Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
юррий: gem пишет: Турецкую не предлагать. На нашей границе встали 2-й батальон 523-го стрелкового полка, 2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка, 3-й батальон 595-го стрелкового полка. Более трети стрелков дивизии. Без управления и тылов. Через час боя стрельцы с секирами.
юррий: gem пишет: Ура! САМ Исаев на нашей стороне! Озаботившись правильным рассказом о битве за Берлин, он и тут не смог сопрягнуть это с 1941 - когда без с: привел выводы Суворова о причинах катастрофы лета 1941. Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью более 6 тыс. человек. Как это у него укладывается в головушке и гландах с плачем по неотмобилизованности лс в 1941- загадка. Опять двадцать пять. Так эти дивизии в таком штате постоянно. Но, но у них постоянный минимум оружия и прежде всего РП, СП, минометов, орудий. А в 41-м в первой линии стрелки с секирами, а во второй обозы без секир. И потом через неделю они тоже 6000 человек. Но РП, СП, минометов и орудий. Нет. 6000 стрельцов с секирами.
юррий: gem пишет: Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд, мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не пользовался - зачем? Штуг то он не мог топором зарубить. И против вклинившейся боевой группы с МГ, 37 мм орудиями и минометами не попрешь с топором. К топору в саперном батальоне нужен был РП, СП, миномет и 45 мм орудие. И противотанковая мина да не в 3-4 кило весом. Не было противотанковой мины в начале войны. А тогда можно и топором махать.
юррий: gem пишет: gem пишет, что в июне цитата: автомашины — 395 gem пишет: Турецкую не предлагать. На нашей границе встали 2-й батальон 523-го стрелкового полка, 2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка, 3-й батальон 595-го стрелкового полка. Более трети стрелков дивизии. gem пишет: Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы. Осталось выяснить остался там кто через час. А то все 395 машин шедшие к границе под танки попали.
юррий: gem пишет: и навигатором? О чем и речь. Полковая машина могла дивизионный ОП найти и вернуться. Наоборот как мы видим схема не сработала.
юррий: gem пишет: А вот при планируемом успешном стремительном наступлении в Европу с ее дорогами - дорожники были как-то не к спеху. Позволяя ограничиться батальонами вместо полков А как там у противника дела были. Плодился он или нет. Планируя наступление по нашему бездорожью. Или это в вашу теорию не вписывается и можно отбросить.
юррий: gem пишет: Разбегались дивизии не только потому, что поесть и патронов не было. gem пишет: Так же Кулик сдирал знаки различия и холеную гимнастерку - не потому, что в его табельном ни единого патрона не было Кулик со шматком сала в кармане, наганом о 14-ти патронах равен по вашему накормленной и с патронами СД. Эко вас понесло то.
юррий: gem пишет: обвиняя меня во лжи - Ни боже мой. Небольшие литературные фантазии. Не более того.
юррий: gem пишет: А что при этом будет мешать отмобилизовать... автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра? Чем. В Прибалтике, Западной Белоруссии, Украине и Молдавии за год образованы МТС с техникой. Нет.
юррий: Jugin пишет: Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии. А как же тогда наноситься первый или превентивный удар. До начала своей мобилизации или после. До начала развертывания армии или после. До остановки противника или после остановки.
юррий: Jugin пишет: А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе. В принципе не готова. А как же она тогда нанесет превентивный удар.
юррий: marat пишет: (8 штук в отделении+ 1 ПП + ДП-27 и в стрелковой роте - 96 штук + 27 магазинных обр 1891\1930 гг). 2 ПП.
юррий: Jugin пишет: Другое дело, что по МП ни он, ни вся армия не могли получить всю полагающуюся по штатам в/в технику, ибо таковая просто отсутствовала. Это не проблема, а грубейшая ошибка в планировании. А точнее в мозгах механизаторов от механизации армии. Зачем кавдивизию делать мотострелковой если техники на нее просто нет.
юррий: Jugin пишет: При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать. Может весь ПП крупным шрифтом выложить еще раз. Ну не знаю.
юррий: Jugin пишет: Нельзя. Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении. Так все было поделено к этому времени в Европе, кроме Англии. Точнее будет по тексту договор о разделе Англии. И вот с этого места поподробнее. Без конспирации. Источники, цитаты, ссылки.
юррий: marat пишет: Это сложно - еще и образование вплоть до отделения учитывать. Вы половину не читаете или не усваиваете. Я же написал начиная сержантам начиная с командира отделения. Тут нечего учитывать. Или вы считаете что в сержанты не было отбора образовательного.
юррий: marat пишет: В реале им положен ПП - оружие ближнего боя. А ротный с дрыной в 1,5 метра в качестве личного оружия - это да, хотел бы посмотреть Енерал кабинетный. А кожаное кресло не мешает смотреть. ПП это оружие ближнего боя в кресле в количестве 2-х штук. Где то попадалось они же еще и гранатометчики. Не то они ближний бой ведут не то гранату с чекой бросают. Если уже прибежали с БК. Их же отправили за БК до ближнего боя пока не дошло. Хотел бы я посмотреть на бойца с 1,5 метровым дрыном. А был бы у ротного этот дрын. То у бойца был бы 22 июня СКС. И вообще с ситуационного кресла МО надо иногда вставать. Чтобы бойца видеть. Или хотя бы себя представлять на его месте. Бывший ротный. Пока на себя не примерил дрын. Глухо как в танке. Не прошибешь.
юррий: marat пишет: Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет? Вообще то дивизия должна развернуться в любом месте и начать бой с противником. При равной численности и отмобилизованности на равных. Или близко к этому. Если этого нет. Рассматривают остальные факторы влияющие на исход боя.
юррий: Jugin пишет: Но ваше передергивание, переход от первых дней войны, о чем и шла речь, ко всей войне, о первых днях Вы даже не заикаетесь, наряду с отказом объяснить собственные слова marat пишет: Если вы чего-то не знаете или знание не укладывается в ваше мировозрение, то чьи это проблемы? Сдается, что ваши. marat пишет: Согласно кухонному кодексу в 188-й сд было три сп, два ап, адн, зенадн и прочее для войны. Численность роли не имеет, marat пишет: Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет? Ну так отмобилизованность сама по себе дает только табличный численный состав для сравнения. Сама отмобилизованность не дает готовую, сколоченную, сплоченную, управляемую, готовую к бою дивизию. Не говоря уже о двухгодичной боевой практике противника. Мы можем сравнить свою мобилизованную или недомобилизованную табличку под названием СД с реальной ПД Вермахта. При табличном сравнении полное превосходство. А вот при практичном 22 июня результат обратный. И привести это табличное сходство по весу выпускаемой в минуту пули. Можно было только изменением штата в пределах этого штата. И это был реально. И давало шанс. Мы же не могли это быстро сделать подготовкой и получением боевого опыта. Остается нивелировать сильные стороны противника своим штатом. Тогда появляется шанс. Поэтому я и ставлю штат части в катастрофе лета 41-го на первое место в причинах летних неудач.
marat: юррий пишет: Сама отмобилизованность не дает готовую, сколоченную, сплоченную, управляемую, готовую к бою дивизию. Я пишу про армию, а не отдельную дивизию. В 1941 г проблема была в отсутствии тыла армии.
юррий: marat пишет: Я пишу про армию, а не отдельную дивизию. В 1941 г проблема была в отсутствии тыла армии. И я про армию. Осталось определиться из чего состоит армия. Из таблиц или дивизий.
marat: юррий пишет: И я про армию. Осталось определиться из чего состоит армия. Из таблиц или дивизий. У вас из дивизий. У меня из боевых и обслуживающих соединений и частей.
Lob: Jugin пишет: 10-15 дней? Ну просто обязана это делать. Для начала я настаиваю, что Ваш отказ ответить как именно отсутствие ДЭПов помешало воевать советским МК, говорит о том, часто Вы сами понимаете, что несете чушь, но не хотите в этом признаться. 10-15 дней армия может успешно воевать без всего только с тем, что у нее есть на момент начала войны. Ну вот видите, не зря я задавал уточняющие вопросы. Мы с Вами выяснили точку разногласий. Вы считаете, что армия может воевать без снабжения полмесяца, даже без отсутствия тыла, когда боеприпасы подвозить некому и не на чем. Воевать вполне полноценно. Я же считаю, что без снабжения армия продержится несколько дней, а затем начнутся проблемы. Серьезные. Спасибо за участие в дискуссии.
юррий: Да это то мне понятно. А разобрались вы с гемом с топором они или без. И в суть проникли как быстро они его освоят. И тогда как ее эту часть после мобилизации называть. Боевой или все таки обслуживающей.
юррий: Lob пишет: Я же считаю, что без снабжения армия продержится несколько дней, а затем начнутся проблемы. Серьезные. Спорно. Ну это опять как общее понятие к примеру по 5-й армии. Вроде бы она к 26 еще держалась у Ковеля. Но на самом деле это же не так. И дело не в этом танковом прорыве. А в том что и 45 и 62-я дивизии при равенстве сил табличных с противником. Ему явно уступали. Проблема ни в некоем общем снабжении армии, а снабжении там внизу. Батальона, полка, дивизии прежде всего.
Lob: Так под Ковелем 5-я армия держалась 26-го, потому что это был единственный участок фронта, где немцы не наступали. Весь секрет в этом.
Jugin: Lob пишет: Вы считаете, что армия может воевать без снабжения полмесяца, даже без отсутствия тыла, когда боеприпасы подвозить некому и не на чем. Весело. Весело наблюдать за Вашими передергами. Тысячи грузовиков в МК, о которых я упоминал, не позволяют подвезти боеприпасы? По-Вашему, они там только для отчетности? Lob пишет: Я же считаю, что без снабжения армия продержится несколько дней, а затем начнутся проблемы. Серьезные. Ошибаетесь. Без снабжения проблемы начнутся в первый же день. Но вот о том, что снабжения не будет даже при наличии 250 тыс. автомобилей, можете говорить только Вы. По-Вашему, догадаться использовать грузовики не только для того, чтобы в соседнее село за самогонкой ездить, советские командиры были не в состоянии. Ведь не зря же Вы так и не придумали, что же делать с почти 3 тысячами автомобилей в 4 МК. Lob пишет: Спасибо за участие в дискуссии. Дык, я в ней участия и не принимал по причине отсутствия оной. Нельзя же назвать дискуссией тот странный разговор, в котором Вы заявили, что без ДЭП армия воевать больше 2-3 дней не может. Правда, как показал опыт, и с ДЭП тоже. Иначе бы Вы могли привести пример с ЮФ, где была проведена мобилизация, развернуты тылы, но вот оказать заметное сопротивление 7 пехотным немецким дивизиям и 1 бригаде румынских легких танков как-то не получилось.
юррий: Jugin пишет: Но вот о том, что снабжения не будет даже при наличии 250 тыс. автомобилей, можете говорить только Вы А разве это не так было.
юррий: Jugin пишет: Ведь не зря же Вы так и не придумали, что же делать с почти 3 тысячами автомобилей в 4 МК. Они шли по Львову навстречу 8-у МК. А через 2 недели от корпусов и остались эти несколько тысяч авто. И тогда проблема не в придумывании, а штате. Этот вопрос поднимался и по 45 мм орудиям в дивизии. Потому что в 62 и 45 СД их излишки танков то против них нет. А в 124 и 87 их не хватает потому что они попали под танковый удар. Проблема как видим не в авто и придумывании. А оптимальном штате. Перераспределении авто и орудия внутри части и между частями. И называется это все штат части. Полка, дивизии, корпуса, армии, фронта.
marat: Jugin пишет: о-Вашему, догадаться использовать грузовики не только для того, чтобы в соседнее село за самогонкой ездить, советские командиры были не в состоянии. Ведь не зря же Вы так и не придумали, что же делать с почти 3 тысячами автомобилей в 4 МК. Глупости от Юджина. Отчет командира 10-й тд:По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых «ГАЗ-АА» – 332; грузовых «ЗИС-5-6» – 586. Фактически 22.6.41 г. вывели: «ГАЗ-АА» – 503; «ЗИС-5-6 » – 297. По общему количеству, считая что одна машина «.ГАЗ-АА» заменяет одну «ЗИС-5-6» (по установкам Автобронетанкового управления Киевского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина «ГАЗ-АА» ни в коем случае не может заменить «ЗИС-5», и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена...Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время боев часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы. Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят. http://bdsa.ru/avgust-1941-arkhiv/290-boevye-doneseniya-i-prikazy-za-1-avgusta-1941-goda/5571-doklad-komandira-10-j-tankovoj-divizii-zamestitelyu-narodnogo-komissara-oborony-soyuza-ssr-ot-2-avgusta-1941-g-o-boevykh-dejstviyakh-divizii-v-period-s-22-iyunya-po-1-avgusta-1941-g Дивизия просто не смогла взять 450 тонн необходимых грузов - не смогла ремонтировать машины, не смогла заправлять, не смогла обслуживать. Вынуждена гонять машины за много километров на станции разгрузки, потому как армейских и фронтовых средств подвоза нет - тылы не отмобилизованы. Отсюда падеж техники за несколько дней боев по техническим причинам.
прибалт: Jugin пишет: Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планирвали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. А эта Ваша фраза делает все бессмысленным, ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений. В 1941 году планировали воевать именно по теории, ведь именно она и должна была принести в конечном счете победу. Угрожающий период зависит не от политических причин, а от военных. В мае 1941 года по мнению военных он наступил, но Сталин по теории не стал действовать, подставив этим армию. Jugin пишет: Т.е., БУС в мае-июне (в мае лучше) на Ваш взгляд, был адекватным действие в сложившейся ситуации? Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал. 1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает? 2. День второй. ... ... 27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи. При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать. Я понимаю БУС которые были в июне 1941 года именно как сборы. Они не чем армии не помогли, надо было проводить мобилизацию. Так вот, продолжаю. По мнению советского политического руководства группировка немецких сил на советской границе могла угрожать СССР только провокациями и локальными наступлениями. Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период. В первый день войны начинается мобилизация, в особых округах начинают действовать планы прикрытия. Немцы, благодаря большей пропускной способности железных дорог быстрее наращивают свои группировки войск на востоке. Красная армия пятится и изматывает в оборонительных боях противника. Как только Красная армия завершает отмобилизование и оперативное развертывание, она допустим на 27 день переходит в контрнаступление.
Jugin: прибалт пишет: По мнению советского политического руководства группировка немецких сил на советской границе могла угрожать СССР только провокациями и локальными наступлениями. Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период. В первый день войны начинается мобилизация, в особых округах начинают действовать планы прикрытия. Немцы, благодаря большей пропускной способности железных дорог быстрее наращивают свои группировки войск на востоке. Красная армия пятится и изматывает в оборонительных боях противника. Как только Красная армия завершает отмобилизование и оперативное развертывание, она допустим на 27 день переходит в контрнаступление. Т.е., Вы полагаете, что считали, что немцы месяц бы ждали, пока РККА отмобилизуется и развернется, а сами бы не догадались ни сосредоточить свои войска заранее, ни использовать свое преимущество в более высокой пропускной способности ж/д. При этом считали, что можно заранее предусмотреть, что именно на 27 день после начала войны можно переходить в наступление. Ваше мнение понятно. Без комментариев. Хочу только напомнить в ответ на эту фразу. прибалт пишет: Угрожающий период зависит не от политических причин, а от военных. Война - это продолжение политики только иными средствами. Так что угрожаемый период, т.е., угроза войны, это чисто политическое действие. Военное - это точное время начала войны, что не является принципиальным.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., Вы полагаете, что считали, что немцы месяц бы ждали, пока РККА отмобилизуется и развернется, а сами бы не догадались ни сосредоточить свои войска заранее, ни использовать свое преимущество в более высокой пропускной способности ж/д. При этом считали, что можно заранее предусмотреть, что именно на 27 день после начала войны можно переходить в наступление. Ваше мнение понятно. Без комментариев. Вы опять не поняли мною написанного. Немцы в течении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы. Красная армия ведя бои отходила бы. Если бы немцы заранее начали создавать ударные группировки, то для этого и есть разведка. 27 день это ориентир. Мог быть и 20 и 40. Все зависело от хода БД. Jugin пишет: Так что угрожаемый период, т.е., угроза войны, это чисто политическое действие. Военное - это точное время начала войны, что не является принципиальным. То есть угрожает политик одной страны политику другой страны, значит начинается угрожаемый период? Очень показателен Ваш ответ... Без комментариев.
Jugin: прибалт пишет: Вы опять не поняли мною написанного. Немцы в течении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы. Т.е., вели бы себя так, как не вел себя даже Александр Македонский во время своего похода в Персию. Что тут непонятного? прибалт пишет: ении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы. Красная армия ведя бои отходила бы. Если бы немцы заранее начали создавать ударные группировки, то для этого и есть разведка. 27 день это ориентир. Мог быть и 20 и 40. Все зависело от хода БД. И что бы тогда произошло? если бы разведка что-то обнаружила. Как я понимаю, ранее изданного приказа о начале наступления она ничего обнаружить бы дополнительно к тому, что уже обнаружила, не смогла бы. Советское руководство полагало, что приказ будет издан не позднее чем за 20 дней до начала наступления, а имея в ставке Гитлера своего человека, в тот же день этот приказ будет на столе у Сталина. Сейчас я правильно понял Вашу идею? прибалт пишет: То есть угрожает политик одной страны политику другой страны, значит начинается угрожаемый период? Очень показателен Ваш ответ... Без комментариев. И это правильно. Ибо политика это не то, что что-то скажет политик, а то, что внешнеполитические цели стран вступают в противоречия, которые могут быть разрешены только военным путем. Так что, судя по Вашей фразе, вы правильно воздержались от комментариев.
прибалт: Jugin пишет: И что бы тогда произошло? если бы разведка что-то обнаружила. Как я понимаю, ранее изданного приказа о начале наступления она ничего обнаружить бы дополнительно к тому, что уже обнаружила, не смогла бы. Советское руководство полагало, что приказ будет издан не позднее чем за 20 дней до начала наступления, а имея в ставке Гитлера своего человека, в тот же день этот приказ будет на столе у Сталина. Сейчас я правильно понял Вашу идею? Вы еще Новый год встречаете? Jugin пишет: И это правильно. Ибо политика это не то, что что-то скажет политик, а то, что внешнеполитические цели стран вступают в противоречия, которые могут быть разрешены только военным путем. Так что, судя по Вашей фразе, вы правильно воздержались от комментариев. Да я правильно воздержался от комментариев. Фантазии не комментируются в принципе.
Jugin: прибалт пишет: Вы еще Новый год встречаете? Да как-то закончил.)))) прибалт пишет: Да я правильно воздержался от комментариев. Фантазии не комментируются в принципе. Если для Вас азы дипломатии являются фантазиями, но комментировать не стоит.
прибалт: Jugin пишет: Если для Вас азы дипломатии являются фантазиями, но комментировать не стоит. Так Вы о дипломатическом фронте? Это действительно не ко мне. Jugin пишет: Да как-то закончил.)))) Значит или недоборо или перебор! Начните снова.
Lob: Jugin пишет: Советское руководство полагало, что приказ будет издан не позднее чем за 20 дней до начала наступления, а имея в ставке Гитлера своего человека, в тот же день этот приказ будет на столе у Сталина. Сейчас я правильно понял Вашу идею? Советское руководство совершенно справедливо полагало, что при действующем договоре о ненападении Германия, как и в предыдущих аналогичных случаях, сначала предъявит претензии. Далее переговоры-ответы-возмущения-разрывы и все прочее , что займет, по опыту предыдущих подобных случаев, от недели до нескольких месяцев до нападения. То есть будет минимум неделя от первых провокаций-предъявления претензий. А может и больше. За это время будет проведена мобилизация и выполнены планы прикрытия. Ну а дальше как получится.
Jugin: прибалт пишет: Так Вы о дипломатическом фронте? Я о войне как продолжении политики. прибалт пишет: Это действительно не ко мне. Это я уже понял. Lob пишет: Советское руководство совершенно справедливо полагало, что при действующем договоре о ненападении Германия, как и в предыдущих аналогичных случаях, сначала предъявит претензии. Я не буду просить подтверждений этому, я просто смиренно попрошу высказать свое собственное мнение о том, что же именно могло предполагать советское правительство. Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя? С учетом того, что даже маленькая Польша отказалась отдать коридор в Данциг, и с учетом опыта Чехословакии, который показал, что ничего отдавать Гитлеру нельзя. Вот просто интересно сугубо ваше личное мнение. Ну и стоило бы назвать те "предыдущие аналогичные случаи". На всякий случай напомню, что Германия напала на Польшу, Данию, Норвегию, Францию, Бельгию, Голландию, Грецию и Югославию. Так что ждем-с. Lob пишет: Далее переговоры-ответы-возмущения-разрывы и все прочее , что займет, по опыту предыдущих подобных случаев, от недели до нескольких месяцев до нападения. Опыт это где? Чей именно опыт от нескольких недель до нескольких месяцев СССР должен был использовать? Lob пишет: То есть будет минимум неделя от первых провокаций-предъявления претензий. А может и больше. За это время будет проведена мобилизация и выполнены планы прикрытия. Ну а дальше как получится. Тут упущены высадка марсиан и борьба джедаев с орками. Т.е., единственно реальный вариант по сравнению с предыдущими фантазиями.
marat: Jugin пишет: С учетом того, что даже маленькая Польша отказалась отдать коридор в Данциг, и с учетом опыта Чехословакии, который показал, что ничего отдавать Гитлеру нельзя. Вот просто интересно сугубо ваше личное мнение. Зашибись пример. И где та Польша на 22.06.1941 г? Так и вижу мечты Сталина о советском правительстве в изгнании на содержании Лондона. Jugin пишет: Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя? Все, кроме территориальных уступок и изменению строя(по мнению англичан/немцев, добытых советской разведкой). Jugin пишет: Ну и стоило бы назвать те "предыдущие аналогичные случаи". На всякий случай напомню, что Германия напала на Польшу, Данию, Норвегию, Францию, Бельгию, Голландию, Грецию и Югославию. Так что ждем-с. На Польшу с марта 1939 г. Франция сама напала на Германию, так что чего вы там ждете- не понятно. Норвегии демарши предъявляли по нарушению нейтралитета. Греция сама приняла помощь Англии, с которой Германия вела войну. Бельгия и Голландия никогда с Германией договором связаны не были, наоборот занимали сторону союзников. Югославия свергла монарха, подписавшего антикоминтерновский пакт - более недружелюбный факт тяжело найти. Такое ощущение, что вам бы лишь воздух сотрясать.
полная версия страницы