Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: gem пишет: А ничего, что разгром японских войск в 1939 таки произошел??!! Неужели взяли Корею и Токио? Вы жжете, пожиратель строганины.
marat: gem пишет: А ИВС их заявлением , как делал стабильно ДО данного, «746-го последнего и решительного китайского» предупреждения. Незачетное предположение. Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят. Нет у UK ни желания (бьют врага), ни сил воспрепятствовать Сталину. А ГСМ, самолетов и колючей проволоки, по условию задачи, ему пока хватает. Давайте вторую попытку. А смысл? Вы и так не понимаете, что Англии предложить нечего, а Сталин бесплатно не работает.
gem: Лангольер пишет: никакого "ленд-лиза" Возможно. На ближайшее время. Лангольер пишет: снижение собственных военных усилий, подготовка к высадке Противоречие в одной фразе. Не видите? Ваши проблемы. Лангольер пишет: выслушивание "мирной оффензивы" Германии. КАКОЙ оффензивы? - в четвертый раз??!! Что значит «выслушивание»??!! Не вижу вменяемого ответа на вопрос. Лангольер пишет: Конечно, личным - захват власти при определенных условиях. КАКИХ? На кого Гесс обопрется, если в Германии - он предатель и псих?! Третья Ваша попытка: . marat пишет: передал настроения в элитах и среди лиц, приближенных к. С тем и оставайтесь. Настроения были противоположны тем, что бедняга Икес («и мы пахали!») диктовал на смертном одре 15 лет спустя. Благо (для Икеса) - Рузвельт помер в 1945. Он бы вправил тому мировосприятие. «Икес - Гомер 20 столетия!» (с: marat). Вы бы еще Жукова назвали летописцем. У Вас есть другие, помимо Икеса?? От винта, неуч. marat пишет: вам, с вашей кухонной логикой, не понять. Да. Я не придерживаюсь Вашей, сантехнической. marat пишет: Попробуйте без бутылки. Нет у Вас аргументов. Спасибо за совет - пожалуй, лучше с ней. Успокаивает. А то опять попаду на «увы» в теме о «любимой музыке».
gem: marat пишет: Неужели взяли Корею и Токио? Пытаетесь барахтаться? Но Вы провозгласили некие «симпатии» к Японии, и даже якобы повсеместные в правящих кругах США (с: Икес) - где они??? marat пишет: Англии предложить нечего, а Сталин бесплатно не работает. Bingo! Бьете кувалдой по голове г.Лангольера. Ваш ответ на заданные ему вопросы меня не интересует, не тревожьтесь.
marat: gem пишет: С тем и оставайтесь. Настроения были противоположны тем, что бедняга Икес («и мы пахали!») диктовал на смертном одре 15 лет спустя. О. я ж забыл - вы ж ровесник и участник, вам виднее. gem пишет: У Вас есть другие, помимо Икеса?? А у вас кроме ИМХО? gem пишет: Да. Я не придерживаюсь Вашей, сантехнической. Да куда ж вам с кухонной-то до сантехнической. Как до небес. gem пишет: Нет у Вас аргументов. С залитыми глазами не разглядеть, так что продолжайте с бутылочкой.
marat: gem пишет: Пытаетесь барахтаться? Но Вы провозгласили некие «симпатии» к Японии, и даже якобы повсеместные в правящих кругах США (с: Икес) - где они??? Кухонная логика в действии. Вы даже смысла послания понять не в состоянии. Разве СССР перешел границу и погнал японскую армию к Мукдену и Харбину? Идиотто, баланс сил соблюден. gem пишет: Bingo! Бьете кувалдой по голове г.Лангольера. Да по вашей, по вашей головой кувалда проехалась. Но.... кость, чему там болеть?
gem: marat пишет: продолжайте с бутылочкой. И с моей бутылочкой Вам ответить - нечем. Где «симпатии»? А-у! Хоть слово в плюс Икесу обр. 1952? Я жду ответа на мою оценку запаса ГСМ ЗОВО в июне 1941. Готов подождать (считать для правильных источниковедов, как Вы с Lob'ом, дело непростое) еще пару дней. Дерзайте.
Лангольер: gem пишет: Противоречие в одной фразе. Не видите? Ваши проблемы. По моему, все логично - снижение усилий ведет к накоплению ресурсов. КАКОЙ оффензивы? - в четвертый раз??!! Что значит «выслушивание»??!! Мирной оффензивы, то бишь нового предложения англичанам по разделу сфер влияния в связи с ухудшением обстановки. КАКИХ? На кого Гесс обопрется, если в Германии - он предатель и псих?! В тех условиях - да. Но в условиях проваливающегося второго фронта предлагающий мир с Англией - герой нации, а психом и предателем является Гитлер.
marat: gem пишет: Я жду ответа на мою оценку запаса ГСМ ЗОВО в июне 1941. Как-то не заметил чего вы там ждете. gem пишет: Где «симпатии»? А-у! Хоть слово в плюс Икесу обр. 1952? Найдите по ссылке книжечку и зацените.
gem: marat пишет: Как-то не заметил чего вы там ждете. У них и зрениеТМ... marat пишет: Найдите по ссылке книжечку Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938? Вы бы еще Краткий курс порекомендовали. Или Оливера Стоуна. Лангольер пишет: снижение усилий ведет к накоплению ресурсов Люфтваффе, Роммель и Дениц тоже «снизят усилия»??!! Лангольер пишет: нового предложения англичанам по разделу сфер влияния в связи с ухудшением обстановки. С ухудшением - для кого??!!
Лангольер: gem пишет: Люфтваффе, Роммель и Дениц тоже «снизят усилия»??!! Конечно, ведь надо будет чем-то восполнять потери, понесенные на открывшемся втором фронте. С ухудшением - для кого??!! Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят.
marat: gem пишет: Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938? Извините, ошибся. Идиоту уже ничем не помочь. Напрасная трата времени.
marat: С середины 20-х гг (с момента когда можно говорить о системном строительстве РККА в рамках какой то военной доктрины) в качестве основных вероятных противников СССР рассматривались Польша и Румыния на западе и Япония на востоке. 1. Большая взаимоудаленость западного и восточного театров требовало содержания на них самодостаточных группировок как ввиду возможности войны на два фронта, так и в силу затруднености маневра сколь либо крупными силами на такое расстояние. Понятно, что каждая из группировок должна была включать и включала танковые и авиационные соединения. 2. Поскольку в означенный период (до середины, а то и до конца 30-х гг) СССР не мог расчитывать на существенное наращивание выпуска боевой техники по мобилизации, то численность ВС определялась из необходимости обеспечить решительное превосходство над противниками с целью их разгрома в течении одной кампании (особенно на западе) - до развертывания и поступления туда военной помощи от союзных мировых держав. Соответсвенно и численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику - а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации (пропорционально ширине и количеству задейстованных соединений). 3. Поскольку БТВ и ВВС рассматривались в качестве средств усиления суопутных соединений и объединений - их количество также определялось общим количеством таковых структур в РККА - т.к. каждая структура получала "свои собственые" танковые и авиационные части. В этом был своего рода советский особый путь - можно спорить но ИМХО это вызывалось осознанием негибкости собственых структур управления и неверием в возможность переподчинения средств усиления в иные структуры в боевой обстановке. Последствия этого пути мы можем наблюдать и в послевоенной СА и в РА. 4. Советский способ производства - с его небольшим количеством гиганстких предприятий также требовал для рентабельности крупносерийного производства с максимально долгим удержанием модели в серии. В результате вместо плавного обновления модельного ряда имеется несколько качествено различных "поколений" танков и несколько этапных "перевооружений" армии. 5. Когда на повестку дня встала война с экономически сильной державой (Германией), то ввиду переоценки (может быть даже в чем то разумной) ее экономической и военной мощи - было произведено наращивание обще числености ВС, одновременно с наращиванием числености соединений БТВ и ВВС, с принудительным сохранением в строю устаревшей техники (дабы использовать хоть что-то по факту наличия). Д. Козырев https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2742298.htm
gem: Лангольер пишет: Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят. И зачем тогда англичанам «выслушивать новые мирные предложения»??!! Ничего, кроме нового Версаля, англичан не устроит. «За что боролись?» marat пишет: Напрасная трата времени. Так и избавьте себя от нас. Time, знаете ли, is money. Озоло-лотитесь. marat пишет: Д. Козырев Лишь один (первый) пункт (блеклый трюизм) не является набором схоластических глупостей и/или наглым жульничеством. Достаточно упомянуть выверты численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику - а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации, (само по себе неверно), и в то же время у автора БТВ и ВВС рассматривались в качестве средств усиления суопутных соединений и объединений - их количество также определялось общим количеством таковых структур в РККА Каких таковых? Кто что определял? «Кто на ком стоял?» Эта лжедиалектика постперестроечной образованщины утомляет. Идите Вы к Икесу.
Jugin: gem пишет: Лишь один (первый) пункт (блеклый трюизм) не является набором схоластических глупостей и/или наглым жульничеством. Почему не является? Является. И даже самым характерным. Ибо говорится о каких-то расстояниях между ТВД, которые и определяют численность армии, что есть бред полнейший, если кто-то не верит, что может сравнить с сухопутной армией США, у которой этих ТВД по таким расчетам могло быть и побольше. А нужно говорить о направлении внешней политики, крайне агрессивном, которое и вынуждало увеличивать армию до бесконечности при полном отсутствии внешней угрозы как в Европе, так и в Азии.
Лангольер: gem пишет: И зачем тогда англичанам «выслушивать новые мирные предложения»??!! Ничего, кроме нового Версаля, англичан не устроит. «За что боролись?» Именно за это: Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства.
marat: gem пишет: У Вас есть другие, помимо Икеса?? От винта, неуч. Да у вас вообще нескромное "я так считаю". gem пишет: Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938? Вы бы еще Краткий курс порекомендовали. Или Оливера Стоуна. Горбатого могила исправит. А идиота? gem пишет: Так и избавьте себя от нас. Time, знаете ли, is money. Озоло-лотитесь. Некто Юджин вон выпил йаду и чувствует себя спокойно. Последуйте его примеру. gem пишет: (само по себе неверно), И почему вас во Фрунзевке или АГШ не знают? gem пишет: Каких таковых? Кто что определял? «Кто на ком стоял?» Эта лжедиалектика постперестроечной образованщины утомляет. Идите Вы к Икесу. Идиот это навсегда.
marat: Jugin пишет: И даже самым характерным. Ибо говорится о каких-то расстояниях между ТВД, которые и определяют численность армии, что есть бред полнейший, если кто-то не верит, что может сравнить с сухопутной армией США, у которой этих ТВД по таким расчетам могло быть и побольше. Еще один доморощенный гинденбург. Jugin пишет: А нужно говорить о направлении внешней политики, крайне агрессивном, которое и вынуждало увеличивать армию до бесконечности при полном отсутствии внешней угрозы как в Европе, так и в Азии. Два сапога пара - юджин и гем. Автор пишет о слабой транспортной связности двух ТВД, самостоятельных с военной точки зрения(победа на одном не влечет победы на другом) и вызванной этим необходимостью держать две группипровки сил, достаточных для каждого из ТВД.
marat: gem пишет: У них и зрениеТМ... А также другие чувства. А у вас кроме пота и запаха изо рта что есть?
marat: gem пишет: Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938? Идиот. Вы не поняли о чем вам писали? Не о том как рулил, а о том какие настроения царили в окружении самого.
gem: Jugin пишет: Является. В то время (до 1939) - не совсем так. Единственным противником США являлась Япония, не пускавшая США на китайский рынок, банановые республики никакой угрозы не представляли. Лангольер пишет: Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства. У России (СССР) в середине 20-х (время написания Майн Кампф) не было вассальных пограничных государств. Основным соперником Гитлер считал Францию. Сбылась мечта идиота: завоевано полПольши и полФранции. Мясомолочные Дания, Бельгия и Голландия. Бюргеру уже ничего не нужно на сотню лет вперед. Причины нападения на СССР Гитлер изложил (Муссолини) не сидя в тюрьме, а будучи канцлером Рейха - и практически повторил их через Риббентропа (не Геббельса!!) рано утром 22.06. Вы имитируете неграмотность. marat пишет: Идиот это навсегда. marat пишет: А у вас кроме пота и запаха изо рта что есть? Вы уверены, что навсегда получили золотую пайцзу? marat пишет: о слабой транспортной связности двух ТВД Верно. Но он не пишет о пекинском договоре 1925, благодаря которому японцы НЕ оказали никакой помощи бывшим белогвардейцам в Манчжурии в к.20-х и НЕ содержали сколь-нибудь значимой военной силы в Приморье. Эта обстановка сохранялась вплоть до глупостей на Хасане и пограничного конфликта на спорных землях у Х-Г. Никакой существенной экономической причины двигаться «на север» у самураев просто не было. Поэтому они строили в Приамурье свою «линию Мажино», через которую кратно более сильная РККА продиралась две недели, до полного краха японской империи. marat пишет: Не о том как рулил, а о том какие настроения царили в окружении самого. И кто набрал таких в окружение ФДР? Получается, кроме Икеса - некому. То, что Вы делаете вид, будто верите глупой лжи Икеса (лишь бы что-то ответить) - говорит о Вас достаточно. Подчиненные Рузвельта в 38-39 радели за Японию?!
Jugin: gem пишет: В то время (до 1939) - не совсем так. Единственным противником США являлась Япония, не пускавшая США на китайский рынок, банановые республики никакой угрозы не представляли. Я вообще-то о другом: о том, что удаленность ТВД не особо влияли на численность РККА на этих ТВД, о чем сдуру пишет какой-то Козырев, ибо ни на одном из них угроз для СССР не существовало вплоть до 1941 г. (на Западном ТВД), и они вплоть до 1941 г. легко парировались предлагаемыми союзами, а наращивание численности танковых и авиационных соединений было показателем направления внешней политики СССР, направления на территориальную экспансию.
marat: gem пишет: Но он не пишет о пекинском договоре 1925, благодаря которому японцы НЕ оказали никакой помощи бывшим белогвардейцам в Манчжурии в к.20-х и НЕ содержали сколь-нибудь значимой военной силы в Приморье. Вообще-то Козырев пишет в парадигме "почему было так к 1941 г" основываясь на решениях начала 30-х, а не времен Батыя. Иногда надо ходить по ссылкам, чтобы глупость не перла фонтаном. gem пишет: Эта обстановка сохранялась вплоть до глупостей на Хасане и пограничного конфликта на спорных землях у Х-Г. Такая чушь. Стоит лишь вспомнить Маньчжоу-Го, которое появилось в результате мирных инициатив Японии. Как раз вышли к границам СССР и довели градус к 1938 г до Хасана и Халхин-Гола. Кстати, СССР тут никоим боком к поеданию Маньчжурии - пришить создание общей границы с Японией не получиться. Хотя...вы с Юджиным такие затейники. gem пишет: Никакой существенной экономической причины двигаться «на север» у самураев просто не было. Существуют еще политические и военные причины. В самый критический момент борьбы за Китай на границе с СССР прохлаждалась полумиллионная квантунская армия. В варианте "граница по Байкалу" японцам хватало 2 дивизий для блокирования Транссиба. gem пишет: И кто набрал таких в окружение ФДР? Получается, кроме Икеса - некому. Сами-то поняли что написали? gem пишет: То, что Вы делаете вид, будто верите глупой лжи Икеса (лишь бы что-то ответить) - говорит о Вас достаточно. Предлагаете верить вашей глупой лжи? Опровергнуть Икеса вам неудалось. gem пишет: Подчиненные Рузвельта в 38-39 радели за Японию?! Идиот. Подчиненные писали о том, что там написано - если СССР перейдет к резким успехам, то настроения в бомонде(промышленность/политики) США переменятся на минимум не дружественные к СССР. Потому что США нужен Китай, а не замена одного конкурента(Япония) другим(СССР).
marat: Jugin пишет: Я вообще-то о другом: о том, что удаленность ТВД не особо влияли на численность РККА на этих ТВД, о чем сдуру пишет какой-то Козырев, ибо ни на одном из них угроз для СССР не существовало вплоть до 1941 г. (на Западном ТВД), и они вплоть до 1941 г. легко парировались предлагаемыми союзами, а наращивание численности танковых и авиационных соединений было показателем направления внешней политики СССР, направления на территориальную экспансию. Ваше мнение не стоит бумаги, на которой могло быть написано.
gem: Jugin пишет: ни на одном из них угроз для СССР не существовало вплоть до 1941 г. (на Западном ТВД), и они вплоть до 1941 г. легко парировались предлагаемыми союзами, а наращивание численности танковых и авиационных соединений было показателем направления внешней политики СССР, направления на территориальную экспансию. С этим согласен. marat пишет: Козырев пишет в парадигме "почему было так к 1941 г" основываясь на решениях начала 30-х Он убого пытается рассуждать на тему «почему состоялись решения 30-х». Надоело обсуждать убожество, видимое и Вам - иначе попытались бы защитить его, с позволения сказать, тезис о том, что количество войск определяется не силой вероятного противника, а расчетами теоретиков. Тезис, верный только для СССР и его «теоретиков». До сих пор умалчивающих или врущих о политических целях подобных «теорий». Теллеру приписывается фраза на испытаниях (ТЯО): «Ужасно! Зато какая красивая физика!» Г. Мельтюхов (заслуженно лучший, бесспорно, из имперцев) обессмертил себя фразой о возможном захвате Сталиным Европы и вообще - мира: «Зато какой уникальный социальный эксперимент!» marat пишет: Стоит лишь вспомнить Маньчжоу-Го Какое дело СССР до Маньчжоу-Го? СССР и не рыпнулся. marat пишет: Как раз вышли к границам СССР «Карту купи!..» (с: Косой). marat пишет: довели градус к 1938 г до Хасана и Халхин-Гола Кто до чего доводил - дело историков будущего. У самураев с 1937 - пожар в Китае, им нет никакого смысла воевать на 2 фронта. Ни военного, ни экономического. marat пишет: Существуют еще политические и военные причины. Какие??!! Кроме как маниакальное желание рубить бошки самурайским мечом? Но маньяков нигде не любят. Мешают они. Качать дрянную, но нефть, ловить крабов, рыбку и пр. моллюсков. Худой мир лучше доброй ссоры. marat пишет: СССР тут никоим боком к поеданию Маньчжурии - пришить создание общей границы с Японией не получиться. А кто-то пытался пришить?! Вы поконкретнее. Ась?! Не слышу! Общая граница уже была с 1931 - Монголия. «Как своя». И пригодилась в 1945, разве нет? Там, где «легкие и устаревшие» воевали. И с 1905 - в Корее. marat пишет: В самый критический момент борьбы за Китай на границе с СССР прохлаждалась полумиллионная квантунская армия. Не подскажете, когда «настал критицкий момент и наступает вредный элемент»? На границе с Китаем и Манчжоу-Го в 1941 прохлаждалась 800-тысячная группировка советских войск. (Вы еще поищите это оценочное число в нашей правдивой историографии). Как раз тогда, когда наиболее маньячные самураи разрабатывали разные кантокуэны. (Их поправили). Это как - тоже ничего? Напомню, что Апанасенко, отправляя дивизии на восток, формировал новые. marat пишет: В варианте "граница по Байкалу" японцам хватало 2 дивизий для блокирования Транссиба. Для блокирования Транссиба хватило БЫ нескольких диверсантов-камикадзе. До сентября 1941. Чего ж не хватило?! Это у Тодзио в голове хватало - или у Вас не...? Ну, Вы с ним - не первые. В ноябре 1939 РККА тоже «хватало» дивизий для растоптания «финской козявки». marat пишет: Сами-то поняли что написали? Это Вы не поняли того, что прочитали. По-Вашему, ФДР заполнял свой аппарат японофилами? Это чересчур даже для Вас. marat пишет: Опровергнуть Икеса вам неудалось. Для тех, кому невежество marat'ов надоело. В 1939 году Соединенные Штаты разорвали соглашение о торговле с Японией 1911 года. Икес что-нибудь вякнул? Нет. Более того. Все наоборот. В 1940, в ответ на аннексии Японии в Индокитае, Икес своим решением провозгласил эмбарго на поставки нефти Японии. В полной противоположности к своему вранью 1952 о якобы мнении американских правящих кругов. Помните, как наш, российский МВД - в ... э-э-э... лице одного генерала, попытался рулить российской внешнеэкономической (нефтяной) деятельностью?! Ну, подал в отставку Куликов. Подал в свое время и Икес. 1:1 : оба никуда не делись, отставки фактически приняты не были. Они были нужны президентам на своих местах. И больше не рыпались. Мемуары Икеса: «Я лаял на слона!» На самом деле он не угадал политику президента Рузвельта (ждущего окончания строительства беспрецедентных по силам ВМФ и ВВС). Куликов не угадал политику Ельцина по отношению к нефтяному экспорту (бывшему практически единственным хилым ручейком валюты) и забравшим огромную экономическую власть олигархам. marat пишет: Идиот... Подчиненные писали о том Перечислите «подчиненных». Рузвельт и без них объявил моральное эмбарго СССР. И лишь после разгрома Франции изменил политику.
Лангольер: gem пишет: У России (СССР) в середине 20-х (время написания Майн Кампф) не было вассальных пограничных государств. Основным соперником Гитлер считал Францию. Так что, мной процитированное не Гитлер написал? Очевидно же, что целью является расширение сферы влияния, а где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств. Причины нападения на СССР Гитлер изложил (Муссолини) не сидя в тюрьме, а будучи канцлером Рейха - и практически повторил их через Риббентропа (не Геббельса!!) рано утром 22.06. Вы, конечно, имеете в виду отмазку типа "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я" ? Настоящая же причина - это те строки, которые пересекаются с заявлениями англичан (именно поэтому и пересекаются, что причина реальная, объективная): 1) Война Англии с Германией есть война затяжная, следовательно необходимо привлечение сторонних ресурсов разными способами. 2) Экономика США мощней экономики СССР, потому одни могут позволить себе "ленд-лиз", а другие нет. 3) В перспективе война Германией проиграна, речь идет лишь об отсутствии ошибок и цене для разных способов действий.
marat: gem пишет: Он убого пытается рассуждать на тему «почему состоялись решения 30-х». Это ваша т.з. и она неверная. Еще раз - эти тезисы выросли из откуда и почему у нас столько танков к 1941 г. gem пишет: Надоело обсуждать убожество, видимое и Вам - иначе попытались бы защитить его, с позволения сказать, тезис о том, что количество войск определяется не силой вероятного противника, а расчетами теоретиков. Можно порассуждать если вы сможете написать на чем основываются расчеты теоретиков если не на силе вероятного противника и что вы понимаете под силой. gem пишет: Какое дело СССР до Маньчжоу-Го? СССР и не рыпнулся. Какое дело тогда всем до общей границы СССР и Германии? СССР и не рыпнулся. gem пишет: «Карту купи!..» (с: Косой). Что, в Москве карт нет? Ну пишите адрес, вышлю. gem пишет: У самураев с 1937 - пожар в Китае, им нет никакого смысла воевать на 2 фронта. Ни военного, ни экономического. Они и не воевали. Оптимизировали конфигурацию границ. gem пишет: Какие??!! Кроме как маниакальное желание рубить бошки самурайским мечом? Читайте внимательнее, все уже было. Но для вас лично повторюсь - либо 500 тыс квантунская армия охраняет тыл армии в Китае, либо две дивизии стерегут границу у Байкала, высвободив остальные силы для завеования Китая. gem пишет: Общая граница уже была с 1931 - Монголия. «Как своя». С Японией???? gem пишет: На границе с Китаем и Манчжоу-Го в 1941 прохлаждалась 800-тысячная группировка советских войск. (Вы еще поищите это оценочное число в нашей правдивой историографии). Как раз тогда, когда наиболее маньячные самураи разрабатывали разные кантокуэны. (Их поправили). Вот идиоту и ответ на цели японцев на ДВ. gem пишет: Это как - тоже ничего? Напомню, что Апанасенко, отправляя дивизии на восток, формировал новые. Так и японцы не снимали квантунскую армию с границы. gem пишет: Для блокирования Транссиба хватило БЫ нескольких диверсантов-камикадзе. До сентября 1941. Чего ж не хватило?! Это вряд ли. Опят партизан показывает - сутки-двое максимум чего могут добиться одиночки. gem пишет: Это у Тодзио в голове хватало - или у Вас не...? У вас, у вас. Кухонная логика. gem пишет: Это Вы не поняли того, что прочитали. По-Вашему, ФДР заполнял свой аппарат японофилами? Это чересчур даже для Вас. Есть доказательства заполнения японофилами? Еще раз прочитайте и попросите кого-нибудь объяснить - США не нужна замена в Китае Японии на СССР или наоборот. gem пишет: В 1939 году Соединенные Штаты разорвали соглашение о торговле с Японией 1911 года. Икес что-нибудь вякнул? Нет. Для тех кто устал от идиота - а разве должен был? Нет, потому как СССР развернулся от Японии к Европе и Япония осталась в Китае противником США.
gem: Лангольер пишет: Так что, мной процитированное не Гитлер написал? Гитлер. В тюрьме. В 1924. Еще как неграмотный (вассалы СССР - это Грузия, что ли?) недофюрер. Как вектор на многие десятилетия. Несколько фраз в пудовом опусе с десятками страниц против «вековой угрозы от злобной Франции», новой угрозы большевизма, с сотнями страниц антисемитизма. Летом 1940 ему пришлось начать планирование не захвата «сферы» или очередной территории, а уничтожение государства СССР как единственного конкурента на континенте. Оттого, что он называл СССР Россией - суть Барбароссы не менялась. Лангольер пишет: Очевидно же, что целью является расширение сферы влияния В десятый раз: слово «очевидно» - синоним слов «легко доказать». К доске! Доказать, что Гитлер уже в 1941 хотел начать расселение бауэров на российско-украинских черноземах в 1942 - Вы не сможете. Лангольер пишет: Настоящая же причина - это те строки, которые пересекаются с заявлениями англичан Никак причины объявления войны фюрером не пересекалось с «заявлениями англичан». Или назовете точки пересечения? Лангольер пишет: причина реальная, объективная конечно же, была: уничтожение конкурента. (См. выше). До вмешательства США. У англичан она была другой: уничтожение гитлеризма. Ваши 3 пункта вообще никак не связаны между собой. marat пишет: Можно порассуждать если вы сможете написать на чем основываются расчеты теоретиков если не на силе вероятного противника и что вы понимаете под силой. С Козыревым порассуждайте: marat цитирует: численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику - а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации Вы его вообще читали - или выволокли по тегам? Я в таких посиделках не участвую. Резвитесь сами. marat пишет: Какое дело тогда всем до общей границы СССР и Германии? СССР и не рыпнулся. Огромное дело, поскольку СССР очень даже рыпнулся. Так, что 76 лет спустя хлебаем... marat пишет: Вот... и ответ на цели японцев на ДВ. Цели те же самые, что у наркомвоенмора тов. Ворошилова с 1926: воспрепятствовать нападению всяких польш на западную границу СССР. В то время как страна занимается подковерной дракой вождей, борьбой с НЭПом и кулаками, коллективизацией, индустриализацией и первой пятилеткой. Т.е. воюет «сама с собой». Нападать на СССР польши императорский совет ЦК ВКПб в 1926-38 и не собирался. marat пишет: gem пишет: цитата: Общая граница уже была с 1931 - Монголия. «Как своя». С Японией???? Такая же общая граница, как в 1961 у СССР с Западным Берлином. Даже с танками. Правда, тогда, в 1931 - с МС-1. marat пишет: и японцы не снимали квантунскую армию с границы Армия армии рознь. Особенно в данном случае. Не буду углубляться, все равно отползете. marat пишет: Опят партизан показывает - сутки-двое максимум чего могут добиться одиночки. Было такое героическое советско-румынское кино: «Тоннель». Хорошее кино. Ничего не навевает? Так вот, только от Куйбышевки (Белогорск по новому) до Хабаровска таких сооружений (и мостов) в 1941 было полсотни. Уж что было на кругобайкальской ветке - жутко представить. А хотя бы грунтовки вдоль жд - не было. Вы что, даже Очищение В.Суворова не читали, где он Григоренко пересказывает страницами? Ну, не читали - так не читали... Наберите в поисковике - там ваши этот эпизод (ан масс без ссылок, конечно) взахлеб друг дружке пересказывают. И еще: диверсанты - не партизаны. marat пишет: США не нужна замена в Китае Японии на СССР или наоборот. «Наоборот», вызвавший резкое ухудшение американо-японских отношений, и без СССР уже 7-8 лет как есть - откуда ж симпатии? marat пишет: Есть доказательства заполнения японофилами? Вот гусь - я его спрашиваю, откуда взялись японофилы, нужные для якобы несомненных по Икесу прояпонских симпатий - он мне... marat пишет: Опровергнуть Икеса вам неудалось. Зачем мне его опровергать? Любая книга о предвоенной политике ФДР делает это лучше. Вы же - 2х2 не умеете обосновать. Ваша сверхзадача - обосновать лживый тезис о том, что с 1918 на РСФСР (потом - на СССР) ополчился весь мир, и тот был вынужден... и т.д. Но тезис - лжив, поэтому то, что Вы тащите в его оправдание - для стороннего наблюдателя прогнило и в 1918, и в 1952.
marat: Бред не комментирую.
Лангольер: gem пишет: Доказать, что Гитлер уже в 1941 хотел начать расселение бауэров на российско-украинских черноземах в 1942 - Вы не сможете. А где я такое утверждал? Вот моя цитата: "Очевидно же, что целью является расширение сферы влияния, а где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств". Какой-то мелкотравчатый передерг с вашей стороны, увы. Никак причины объявления войны фюрером не пересекалось с «заявлениями англичан». Или назовете точки пересечения? Конечно, назову: Криппс: "Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается". Гитлер: "Прежде всего я надеюсь, что нам в результате удастся обеспечить на длительное время на Украине общую продовольственную базу: Она послужит для нас поставщиком тех ресурсов, которые, возможно, потребуются нам в будущем". Все остальное "обоснование" у фюрера - трепотня в пользу бедных: "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она ..." конечно же, была: уничтожение конкурента. (См. выше). До вмешательства США. У англичан она была другой: уничтожение гитлеризма. Мне не трудно в N-ый раз вам повторить: у вас здесь "уничтожение" - не цель, а только средство для достижения некой цели. Вы же сами для СССР при его нападении отказались одно лишь "уничтожение гитлеризма" гарантировать, но ведь ровно то же относится и к остальным!
gem: marat пишет: Бред не комментирую. Ушел человек из «большого спорта». Пошел карту покупать. Берегите сердце! исправлено 10:27
gem: Лангольер пишет: Какой-то мелкотравчатый передерг с вашей стороны, увы. Нет уж. Вы, напыжась, привели замусоленную десятилетиями единственную цитатку параноика, тщась доказать: фюреру в к.1940-1941 только и было дел, что lebensraum арийцам обеспечивать. Ввязавшись оффтопно в тему о советском предвоенном планировании, Вы вкинули цитатку из Гитлера от 1924. Якобы вот какие планы он строил на 1941 и как памятливый Сталин в 1939-1941 вынужден был им противодействовать. И я же после этого - «передергиваю»! Это меня «передергивает» от Ваших измышлизмов. Лангольер цитирует: Гитлер: "Прежде всего я надеюсь, что нам в результате удастся обеспечить на длительное время на Украине общую продовольственную базу Это тот бонус, о котором я Вам говорил. Свою задачу (цель №0 - уничтожение СССР) фюрер изложил в письме много ранее, до своих забот о халявной вульгарной жрачке: Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г. Англичане тоже в 1941 желают немедленного уничтожения СССР? Даже Вы будете это отрицать. Где «пересечение»??!! Кто из нас передергивает, да еще столь нагло? Лангольер пишет: Мне не трудно в N-ый раз вам повторить: у вас здесь "уничтожение" - не цель, а только средство для достижения некой цели. Да хоть лоб о реальность в N+1 раз разбейте: прежде всего государству (системе), как и человеку, хочется жить. А цель «хорошо жить» (в его понимании) хоть и «еще лучше», но имеет приоритет НЕ нулевой. Первый. Вам привет от Бывалого с Балбесом. Лангольер пишет: Вы же сами для СССР при его нападении отказались одно лишь "уничтожение гитлеризма" гарантировать Неправда Ваша. Ничего я не Вам не «гарантировал». Лазурный берег и Лиссабон - это когда-а-а-а еще будет, а рейх надо уничтожать сейчас, в 1941. До его «опережения нас в развернутости». Даже с запланированными потерями в 100% (7 млн.)
marat: gem пишет: Пошел карту покупать. А Так все таки продают в Москве карты... Камень с плеч - не надо гему помогать с картой.
Лангольер: gem пишет: Вы, напыжась, привели замусоленную десятилетиями единственную цитатку параноика, тщась доказать: фюреру в к.1940-1941 только и было дел, что lebensraum арийцам обеспечивать. Нет, цитатку я привел не "тщась доказать" приписываемую мне вами чушь, а в ответ на ваш вопрос "за что боролись", чтобы показать - Германии было что предложить Англии именно с учетом "Версаля": расширение сферы влияния Германии может происходить и не за счет Европы или бывших германских колоний. Свою задачу (цель №0 - уничтожение СССР) фюрер изложил в письме много ранее, до своих забот о халявной вульгарной жрачке: Это "изложение" есть бред сивой кобылы, следует лишь прочитать предложение, предшествующее вашей цитате: "Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации". Получается - нападаю потому, что при попытке "Зеелеве" будет труднее напасть. Да хоть лоб о реальность в N+1 раз разбейте: прежде всего государству (системе), как и человеку, хочется жить. Правильно. Но вы отказываете в этом хотении при нападении СССР на Германию как тем, так и другим: СССР якобы не согласует свои цели войны с целями Англии, а Германия якобы не предложит никакой новой "мирной оффензивы" в этой ситуации. Неправда Ваша. Ничего я не Вам не «гарантировал». А ИВС их заявлением
gem: Лангольер пишет: Германии было что предложить Англии именно с учетом "Версаля": расширение сферы влияния Германии может происходить и не за счет Европы или бывших германских колоний. Даже не удивляет очередной Ваш соскок даже с самого из наиНЕвероятнейших 4-х вариантов (Сталин начинает и выигрывает): Лангольер пишет: Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят. 25.10.2015. Не стыдно? Ну, еще бы. Гитлер будет Люблин англичанам предлагать? Точно - не Копенганен и о-ва Джернси? Политика «сферозамещения» ... Лангольер пишет: Это "изложение" есть бред сивой кобылы Т.е. тюремному мечтателю Гитлеру-1924 в реалиях 1941 Вы верите как отцу родному, а его прямое заявление о невозможности оставить СССР «за спиной» - бред? Вы уж приводите свои предрассудки в порядок... Какой Гитлер - главный, а в какого нельзя рыбку заворачивать В письме к дуче все изложено предельно четко. Не позорьтесь. И не забудьте, что оно - краеугольный камень в антисуворовской кампании. Не БТ. В вопросе о причине нападения Гитлера на СССР. С тех пор, когда она (кампания) чуток поднялась над Сурововами, Кадетовыми, Юлиными и пр. борзотой. Хотя по мне - пнем об сову или сову об пень - боялся ли Гитлер нападения или бесстрашно хотел его предотвратить в будущем - все одно. С точки зрения стратегии. Превентивность. Лангольер пишет: Получается - нападаю потому, что при попытке "Зеелеве" будет труднее напасть. Совершенно верно. Вам это дуют в уши антисуворовцы второй десяток лет. Для усмирения или разгрома Англии фюреру потребуется снять с Восточного фронта авиацию. И танки. И лучшие дивизии. А то, что количеством одной лишь пехоты русских не перебороть - известно со времен Наполеона. Вы сами не понимаете, что пишете саморазоблачение под оркестр. Нам такой стриптиз не нужен. Лангольер пишет: вы отказываете в этом хотении при нападении СССР на Германию как тем, так и другим: СССР якобы не согласует свои цели войны с целями Англии, а Германия якобы не предложит никакой новой "мирной оффензивы" в этой ситуации. «Хотение хорошо жить» присуще любому правительству, а некоторым - так даже за счет других. Как я могу им в этом отказывать из 21 в., не нарушая закон причинности? Я не бог, но «даже боги не могут сделать бывшее небывшим» - что было известно со времен древнегреков. Мечтал ли Черчилль сделать так, чтоб «Россия» тихонько сидела за печкой и не отсвечивала?! Да несомненно! Но в 1941 его родина, его народ и он сам со своими привычками от «правь, Британия, морями» до сигары и коньяка у камина - жутко нуждались в помощи от СССР, о чем он искренне поведал всему миру во фразе о своем благосклонном отзыве о сатане. Мечтал ли Гитлер об украинских черноземах, сале и всяких ископаемых? Да слюнки у него с 1924 текли! Вот только Англия (и США) - пока не дают заняться этим с чувством, с толком, с расстановкой. Шутка ли: у него каждый пятый мужик - в армии! Свое бы вспахать да насверлить... Лангольер пишет: СССР якобы не согласует свои цели войны с целями Англии Почему «якобы не»?!!??? Вы, случайно, не из другой Вселенной?! Цели войны были согласованы 14.08.39 (уничтожение гитлеризма путем военного разгрома рейха), вот только выяснилась маленькая польская запятая (пресловутые «коридоры»),а еще - большой кривой знак вопроса к определению «косвенной агрессии». Сталины не понимали, что эти знаки обернутся полным препинанием?! Знали. Понимали. Т.е. союзной войны не хотели. Хотели другой. А вот в 1941 СССР не «якобы», а в действительности - не согласует. Вы не найдете НИ ОДНОЙ попытки что-то согласовать - ни в политической, ни в военной, ни в экономической областях - до конца июня 1941. Все это писалось Вам десятки раз. Надоело. Лангольер пишет: Германия якобы не предложит никакой новой "мирной оффензивы" в этой ситуации. Не предложит. Ей нечего предлагать, кроме возвращения ситуации к 1919. (И то не факт, что не потребуют оккупации Берлина). Даже если Гитлер, привязанный к метле, облитый смолой и обсыпанный перьями, будет сброшен Герингом над Лондоном, а Риббентроп по берлинскому радио будет петь God save the king. Напомню: зимой 1916-17 кайзер уже пытался «все отдать» по уровню 1914. И чем кончилось? Для него и Германии? Прекратите бредить «оффензивами». Это не альтернатива. Это Головачев. И не их здесь обсуждают. Лангольер цитирует: А ИВС их заявлением Совершенно верно. Приятно, что Вам запомнилось. Надеюсь, Вы не из мазохистических соображений меня процитировали?
Лангольер: gem пишет: 25.10.2015. Не стыдно? Ну, еще бы. Гитлер будет Люблин англичанам предлагать? Точно - не Копенганен и о-ва Джернси? Политика «сферозамещения» ... Недопонял насчет стыда: 25.10 я лишь процитировал вас от 23.10. И да, именно "сферозамещение" - и волки сыты Англия свое не теряет, и овцы целы Германия свои сферы расширяет. За счет по-дурацки (без договоренности с кем-либо) вмешавшегося третьего. Т.е. тюремному мечтателю Гитлеру-1924 в реалиях 1941 Вы верите как отцу родному, а его прямое заявление о невозможности оставить СССР «за спиной» - бред? Ну вот, опять передерг - предложения по "мечтаниям" я предполагаю не в "реалиях", а именно после гипотетического нападения СССР. А "невозможность" - конечно же, явный бред. Гитлер сам себя поставил в такую ситуацию: или принуждение Франции/Англии к миру блицкригами при общей границе с СССР, или договоренности по ресурсам с СССР для затяжной войны. Т.е. гитлеровская "невозможность" есть парафраз "я был дураком" или "я бредил", чтд. Но в 1941 его родина, его народ и он сам со своими привычками от «правь, Британия, морями» до сигары и коньяка у камина - жутко нуждались в помощи от СССР, о чем он искренне поведал всему миру во фразе о своем благосклонном отзыве о сатане. Цитатку, плиз. Как мне помнится, там есть условие "если Гитлер вторгнется". А что будет, если кто-то еще будет претендовать на сферы Англии вместо Гитлера - не сказано. Сталины не понимали, что эти знаки обернутся полным препинанием?! Знали. Понимали. Т.е. союзной войны не хотели. Хотели другой. Я думаю, что надо было "Сталиным" эту "маленькую запятую" Польшу из проекта договора вообще исключить, раз она кочевряжилась. Но, как мне кажется, это ошибка по недосмотру (без дипломатии старой школы), а не злой умысел. А вот в 1941 СССР не «якобы», а в действительности - не согласует. Вы не найдете НИ ОДНОЙ попытки что-то согласовать - ни в политической, ни в военной, ни в экономической областях - до конца июня 1941. Так это и есть прямое доказательство того, что нападение на Германию в ближайшее время не могло быть осуществлено. Напомню: зимой 1916-17 кайзер уже пытался «все отдать» по уровню 1914. Напомню: зимой 1916-17 существовала Антанта (а там как раз договоренности: Эльзас, проливы etc.), наличие которой вы для 1941 г. отрицаете (см. след. реплику). Надеюсь, Вы не из мазохистических соображений меня процитировали? Нет, процитировал в качестве доказательства того, что, по вашим же словам, Сталин якобы нападет не только лишь ради "уничтожения гитлеризма". Но для чего именно (настоящая цель), якобы промолчит, тем самым не вступая в союз с Англией (США) и давая шанс Германии для "мирной оффензивы".
gem: Лангольер пишет: Недопонял насчет стыда: 25.10 я лишь процитировал вас от 23.10. Вы процитировали, уже исходя из того, что «Люблин взят». Теперь допоняли? Лангольер пишет: Англия свое не теряет До сих пор Вы и Ваши единомышленники утверждали, что Польша, Румыния, Скандинавия и вообще «уся Европа» - «сфера Англии»? (По привычке, как сейчас Украина UK - «шавка USA»). Противоречия не видите? Я не прав? Так ЧТО НЕ теряет Англия в случае принятия виртуальной «оффензивы»??!! И что приобретает?! Я с Вас «не слезу», пока не ответите. Лангольер пишет: За счет по-дурацки (без договоренности с кем-либо) вмешавшегося третьего. Это третий занимает шестую часть суши со всеми ее богатствами и располагает если не второй, то третьей экономикой в мире. Что будет с Англией, когда и если фюрер все это захапает? Вам не кажется, что Ваш отзыв («по-дурацки») несколько... инфантилен? Лангольер пишет: предложения по "мечтаниям" я предполагаю не в "реалиях", а именно после гипотетического нападения СССР. Предложения по мечтаниям Вы выставляете, цитируя Майн Кампф, как императив действий Гитлера. Вы знаете, что такое императив? Остальное переведите, будьте добры. Желательно на русский. Лангольер пишет: "невозможность" - конечно же, явный бред. Офигеть... Вы в Вашей Вселенной считаете Барбароссу «возможной» одновременно с нападением на Остров? Вы понимаете, что несете? Лангольер пишет: Т.е. гитлеровская "невозможность" есть парафраз "я был дураком" или "я бредил" С точки зрения нормального человека (и государства) с 1919 г. мечта о мировом (европейском) господстве a la Древний Рим означает тяжелый маниакальный бред. Здесь Вы правы. Но маньяки никогда не считают себя психами. И по содержанию, и по стилю письма видно, что фюрер считает СССР не больше, чем досадной помехой тому, чтобы выбить из войны Англию и замириться на его условиях. Помехой даже менее значимой, чем Франция год назад (см. состав и плотность сил и дурацкую стратегию «расходящихся на карте стрел»). Так что - никакого парафраза. Гитлер с ослиной убежденностью тащит Германию и себя к полному краху. Лангольер пишет: чтд. Очередная mania grandioso. Вы старательно «доказали» противоположное. Уж так выросло. Лангольер пишет: там есть условие "если Гитлер вторгнется" И что? Вы считаете, что дипломат скажет «если Вы вторгнетесь»? Лангольер пишет: Цитатку, плиз. О том, что «если б Гитлер вторгся в ад, я - как минимум - хорошо отозвался бы о сатане в палате общин»? Это ж какое положение у Англии, если она чуть не душу готова заложить рогатому - лишь бы стало полегче? При чем здесь (для Черчилля, но не для Вас) значимость очередности выстрелов как проблема всемирноисторической, эпохальной важности? Вы уже давно забыли, как яростно отвергали значимость апрельского письма Черчилля Сталину? О том, что 2 PzDiv остаются в Румынии? Приглашение напасть. Кроме дикой Вашей ярости - аргументов «против» у Вас НЕ БЫЛО. И НЕТ. Смею утверждать - и не будет. И не только у Вас. Запиленная Вами пластинка «если Гитлер вторгнется» означает, помимо всего прочего, что попытка англичан напрямую заинтересовать сталиных в нападении (первыми) - как им казалось, провалилась. Осталось напугать глупого Сталина. Благо - было чем. См. дальше об авантюризме. Лангольер пишет: надо было "Сталиным" эту "маленькую запятую" Польшу из проекта договора вообще исключить, раз она кочевряжилась. «Ну чисто дети...» Не исключалась. Никак. Вы не сумеете (как никто до сих пор не сумел) найти способ этого исключения. Кроме того, который применили сталины 17.09.39. Вы, как какие-нибудь простигосподи стариковы, никак не можете взять в толк, что уничтожение Польши нанесло огромный вред всемирной (именно так) борьбе с нацизмом. И в первую очередь нанесло - СССР. Лангольер пишет: это ошибка по недосмотру «Ну чисто дети...» Лангольер пишет: это и есть прямое доказательство того, что нападение на Германию в ближайшее время не могло быть осуществлено. Нет. Это не доказательство, потому что отказ от чьей-то помощи одновременно означает уверенность в своей способности справиться с проблемой (разгромить Германию) своими силами и не быть связанным какими бы то ни было обязательствами с помощником. Евронаш! 05.06.41 Лозовский, зам.НКИД, на предупреждение посла США Штейнгардта о готовности немцев напасть, заявил: «Советский Союз относится очень спокойно ко всякого рода слухам о нападении на его границы. Советский Союз встретит во всеоружии всякого, кто попытается нарушить его границы. Если бы нашлись такие люди, которые попытались бы это сделать, то день нападения на Советский Союз был бы самым несчастным в истории напавшей на СССР страны.» Оракул, ... блондинка. С Германией - угадал. А с СССР? И Вы всерьез верите, что сколь-нибудь вменяемое руководство великой державы будет спокойно ждать нападения??!! Отдавать инициативу?! Тем не менее, обсуждаемый отказ от помощи и «согласований» - свидетельство запредельного, суицидального авантюризма сталинского руководства, обманувшего само себя. Если сами себе врут, что пятилетки выполняются, что одним вылетом в день можно уничтожить ВВС противника, что при отсутствии ЖД до новой границы войска прикрытия КОВО будут месяц успешно обороняться против группы Юг (Баграмян)... И верят в это!!! То... Какова вероятность того, что при разговоре с черчиллями это руководство прибегнет к методу «ссаных тряпок» (с: Исаев), тем более что ранее, мягко говоря, «не дружили»? (Оставим вопрос - кто в этом виноват). Для психики сталиных не характерно сотрудничество. Т.е. вообще. В расчет принимается лишь апокрифическое «количество танковых корпусов у Ватикана». В 1941 Англия даже в рамках Вашей «гипотезы» и в плоских размышлизмах Сталина никак не могла противодействовать СССР при его нападении на рейх. Ничем и никак. Даже через год. В отличие от Вас, на один-то ход САМ считать умел. И ни в какие «оффензивы» не верил. Как не верил ни в чью честную договороспособность. «Вуаль!» И в свою тоже. «Грабеж, только грабеж», да тем более грабеж грабителя - наиболее простое и эффективное, многократно оправдавшее себя действие. Заодно и высокоморальное. Ну и зачем тут нужны черчилли?! Поторопились Вы с очередным своим чтд. Лангольер пишет: зимой 1916-17 существовала Антанта (а там как раз договоренности: Эльзас, проливы etc.) Спасибо, барин. Вы же противник римского «pacta sunt servanta»? В том-то и дело: Антанта как раз и понимала, что status quo 1914 при сохранении милитаристской неметчины - новая война через несколько лет, когда 2-й рейх оправится. Потому Вильгельм №2 получил отлуп. Каковой и Гитлер получал от чемберленов и черчиллей почти 2 года подряд, из которых один Англия воевала без союзников-великих держав. Лангольер пишет: Антанты, наличие которой вы для 1941 г. отрицаете Да. До июля 1941. Как и существование вечного двигателя, впрочем. И миролюбие СССР. И что? Почему Англии надо было соглашаться на «оффензивы», содержание которых Вы до сих пор не раскрыли для почти невероятной ситуации «Люблин взят». Я все еще жду, «не слезая». Лангольер пишет: по вашим же словам, Сталин якобы нападет не только лишь ради "уничтожения гитлеризма". Неправда. Вы приписываете мне свои трели. Настоящая цель №0 - уничтожение. Потом (№1) можно и колхозы заводить, и «общественные фонды потребления», и спецраспределители, и ЧК, и «увереннность в завтрашнем дне». Даже в 1939, в съеденной полПольше, №0 и №1 не путались у сталиных местами. («Буржуазный Львов надо много чистить», как заметил сам себе Старинов И.Г., сидя за столиком кафе, попивая уникальную львовскую каву и оглядывая дамочек. Ну и почистили). Лангольер пишет: Но для чего именно (настоящая цель), якобы промолчит, тем самым не вступая в союз с Англией (США) и давая шанс Германии для "мирной оффензивы". Как много чуши можно мне приписать, ничего не опасаясь! Что значит «якобы промолчит»?! Да его Правда и Известия целыми полосами будут воспевать освобождение от Гитлера и установление новых, народных правительств (взамен обанкротившихся слуг англосаксонского империализма)! В этом им помогут тысячи добровольцев, прибывших из тысяч райкомов ВКПб! И Управлений НКГБ! Не добровольцы, но десятки тысяч! И почему, если даже «промолчит» - то «тем самым»? И на фига ему этот союз с теми, кто даже все полимеры не уберег?! Еще раз (мне не надоест): в чем состоит эта идиотская «оффензива»? Ну, «даст Сталин шанс» (а как ему не дать? он не всесилен) - и англосаксы подлетят к фюреру «на цирлах»??!! «Чего, батюшка Адольф, изволите?» Вы с такой легкостью игнорируете реальность, что... В пятый раз: вернитесь к военным планам совруководства. Ваши «гипотезы» многократно высмеяны минимум на 3-х форумах - идите наконец, поищите четвертый. Другой, в общем.
Лангольер: gem пишет: Вы процитировали, уже исходя из того, что «Люблин взят». Теперь допоняли? Увы, снова недопонял - я исхожу именно из вашего предложения: "[Незачетное предположение.] Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят". Так ЧТО НЕ теряет Англия в случае принятия виртуальной «оффензивы»??!! И что приобретает?! Не теряет - государства со сходным со своим политическим устройством (за которые и шла война). Приобретает - новые территории для такого устройства. Что будет с Англией, когда и если фюрер все это захапает? Так ведь не один фюрер - поделят по справедливости (англосаксонской, т.к. первым предлагает фюрер), соблюдая баланс интересов. Предложения по мечтаниям Вы выставляете, цитируя Майн Кампф, как императив действий Гитлера. Для какого времени? Если для реалий, то, цитирую: "где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств". Если для гипотетического нападения СССР на Германию без какой-либо его договоренности с Англией - предложите лучший "императив" для Германии. Вы в Вашей Вселенной считаете Барбароссу «возможной» одновременно с нападением на Остров? А какая разница, если все равно 2 фронта одновременно получается? Единственный шанс подольше побарахтаться - договор с СССР для продолжения затяжной войны с Англией. Это не доказательство, потому что отказ от чьей-то помощи одновременно означает уверенность в своей способности справиться с проблемой (разгромить Германию) своими силами и не быть связанным какими бы то ни было обязательствами с помощником. Напомню, что данный "отказ" - это ваш головной измышлизм. См. след. реплику: В 1941 Англия даже в рамках Вашей «гипотезы» и в плоских размышлизмах Сталина никак не могла противодействовать СССР при его нападении на рейх. Ничем и никак. Даже через год. Да неужто? Тогда получается, что Англия никак не воевала (не истощала людские и материальные ресурсы Германии) с осени 1939 г. по лето 1941 г. Почему Англии надо было соглашаться на «оффензивы», Хотя бы потому, что они от Германии есть (мое предположение). А предложений от СССР - нет (ваше предположение). См. далее: Настоящая цель №0 - уничтожение. Потом (№1) можно и Не понимаю, как до вас не доходит, что сами действия двух сторон по "уничтожению" влияют на диапазон последующего "можно" для каждой из этих сторон? Что значит «якобы промолчит»?! Да его Правда и Известия целыми полосами будут воспевать освобождение от Гитлера и установление новых, народных правительств (взамен обанкротившихся слуг англосаксонского империализма)! Мне у Троцкого (спрашиваю у вас, как у апологета его идеи в данной реплике), здесь непонятно одно: "банкротство" в Правде и Известиях - это якобы слуги с хозяевами не снюхаются или уже СССР якобы стал такой мощный, что сможет противостоять совокупности хозяев и слуг?
gem: Лангольер пишет: Не теряет - государства со сходным со своим политическим устройством (за которые и шла война). Какие именно государства Англия не теряет, если на секунду Вам поверить? Польшу? ПолФранции? Бенилюкс? Чехословакию? Румынию-Венгрию-Югославию-Грецию? Данию и Норвегию с их проливами? Вы не стесняйтесь, «требуйте невозможного!» Лангольер пишет: Приобретает - новые территории для такого устройства. Опять же - какие? Западнее линии А-А не обломится, не для того Гитлер сотни тысяч солдат кладет. Ближний Восток - по той же причине. Что остается? Исландия? Туркмения с Киргизей? Извините, Японии обещаны. Ах да, острова Джернси вернут... Вы не отвечаете на впрямую заданный вопрос об «оффензивах». Лангольер цитирует: "где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств" Т.е. дело перспективы. НЕ императив. Лангольер пишет: предложите лучший "императив" для Германии. Нет его. С 03.09.39. Вот нет - и все. Если Вы усиленно штудировали Майн Кампф только в одном месте - напоминаю: Уже один факт заключения [военного] союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. Т.е. войну с Англией и Францией даже в союзе с СССР Гитлер считал проигрышным делом. В 1924. Но Вы же ему в другой главе, про халявнное lebensraum, верите - хотя уже 1941 и Люблин взят! Не тот императив пошел... Приводите предрассудки в порядок и рыбу либо заворачивайте, либо выкиньте. Пахнет... И далее: К этому, однако, надо еще прибавить следующее. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили. Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России — это запятнавшие себя кровью низкие преступники... я доказал, что действительно полезным и открывающим нам крупные перспективы союзом был бы только союз с Англией и Италией. Обломилось с Англией. А в военный союз с СССР фюрер не полезет. Кинут. Нет у Гитлера выхода в сент.1939. Только надежда на какой-то льдистый разум, который вывезет. Ну параноик, что возьмешь... Лангольер пишет: цитата: Что будет с Англией, когда и если фюрер все это захапает? Так ведь не один фюрер - поделят по справедливости (англосаксонской, т.к. первым предлагает фюрер), соблюдая баланс интересов. Вот и изложите баланс. Дебет-кредит, сальдо-бульдо. НЕ СМОЖЕТЕ. Даже в мироскопически вероятном случае «Сталин начинает и выигрывает». Лангольер пишет: цитата: Вы в Вашей Вселенной считаете Барбароссу «возможной» одновременно с нападением на Остров? А какая разница, если все равно 2 фронта одновременно получается? (1) Единственный шанс подольше побарахтаться - договор с СССР для продолжения затяжной войны с Англией. (2) 1. Нет. Одновременно - не получается. Нет для этого у Германии лишней тяжелой техники, даже пехоты - и то нет. Фюрер даже Роммеля вернет из Африки. Не до мучений Грациани ему будет. И егерей всяких из Норвегии - вернет. В условиях задачки - Люблин взят. От Люблина до Берлина ~650 км (Москва-СПб). И фюрер в этих условиях кинет авиацию в Ла-Манш? Я даже не ожидал от Вас такой несуразицы. 2. Но Вы выдаете еще одну: [военный союз] договор с СССР! Понятно, что фюреру можно своей книжонке Майн Кампф и на переплет наступить - но какого черта ИВС будет с ним договариваться, стоючи в Люблине? И на каких условиях, кроме безоговорочной капитуляции? Лангольер пишет: "отказ" - это ваш головной измышлизм Не врите, да еще так глупо. Нежелание даже разговаривать с криппсами и отвечать Черчиллю + финал: оскорбительное заявление ТАСС. Дополненный разговором Вышинского с Баггалеем - Ягуарьевич просто не знает: сразу послать или по факсу? «Газету купи!» Думал, Вы изячнее будете выворачиваться. Ганьба. Я пишу: цитата: В 1941 Англия даже в рамках Вашей «гипотезы» и в плоских размышлизмах Сталина никак не могла противодействовать СССР при его нападении на рейх. Ничем и никак. Даже через год. Лангольер пишет: получается, что Англия никак не воевала (не истощала людские и материальные ресурсы Германии) с осени 1939 г. по лето 1941 г. При чем здесь это? Не никак, а еще как воевала!! Но - с Германией! Не с СССР!! И истощала! И что? Вы что, издеваетесь? Что - «получается?» Что Англия могла бомбить СССР? Высаживать десант в Мурманск? Что еще??!! Расцениваю Вашу реплику как попытку издевки. Мне - наплевать. Над здравым смыслом у Вас издевки. marat'овские симптомы: («ленд-лиз - чтоб РККА подольше и покровавее воевала»). Докатились. Лангольер пишет: цитата: Почему Англии надо было соглашаться на «оффензивы», Хотя бы потому, что они от Германии есть (мое предположение). А предложений от СССР - нет (ваше предположение). Слушайте, братцы, мы его теряем... Соглашаться потому, что есть какие-то предложения?! Предлагаю Вам выпасть в окно!.. Ныряйте, там неглубоко! Лангольер пишет: как до вас не доходит, что сами действия двух сторон по "уничтожению" влияют на диапазон последующего "можно" для каждой из этих сторон? Влияют и влияли. Но, как Вы метко заметили, ПОСЛЕДУЮЩЕГО. После действий, гарантирующих уничтожение (без всяких кавычек) наверняка. С ноября 1943. Даже Ваше подсознание пытается реабилитировать Ваши чудовищные ... (эпитет) заявления. ДоходИте, наконец... Лангольер пишет: Мне у Троцкого (спрашиваю у вас, как у апологета его идеи в данной реплике) здесь непонятно... А почему - не у Ленина? Не у Молотова? Они планировали и действовали точно так же. Ваша попытка намекнуть на « , как Троцкий» нелепа и жалка. Да и эволюцию взглядов Троцкого Вы (в хорошей компании с В.Суворовым) не знаете. И путаете метод «перманентной революции» гниды Троцкого с проектом «установления Земшарной республики Советов», т.е. с проектом воцарения ПБ ЦК во главе и т.д. Лангольер пишет: "банкротство" в Правде и Известиях - это якобы слуги с хозяевами не снюхаются Нет. Это слуги либо снюхались, либо не справились с Гитлером. Банкроты. Лузеры. Ату их! Лангольер пишет: или уже СССР якобы стал такой мощный, что сможет противостоять совокупности хозяев и слуг? Стал. Мощный. Сможет. Только никакой совокупности - слуги у хозяев в Лондоне за печкой живут. Из милости. В варианте с ничтожной вероятностью «Люблин взят» и далее «на Берлин!» Сравните с судьбой польского правительства. Впрочем, не прошло и 45 лет... Надеюсь, на этом Вы прекратите свой бессмысленный фарс. Вы освистаны.
Лангольер: gem пишет: Какие именно государства Англия не теряет, если на секунду Вам поверить? Польшу? ПолФранции? Бенилюкс? Чехословакию? Румынию-Венгрию-Югославию-Грецию? Данию и Норвегию с их проливами? Именно так: была демократия - стал фашизм - вернется демократия. Вы не отвечаете на впрямую заданный вопрос об «оффензивах». Заключение мира с возвратом Европы (см. выше) и дележом СССР по англосаксонской справедливости. Т.е. войну с Англией и Францией даже в союзе с СССР Гитлер считал проигрышным делом. Если вы не прикидываетесь, а серьезно недопоняли, повторюсь: Если для гипотетического нападения СССР на Германию без какой-либо его договоренности с Англией - предложите лучший "императив" для Германии. Нет. Одновременно - не получается. А раздельно - получилось? Вы лишь подтвердили мои слова, что нет никакой разницы. И какой еще [военный союз] договор с СССР ? Под "побарахтаться" я имею в виду продолжение ПМР (пакт 4-х) для торгового договора, т.е. снабжения ресурсами Германии, без военного союза. Нежелание даже разговаривать с криппсами и отвечать Черчиллю + финал: оскорбительное заявление ТАСС. Дополненный разговором Вышинского с Баггалеем - Ягуарьевич просто не знает: сразу послать или по факсу? Первое - до нападения Германии; второе - никто никого и не думал посылать, а Баггалей (без инструкций) просто переозвучил предыдущие предложения для случая нападения Германии, и Ягуарьевич (также без инструкций) пообещал их повторно передать правительству. Смысл в том, что в этом случае Англия была готова поддерживать СССР без политического соглашения, а СССР необходимо было устранить возможность принятия ей вероятной в будущем германской "оффензивы". При чем здесь это? Не никак, а еще как воевала!! Но - с Германией! Конечно. Именно поэтому, если усилия Англии против Германии снизятся, то Германия, в свою очередь, сможет приложить больше усилий для отражения гипотетической агрессии СССР. Соглашаться потому, что есть какие-то предложения?! Не просто предложения, а выгодная "оффензива" (карт-бланш для Англии) - вместо того, чтобы ей зачем-то поддерживать того, кто, по вашим же словам, отвечает на ее предложение По поводу "ленд-лиза": вы всерьез считаете, что в принятии этого решения моральные соображения превалировали над материальными? Влияют и влияли. Но, как Вы метко заметили, ПОСЛЕДУЮЩЕГО. После действий, гарантирующих уничтожение (без всяких кавычек) наверняка. Вы якобы по невнимательности (хе-хе) пропустили слово "диапазон" для последующих действий. На существенность этого указывает сам факт начала дележки ДО военной победы. И путаете метод «перманентной революции» гниды Троцкого с проектом «установления Земшарной республики Советов», т.е. с проектом воцарения ПБ ЦК во главе и т.д. Давайте сведем к общему знаменателю - ведь у "проекта" должен быть какой-то метод воплощения. Я говорю: сначала договор с одной из противоречащих друг другу сторон капиталистического окружения (пока силы не сравнялись), вы говорите - можно и без. Это значит - во внешней политике я Сталин, а вы Троцкий. Стал. Мощный. Сможет. Только никакой совокупности - слуги у хозяев в Лондоне за печкой живут. Из милости. В варианте с ничтожной вероятностью «Люблин взят» и далее «на Берлин!» Так у вас никогда концы с концами не сойдутся. Например, здесь вы неявно предполагаете, что Черчилль скрытый коммунист, а явно будете это отрицать.
полная версия страницы