Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Закорецкий: marat пишет: Дяденька, вы дурак? .... Вы ... налажали. так что ваш портрет готов, идиотто. .... Читать научитесь, нельсон недобитый. .... ВС с МС идут лесом как дилетанты и лузеры, да и вы не ухом, ни рылом. .... Вы, идиотто .... Идиотто, .... Вот главная цель любого (ЛЮБОГО!!!!) поста "гения военно-исторического патриотизма"!!!!!! Того "гения" присвоили сами себе, валят дурь россыпью и требуют (ТРЕБУЮТ!!!!):Вынь да положь документ "ПЛАН НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ 31 фебруария 1941 г." за подписью товарища Сталина Не нашли, иддиотттоооо? marat пишет: Читать научитесь, нельсон недобитый. .... Читайте Сандалова, ответы комдивов в начале 1950-х, Владимирского и прочих .... Вот второй элемент любого (ЛЮБОГО!!!!) поста "гения военно-исторического патриотизма"!!!!!! ЧИТАЙТЕ!!!!! Там ("ТАМ!!!!) все написано!!!!! В т.ч. любимый посыл Козинкина. Настрочить многотомники по 600 стр. каждый фиг его знает о чем - но ТАМ ВСЁ НАПИСАНО!!!!! Что, "фсё"? "Читать научиться"? Ладно, начинаем учиться. Например, берем документ "Малиновки": № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. Подойдет? Он не признан фальшивкой, не? Настоящий? И что же там написано? IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 армии. Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф. Район прикрытия № 2 - 10 армии. Граница слева - иск. Сложим, Свислочь, Суралс, Чилеево и далее по р.Буг. Район прикрытия № 3 - 13 армии. Граница слева - иск. Коссово, Гайнувка, Дрогичин, Гура-Кальвария. Район прикрытия № 4 - 4 армии. Граница слева - граница с КОВО. Почитали? Все понятно? А никто не пытался изобразить на карте эти самые "границы"? Я (например) прочитал так: (Описание на адресе: http://zhistory.org.ua/mapppzvo.htm) Вопросов нет? Есть? У меня давно есть вопросы, но на них "военно-исторические супер-гении" любят или отмалчиваться, ил опять валить дурь типа: "читайте.... *пос писку) , там все написано!" Вопрос такие: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы "оборонительных участков" почему-то уходят далеко вглубь "вражеской" территории? "На всякий случай"? 2. Синенькими стрелками показаны "возможные угрожаемые" направления.которых аж 4 штуки. И их как бы рисовали как бы супер-профи в Теории ММВ высшие генералы ГШ и НКО. И становится не совсем понятно: удары по этим направлениям ожидали по всем сразу или по-очереди? Типа: ждем удар по 3-Б, а по 3-Д в это же время не ждем. Так? А слабО было поставить себя на строну противника и понять, что ударять только по 3-Б, а по 3-Д не ударять - верх идиотизма? Противника за идиотов держали? Ежу понятно, что если ударять, то сразу и одновременно наибольшей группировкой по 3-А и по 3-Д, а по 3-Б, 3-В и 3-Г пустить охранные дивизии типа советских дивизий НКВД с целью выталкивания любителей оказаться в котле (или пленения пожелавших). Ну а коль такой вариант наиболее эффективный и вероятный, то каковы были мероприятия по его парированию и удержанию? Загнать в Брест на границу некоторые войска? В виде целей для первого артналета возможного врага? marat пишет: Читайте Владимирского Не вопрос, читаем.План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. И какой моежт быть вывод по прочитанному? Резун-Суворов учит? ответить одним словом. Или двумя. Одно слово не находится. Находятся два (или три если с предлогом): "ОБОРОНУ НЕ ГОТОВИЛИ". Более длинно: "забили" на нормальную подготовку обороны. "День Д" в плане вообще не использовался. Все ссылки на "отбить напавшего противника" даже в плане не подкреплялись НИКАКИМИ реальными мероприятиями, учитывавшими реальную угрозу нападения "по взрослому". Выражаясь современным языком - все ссылки на "нападение" рассматривались как на нечто виртуальное. Вот такова се-ля-ви. marat пишет: Идиотто, вам же дали на вечер 21.06.1941 г. За вами доказательства, что на 6.07.1941 г планировали ее изменить. Не вопрос. И такое можно нарисовать по имеющейся информации (того же Владимирского). Самому слабО? Вам надо карандашики заточить? Сам ни-ни?
Закорецкий: marat пишет: Идиотто, вам же дали на вечер 21.06.1941 г. За вами доказательства, что на 6.07.1941 г планировали ее изменить. Во-первых, от идиотто слышу. Меня в армии научили идиота посылать сразу. Ибо в бою уже будет некогда дискуссию разводить. Во-вторых, берешь (береШЬ!!!!! САМ!!!) карандаши и рисуешь (рисуЕШЬ!!!! САМ) дислокацию на 22.06.41 плюс части в движении (по Баграмяну, Владимирскому, Малиновке и т.д.). Примерно так (фрагмент уже нарисованного мной): Усёк, вопила-софист 7 разряда? Не дошло? Извини, могу послать открытым текстом. За мной не заржавеет. А насчет криков, что "я же не понимаю (правильно)" отвечаю сразу: я эти крики наслушался еще в 2004 г. За прошедшие 11 лет никакого вразумительного объяснения по теме у "правильных знатоков" так и не нашлось. "Объяснение" все то же: 1. Ты дурак (идиотто, резуноид, адвокат Гитлера далее везде). 2. Читайте .... (длинный список) там все написано. 3. Прочитали и не нашли? Ну ты дурак! Ты ж НЕправильно понимаешь! 4. Вы меня на... [cenzored].... послали? Фу, какой Вы некультурный! Вы ж не умеете себя культурно вести в культурной беседе! Научитесь сначала уважать оппонента! Вот и все содержание темы. Успехов (софистивать)!!
Закорецкий: юррий пишет: Читать то надо до конца. Отвечаю по-армейски: слышь, урод! Берешь конец и до него читаешь! Вопросы есть! Выполняйте!
Lob: Закорецкий пишет: Вопрос такие: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы "оборонительных участков" почему-то уходят далеко вглубь "вражеской" территории? "На всякий случай"? 2. Синенькими стрелками показаны "возможные угрожаемые" направления.которых аж 4 штуки. И их как бы рисовали как бы супер-профи в Теории ММВ высшие генералы ГШ и НКО. И становится не совсем понятно: удары по этим направлениям ожидали по всем сразу или по-очереди? Типа: ждем удар по 3-Б, а по 3-Д в это же время не ждем. Так? 1. юррий уже ответил - в состав каждой армии входила смешанная авиадивизия, в чью задачу входили удары по железнодорожным узлама и группировкам противника на вражеской территории. Отсюда и линии разграничения на территории Германии. 2. А с чего Вы взяли, что ждали одновременно только 1-2 варианта? Доказательства? ( на всякий случай уточняю. Доказательства, это примеры из плана, когда одно и то же соединение используется при разных вариантах, при этом меняя дислокацию. Когда найдете такие примеры, милости просим. А без них это ничем не обоснованные предположения)
юррий: Закорецкий пишет: Отвечаю по-армейски: слышь, урод! Берешь конец и до него читаешь! Вопросы есть! Есть. Можете все выложить тут и южнее и по Прибалтике. А то оппоненты без карт не понимают о чем они полемику ведут.
юррий: Закорецкий пишет: За прошедшие 11 лет никакого вразумительного объяснения по теме у "правильных знатоков" так и не нашлось. "Объяснение" все то же: 1. Ты дурак (идиотто, резуноид, адвокат Гитлера далее везде) Закорецкий пишет: Отвечаю по-армейски: слышь, урод! Берешь конец и до него читаешь! Закорецкий пишет: Вопросы есть! Я вам привожу аргументом авиацию и вы моментально переходите в разряд правильных знатоков.
Закорецкий: Lob пишет: 2. А с чего Вы взяли, что ждали одновременно только 1-2 варианта? Доказательства? Опять? "Доказательства"? Или "я ПРАВИЛЬНО ж НЕпонимаю"? Ответить по-армейски? Отвечаю: берешь конспекты по Теории ММВ 30-х годов и читаешь до утра. Хотя бы здесь: ТАУ Утром - экзамен по 1-й части. Не сдашь - до побачення. А мусолить кубометры воды "непонималки" в ступе - с юррием пожалуйста. Или с Маратом. Они в этом мастера. Lob пишет: 1. юррий уже ответил - в состав каждой армии входила смешанная авиадивизия, в чью задачу входили удары Ты еще вспомни 70% "конкретных предложений" делегации СССР на летних 1939 г. переговорах в Москве с будущими союзниками. Как раз сюда же. ЖЕ!!!! Не доходит? Я не виноват. Я с 1994 г. насобирал столько материала, что завалю любой офф-то и идиотское обмусоливание фуфла. Один Козинкин с Мартиросяном офигенный наглядный пример показали. Начали делить все количество всех танков РККА начала 1941 г. на всю (ВСЮ!!!!) границу СССР, а сейчас уже дело дошло до конкретных фальсификаций. Направленность многолетней "дискуссии" понятна. До 2018 г. я не жду прорывов.
Lob: Закорецкий пишет: Я с 1994 г. насобирал столько материала, что завалю любой офф-то и идиотское обмусоливание фуфла. Так за чем же дело стало? Приведите примеры в доказательство своего тезиса и дело с концом. (такое-то соединение использовалось и при варианте "а" и при варианте"д", и все)
Закорецкий: Lob пишет: Так за чем же дело стало? Приведите примеры в доказательство Уже побежал! А оно кому-то надо? Марату, например? юррию? Оно надо? У таких личностей расчет как раз на тех, кто по тревогам не бегал, карт не понимает и армию представляет "студнем" одной плотности вдоль простой границы типа такой картинки: Lob пишет: Приведите примеры в доказательство Я уже приводил пример книги 30-х годов (одной из...) по теории ММВ , а мне в ответ: а вы докажите.... Даю книгу целиком Подготовка театра военных действий в дорожном отношении, 1938 А мне: а вы докажите.... Даю статью полковника Старунина ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ марта 1941, а мне: а вы докажите.... Доказать? Кому? Вам - супер-пропагандистам бесконечной лжи, лгущим в глаза не моргнув глазом? Оно вам оно нужно? Вам надо - флаг в руки. Когда-то слышал, что ваша главная цель - не дать информацию для размышлений новым поколениям. Ну так я своим сайтом (надеюсь) им эту информацию предоставляю. И на этом (видимо) суть дискуссии и заканчивается. Успехов! (ЗЫ Ждем 2018-й!)
юррий: Закорецкий пишет: А мусолить кубометры воды "непонималки" в ступе - с юррием пожалуйста. Жду карты с карандашом. Это интересно. Этого никто не делал. По всей границе.
marat: Закорецкий пишет: Вопросов нет? Есть? Не понял, вы на какое открытие с этой картой претендуете? Удосужились понять что же вам последние 10 лет твердят? Закорецкий пишет: 1. Если ЗАПОВО готовился к обороне, то почему границы "оборонительных участков" почему-то уходят далеко вглубь "вражеской" территории? "На всякий случай"? Потому что надо не только читать, рисовать, но и запоминать прочитанное, а если не помнишь, то записывать. И в необходимый момент вытаскивать записи и сравнивать. 1. Никто не утверждал, что КА будет только отступать или оборонятся. 2. После развертывания главных сил КА переходит к этапу наступления с выходом за свою границу. Неужели "пиджаки" после армии так тупеют, что не понимают очевидного? Закорецкий пишет: 2. Синенькими стрелками показаны "возможные угрожаемые" направления.которых аж 4 штуки. И их как бы рисовали как бы супер-профи в Теории ММВ высшие генералы ГШ и НКО. И становится не совсем понятно: удары по этим направлениям ожидали по всем сразу или по-очереди? Типа: ждем удар по 3-Б, а по 3-Д в это же время не ждем. Так? А слабО было поставить себя на строну противника и понять, что ударять только по 3-Б, а по 3-Д не ударять - верх идиотизма? Противника за идиотов держали? Вы сами-то как считаете? В планах вообще-то все расписано, осталось только прочесть...Ах да, совет из страны советов - вы наши контрудары с привлекаемыми частями нарисуйте для наглядности. Ну бывает, некоторые люди только картинки воспринимают. Заодно, глядишь и вопрос с большим количеством мехкорпусов отпадет. Закорецкий пишет: И какой моежт быть вывод по прочитанному? Резун-Суворов учит? ответить одним словом. Или двумя. Одно слово не находится. Вывод такой - по одной книжке выводов не делают. Второй рубеж готовился силами резервов округа, не начоперотдела армии уровень. Вот и не написал. В ПП об этом есть, но ... раз уж вы понимаете только после рисования картинок, то внемите совету - нарисуйте весь ПП в красках. Глядишь, Козинкин вас похвалит - с резуноида хоть картинка. Закорецкий пишет: Не вопрос. И такое можно нарисовать по имеющейся информации (того же Владимирского). Самому слабО? Вам надо карандашики заточить? Сам ни-ни? У меня хорошо развито пространственное воображение, рисовать необязательно.
marat: Закорецкий пишет: Вот и все содержание темы. Успехов (софистивать)!! Я так понял вы ошиблись адресом и все это предназначалось писателю под ником гем.
юррий: Gema нет весь день интересно что он делает. Своего любимого Жукова от корки и до корки или Мосфильм перелопачивает. К вечеру такой ушат нароет. Ого го.
marat: Закорецкий пишет: Отвечаю: берешь конспекты по Теории ММВ 30-х годов и читаешь до утра. Для упоротых пиджаков - между теорией и применением на практике большая разница. А у нас в СССР был 1936-1938 гг, когда один теоретик умер преждевременно, других, работавших над внедрением теории в практику немножко постреляли. Вообще на ВИФе один участник выкладывал обзор не нашей книги по межвоенному развитию теории и практики применения танков. Если не читаете на басурманских языках, то хоть обзор осильте. Но вывод я уже вам привел.
marat: Закорецкий пишет: До 2018 г. я не жду прорывов. 100 лет Центральной Раде отмечать будете? Продажу Украины Германии в Бресте?
marat: Закорецкий пишет: У таких личностей расчет как раз на тех, кто по тревогам не бегал, карт не понимает и армию представляет "студнем" одной плотности вдоль простой границы типа такой картинки: Люди внезапно могут оказаться умнее ваших стереотипов о них. Внезапно.
marat: Закорецкий пишет: Примерно так (фрагмент уже нарисованного мной): Кстати, напомнило: в гражданскую войну один Чапаев вызывал своих недалеких командиров и рисовал примерно как вы - большой кружок красным и маленький кружок синим. И говорил - ну что ж ты с ними барахтаешься, видишь какие они и какой ты. Уходили красные командиры в задумчивости - как же такая вошь больно кусает такого медведя?
юррий: Закорецкий пишет: Вопросы есть! Есть. Признаете ли вы что на выложенной вами карте мехкорпуса расквартированы по планируемый удар с поправкой на казарменный фонд. Сделаете ли вы такие же карты и выложите их тут от Лиепаи до Одессы, а то надоело прыгать по материалам. Да и вам самому неудобно. И если признаете свою версию перестаньте бросаться в штыковую на всех.
юррий: юррий пишет: по под
юррий: Закорецкий пишет: Ладно, начинаем учиться. Вот . Маршал Г.К. Жуков. Воспоминания и размышления. Стр. 281. Запись заседаний военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года. Заседание началось в 10 час. 07 мин. Окончилось в 13 час. 20 мин. Командарм Б.М. Шапошников. На предыдущих заседаниях мы заслушали план развертывания французской армии. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.
юррий: юррий пишет: Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах. Докладывал Шапошников как Начальник Генштаба с картой. Первый или превентивный удар по поручению МИССИИ\интересно кто это\. По просьбе Англичан и Французов. И это виртуальное развертывание легло в основу расположения войск на новых границах с поправкой на казарменный фонд. Вносились ли правки Мерецковым надо смотреть перемещение войск. Потому что Мерецкову по итогам его деятельности 6 месячной в Генштабе доверили всего лишь читать доклад о боевой подготовке.
юррий: Закорецкий пишет: Например, берем документ "Малиновки": Берем. Смотрим откуда взялась Малиновка. Вот у Жукова стр. 287-288. С 27 сентября по 4 октября прошли полевые учения штабов 37 и 6 СК, 36 ТБ, 97 СД. И Жуков подчеркивает 8 мая назначен Тимошенко наркомом обороны, а Мерецков позже. Планы годовые готовятся заранее. Разрабатывали Малиновку Шапошников, Ватутин, Маландин, Василевский, а в КОВО Жуков, Пуркаев, Баграмян. И еще инспектировали 99 и 41 СД, и после этого подсовывать мне карту с превентивным ударом в полосе 5 армии. Выглядит нелепо. Потому что тогда выходит что они инспектировали не превентивный ВАШ удар, а свой оборонительный. Не находите что вы плаваете с направлением первого удара.
юррий: Закорецкий пишет: Например, берем документ "Малиновки": Закорецкий пишет: [не позднее 20 мая 1941 г.] Жуков. Стр. 289. Совещание состоялось в конце декабря 1940 года. На другой день должна была состоятся большая военная игра, но Сталин впал в бешенство. Почему выделено мелким шрифтом. Сопли вышли за рамки и наехали на организацию стратегической обороны разработанной Шапошниковым и одобренную Сталиным. Далее опять мелким шрифтом из Кремля нас выпустили и с утра началась игра. Жуков играл за синих\немцы\ 60 дивизий, а Павлов за красных\Красная Армия\ 50 дивизий. А вот дальше самое интересное назначили меня начальником Генштаба. Кирпоноса не жди быстро все сдай и в Москву и 31 января был в Москве. Хорошо что не в Сибири это уже мое. Потому что декабрь 1940 и 31 января 1941 года это и есть Малиновка новая. Или Сибирь или Малиновка. Все коленки стерли за месяц по картам ползать. Жуков постоянно выигрывал, постоянно впадал в бешенство. Чуть всю малину им не испортил.
юррий: юррий пишет: постоянно впадал в бешенство. Сталин постоянно впадал в бешенство. Но все таки Сталин в итоге сдался и принял их доктрину. Стратегическая оборона с переходом в контрудар. На карте все хорошо получается. Есть нестыковки. Лошади много сена едят. Везти не на чем. Из них сделали мехкорпуса. Мехкорпуса нечем возить к местам контрударов. Разместили на месте. Нечем отражать внезапный удар противника. Согнали всех УРы строить. Пишут уже вот эту Малиновку. Внезапный удар отражают и на Хельм. И тут Голиков в начале мая докладывает противник развернул 107 дивизий проти 30 наших приграничных дивизий прикрытия. Это уже не январская малина. Сибирью запахло. Посчитали Францию месяц боев и полетели Тимошенко с Жуковым лично рубеж по Днепру инспектировать. Вот такая Малиновка получилась.
gem: Lob пишет: 1. юррий уже ответил - в состав каждой армии входила смешанная авиадивизия, в чью задачу входили удары по железнодорожным узлама и группировкам противника на вражеской территории. Отсюда и линии разграничения на территории Германии. Докатился. юррия в поддержку приводит. РККА никогда не руководствовалась доктриной Дуэ. Зная, что успеха в операции невозможно достичь только действиями авиации (Испания, Финляндия). Это подтвердилось и летом-осенью 1940, и в 1941. И даже в 1991 и 2003 годах. Только в 1999 не так - но тогда оккупация Сербии целью не была. И еще, что Lob не заметил в своем раже доказать белопушистость СССР: удары по жд узлам приносят ощутимый успех лишь тогда, когда противник не успел еще развернуться в полях. Он в вагонах и на станциях. Т.е. превентивно. Или агрессивно. Или «вероломно». Вопрос не в словах. Как начал Гитлер. «Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас». «Миранда», г. Lob. Не забывайте. Еще раз напомню: в 1941 после робкой попытки налететь на Мемель ВВС РККА нанесли только один «масштабный» удар не по войскам: против Финляндии. Идиотский почти до неправдоподобности, о котором потом замолчали на десятилетия. marat пишет: Удосужились понять что же вам последние 10 лет твердят? Удосужился. Несут (и Вы, как распространитель) аферистский бред Паниковского о его сиротстве. Ничего большего. Даже Исаев лопнул, повторив Суворова. marat пишет: 1. Никто не утверждал, что КА будет только отступать или оборонятся. А кто утверждал, что РККА вообще будет отступать и обороняться?! Ваш предполагаемый демагогический ответ о вводных на январских играх 1941 угадать нетрудно, но каким каком происходила оборона - Мерецков, Тимошенко и САМ молчали до конца жизни. marat пишет: Глядишь, Козинкин вас похвалит marat пишет: все это предназначалось писателю под ником гем. marat пишет: У меня хорошо развито пространственное воображение Единственное, что у Вас хорошо развито - чуйсво безнаказанности и вытекающая из него бесстыжесть. юррий пишет: И это виртуальное развертывание легло в основу расположения войск на новых границах с поправкой на казарменный фонд. Т.е. 10.08.1939 в 10:07 (за две недели до подписания ПМР) т.Шапошников уже знал, где пройдут новые границы СССР. И зачем Гитлер самолет в Москву гонял? Беспокоился, «отбой» даже давал... Какая трата народных денег у него и у трща Сталина - на шампанское и билеты в БТ!! Могли бы тихо, спокойно, «путем взаимной переписки»... Вы пишите еще, юррий, г.Lob ждет Ваших новых идей!.. P.S. Да, пан Закорецкий... Не надо бессвязно яриться. Банить будут нас, не их. Не давайте хотя бы формальных поводов.
marat: http://mirageswar.com/raznoe/81482-dorozhnoe-obespechenie-nastupatelnogo-boya.html
marat: gem пишет: РККА никогда не руководствовалась доктриной Дуэ. Дяденька, вы дурак? В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Причем здесь Дуэ? В своей ненависти совсем отупели, похоже.
прибалт: marat спасибо.
marat: gem пишет: И еще, что Lob не заметил в своем раже доказать белопушистость СССР: удары по жд узлам приносят ощутимый успех лишь тогда, когда противник не успел еще развернуться в полях. Он в вагонах и на станциях. Т.е. превентивно. Или агрессивно. Или «вероломно». Вопрос не в словах. Как начал Гитлер. Идиотто, вы не в состоянии понять о чем шла речь? Вечно вас тянет на общие рассуждения о добре и зле вместо конкретного ответа на вопрос - почему разграничительные линии проходят по территории противника, если мы собрались обороняться. не можете понять - перепишите, бывает такое что только когда сам пишешь понимаешь смысл фразы.
marat: gem пишет: Единственное, что у Вас хорошо развито - чуйсво безнаказанности и вытекающая из него бесстыжесть. На себя оборотись, гуано. Думали вам все можно и не заметят, вот и ешьте полной ложкой.
юррий: gem пишет: Т.е. превентивно. Так Закорецкий и нарисовал нам превентивную карту. А почему авиация может бомбить по разгранлиниям только привентивно. Дико как то у вас же бомбардировщики Северного фронта летали бомбить На Южный на Дунай. Обычное дело. Разгранлиний не было. На каких трудах основывается ваше военное искусство. А.
юррий: gem пишет: Т.е. 10.08.1939 в 10:07 (за две недели до подписания ПМР) т.Шапошников уже знал, где пройдут новые границы СССР. Передернули. Нет не знал но это был последний разрабатываемый план по нему и расположились войска с поправкой на казарменный фонд.
Закорецкий: marat пишет: http://mirageswar.com/raznoe/81482-dorozhnoe-obespechenie-nastupatelnogo-boya.html Спасибо! Вот еще один пример "военно-научного обеспечения подготовки". И еще один пример непонимания людей смысла использования программ архивации. Нет никакого смысла архивировать djvu-файл - он сам "архивный". Попытка сжатия его zip-ом или rar-ом дает экономию в мизер. В данном примере - 100 Кбайт. (В rar-e - 5 365 K, после распаковки в djvu - 5 208 K). (Нет смысла). marat пишет: В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Причем здесь Дуэ? В своей ненависти совсем отупели, похоже. Еще один пример "военно-научного обеспечения" того же периода: Эту книгу я еще не успел "оцифровать". marat пишет: Дяденька, вы дурак? В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Ага. Кстати, что там было написано в Директиве 2? (Когда война таки началась?) 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 -150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. Ткните-ка пальчиком, где здесь говорится про учет границ зон ответственности НАЗЕМНЫХ армий? Есть? (Супер-сантехник вы наш). Успехов!
юррий: Закорецкий пишет: Ткните-ка пальчиком, где здесь говорится про учет границ зон ответственности НАЗЕМНЫХ армий? По вашему для воздушных армий по воздуху рисуется. облаками или воздушными шарами. И почему это должно говорится если вы им изначально нарисовали. Это уже подразумевается. В каждом боевом приказе вам будут линии разграничения указывать. Просто смотрят по карте есть обозначенный свой район действий и составляют на карте полетное задание в район\разграничения\ своей армии, фронта.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, что там было написано в Директиве 2? (Когда война таки началась?) Блин, или армия портит людей, или таких в нее берут. Вы карту по директиве №2 рисовали? Вот тут попытался по ПП порисовать в ответ на ваши там безумные вопросы что и как предполагали делать. Надеюсь видно, что могли и по отдельности отбивать, могли и одновременно. В реале 22-23.06.1941 г определили направление удара и приняли решение создать RVU Болдина и ударить на Гродно. ТГ Гудериана просто "не увидели" к тому времени. http://file.qip.ru/photo/MBY9RYjL/PPZAPOVO.html
юррий: юррий пишет: Шапошников как Начальник Генштаба с картой. Первый или превентивный удар по поручению МИССИИ\интересно кто это\. По просьбе Англичан и Французов. юррий пишет: Смотрим откуда взялась Малиновка. Вот у Жукова стр. 287-288. С 27 сентября по 4 октября прошли полевые учения штабов 37 и 6 СК, 36 ТБ, 97 СД. И Жуков подчеркивает 8 мая назначен Тимошенко наркомом обороны, а Мерецков позже. Планы годовые готовятся заранее. Разрабатывали Малиновку Шапошников Вопрос готовил ли Шапошников превентивный удар в 39-40 г. А если готовил то при чем здесь Люблин и Хельм. Вот у Жукова на 284 стр. Польша пропускает войска через Виленский коридор и Галицию то есть Люблин и Хельм. А если превентивный удар готовили Тимошенко и Жуков с 31 января 1941 года то где перемещения масс войск под этот удар. Войска как стояли в Шапошниковской конфигурации для прохода через Галицию и Виленский коридор так и стоят. В походной группировке потому что там же развернуть армию 20 дней. И на основе этой походной группировки пытаются сделать стратегическую оборону. На играх январских при преимуществе противника в 10 дивизий сами себе рисуют катастрофу. Там же у Жукова все происходило так же как и на нашей январской игре. Какие выводы делаются после игры, правильно поправляют войска под оборонительный или наступательный план. Изменилась конфигурация войск. Нет. Нарисовали стоящим в походном положении стрелку на Люблин-Хельм так это стрелка на карте, а не превентивный удар. И после отражения нападения противника эта стрелка возможна в виде контрудара. Отсюда вывод. Первый удар Шапошниковым после отбытия миссии не планировался в 39-40 г. Потому что мы в союзниками стали с мирным договором в это же время. А вот войска встали на новой границе в походной конфигурации согласно этим наметкам по просьбе миссий. И тогда чтобы доказать первичный удар по соображениям и ПП Жукова надо выявить массовое перемещение войск. А этого нет. Изначально армии Конева и Лукина разгружаются в Киеве. А это оборонительная операция на своей территории глубиной до Киева. По моему тут все ясно.
юррий: юррий пишет: С 27 сентября по 4 октября прошли полевые учения штабов 37 и 6 СК, 36 ТБ, 97 СД. юррий пишет: инспектировали 99 и 41 СД, юррий пишет: Вопрос готовил ли Шапошников превентивный удар в 39-40 г. Инспектирование и полевые учения говорят о превентивном ударе, так же как и расположение мехкорпусов. Но конфигурация как мы видим осталась походной с поправкой на казарменный фонд. Инспектирование и полевые учения опровергаются выдвижением войск от 18 июня и далее. 80 СД из 37 СК остается в Тарнополе с 23 июня охранять штаб фронта, а согласно превентивному удару должна идти к 41 или 99 СД к Раве-Русской или Перемышлю пробивать оборону противника для ввода мехкорпусов. А сам корпус ставится в оборону в далеке от мест предполагаемых вами превентивных ударов. Из 159 СД изначально забирается один СП на второстепенное направление, что не соответствует первому удару. КД от Угнева до Сокаля не выводится в резерв для последующего ввода в прорыв и остается на второстепенном участке. Перегруппировки мехкорпуса из 12 армии нет. В полосе 5 армии 41 ТД уходит в тыл к Ковелю. Перебрасываемые из львовского выступа мехкорпуса под новый превентивный удар Закорецкого расходятся в направлении с пехотой для прорыва. 135 СД идет не для прорыва им фронта для их ввода в превентивный удар с Дубно на Радзехув, а через Луцк на Владимир-Волынск. Пехота предназначенная для прорыва превентивного по Закорецкому у Любомля и вводу 41 ТД. Идет клином и выходит двумя СД к Луцку, а не Ковелю. А третья СД самая близкая к Ковелю на 22 июня остается в районе Рафаловка, Чарторийск и далее Сарны парировать виртуальную угрозу с севера. Не было пехоты для прорыва и как мы видим она не планировалась. Можно прорвать оборону приграничными дивизиями при соотношении 1 к 3 в пользу противника, а почему и нет. У наших оппонентов и не такое возможно. Но для этого дают в пехоту пехотные танки Т-35, Т-28, КВ, Т-34. Что видим мы 87 СД даются 2 батальона Т-26 и только для контратак. А остальные танки используются самостоятельно и отдельно. Не дали эти танки ни Микушеву, ни под Перемышль. И Федюнинскому их эти 30 КВ-2 под Любомлем не дали. Оперативное передвижение войск и их взаимодействие.ИСКЛЮЧАЮТ. Версию первого или превентивного удара. Тут все просто, ясно и понятно.
юррий: И потом против кого Шапошников будет планировать первый удар. Противника перед ним нет. Он перед Францией отказавшейся от союза с нами. А вот после поражения Франции с июня начинаются широкомасштабные боевые учения, но не по превентивному удару. А отработка оборонительных мероприятий. После Франции не до бредней.
gem: marat пишет: В ПП стоят задачи авиации за границей СССР на случай войны. Причем здесь Дуэ? Процитируете ПП какой-нибудь САД? Я так и думал. Дуэ при том, что ни при чем. ВВСилами РККА не планировалось бомбить города - но, в частности, порты и аэродромы. Т.е. попытка бомбежки Мемеля и Аландских о-вов под утро 22.06 - выполнение ПП? Да или нет? Если нет - то какого плана? marat пишет: , вы не в состоянии понять о чем шла речь? Вечно вас тянет на общие рассуждения о добре и зле вместо конкретного ответа на вопрос - почему разграничительные линии проходят по территории противника, если мы собрались обороняться. не можете понять - перепишите, бывает такое что только когда сам пишешь понимаешь смысл фразы. Это с Вами-то - о добре и зле? С Вашей ложью «если мы собрались обороняться»? Ну вот Вам конкретика: «заграничные» части разграничивающих линий между армиями ЗФ - это их зоны ответственности при наступлении. При чем здесь САД - пусть голову ломает г.Lob. marat пишет: Думали вам все можно и не заметят, вот и ешьте полной ложкой. Не льстите себе. Мои мысли Вам не известны, а ложка - Ваша. Вам просто не дотянуться. юррий пишет: Так Закорецкий и нарисовал нам превентивную карту Нет. Он нарисовал границы, названные в тексте. Не более, но и не менее. Но даже этого простого рисуночка-намека marat'у хватило для «бурных, долго не смолкающих аплодисментов» истерик . Ну положено у вас так. юррий пишет: А почему авиация может бомбить по разгранлиниям только привентивно. Эту дичь обсуждайте с Lob'ом. юррий пишет: Дико как то у вас же бомбардировщики Северного фронта летали бомбить На Южный на Дунай. Обычное дело. Разгранлиний не было. У кого - «у вас»? «Имена, адреса, явки?!» (с: ВВП). Про южный Дунай - к marat'у. Он Вас... аккуратно, но точно. Но - негласно! И, конечно, не было разгранлиний в изложенной вами дуэтом Lob-юррий дикости. Гордитесь. юррий пишет: На каких трудах основывается ваше военное искусство. Мое - ни на каких. Я не воюю. юррий пишет: Передернули. Нет. Повторил неосторожно выболтанное Вами. Даже marat'у с Loboм понятно, что Борис Михайлович (на фото одесную от Риббентропа) не приходил на посиделки такого уровня без милых домашних заготовочек (конечно, заранее одобренных САМим): - ...но, Коба, такой уровень... я не могу... Меня ж потом из Президиума исключат!.. - Уровень-шмуровень... Нада будэт - ысключим. Падпысывай, гаварю! Обратите внимание на радостную морду и позу Риббентропа. юррий пишет: Нет не знал но это был последний разрабатываемый план Вы совсем уж... Шапошников не знал собственной разработки??!! И не последний, а «крайний». «Дес-сантнички...» Потом последовали другие. юррий пишет: Вопрос готовил ли Шапошников превентивный удар в 39-40 г. «Говно - вопрос» (с: И.Куртуков). НГШ планирует удар, готовит его НКО (т. Ворошилов, потом т.Тимошенко). Нет, не готовили. В 1939-1940. В 1939 разумно решили, что подождут - как там у немцев сложится. А чего ради раньше времени мобилизоваться, пусть и частично? Дождались фэйка о взятии Варшавы - и уж тогда стали запрягать. В частичном соответствии с Б.М.: «Мобилизация - это война». юррий пишет: А если готовил то при чем здесь Люблин и Хельм. Ни при чем. Потому что в этот период САМому Гитлер был очень нужен. Люблины и краковы появлялись в документах много позже, вразвалочку, неспешно (никого и ничего ИВС не опасался) - пока не «настал момент такой»: «останется только один» - т.е. в июле 1940. Эта же идея одновременно осенила фюрера. Вот только Сталин «потерял темп», месяц ожидая результатов молотовского визита (вдруг да удастся еще чего прихватить?) И еще пару недель - обрабатывая японцев. Затеянная вождем «реформа» БТВ говорит только о том, что, к несчастью, он очень переоценил силу РККА. Сам в нее поверил. Ну, социализм... Повальное «втирание очков» вышестоящим... Ведь знал же, как это делается - на примере неизбежных «корректировок» пятилетних планов вообще, военного судостроения в частности. Павлов, по сути, за все это и всех чохом и ответил, поскольку ничуть не менее провально воевал, например, СЗФ. К счастью, Балканы на месяц тоже «оттянули» Гитлера. marat пишет: Вот тут попытался по ПП порисовать в ответ на ваши там безумные вопросы что и как предполагали делать. Это не ответ, Пикассо Вы наш. Вас просили не накарябать всем известные (кроме Болдина) метания 6-го мк и 6-го кк (никак не отраженные в ПП) - а показать дислокацию соединений Западного (в т.ч.) фронта на 6-13 июЛя. Либо поднять лапы в гору. Ваша команда продолжает нехорошо истерично извиваться, как неумелая m-lle у шеста, но никак не отвечать на простой, элементарный вопрос по теме: что планировали? Предложения о тупом ожидании удара не принимаются. С них слез даже Исаев. юррий пишет: Нарисовали стоящим в походном положении стрелку на Люблин-Хельм так это стрелка на карте, а не превентивный удар. Да, юррий, да! Военные всех стран мира на своих картах стрелками обозначают направление на ближайший пивной ларек! Как Вы их наконец блистательно раскусили! юррий пишет: Первый удар Шапошниковым после отбытия миссии не планировался в 39-40 г. Браво! Никто и подумать не мог - а юррий... юррий пишет: Потому что мы в союзниками стали с мирным договором в это же время. С нацистами???!!! Союзниками???!!! К Кадырову! На потрошение, «сдать дохтурам для опытов». А как долго маскировался! «У СССР нет союзников. Только интересы». Про Британию - это оговорка по Фрейду. Для 20-21 веков. Не союзниками. Подельниками при разделе Европы, разница лишь в том, что наиболее кровавую «работу» Гитлера принудили взять на себя. юррий пишет: И тогда чтобы доказать первичный удар по соображениям и ПП Жукова надо выявить массовое перемещение войск. А этого нет. Есть. Т.н. 2-й эшелон и пр. россыпью. Места выгрузки которого определились 25.06. Куда они ехали 22.06 - Вы знаете? Я - нет. Но точно не в Киев. А куда и зачем перемещать 4-й мк? Хорошо стоит. До «острия клина» - несколько часов ходу. К полудню дня М (или Д) все - на месте. Условный «Люблин» - недалеко. И 6-й мк стоит правильно. Как только наметится успех у 4-го - пойдет и он. Куда - не как у marat"а лиловыми стрелками «ошибочно» нарисовано, а встречно ЮЗФ на условную «Варшаву». (Куда ведет единственная приличная дорога. А в Волковыск (на восток) ехать незачем). Потому как базировался 6-й мк в пригородах Белостока, при 10-й А, а не в полосе 13-й А, куда с усердием, желая показать, что 6-й мк что-то «отражает по ПП», засунул его «наш бедный marat». Ну, хотелось ему «как лучше». Вышло (и будет выходить) - как всегда. Да, 7-я тд Борзилова была выслана к Бельску на ю-з, на поиски фантомной PzDiv - но, конечно, ее не нашла, и приступила вместе со всем мк к операции Павлова (к действиям КМГ Болдина). Но не будем о грустном. юррий пишет: Изначально армии Конева и Лукина разгружаются в Киеве. А это оборонительная операция на своей территории глубиной до Киева Лжете - и знаете, что лжете. 19 А разгружается в Черкассах, 16-я в Бердичеве - едучи с ДВ. Из-за переполоха просто не знали, куда эти армии воткнуть. Временно - в Киевский УР. Но разобрались наконец, и уже с 26-го поехали они к Витебску-Смоленску. Потому что держать две армии в сотнях км от границы даже самый дурацкий военный план НЕ предусматривал. Еще раз: гоните плановые дислокации 16-й и 19-й на 06.07. юррий пишет: По моему тут все ясно. С Вами - кристально. Как и с marat'ом. Но Вы лжете много тупее. юррий пишет: а согласно превентивному удару должна идти к 41 или 99 СД к Раве-Русской или Перемышлю пробивать оборону противника для ввода мехкорпусов. Ваши личные «плодотворные дебютные идеи» никого не интересуют. юррий пишет: Оперативное передвижение войск и их взаимодействие.ИСКЛЮЧАЮТ. Версию первого или превентивного удара. В четырнадцатый раз, тролль: НА 22-е ИСКЛЮЧАЮТ. А на 06.07 ??!! Я понимаю, что это якобы трудно доходит, надо мно-о-ого стараний приложить, чтобы НЕ ПОНЯТЬ, но вашей команде успешно удается: эта тема о ПЛАНИРОВАНИИ. ДОВОЕННОМ, а НЕ о ваших размышлизмах по поводу советского тупого ожидания удара Гитлера.
gem: юррий пишет: перед Францией отказавшейся от союза с нами. Мутите глупости в другом разделе, а?
полная версия страницы