Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
юррий: прибалт пишет: Зато у нас в полку 120-мм минометы Да это верно. Но опять же квалификация надо смотреть когда они по факту в полках появились. Артиллерия то у нас изначально была все какие никакие традиции передача опыта. Смотреть надо не помню статистику вот 50 мм миномет основная масса его произведена в 40 году и тогда квалификация минометчиков при его массовом освоении сомнительна к началу войны. И к весу залпа и количеству стволов надо применять поправку что будет правильным при сравнении силы дивизий. И опять же в мемуарах и сборниках документов попытки тащить его в атакующих цепях для поддержки атаки. Это хотя и тактика и доморощенное применение, но и здесь должна быть поправка при сравнении. При такой тактике и применении потери л\с огромны, а квалификация новобранцев оставляла желать лучшего. Пекли этих минометчиков как блины и еще надо поправку делать на быструю и массовую потерю средств связи читаем управления. При попытках усилить атаку самим минометом, а не его огнем. При наличии 76, 122 и 152 полковых орудий такое исключено из за их веса. А значит они сохраняются больше одного боя. А так некорректное сравнение силы при такой тактике. После одной атаки ничего нет. Тогда надо понимать что мы сравниваем по силе дивизии военного штата, но до первого боя. Потому что после боя от нашей дивизии остаются рожки и ножки. А на бумаге она превосходит противника и по количеству стволов и по весу залпа.
marat: юррий пишет: А по вашему что же количество стволов и вес залпа воюют. Тьфу, 50-мм мина ни с фугасным, ни с осколочным действием не радовала. Именно что количество на радость дилетантам - аж 24000 штук наклепали.
marat: юррий пишет: Но опять же квалификация надо смотреть когда они по факту в полках появились. Артиллерия то у нас изначально была все какие никакие традиции передача опыта. Смотреть надо не помню статистику вот 50 мм миномет основная масса его произведена в 40 году и тогда квалификация минометчиков при его массовом освоении сомнительна к началу войны. 120-мм тогда же появились. До финской массово были 82-мм и 107-мм химический миномет.
юррий: marat пишет: До финской массово были 82-мм Но он же опять в каком году пошел в войска массово с 38 и тогда 2-3 года. Маловато. Если рассматривать квалификацию расчета засунуть мину и сделать выстрел. То времени с избытком. А если рассматривать в комплексе применения в батальоне погоды он не делал. Я здесь смотрю прежде всего по потерям противника в открытом бою без окопов в первые дни. И тогда надо рассматривать через лупу что там с ним и вокруг него происходило. По количеству с противником равенство. Надо искать отличия в тактике, применении, БК.
Лангольер: Jugin пишет: А реконструкция простая и делать ее не сложно. Например, во так Считаете, что прикинуться дурачком будет остроумно? Видимо, последний довод.
marat: юррий пишет: Но он же опять в каком году пошел в войска массово с 38 и тогда 2-3 года. Перед финской, особо еще пользоваться им не научились, передавали из дивизии(в тылу) в дивизию(на фронт).
Закорецкий: юррий пишет: До финской массово были 82-мм Но он же опять в каком году пошел в войска массово с 38 и тогда 2-3 года. Маловато. Если рассматривать квалификацию расчета засунуть мину и сделать выстрел. Тут такое дело. Для начала можно сравнить ТТХ. 82-мм миномёт БМ-37 (индекс ГАУ 52-М-832Ш) — советский батальонный 82-мм миномёт образца 1937 года. .... Масса, кг 56 Прицельная дальность, м: 100...3040 120-мм полковой миномёт образца 1938 года — советский миномёт калибра 120 мм. .... Масса, кг: 282 557 (с колесным ходом) .... Прицельная дальность, м: 460..5700 Чувствуете разницу, не? Рассказываю случай: как-то вечером открывается дверь моей канцеляри в казарме и входит какой-то подполковник, за которым входят два солдата, которые на руках тащили этот самый БМ-82. Его они принесли из класса, после того, как пошла команда из класса его куда-то деть. Меня спросили: - Ты командир минбатареи? Забирай! И ушли. А куда я его дену? Тут в казарме начали делать ремонт. Ну я его поставил на свой стол, накрыл газетками, шкафы сдвинули и потом стали красить стены. В таком виде его и увидел потом командир полка..... Короче, лично я БМ-82 не считал за серьезное оружие. Ну а для стрельбы из ПМ-120 уже требуются нормальные расчеты, КНП, связь, буссоль и т.д. (Хотя для БМ-82 "Таблицы стрельбы" тоже существуют)
Jugin: Лангольер пишет: Считаете, что прикинуться дурачком будет остроумно? Видимо, последний довод. Если Вы полагаете, что текст приказа о проведении БУС 1939 г. не показывает, как именно должен выглядеть приказ о проведении БУС, это не аргумент, а прикидывание дурачком, то вынужден констатировать, что Вы дурачком уже не прикидываетесь. Вы уже реально. Это на Вас так подействовал Ваш очередной провал? Когда не в состоянии вооще никак возразить?
Закорецкий: Jugin пишет: Если Вы полагаете, что текст приказа о проведении БУС 1939 г. не показывает, как именно должен выглядеть приказ о проведении БУС, это не аргумент, Есть мемуары как это происходило в реале: Лукинов Михаил Иванович Опубликовано 22 июля 2006 года Польско-финские события 1939-1940 годов мало освещены в истории и литературе. Они были как бы затемнены грандиозностью, последовавшей за ними Отечественной войны. Однако заключение договора о ненападении с гитлеровской Германией, временное уничтожение и раздел панской Польши, а также война с Финляндией были такими событиями, которые нельзя забыть. Автору этих строк выпала честь принимать непосредственное участие как в польском походе, так и в боевых действиях против белофиннов, и он взял на себя смелость описать все, что при этом пережил, испытал и увидел. Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". В это время поезда двигались сравнительно медленно, вели их паровые локомотивы. Вагоны были оборудованы трехрядными деревянными полками, выкрашенными зеленой масляной краской. На станциях пассажиры выбегали за кипятком с жестяными чайниками, а отправление поездам давали ударами вручную в колокол. Недавние, но уже архаичные времена. Вагон был переполнен, и чтобы поспать, мне пришлось забраться на третью вещевую полку и даже привязаться к трубе отопления ремнем, чтобы не слететь при качке. Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306го стрелкового полка. Артиллериста, и в пехотный полк! Это было тяжело, но что поделаешь? Пришлось спарывать черные петлицы с гимнастерки и пришивать красные, хоть и со скрещенными пушками. В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате. В это время средний командный состав в армии не отличался высокой культурой. Даже лица со средним образованием были среди них редкостью. Это были люди, которые остались на сверхурочную службу, служили по несколько лет, которых на разных курсах и сборах обучили стрельбе из орудий с открытых и закрытых позиций. А общие воинские порядки и дисциплину они знали крепко. В общем, это были компанейские, неплохие ребята, в основном младшие лейтенанты. Увидев, что я хоть и с двумя кубиками (лейтенанта) на петлицах, но "не задавака", они приняли меня в свою семью. Комбат был из той же породы, но уже с тремя "кубарями" (т.е. старший лейтенант). Чтобы изобразить из себя начальника, он важничал и вел себя отчужденно. Физиономия у него была непроницаемая, лошадиная, всегда каменная, сильно испорченная оспой. Какой-либо фамильярности он страшно опасался, так как видел в этом подрыв дисциплины. Ко мне он относился настороженно, видя во мне "чужака", да к тому же еще с образованием. Был и начальник артиллерии полка, в ведении которого были и наши пушечная и минометная батареи. Этот был ко мне более благосклонен. Мы получили пушки 76го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе. Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демокрационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу. Впереди прошли пехотные части нашего полка, а за ними и мы повезли свои орудия. Помню поваленный на землю полосатый пограничный столб с польским орлом, пограничное польское село с белыми аккуратными домами какой-то непривычной средневековой архитектуры, с костелом. Поляки сумрачно и выжидательно смотрели на наше вторжение. В самом деле, что они думали? http://iremember.ru/memoirs/artilleristi/lukinov-mikhail-ivanovich/
юррий: Закорецкий пишет: Ну а для стрельбы из ПМ-120 уже требуются нормальные расчеты, КНП, связь, буссоль и т.д. (Хотя для БМ-82 "Таблицы стрельбы" тоже существуют) Связь это пара тройка телефонистов с аппаратами на свой НП минометный, а с батальонного КП это уже дело батальонных связистов. Оптимизация сил и средств напрашивается. Со своего минометного НП они могут корректировать огонь с помощью бинокля. Телефонисты, корректировщик, бинокль. Они должны самостоятельно начинать и вести бой и тогда напрашивается оптимизация БК.
юррий: Закорецкий пишет: которые на руках тащили этот самый БМ-82. Я миномет не видел.
юррий: Закорецкий пишет: Чувствуете разницу, не?
юррий: Закорецкий пишет: Тут такое дело. Для начала можно сравнить ТТХ. Это ничего не дает. Надо изъять из батальона по парочке и сделать в полку батарею 82 мм тогда можно и сравнить.
юррий: Закорецкий пишет: Тут такое дело. Для начала можно Посмотреть вот сюда. 6 минометов 82 мм в батальоне на возимый при оружии БК 6 на 30=180 мин. Из них 10 мин на миномет НЗ итого 60 мин. Фактический БК миномета 20 мин, а 60 мин НЗ: на 20 мин= 3 минометам. То есть 3 ТРИ МИНОМЕТА ЛИШНИЕ. Оставляем взвод из 3 трех минометов с этим же БК без НЗ, который закладываем в батальонном обозе. Даем им повозку в которую залезет их общий БК из 90 мин или около этого. И получим один БК из 30 штук при оружии, еще один возимый при взводе, роте, батарее и еще 2 в батальонном обозе=120 минам. При уменьшении парных повозок на 2 штуки. При собственном НП, телефонистах, корректировщике мгновенное принятие боя и расходование 120 мин на миномет, а не возку НЗ из 10 мин. Рации им не помешали бы. Оптимизировать бы, но у меня почему то по рациям постоянно одной не хватает при оптимизации в батальоне. Оставшихся минометов хватает саперному батальону, разведбату, полковой роте автоматчиков. Остальных в запасной учебный минометный дивизионный или армейский. Батальон. И мы имеем постоянное количество минометов с БК. И 22 июня и 22 июля. Все просто.
юррий: Закорецкий пишет: Тут такое дело. Для начала можно сравнить ТТХ. А теперь можно перейти к ТТХ. Так как НЗ 120 мм миномета можно заложить в обозе полка то один лишний. Из лишних 9 батальонных 82 мм минометов и 6 парных повозок. Делаем взвод из 3 минометов и взвод из 3 120 мм минометов. Называется оптимизация. А так как у нас полк идет колонной и в бой вступает один батальон в голове колонны. То придаем уставом полковой взвод 82 мм минометов уставом боевым передовому батальону. И батальон у нас всегда вступает в бой с 6-ю 82 мм минометами и БК носимом и возимом при оружии в 30 мин то есть на 10 больше на каждый миномет и увеличенный приданной повозкой еще на 30 мин. То есть батальон вступает в бой с этими же 6 минометами но на каждый миномет по 60 мин, а не 20. То есть втрое больше. И ведет бой в течении нескольких часов не оглядываясь на НЗ и не таская этот НЗ за собой в бою. НЗ из 10 мин : на расчет это выйдет полному расчету килограммов по 7. И с каждым раненым в расчете увеличивается. Привязать эти 7-10 кг составителям этих таблиц к одному месту. Причина катастрофы в самом штате части. А не в ТТХ.
Лангольер: Jugin пишет: Если Вы полагаете, что текст приказа о проведении БУС 1939 г. не показывает, как именно должен выглядеть приказ о проведении БУС, это не аргумент, а прикидывание дурачком, то вынужден констатировать, что Вы дурачком уже не прикидываетесь. Вы серьезно считаете приведенную вами шифротелеграмму председателям совнаркомов "приказом о проведении мобилизации", а не "приказом о всемерном содействии"? Тогда извиняюсь - вы не прикидываетесь.
Jugin: Лангольер пишет: Вы серьезно считаете приведенную вами шифротелеграмму председателям совнаркомов "приказом о проведении мобилизации", а не "приказом о всемерном содействии"? Тогда извиняюсь - вы не прикидываетесь. И не я один не прикидываюсь. Есть еще один такой мужик малограмотный, не чета сверхзнающим Лангольерам, Мельтюхов прозывается, Вы, кончено, с таким не знакомы, но и он тоже прикидывается. БУС начались с утра 7 сентября и проходили не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{600}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и ОрВО; утвержденный постановлением Комитета обороны (КО) № 210 от 21 июля 1939 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что «войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие» сКажите, Вы этот разговор затеяли для того, чтобы показать, что лангольерщина автоматически предполагает полное незнание обсуждаемой темы и принципиальное нежелание что-либо узнавать? А умеет только всячески избегать любого конкретного обсуждения, как это делаете Вы, принципиально отказываясь подтверждать свои же собственные слова и избегая хоть что-то говорить конкретно? Ну так у Вас это получается блестяще! Напомнить, что Вы так и не соизволили сказать, что именно Вы подразумеваете под мобилизацией, как именно происходит отмобилизование соединений, а уж о том, чтобы услышать от Вас то, что Вы сами требуете, указание сроков отмобилизования в указах о мобилизации, вообще нереально, ибо лангольерщина не предполагает подтверждение своих слов. Впрочем, это естественно, ибо невозможно подтвердить безграмотные выдумки.
marat: Jugin пишет: сКажите, Вы этот разговор затеяли для того, чтобы показать, что лангольерщина автоматически предполагает полное незнание обсуждаемой темы и принципиальное нежелание что-либо узнавать? А умеет только всячески избегать любого конкретного обсуждения, как это делаете Вы, принципиально отказываясь подтверждать свои же собственные слова и избегая хоть что-то говорить конкретно? Ну так у Вас это получается блестяще! Напомнить, что Вы так и не соизволили сказать, что именно Вы подразумеваете под мобилизацией, как именно происходит отмобилизование соединений, а уж о том, чтобы услышать от Вас то, что Вы сами требуете, указание сроков отмобилизования в указах о мобилизации, вообще нереально, ибо лангольерщина не предполагает подтверждение своих слов. Впрочем, это естественно, ибо невозможно подтвердить безграмотные выдумки. Образчик демагогии.
Свидинский: прибалт пишет: В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Какие части 188 сд не были созданы к 22 июня 1941г.
piton83: Lob пишет: Вы же у нас школьник, настаивающий, что три 5-см миномета превосходят 15-см гаубицу. Это случай экстремальный, в реальной жизни не встречающийся (в масштабах округа/армии). С таким же успехом можно скачать что у Вас "Дора" превосходит 3 гаубичных полка, что есть лажа. Lob пишет: Что касается понятия "мощность артиллерии", то я старался отвечать понятным Вам языком. Вы в состоянии на вопрос ответить или нет? Если нет, так и скажите. Простой вопрос - откуда лично Вы взяли термин "мощность артиллерии" и откуда лично Вы взяли методику его подсчета. Lob пишет: Найти понятие "вес залпа" элементарно. Наберите в гугле и вперед. Вес залпа обсуждают везде. Это стандартное понятие. Понятие "превосходство" тоже элементарно найти - есть даже такая статья в СВЭ. И превосходство в артиллерии рассчитывается по числу стволов - в той же СВЭ, в 12-томнике, у Мельтюхова. Что же, все это школьники, которые ничего не понимают?
Lob: piton83 пишет: Понятие "превосходство" тоже элементарно найти - есть даже такая статья в СВЭ. И превосходство в артиллерии рассчитывается по числу стволов - в той же СВЭ, в 12-томнике, у Мельтюхова. Что же, все это школьники, которые ничего не понимают? Забавно. А зарубежные примеры ВЫ можете привести. Спорим, что не сможете? Потому что эту методику придумали у нас и никто больше ее не применяет. Надо бы это знать. piton83 пишет: Вы в состоянии на вопрос ответить или нет? Если нет, так и скажите. Простой вопрос - откуда лично Вы взяли термин "мощность артиллерии" и откуда лично Вы взяли методику его подсчета. Уже ответил. Один раз. Берете пример с Jugin. Придумали за меня тезис и теперь требуете от меня его подтвердить. Снова и снова Ответов при этом не видите в упор. Приведите цитату, где я заявлял , что мощность артиллерии определяется чем-то другим, кроме веса залпа? Если не приведете, останетесь заведомым врунишкой. piton83 пишет: Это случай экстремальный, в реальной жизни не встречающийся (в масштабах округа/армии). С таким же успехом можно скачать что у Вас "Дора" превосходит 3 гаубичных полка, что есть лажа. В Брестской крепости Дору применяли именно потому, что она мощнее трех гаубичных полков легких гаубиц. До трех полков тяжелых гаубиц Доре далеко. Ну вот и объясните, какой процент минометов в "орудиях и минометах " обеих сторон. Есть у меня сильное подозрение, что Вы этого не знаете. А на своем настаиваете. "Не читал но осуждаю".
Lob: А теперь вопрос уже к Вам. Вы настаиваете, что по числу стволов небольшое превосходство у наших. В то же время Вы утверждаете, что значительное количество этих стволов свезено и складировано у границы, где и будет бездарно потеряно при наступлении немцев. Собственно вопрос - какой процент стволов складирован у границы?
Закорецкий: Lob пишет: Собственно вопрос - какой процент стволов складирован у границы? И это все вопросы? Как лично по мне, так маловато будет. Знаете, почему в прошлые года любители истории кинулись в обсуждение танков? ОБЪЯСНЯЮ: так понимание любого "чайника" по такому оружию как бы близко к сути. Танк – он и есть как бы законченное оружие – сели, затарились бензином, снарядами – и – ВПЕРЕД!!!! Кроме того, красиво выглядят. (Даже подбитые). А как насчет артиллерии? У Вас лично достаточно понимания как используется этот вид оружия? С одной стороны как бы просто: "ствол" на колесах – прикатил, развернул, зарядил я в пушку туго и .... ба-бах!!!! Но оказывается, тех "стволов" существует куча разновидностей по калибрам и принципу стрельбы (с закрытых ОП, с открытых ОП, больше мобильности – меньше калибр, меньше мобильность – стрельбы на десятки км). А отсюда и разность в принципе боевой работы стволов разного калибра (что тянет за собой и разное количество по штату). Плюс необходимость эшелонов боеприпасов. Но хорошо, если он еще не разгружен, а если пришла команда срочно переместиться на 175 км на северо-восток? Стволы ладно – прицепили на крюк и "н-н-н-оооо, родимые!". А с горами штабелей снарядов что делать, если они уже выложены на грунт? Кроме того, ну, приехали батареи куда-то, сами по себе они ж стрелять не могут. Их же корректировать надо. Цели выяснять, огневые выбирать и привязывать. Вы лично видите разницу между стрельбой по НЗР и стрельбой по двум КНП? А перегукиваться как будут НП и огневые? Боевыми голубями? Плюс карты нужны соответствующей территории. Ну, приехали в пункт "А", завезли туда вагон соответствующих карт. А тут срочная команда: срочно переместиться на 287 км к юго-востоку. И что делать с вагоном карт? Сжигать сразу? А на новом месте новые выдадут? Связь с вышестоящим начальством есть? (Из Генштаба?). Или все рации уже успели разбить? Ладно, посыльный еще может пробиться (с парашютом) привезти приказ срочно переместиться, а все добро куда девать? Затворы выдернуть и в болото? А самим пешкодралом сваливать? И т.д. и т.п. И это только "ВВЕДЕНИЕ" в тему "Использование артиллерии" (особенно при подготовке "Первой операции"). Lob пишет: Собственно вопрос - какой процент стволов складирован у границы? Отвечаю сразу: 3,62. Достаточно? Для начала Вы бы уточнили свой вопрос: "процент" от чего? От артиллерии приграничных дивизий? Всех частей округа? Всех стволов всей РККА? А каких калибров (по списку)? А каков был процент снарядов (по калибрам) "вблизи"? А сколько оставалось км до остальных складов/стволов (в днях пути если что)? А подготовленных расчетов хватало? Вы лично знаете "Особенности стрельбы по противнику, находящемуся в непосредственной близости от своих войск?" (Для краткости мы называли: "стрельба по своим"). СОВЕТ ДНЯ: могу посоветовать оценить ситуацию с артиллерией в районе 5-й армии ЮЗФ на 22.06.1941. Информацию найти можно. Как для меня, так картинка проявляется вполне интересная.
marat: Закорецкий пишет: И это только "ВВЕДЕНИЕ" в тему "Использование артиллерии" (особенно при подготовке "Первой операции"). Это вы питону объясняете?
piton83: Lob пишет: В то же время Вы утверждаете, что значительное количество этих стволов свезено и складировано у границы, где и будет бездарно потеряно при наступлении немцев. Где я такое утверждаю? Lob пишет: Забавно. А зарубежные примеры ВЫ можете привести. Спорим, что не сможете? Гланц Колосс поверженный Красная Армия в 1941 году http://militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html Страница 444 Приложение Г Соотношение сил на советско-германском фронте на 22 июня 1941 года. Считает по числу стволов. Вы сами сможете привести пример для какой-либо операции где соотношение сил вычисляется по весу залпа? Lob пишет: Потому что эту методику придумали у нас и никто больше ее не применяет. Надо бы это знать. Предположим что методику придумали у нас и больше ее никто не применяет. Хорошо, что есть Lob, который раскрыл глаза, а то всякие там генералы с полковниками, да доктора наук считают по стволам и даже энциклопедии пишут. И вводят в заблуждение. Нимб не жмет? Lob пишет: Придумали за меня тезис и теперь требуете от меня его подтвердить. Какой я тезис придумал за Вас? Lob пишет: Снова и снова Ответов при этом не видите в упор Ответ это поискать в интернете, правильно? Lob пишет: Приведите цитату, где я заявлял , что мощность артиллерии определяется чем-то другим, кроме веса залпа? Я приписывал Вам такое утверждение или что? Я просил Вас ответить "откуда лично Вы взяли методику его подсчета", сами придумали, кто-то подсказал, прочли в книге или на интернет-форуме. Неужели такой сложный вопрос? Lob пишет: В Брестской крепости Дору применяли именно потому, что она мощнее трех гаубичных полков легких гаубиц. В Брестской крепости применяли "Карл", а не "Дору". Это к слову. Точно так же есть задачи, которые лучше выполнять минометами. Lob пишет: До трех полков тяжелых гаубиц Доре далеко. Вес снаряда sFH.18 43,5 кг. Если считать полк из 3 дивизионов по 12 орудий, то в трех полках будет 12*3*3 108 гаубиц. А вес залпа 43,5*108 4698 кг. Вес снаряда "Доры" 4,8 тонн фугасный, 7 тонн бетонобойный. Lob пишет: Ну вот и объясните, какой процент минометов в "орудиях и минометах " обеих сторон. Зачем? У СССР примерно половина, у немцев по прикидкам треть.
Lob: Закорецкий пишет: Для начала Вы бы уточнили свой вопрос: "процент" от чего? Так я разговариваю с piton83 на понятном для него языке. Пытался объяснить ему именно то, что Вы написали в своем посте. Но ему не важно разобраться в сути, ему важно спор у меня выйграть. Если я скажу. что дважды два четыре, он наверняка выскажет сомнения. Вас экзаменовать по артиллерии мне и в голову не приходило. В этом вопросе Вы разбираетесь на пару порядков лучше меня.
Lob: piton83 пишет: Я приписывал Вам такое утверждение или что? Я просил Вас ответить "откуда лично Вы взяли методику его подсчета, сами придумали, кто-то подсказал, прочли в книге или на интернет-форуме. Неужели такой сложный вопрос? " Разумеется. Вы уже третий раз спросили меня, откуда я взял термин "мощность артиллерии". когда я уже два раза ответил, что это мой термин, который я ввел для разъяснения Вам. Так что продолжайте демагогствовать. На приглашение привести цитаты иностранцев привести Гланца, именно то место, где он цитирует советские источники. Мило.
piton83: Lob пишет: это мой термин Понятно. Вы лично придумали некий термин и методику его подсчета. Вот что я не понял, почему (и как) "нормальные люди", используют придуманный Вами термин, да еще придуманный для меня. Расскажете? Lob пишет: На приглашение привести цитаты иностранцев привести Гланца, именно то место, где он цитирует советские источники. Гланц не иностранец? Иностранец. Считает вес залпа? Нет, не считает, сравнивает по числу стволов. А что использует советские источники, то откуда ему еще брать советские данные?
Закорецкий: Lob пишет: Так я разговариваю с piton83 на понятном для него языке. Пытался объяснить ему именно то, что Вы написали в своем посте. Но ему не важно разобраться в сути, ему важно спор у меня выйграть.А-а-а, понятно. А то я не понял, к чему это piton83 написал: В Брестской крепости применяли "Карл", а не "Дору". Это к слову. Точно так же есть задачи, которые лучше выполнять минометами. Н-да.... Вспомнился анекдот:- Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку. - А-а-а! А я думал, - ты на рыбалку! Для начала читаем некоторые ТТХ "Карла": Вооружение: Калибр и марка пушки 600-мм (040), 540-мм (041) Боевая масса - 126 т, Мощность двигателя, 750 л. с., Скорость по шоссе (недалеко) 10 км/ч Дальность стрельбы - до 6,7 км Транспортировка Используя самоходный лафет, мортира могла самостоятельно маневрировать со скоростью до 10 км/ч, однако запас хода установки был весьма ограничен. При перевозке по железной дороге установка подвешивалась между двумя специально оборудованными пятиосными платформами. По шоссе машина перевозилась в разобранном виде на трейлерах. С этой целью установка разбиралась на четыре части. При этом самоходный лафет устанавливался на шестиосный трейлер, а для перевозки остальных частей использовались три четырёхосных платформы. Сравниваем с ТТХ 120-мм полкового миномета 1938 г.: Масса - 0,282 т в боевом положении, 0,557 (на марше) Тягачом может быть грузовик ГАЗ-АА, упряжь лошадей, по ж/д - одна грузовая платформа, Дальность стрельбы - до 6 км. Ну что, по дальности стрельбы почти одинаковы. Так один фиг? piton83 написал: Точно так же есть задачи, которые лучше выполнять минометами. Не вопрос. Какие-то лучше минометами. Какие-то ОРУДИЯМИ БОЛЬШОЙ (и) ОСОБО БОЛЬШОЙ мощности (но это в период ДО ЯО). Пример из взятия фортов Кенигсберга: Штурм крепости был назначен на 5 апреля, а с 1 апреля начиналась четырехдневная артподготовка. Главную роль в ней играли орудия большой и особой мощности. За этот срок им предстояло разрушить форты, доты и прочие долговременные сооружения. Однако длительный обложной дождь, хлынувший под утро 1 апреля, вынудил командование перенести начало артподготовки на целые сутки. Соответственно перенесен был и день пехотной атаки – на 6 апреля. Весь день 2 апреля гаубицы, пушки-гаубицы и тяжелые минометы вели огневую разведку целей. Прежде чем начать разрушение фортов, дотов, железобетонных убежищ, надо было снять с них многометровое прикрытие, а в ряде случаев, когда разведданные вызывали сомнение, убедиться, что под этими холмами и рощами действительно скрыты долговременные оборонительные сооружения. Артиллерийский огонь постепенно снимал с целей земляную «подушку». Разрывы с характерным серым дымом подтверждали, что снаряды рвались на бетонном покрытии, красный дым обозначал разрыв на кирпичной кладке. Когда вскрытие целей было закончено (не подтвердилась только одна, оказавшаяся земляным бугром), вступили в дело орудия большой и особой мощности. Выявленные огневой разведкой доты, железобетонные убежища и дзоты вскоре же, после 2–6 прямых попаданий, были разрушены»[162]. По фортам № V, Va и VI работали дивизионы особой мощности подполковника С.С. Мальцева (6 280-мм мортир Бр-5) и № 75 капитана П.С. Чубакова (4 211-мм трофейные пушки K.38, которые Белобородов почему-то считал мортирами). Форт № V получил 73 попадания 280-мм снарядов, но из них сквозными оказались только два. По другой версии, за три дня – 3, 4 и 5 апреля – по форту № V 254-й дивизион выпустил 360 280-мм снарядов, из которых попали 86. По версии Белобородова, форт № V получил 90 прямых попаданий 211-мм и 280-мм снарядами. .... А какие-то задачи быстрее решают полковые ПУШКИ (оттуда же): Мне хорошо видно в бинокль, как вражеские офицеры силой вышвыривают своих солдат из укрытий и блиндажей и они, кто ползком, кто пригибаясь, бегут к брошенным орудиям. Но не тут-то было, даю команду наводчикам увеличить прицел на одно деление и вести огонь по кроне деревьев, которые нависли над немецкими пушками, скрывая их от удара наших ИЛов. На батареи фашистов за одну минуту обрушивается более 90 разрывов наших снарядов. Стволы всех 105-миллиметровых орудий укатились с люлек назад, так как накатные и откатные цилиндры пробиты осколками, из них фонтаном бьет веретенное масло. В снарядных ровиках вспыхнул пожар, горит и рвется боезапас артиллерийских снарядов – вот так работает и побеждает в бою наша трехдюймовочка конструкции Грабина, способная произвести, при двух заряжающих, 31 выстрел в минуту… Артиллерийская дуэль выиграна. А сзади и слева наших позиций лязг гусениц и дизельных перегазовок. Это танковая бригада выдвигается на исходные позиции для атаки. Юноша! Вы бы сначала выучили бы "Учебник сержанта артиллерии" что ли. А то Ваши сказки по поводу артиллерии читать смешно.
юррий: Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: могу посоветовать оценить ситуацию с артиллерией в районе 5-й армии ЮЗФ на 22.06.1941. Информацию найти можно. Как для меня, так картинка проявляется вполне интересная Не могу. Говорю же не видел. Своими словами можно пол абзаца в чем там дело было.
Закорецкий: юррий пишет: Своими словами На пальцах (без карты) очень кратко красиво не получится. Из тех описаний, что я читал и готовил карту, вырисовывается план подготовки артиллерийского "кулака" в сторону Хелма - Люблин. Но не с готовностью на 22.06.41, а где-то попозже, так как "стволы" еще были "разбросаны", в т.ч. на полигоне восточнее границы. Да и пехота стрелковых корпусов (для прошибания фронта) еще была частью в пути. (Не говоря про МК, которые должны были двинуть после прошибания фронта). Где-то так.
юррий: Закорецкий пишет: артиллерийского "кулака" в сторону Хелма - Люблин. Закорецкий пишет: Да и пехота стрелковых корпусов (для прошибания фронта) Почему для прошибания. Скорее они боялись удара через Раву-Русскую на Львов. Поэтому и УР Рава-Русский опережающими темпами строился по сравнению с остальными.
Закорецкий: юррий пишет: Скорее они боялись удара через Раву-Русскую на Львов Еще один фейсатель-понтаст свое мастерство оттачивает. Какие еще "боязни"? Товарищ Сталин никакой "боязни" не ощущал. До самого утра 22.06.1941. На пляже в Сочи. Просто потому, что если бы ощущал, Козинкин бы миллисекунды "правильности" отдачи правильных приказов по подготовке обороны не искал бы. Многотомниками. Другого просто не дано. Ну а если у кого есть интерес плодить офф-топ кубокилометрами - успехов. СОВЕТ ДНЯ: Только почитайте для начала все же какой-нибудь "Учебник сержанта...." (в 1940-м и в первой половине 1941 их издали целую библиотеку). А то Ваша дискуссия все больше становится похожей на спор двух групп ученых по теме" где верх и низ у палки". Из фильма "Огонь, вода и ... медные трубы (1968)" Приятного просмотра!!!!
Закорецкий: юррий пишет: Скорее они боялись удара через Раву-Русскую на Львов. Кстати, насчет "боязни" и "соответствующих планов". Вот цитата из документа: N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Карта 1:1000000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. ...... Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла. Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла. (Т.е. видимо (судя по карте) - через Хелм до Люблина и далее к р. Висла в сторону Радома - обходя Люблинскую возвышенность с севера - zhistory) ...... Ткните-ка мне здесь пальцем на "боязнь". Лично я не вижу.
юррий: Закорецкий пишет: Карта 1:1000000. А так это игра на картах. Так они и в январе ее проводили сначала Жуков выиграл за синих потом за красных и стал начальником Генштаба.
юррий: Закорецкий пишет: А то Ваша дискуссия все больше становится похожей на спор двух групп ученых по теме" где верх и низ у палки". Закорецкий пишет: и на 10 день главными силами выйти на р. Висла. Как они могли главными силами от Днепра на 10 день выйти к Висле. Они за 10 дней до Буга не дойдут. Деза.
юррий: Закорецкий пишет: и "соответствующих планов". Вот цитата из А вот факты из войны. Превентивный удар планируется на Житомир-Киев. Если бы это был превентивный удар. То было написано Перемышль-Радом-Берлин. Превентивный удар имеет конечную цель. Москву, Киев, линию Архангельск-Астрахань. До Вислы планируется контрудар после нападения противника. Как вариант маневренной войны после отбития атаки противника.
юррий: Закорецкий пишет: р. Висла. (Т.е. видимо (судя по карте) Видите вы плаваете видимо, судя по карте. Какой карте. Где карта. Вам известно ИЗ УЧЕБНИКА СЕРЖАНТА, что все карты шифровались. Вот и здесь все зашифровано. Висла это Буг и с Днепра на 10 день они и выйдут к нему главными силами. И чему вас учат в академиях. Пожалуй я не буду этот справочник сержанта читать. Ученого учить только портить. А вам надо почитать. И мне своими словами расскажете.
marat: Закорецкий пишет: Ткните-ка мне здесь пальцем на "боязнь". Лично я не вижу. так не Сталин и пишет.
gem: Lob пишет: Договор о ненападении с Польшей Германия разорвала, первоначально предьявив территориальные претензии. Собственно нападении через несколько месяцев. Алгоритм понятен. Чтоб через десятки лет всякие Lob'ы могли по чистоте душевной оглуплять агрессии аналогичным образом (мол, многоступенчатая), делай раз: подписание договора о ненападении (с Польшей - в 1934); делай - два: произвольный разрыв договора по любому поводу (в 04.1939); делай - три: скрытая мобилизация и нападение. Любо-дорого. А англофранцузы - поджигатели мировой войны!.. Что-то это мне напоминает... Lob пишет: Договоры о ненападении с Францией и Бельгией разорвала Франция Это как? И каким каком? Франция изнасиловала Бельгию и ее короля? Пора Вас издавать отдельными цитатами. «Сегодня в номере Lob » . Lob пишет: Нападение на Югославию - это выполнение договора о военном союзе со свергнутым только что правительством ( выполнение союзнических обязательств) Тоже хороший метод. Вышла, скажем, Болгария из Варшавского Договора, а мы ее - бомбой! Не твое гитлеровское собачье дело - что там у хохлов происходит в Югославии. «Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка [в т.ч. внутренние дела других государств] не может служить извинением или оправданием агрессии». Сколько раз я Вам это цитировал? С указанием авторства??!! Lob пишет: С Грецией аналогично. ЧТО - аналогично??!! Lob пишет: немцы перед разрывом договора о ненападении предъявлял претензии Бельгия? Голландия? Норвегия? Дания? И почему можно нападать, расторгнув договор? Lob пишет: Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто. На 146%, неуч. Ваш тезис - Lob пишет: предполагаются провокации и предъявление претензий - такой же свежести, как и чуровщина. А потому он и принадлежит помойке. Вы не найдете подтверждение ему ни в одном мемуаре самого задрипанного сталинского холуя, ни в одной сверхособом листочке из спецособой папки. Чего, со своей стороны, нагло требуете от оппонентов по любому поводу. Неспортивно играете. Jugin пишет Lob'у: Я все время жду от Вас открытий чудных. И всегда мои надежды оправдываются. Место maratа пусто не бывает. piton83 пишет: Кто сравнивает по весу залпа, а не по количеству стволов (кроме Вас)? Уточнение. Те, кто рассматривает конкретное боестолкновение. Тактические преимущества и недостатки противников. Масса залпа (иногда металла, заряда в залпе) - вполне корректный параметр. Но, понятно, неприменимый ко всему ТВД. За радиусом действительной стрельбы артиллерии ведущего бой объединения, соединения, части. прибалт пишет: Считали, что западные округа смогут обороняться. В каком документе считали? На сколько дней? Где планируемая дислокация РККА на 6.07? Не надо про Караганду. Карагандинцы обижаются.
полная версия страницы