Не многовато будет?
юррий: Закорецкий пишет: По теме понравился пост dlshzw75 06.02.2016 12:17 с подобной темы на форуме Милитеры Дмитрий Ст. Пост 186. от 30.06.15 время 07:25 из ЖБД 25 СД. В ночь на 21 подразделениями 31 и 54 СП были заняты ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ районы согласно плана ОБОРОНЫ госграницы устным приказом комдива.
юррий: Закорецкий пишет: Юноша! Столовые разворачивают! Везде! Закорецкий пишет: Дивизия (обе) уходили преобразовываться в воздушно-десантные бригады! Закорецкий пишет: Лопух! Глаза разуй! Десантники в первый превентивный удар с посудой идут?
Закорецкий: юррий пишет: В ночь на 21 подразделениями 31 и 54 СП были заняты ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ районы согласно плана ОБОРОНЫ госграницы устным приказом комдива. И что? Что из этого? Что ВЕСЬ план был заточен чисто для обороны ожидаемого нападения всей толпой вермахта? Для начала карту покажите. Где находились те 31 и 54 СП 25 СД? Раскрываем Википедию и читаем: На 22.06.1941 года дислоцировалась в Болграде (Кахул, граница с Румынией по реке Прут) и удерживала вверенный рубеж до 18.07.1941 года, затем была вынуждена отступить за Днестр. Ферштейн? "На границе с Румынией". А как насчет стрелковых полков в районе Ломжи (западнее Белостока?) Они вовремя прибежали в окопы на границе? И успешно там держали оборону? Чисто по ПП? А немцы ломонулись толпой гораздо восточнее? А там (ТАМ!!!) их кто-то удерживал (по "ПП")? Не? Ткните-ка пальчиком! ============ ЗЫ Без карты я такие вопли вообще не рассматриваю. Про отдельный полк. Офицер и карта - близнецы-братья. Говоришь: "офицер" - понимаешь, что у него в планшетке КАРТА. Говоришь: "карта" - понимаешь, что это важнейший предмет боевой работы офицера. А вопить про такой-то полк по ПП без карты - это сплошная бла-бла-бла. В исполнении полных ботанов. Вопите дальше. PS2 Так как там насчет лошадей в ВДВ-бригаде? Их из самолета на парашютах сбрасывают? (С кольцом на копыте?).
Свидинский: Закорецкий пишет: Это что, ОДНА вдбр формировалась из ДВУХ дивизий? Не многовато будет? В вдбр шел отборный личный состав. Куда девали излишки не знаю.
Закорецкий: юррий пишет: Десантники в первый превентивный удар с посудой идут? Мальчик! Запишись-ка летом в платный военизированный пионеротряд. Для начала. Побегай там недельку-две по полям-лесам. Покорми комаров в палатке. Ознакомься там, что такое "посуда", "кухня". И т.д. И т.п. Чтобы здесь не позориться дурацкими заявлениями. Может мне еще здесь фото армейского полевого термоса ТВН-12 тицнуть? (Объемом с ведро!) Задолбал своим уровнем знаний ниже плинтуса.
Закорецкий: Свидинский пишет: В вдбр шел отборный личный состав. Куда девали излишки не знаю. Откуда инфа? Из надежных источников? Список есть?
Свидинский: Закорецкий пишет: Список есть? Какой список?
Закорецкий: Свидинский пишет: Какой список? Какие ВДВ-бригады формировались из каких СД. Желательно не с сайта на базе UCOZ-a, а ссылкой на какой-нить источник посолиднее.
юррий: Закорецкий пишет: тата: В ночь на 21 подразделениями 31 и 54 СП были заняты ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ районы согласно плана ОБОРОНЫ госграницы устным приказом комдива. И что? Что из этого? Что ВЕСЬ план был заточен чисто для обороныВерно. Для ОБОРОНЫ большими буквами. 25 СД заняла ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ районы согласно плана ОБОРОНЫ госграницы по соображениям, малиновке и ПП. Выходит что соображения, малиновка и ПП-ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы.
юррий: Закорецкий пишет: Для начала карту покажите. Закорецкий пишет: Ы Без карты я такие вопли вообще не рассматриваю. Про отдельный полк. Офицер и карта - близнецы-братья. Говоришь: "офицер" - понимаешь, что у него в планшетке КАРТА. Говоришь: "карта" - понимаешь, что это важнейший предмет боевой работы офицера. А вопить про такой-то полк по ПП без карты - это сплошная бла-бла-бла. В исполнении полных ботанов Закорецкий пишет: Ткните-ка пальчиком! Секретную карту к ПП от 1.07 в масштабе 1:1000000 вы восстановили сами в этой ветке. Никак запамятовали.
юррий: Закорецкий пишет: Для начала карту покажите. Карта нарисованная вами расположена на 1-й странице Форума в теме 22 июня1941-1945 в ветке Советское военное планирование в предвоенный период\продолжение\ в вашем посту 1649. И еще раз согласно карте. Почему у десантников отобрали РП, но дали по одному зарядному ящику к орудиям. Но без орудий. Почему у них отобрали сухпай, но дали посуду из столовой. Это новый превентивный вид нападательного десанта. Секретный наверное, как и карта.
Свидинский: Закорецкий пишет: Какие ВДВ-бригады формировались из каких СД. Желательно не с сайта на базе UCOZ-a, а ссылкой на какой-нить источник посолиднее. У меня список есть. Его в свое время предоставил один известный в кругах исследователей РККА человек.
юррий: Закорецкий пишет: А чем лошадь кольцо будет дергать? Копытом? Нет. Это ваш лошадиный десант посудой будет бросаться. От переименования 224 СД он десантом не стал. Только посудой противника забрасывать. Вот поэтому ее и взяли. Как хитро вы распланировали по своей секретной карте с разгранлиниями до Летцена, Фридрихсхофа, Нова-Двур, Гура-Кальвария, Демблин. Нанести первым привентивный удар. Силами ВДВ уничтожив противника с самолетов тарелками. Не тратя патронов. Хитрец вы однако.
юррий: Закорецкий пишет: Какие нафиг в десанте лошади? Такие. Малиновка. Передача войск от Ворошилова к Тимошенко 1 мая 1940 года. Лошадиные войска. Состояние и вооружение УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЕ. Заостряю ваше внимание 1 МАЯ 1940 года. А вы за год ликвидировав конницу решили секретным первым привентивным ударом, согласно секретной карте 1:1000000. Разбомбить противника тарелками. Пехотным десантом 224 СТРЕЛКОВОЙ дивизии. Это был единственный пункт в Малиновке за который можно было зацепится. Пустив лошадиные войска вместе с привентивным БТ. Но вы полезли в посудо-тарелочный десант. И поделом получили. Операции надо продумывать тщательнее. Иначе мои саперы вас закопают. В вашей же перво-привентивной. Ямке.
Юрист: Лангольер пишет: Ваше "получается ровно наоборот", следующее из вашего же "примерно такие слова" просто умиляет Т.е. не читали. Прочтите и убедитесь, что Ваше "сначала мобилизация потом сосредоточение" для июня 41 не работает именно потому, что мобилизация проводилась под видом учебных сборов, а сосредоточение под видом передислокации.
Закорецкий: Свидинский пишет: У меня список есть. Его в свое время предоставил один известный в кругах Понятно. Вариант ОБС. Так что извините, но проблема точной и однозначной "таблицы" (видимо) остается.
Закорецкий: юррий пишет: Верно. Для ОБОРОНЫ большими буквами.Да хоть ЗАГЛАВНЫМИ самым большим кеглем. (Типа такого): ПП - ЧИСТО ДЛЯ ОБОРОНЫ. ДЛЯ ОБОРОНЫ - ТОЛЬКО ПП. ПОВТОРЯЮ: Юноша! Вы бы пошли .... куда-нибудь ... в какую-нибудь начальную школу боевой работы. Повысить свой познавательный уровень. О планах. И отчетах по их реализации. А Ваша ВЕРА не есть доказуемость. Я вот тоже верю, что на Марсе когда-то была цивилизация. Недавно видел снимок Куорисити, на котором видна кастрюля с торчащим из нее обрезком трубы. Ну какая "природа" могла учудить ровный обрезок трубы? Понятно, что никакая. Но снимок издалека. Куорисити не захотел подъехать поближе и отпилить фрагмент поконкретнее. Поэтому ждем-с.
юррий: Закорецкий пишет: Например, берем документ "Малиновки" И читаем. Акт передачи войск от Ворошилова к Тимошенко от 1 мая 1940 года. Чем вы поддержите свои привентивные БТ и посудо-тарелочные войска. В вашем первом ударе по вашей секретной карте. Пункт 10 Химвойска есть ХЛОРНАЯ ИЗВЕСТЬ. Вот и поддержите свои привентивные БТ и тарелочников. Хлорной известью. Гасить будете ею противника.
юррий: Закорецкий пишет: Например, берем документ "Малиновки" И читаем 1. Тыла нет и он засекречен так что о нем никто не знает. 2. Мобзаявка МП-40 устарел. МП-40-нету. 3. Плана вооружения-нет. 4. Продфуража-нет. 5. Войскового хозяйства-нет. 6. Санитарной службы-нет. 7. Снарядов бронебойных и зенитных нет. 8. Приборов управления огнем и биноклей-нет. 9. ПП и СВТ-нет. 10. Минометов и мин-нет. 11. Инженерных-нет. 12. Связи-нет,устарела. 13. Нападательно-привентивный БТ Закорецкого-хлам требующий ремонта. 14. Конница-удовлетворительное, но вы ее в десантников и мотострелков переделали за год. Как вы видите для ваших Наполеоновских перво-привентивных планов. Есть в наличии ХЛОРНАЯ ИЗВЕСТЬ и ваш КОПЫТНО-ТАРЕЛОЧНЫЙ десант.
юррий: Закорецкий пишет: Лопух! Глаза разуй!
Лангольер: gem пишет: Сталин согласился именно с таким планом. Ибо развертывание проводилось на деле в соответствии с ним. "На деле в соответствии с ним" - это ввод ПП и начало мобилизации, затем сосредоточение отмобилизованных. пишут МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ Напомнило другого придурка, который путал первый эшелон приграничных дивизий с первым стратегическим эшелоном. Вы ни разу не привели ни одного советского документа 1941 г., в котором было бы выражено подобное опасение. Конечно, я опираюсь на действия до (предварительное соглашение с Германией) и действия после (предварительное соглашение с союзниками). Jugin пишет: Да то, что Вы говорите, я знаю. Вы не должны говорить, Вы должны процитировать. Так я и цитирую, что Сталину англичане писали и он, соответственно, знал. То, чего не писали, я процитировать не могу и Сталин, соответственно, знать не мог. Юрист пишет: Т.е. не читали. Прочтите и убедитесь, что Ваше "сначала мобилизация потом сосредоточение" для июня 41 не работает именно потому, что мобилизация проводилась под видом учебных сборов, а сосредоточение под видом передислокации. Речь идет о последовательности: сначала мобилизация, потом сосредоточение или наоборот, или не имеет значения (одновременно не получится). Я вам привожу свое видение, подкрепленное теми же ПП или "Соображениями...", вы зачем-то приводите свой же спорный тезис в виде аргумента непонятно к чему.
юррий: Закорецкий пишет: ЗЫ Без карты я такие вопли вообще не рассматриваю. Про отдельный полк. Офицер и карта - близнецы-братья. Говоришь: "офицер" - понимаешь, что у него в планшетке КАРТА. Читаем Малиновку п.3 ж. Карт нет. Какую карту 1:1000000 вы ищите когда в Малиновке написано. Карт нет.
юррий: Закорецкий пишет: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы А если он готовился к нападению почему в Малиновке написано-оперативного плана нет.
юррий: Закорецкий пишет: итата: В вдбр шел отборный личный состав. Куда девали излишки не знаю. Откуда инфа? Из надежных источников? Список есть? Надежные, надежные. Вот Малиновка читаем 3. приписной состав 3 155 000 не обучены. Обучить 766 тыс. чел их и призвали весной 41 г, а остальные попали во второй эшелон на Днепре.
юррий: Кстати в этой же Малиновке написано 9 мая 1940 года Тимошенко, Ворошилов, Молотов и Сталин лишили 36 приграничных дивизий танковых батальонов в количестве 54 штуки на дивизию. Оставив их в дивизиях Дальнего Востока. Там же опасность войны с Японией. Халхин-Гол там. А тут не с кем воевать. И начали собирать эти танки в бригады и через несколько месяцев в мехкорпуса по 1031 танку, а это то же-ШТАТЫ. Поэтому сами штаты в причине катастрофы на первом месте. Ими же воевали.
marat: Закорецкий пишет: Это что, ОДНА вдбр формировалась из ДВУХ дивизий? Не многовато будет? А дивизии только формироваться начали. Да и штат у них как бы не 3000.
юррий: Аккуратней. Карту нарисовал того и гляди нанесет привентивный удар. Раз карту нарисовал. Значит кролика прячет в шляпе. Когда интересно факир Петя Иванов его вытащит.
юррий: Закорецкий пишет: Юноша! Столовые разворачивают! Везде! Только вид у них разный. Стационарный или полевой. Кролик в шляпе. Авиацию перебазировали к границе освободив аэродромы под ваши посудо хлорно известковые войска привентивного удара. Так аэродромы для ТБ-3 не годятся. Взлетно посадочные полосы надо делать. И потом вы парашюты забыли в местах дислокации. Читаем перебросить ВДК в Киев парашюты оставить. Говорю же вам только тарелками бросаться. Надо тщательнее привентивный удар готовить.
юррий: Закорецкий пишет: Ваша ВЕРА не есть доказуемость юррий пишет: биноклей-нет. Хорошо давайте рассмотрим факты. Как вы будете корректировать огонь минометный без бинокля. В привентивном ударе. Пальцем или спичечным коробком. Вы же минометчик.
marat: Закорецкий пишет: 224 сд Моск. ВО на 1 вдбр 1 вдк КОВО (а также на 7 и 8 вдбр 4 ВДК) Здесь могло быть на 7 и 8 птабр. Пехота в десант, артиллерия в абр ПТО.
marat: Закорецкий пишет: Откуда инфа? Из надежных источников? Список есть? ЕМНИП видел на солдат.ру
Свидинский: Закорецкий пишет: Понятно. Вариант ОБС. Что ж... Тогда пройдитесь по базару...
Юрист: Лангольер пишет: Речь идет о последовательности: сначала мобилизация, потом сосредоточение или наоборот, или не имеет значения (одновременно не получится). Коллега,"у меня все ходы записаны". Вы же зачем-то написали "отмобилизование и сосредоточение, но не наоборот", поэтому из "любви к искусству" я и возразил, что наоборот то же было и это лишний раз доказывает, что передислокация войск в районы, предназначенные этим войскам по планам прикрытия есть ничто иное как сосредоточение, хотя и не полностью отмобилизованных войск.
Лангольер: Юрист пишет: передислокация войск в районы, предназначенные этим войскам по планам прикрытия есть ничто иное как сосредоточение, хотя и не полностью отмобилизованных войск. Коллега, "сосредоточение не полностью отмобилизованных войск" - это или передислокация неотмобилизованных, или сосредоточение отмобилизованных. Два метра колючей проволоки из ужа с ежом получаются только в анекдотах.
юррий: Закорецкий пишет: Задолбал своим уровнем знаний ниже плинтуса. Это точно. Смотрю я в книгу, а вижу фигу. Я то же не понимаю некоторых вещей из ПП, соображений и малиновки. Их отследить можно по косвенным признакам. Варианты рассматриваются всякие в ГШ в том числе и наступательный. Когда мы его обнаруживаем на встрече с Французской и Английской миссиями. Шапошников и Василевский. Мог ли его Шапошников показать или точнее подсунуть Сталину. Я думаю что такое было. И когда Сталин почитал акт передачи и стрелки Шапошникова и Василевского. Там еще тарелками некому было бросаться, а только известью гасить. Он отправил Шапошникова строить УРы ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ районы. С ним такое бывало я вам приводил пример Кулика. А далее Жуков приводит Сталина который на их запросы говорит не фантазируйте. Но эти фантазии все равно могли оказаться и в ПП и в соображениях. Вероятно к ним примкнули Ватутин он на Курской хотел первым напасть. Скорее всего Павлов. Читайте вокруг них повнимательнее может и наткнетесь на что. На 22 июня первый удар у Сталина как мы видим по перемещению Шапошникова-исключен. У Жукова-исключен потому что Халхин-Гол переложился в Жуковские Дубно-Бродские Канны. У Тимошенко-исключен его в 41 на южном направлении на наступательные подвиги сподвиг Хрущев, а делал все это Баграмян. За что Жуковым как Шапошников Сталиным. Был отправлен в университет показательно на место Рокоссовского. На его армию. Как вы видите сам первый удар не рассматривался и не готовился на уровне первых лиц в принципе. Но как фантазийный менталитет Шапошникова, Павлова, Василевского, Ватутина мог мог попасть в ПП и соображения.
юррий: Лангольер пишет: Коллега, "сосредоточение не полностью отмобилизованных войск" - это или передислокация неотмобилизованных, или сосредоточение отмобилизованных. Два метра колючей проволоки из ужа с ежом получаются только в анекдотах. Я вот не пойму, а в чем тут подвох то. У противника армия была отмобилизована в 1939 году и содержалась в штатах в\в. KStn- штаты военного времени. И какая тогда разница скрытно делали, открыто. Не вижу предмета. Спора.
Закорецкий: юррий пишет: Я вот не пойму, а в чем тут подвох то. Не вижу предмета. Спора. Так а спора и нет. Нет предмета. Спора. Разжовывание. Для тех кто в танке: "ПП" = "Планам обороны"?
юррий: Закорецкий пишет: Так а спора и нет. Нет предмета. Спора. Разжовывание. Для тех кто в танке: "ПП" = "Планам обороны"? Ну. Усвоили. Переходим к закреплению превентивного удара или его отсутствию и отсутствию скрытой мобилизации.
Закорецкий: юррий пишет: Переходим к закреплению 1. превентивного удара 2. или его отсутствию 3. и отсутствию скрытой мобилизации. Закреплять нечего. Пункт 3 отрабатывался. Если выбрать пункт 2, то все "телодвижения" ГШ и НКО до 22.06.41 становятся бессмысленными. В принципе. По 16 часов в сутки. Дурь сплошная. Или там были полные идиоты? Вот и остается. П.1. Без слова "превентивный". Слова "удар" достаточно. "Первый". По плану.Но не 22.06.41. А попозже. После отработки сосредоточения и развертывания. Недели через две. Объяснял же: "ПП" = "Планам обороны"?
Boonie: Закорецкий пишет: А попозже. После отработки сосредоточения и развертывания. Недели через две. Не соглашусь. Как человек, на собственной шкуре испытавший полное развертывание танковой дивизии второго эшелона войск ОВД в середине 80-х (когда подобные игрища еще имели явно наступательный характер). За две недели приписной состав только понял, что от него требуется, и привел технику с хранения (мобзапас, хранившийся в войсках) во вполне боеспособное состояние. Было более-менее проведено сколачивание в объеме экипажей-отделений. После чего дивизия убыла на полигон для сколачивания на уровне рота-батальон. Только потом можно было ехать в Польшу усмирять зарвавшегося супостата. Иначе все закончилось бы на уровне танковой атаки в "Обитаемом острове".
юррий: Закорецкий пишет: После отработки сосредоточения и развертывания. Так сосредотачивались неразвернутыми. А это для экстренного отражения удара. А не для удара первыми. Хи-хи.
Закорецкий: Boonie пишет: в середине 80-х (когда подобные игрища еще имели явно наступательный характер) Ой, сравнили вилку с бутылкой! Я на своей шкуре испытал в начале 80-х "игрища". В т.ч. дивизионные учения с применением "игрушечной" атомной бомбы. И проход по району с распылением настоящих ОВ. (Неиспользованную "игрушку" потом вшестером закинули в кузов). В середине 80-х воевать "по взрослому" уже не имело смысла. И ту подготовку (слегка) "упрощали". Что успевали - делали, что не успевали - ну и ладно. В наряды ходили - да. На парадную площадку - не вопрос. А насчет поднятие полка по тревоге.... Ну и поднимались (с 6-00 утра до 18-00 вечера - фигня какая). А в 1941-м... Кстати, никто не задумывался, для чего раздували штаты и количество дивизий (240 одних только пехотных дивизий к 22.06.1941). Не успеют сколотиться? Знаете, есть такая поговорка: жить захочешь, научишься... Сам будешь искать и срочно учить опыт. На практике. Тем более, что приграничные дивизии были вполне себе укомплектованными. А разных "2-х подносчиков" учить долго не надо: схватил у 1-го (подносчика) и загнал в ствол - наука не хитрая. Почитайте Из неопубликованных воспоминаний Маршала Советского Союза Г.К. Жукова Целый ГЕНЕРАЛ-АРМИИ (тогда) чуть ли не размазывая слезы, признается в бесконечной череде своих (и "коллег") "ошибок" (которые ТОГДА же гнал по 16 часов в сутки). Вариантов два: или ТОГДА он же был полным идиотом (во что плохо верится). Или отрабатывал какой-то план, признаваться в котором ПОТОМ категорически не захотел. Ваш выбор!
Lob: Закорецкий пишет: Дурь сплошная. Или там были полные идиоты? Ну и какой вариант выбрали - северный или южный?
Закорецкий: юррий пишет: Так сосредотачивались неразвернутыми. А это для экстренного отражения удара Мальчик! Для начала запишись в какой-нить "экстрим-туризм" или здесь (примерный прайс-лист), постреляй для начала хотя бы по одной мишени. А потом будешь сочинять. Свои фантазии. Про войнушку.
Закорецкий: Lob пишет: северный или южный? На Ваш вкус!
Boonie: Закорецкий пишет: Вариантов два: или ТОГДА он же был полным идиотом (во что плохо верится). С трудом, но СЕЙЧАС - верится (учитывая скорость служебного роста тогдашних военачальников). За всех командиров РККА - не скажу, поскольку дед, будучи кадровым командиром в войсках связи, спуску подчиненным не давал и за Халхин-Гол награды получил не зря, а в 45-м был всего старлеем.
Закорецкий: Boonie пишет: >>ТОГДА он же был полным идиотом (во что плохо верится). С трудом, но СЕЙЧАС - верится Ага. А потом эти же "идиоты" войну выиграли. Как-то что-то не вяжется, однако. Вариантов два: или были таки идиотами (но тогда уже до конца). Или в полном здравии отрабатывали нечто "свое", в котором немецкое нападение не рассматривалось.
Boonie: Закорецкий пишет: Ой, сравнили вилку с бутылкой! Я на своей шкуре испытал в начале 80-х "игрища". В т.ч. дивизионные учения с применением "игрушечной" атомной бомбы... И ту подготовку (слегка) "упрощали". Что успевали - делали, что не успевали - ну и ладно. .. А насчет поднятие полка по тревоге.... Ну и поднимались (с 6-00 утра до 18-00 вечера - фигня какая). И что - успели бы за две недели подготовиться к форсированию Рейна и "обмыть сапоги в Ла-Манше"? Вряд ли. Даже наша 193-я (а мне пришлось за 1,5 года службы в войсках, не считая учебки, развертывание до штатов в/в испытать дважды) не смогла бы этого сделать. А вы говорите за ВСЕ западные округа в ситуации 41-го года. Да, можно потихоньку, не объявляя всеобщей мобилизации (а зачем она для превентивного удара?) призвать людей, но как быть с техникой? Изъять машины и трактора из н/х без чрезвычайных полномочий командующие округами не смогли бы, а без этого армия - скопище не знающих куда себя девать бойцов.
полная версия страницы