Форум » 22 июня 1941-1945 » Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение) » Ответить
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Админ: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
marat: piton83 пишет: Вот так вот - когда СССР подписал ПМР Германия агрессором еще не была, но когда АиФ делали поблажки была. Браво! Что браво-то? С т.з. АиФ агрессором не была, ведь договаривались. piton83 пишет: Я и говорю - аргументище. Если не поняли - идите в архивы, нароете - расскажете. если сможете.
piton83: marat пишет: Что браво-то? С т.з. АиФ агрессором не была, ведь договаривались. То что у Вас Германия одновременно и агрессор и нет. Когда СССР договаривался с Германией, Германия не агрессор. А когда АиФ делали Германии поблажки, то Германия агрессор. Не каждый так сможет. Вот Вам и браво marat пишет: Если не поняли - идите в архивы, нароете - расскажете. если сможете.
Лангольер: piton83 пишет: А Сталину ударить по тому, кто готовится применить к нему силу никак нельзя без разрешения из Лондона. Почему же - можно, но Лондон молчал о своих действиях в этом случае, в отличие от иного развития событий. Что же не закончила? Потому что оставались шансы в войне на истощение.
marat: piton83 пишет: То что у Вас Германия одновременно и агрессор и нет. Так борьба и единство противоположностей. По сути агрессор, но бумажки нет. Поэтому можно заключать договора, а в разговорах говорить что хочется - к делу не пришьёшь. piton83 пишет: А когда АиФ делали Германии поблажки, то Германия агрессор. Не каждый так сможет. Вот Вам и браво У вас претензии к АиФ есть? Вот и идите в архив.
piton83: marat пишет: Так борьба и единство противоположностей. Скорее плюрализм мнений в одной голове marat пишет: По сути агрессор, но бумажки нет. Да вы батенька внук бабы Ванги и потомок Нострадамуса. 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. Может вы нашли тайное решение генассамблеи Лиги Наций? marat пишет: Поэтому можно заключать договора, а в разговорах говорить что хочется - к делу не пришьёшь. Договора можно, поблажки нельзя. marat пишет: У вас претензии к АиФ есть? У меня нет, а у Вас? marat пишет: Вот и идите в архив. А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать? Лангольер пишет: Потому что оставались шансы в войне на истощение. А нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает? Лангольер пишет: Почему же - можно, но Лондон молчал о своих действиях в этом случае, в отличие от иного развития событий. Ага, молчал. "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе"
marat: piton83 пишет: Скорее плюрализм мнений в одной голове Вы большой специалист-практик... piton83 пишет: У меня нет, а у Вас? А у нас в квартире газ. Вот! piton83 пишет: А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать? В том самом.
gem: Лангольер пишет: но Лондон молчал о своих действиях в этом случае Лондон ни слова не сказал о своих предпочтениях в отношении инициативы нападения. И хватит. Ваша теорийка не выдерживает проверки ни здравым смыслом, ни реальной историей (скоростью правильной реакции демократий при известии о 22). Будьте добры, оставьте тему - либо пишите по сути. Вы имеете право открыть тему «нападение СССР на Германию и реакция англосаксов». Творите. Сколько вылезет. Но здесь - другая тема.
gem: marat пишет: А у нас в квартире газ. Вот! Ув. piton83 & Jugin! Ему дали возможность безнаказанно вести себя нехорошо. Без аргументов, без оглядки на правила. Зачем вам вся эта censored?! Пусть купается в своем. Lob, так как там с Вашей реакцией на мой маленький расчет ГСМ в ЗОВО? Укажите мои ошибки! Вы же правильный источниковед!!! Чтоб мне вовеки веков неповадно было!!!
Jugin: gem пишет: Ув. piton83 & Jugin! Ему дали возможность безнаказанно вести себя нехорошо. Без аргументов, без оглядки на правила. Зачем вам вся эта censored?! Пусть купается в своем. Да я как-то давно даже не читаю марата по причине стойкой уверенности, что на поток бессознательного не стоит тратить время.
Лангольер: piton83 пишет: А нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает? Нападение СССР на Германию есть фактор для переоценки шансов достижения цели своей войны, т.к. у СССР имеется собственная цель войны, которая с целью войны Англии по определению совпадать не может (иначе это "таскать каштаны из огня"). Потому в этом случае следует ожидать от Англии сопоставление своих целей с целями СССР и с возможно изменившимися целями Германии. Грубо говоря - либо делить с СССР Европу, либо делить с Германией (которая отдаст Европу) территорию СССР. Ага, молчал. "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе" "При втором варианте...", то бишь если Гитлер попытается применить силу. Вы как страус, в самом деле - если закрываете глаза на условия оказания содействия СССР, то это не значит, что данные слова исчезают. gem пишет: Лондон ни слова не сказал о своих предпочтениях в отношении инициативы нападения. Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Вы как страус, в самом деле - ясно сказано, что либо Гитлер предложит соглашение (согласится на условия СССР), либо проявит инициативу и нападет (применит силу).
marat: piton83 пишет: А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать? А как вы думаете, архивы пишут аналитические статьи? Вообще-то они хранят информацию. Поэтому вам следует обратится в архив ФРС, если, конечно. осилите объем информации и сможете что-то там найти по теме. В чем лично я сильно сомневаюсь, потому как у вас даже ответить на вопрос "А вы читали статью?" не хватает ума и сообразительности.
piton83: Лангольер пишет: "При втором варианте...", то бишь если Гитлер попытается применить силу. Так Гитлер и собирается применить силу, о чем Сталина предупреждают англичане. Лангольер пишет: Нападение СССР на Германию есть фактор для переоценки шансов достижения цели своей войны, т.к. у СССР имеется собственная цель войны, которая с целью войны Англии по определению совпадать не может (иначе это "таскать каштаны из огня"). Потому в этом случае следует ожидать от Англии сопоставление своих целей с целями СССР и с возможно изменившимися целями Германии. Грубо говоря - либо делить с СССР Европу, либо делить с Германией (которая отдаст Европу) территорию СССР. Ваш "ответ" напомнил вот это - Владимир Владимирович, сколько будет дважды два? - Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе. marat пишет: Вы большой специалист-практик... Вы преувеличиваете мои способности. marat пишет: А у нас в квартире газ. Вот! marat пишет: Вообще-то они хранят информацию. В архивах не может быть аналитических статей? А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать? marat пишет: В том самом. marat пишет: А как вы думаете, архивы пишут аналитические статьи? Опять два ответа на один вопрос marat пишет: Поэтому вам следует обратится в архив ФРС, если, конечно. осилите объем информации и сможете что-то там найти по теме. Зачем мне обращаться в архив ФРС, там есть информация о том, что такое контрольный пакет госдолга? marat пишет: В чем лично я сильно сомневаюсь, потому как у вас даже ответить на вопрос "А вы читали статью?" не хватает ума и сообразительности. Мой ответ на вопрос никакого отношения к теме не имеет.
RVK: piton83 пишет: Ваш "ответ" напомнил вот это Так отвечал Михаил Сергеевич. Разве что выражение "буду краток" не использовал.
marat: piton83 пишет: Мой ответ на вопрос никакого отношения к теме не имеет. Да и ваш вопрос тоже. piton83 пишет: Вы преувеличиваете мои способности. А, кухонный теоретик. Так и предполагал, спасибо за подтверждение. piton83 пишет: В архивах не может быть аналитических статей? На хранении? Могут, но даже затрудняюсь сказать в каком может быть на запрашиваемую вами тематику. piton83 пишет: Опять два ответа на один вопрос Ответ с вопросительным знаком? Это нечто! piton83 пишет: Зачем мне обращаться в архив ФРС, там есть информация о том, что такое контрольный пакет госдолга? Чтобы оторвать задницу и сделать что-нибудь для удовлетворения свербящего места. Но вообще там могут быть материалы, которые могут дать умному человеку ответ на ваш вопрос. Вы не умный?
Лангольер: piton83 пишет: Так Гитлер и собирается применить силу, о чем Сталина предупреждают англичане. Правильно - предупреждают, что собирается применить силу. А помощь обещают - если применит.
piton83: Лангольер пишет: Правильно - предупреждают, что собирается применить силу. А помощь обещают - если применит. Браво! Англичане говорят Сталину - На вас собирается напасть Гитлер, уже вот-вот, буквально на днях. Когда нападет, мы вам поможем. Но пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем, и вам первыми начинать нельзя. Так получается? RVK пишет: Так отвечал Михаил Сергеевич. Разве что выражение "буду краток" не использовал. Думаю это относится к политикам вообще - умение сказать много и в то же время ничего. marat пишет: Да и ваш вопрос тоже. Отчего же? Вы использовали фразу контрольный пакет госдолга, мне стало интересно, как лично Вы понимаете смысл этой фразы. А читал я статью или нет к этому не относится. marat пишет: А, кухонный теоретик. Так и предполагал, спасибо за подтверждение. А Вы кухонный практик? У Вас Германия одновременно и агрессор и не агрессор, это как вообще? marat пишет: Чтобы оторвать задницу и сделать что-нибудь для удовлетворения свербящего места. У меня ничего не свербит, я изучаю Ваше поведение. Не каждый день встретишь такой интересный экземпляр. Много еще непонятного, но и кое что понятно. К примеру я как и предсказывал вы не объясняете смысл собственной цитаты.
marat: piton83 пишет: К примеру я как и предсказывал вы не объясняете смысл собственной цитаты. Смысл собственной цитаты - это шедевр. Написали бы приведенной, что ли. Не я цитату ведь придумал. А объяснение было. Вы, как всегда, пропустили. Что говорит лишь о вас как индивиде.
marat: piton83 пишет: Отчего же? Да вы глупее чем кажетесь. Ваш вопрос к теме форума не имеет отношения как и мой ответ. piton83 пишет: У Вас Германия одновременно и агрессор и не агрессор, это как вообще? Это нормально вообще. У меня все ходы записаны - Германия бяка. А вот у вас Англия с Германией это хорошо, а СССР с Германией это плохо. Это называется двойные стандарты.
RVK: piton83 пишет: Думаю это относится к политикам вообще - умение сказать много и в то же время ничего. По сравнению с Горбачевым все последующие сама лаконичность и четкость. Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Я помню хорошо.
Lob: RVK пишет: Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Я помню хорошо. Его фраза "сейчас я начну заканчивать" останется со мной навсегда!
Лангольер: piton83 пишет: Англичане говорят Сталину - На вас собирается напасть Гитлер, уже вот-вот, буквально на днях. Когда нападет, мы вам поможем. Но пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем, и вам первыми начинать нельзя. Так получается? Англичане не говорили Сталину "пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем" и "вам первыми начинать нельзя", а сказали (Криппс) лишь "предложит соглашение, если откажетесь - нападет, тогда поможем".
piton83: marat пишет: Это нормально вообще. У меня все ходы записаны - Германия бяка. marat пишет: 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. marat пишет: С т.з. АиФ агрессором не была marat пишет: Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору. marat пишет: А объяснение было. Вы, как всегда, пропустили. Пропустил не только я. Заметьте, никто не смог рассказать в чем смысл данной фразы. marat пишет: Смысл собственной цитаты - это шедевр. Написали бы приведенной, что ли. Не я цитату ведь придумал Цитата, конечно, приведенная. Только смысл приведенной цитаты так и не раскрыт. Вангую, что раскрыт не будет, будет верчение ужом, переход на личности, но ответа так и не будет. RVK пишет: Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Во времена Горбачева я был слишком мал, чтобы хорошо помнить как и что он отвечал Конечно, знаменитое "Процесс пошёл" отлито в граните Лангольер пишет: Англичане не говорили Сталину "пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем" и "вам первыми начинать нельзя" Получается, так думал Сталин. Правильно? Лангольер пишет: а сказали (Криппс) лишь "предложит соглашение, если откажетесь - нападет, тогда поможем". Вообще-то Криппс сказал немного не так ...Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе Нет там нападет, там есть, если "Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление", то "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе". Про то, кто на кого первый нападет ничего нету, есть только вопрос, есть у СССР стремление оказать сопротивление, или нет. И что с шансами, нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает?
gem: Лангольер пишет: А "второй вариант" это, цитирую: "... путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается", то бишь именно нападение Германии на СССР. Т.о., речь идет именно о том, кто на кого нападет первым и о последствиях такого действия. Число возможных вариантов Вашими умствованиями НЕ исчерпывается. Это - формальная сторона дела. ВО ВСЕХ 4-х вариантах инициативы и успеха Англия обречена если не напрямую (в самом невероятном случае) помогать СССР, то значительно интенсифицировать свои боевые действия. Насчет этого Вы храните молчание школьника, пытавшегося подложить кнопку на стул училки. В реальности Черчилль предложил помощь, ни хрена достоверно не зная о происходящем на фронте. Уймитесь, наконец. Вы - не Катон старший, Ваши размышлизмы - НЕ в теме. Откройте фэнтези «СССР напал и имеет ошеломляющий успех - действия UK». И мудрость Ваша явлена будет. НЕ бегайте от прямых вопросов. Это оставляет крайне неприятное впечатление. Еще раз: Вы действительно утверждаете, что, спустив в апреле-июне с лестницы англичан (и американцев) ИВС боязненно решал: простят ли они ему инициативу в нападении на рейх? Ответите наконец или нет - впервые за пятилетку???!!
gem: RVK пишет: По сравнению с Горбачевым все последующие сама лаконичность и четкость. Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Я помню хорошо. А как андроповы и ГКЧПшники отвечали - «тут не помните»??!! Запредельная лаконичность и четкость: «Дмитрий Анатольевич, подскажите, где нам можно бомбить Каддафи?.. А где совсем-совсем нельзя?..» Запредельная ставка на 86% идиотов людей, не способных логично мыслить. Убито. Вытравлено. Но... только до истощения холодильника! Мне их жаль, они мои соотечественники. Родные. Близкие. И нельзя поэтому оставлять их в таком состоянии. А про Михал Сергеича... Возможны, Вы живы-то... благодаря Горбачеву. Будьте благодарны. Т.е. человеком, а не обезьяной с гранатой: «всех поубиваю!!!»
RVK: gem пишет: А как андроповы и ГКЧПшники отвечали - «тут не помните»??!! Как Андропов не помню - был мал. ГКЧП было совсем не долго и я их выступление не запомнил. ГКЧПшников Вы считаете такими же легитимными как и Горбачева? А дальше сплошная экспрессия и крик души.
Лангольер: piton83 пишет: Получается, так думал Сталин. Правильно? Не знаю как именно он думал, а говорил так: что не исключено - то возможно. Т.к. англичанами никаких предложений по инициативе вступления СССР в войну не делалось, последствия с их стороны могут быть различными. Нет там нападет, там есть, если "Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление", то "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе". Про то, кто на кого первый нападет ничего нету, есть только вопрос, есть у СССР стремление оказать сопротивление, или нет. И что с шансами, нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает? Верно, о нападении (использовании силы) сказано выше, а в приведенном вами отрывке речь идет об ультиматуме (требовании): "оказать сопротивление такому требованию". Насчет шансов достижения изначально поставленной цели войны повторюсь: зависит от договоренностей либо с СССР, либо с Германией. В первом случае низкие, во втором - высокие. gem пишет: Вы действительно утверждаете, что, спустив в апреле-июне с лестницы англичан (и американцев) ИВС боязненно решал: простят ли они ему инициативу в нападении на рейх? Ваше "простят ли они" выглядит просто смешно. А я утверждаю, что не получив в апреле-июне никаких обязательств от англичан (и американцев) для инициативы нападения на рейх, ИВС не стал проводить весь комплекс мобилизационных мероприятий, ограничившись полумерами, тем самым сделав выбор между противоречивыми на данный момент политической определенностью и военной целесообразностью.
marat: piton83 пишет: Пропустил не только я. Заметьте, никто не смог рассказать в чем смысл данной фразы. Так кого-то это не интересовало, а кого-то вы и не спрашивали. Никто это один? так ведь он честно написал, что не читал статью и нге знает, но может предположить. Вот в ответ я и написал что это такое. Но вы не заметили, как и все.
marat: piton83 пишет: Вангую, что раскрыт не будет, будет верчение ужом, переход на личности, но ответа так и не будет. Так нельсону то кто поможет? Глаза нет, да еще и труба не та.
gem: Лангольер пишет: Гитлер предложит соглашение (согласится на условия СССР) Это еще что за новое слово в историографии???? Какие условия - те, что были в ноябре-декабре и которые Гитлер нагло (и заслуженно) проигнорировал?! И англичане будут тем условиям рады-радешеньки??!! Приведите наконец в порядок свои предрассудки! Ответьте аудитории: что будет (реакция англичан), если СССР успешно первым нападет на рейх?! (Это был один из 4-х предложенных Вам исчерпывающих вариантов). RVK пишет: ГКЧПшников Вы считаете такими же легитимными как и Горбачева? Легитимность абсолютно ни при чем. Они тупо пытались в нее сыграть. Не дано. Они представляли реальную власть в стране. Триумвират КГБ, ВПК и ОК КПСС. Генералы еще были маленькими. RVK пишет: А дальше сплошная экспрессия и крик души. Никаких. Пытался напомнить. Ну, «памятьТМ» - как раз для поколения набитых холодильников. Лангольер пишет: не получив в апреле-июне никаких обязательств от англичан (и американцев) для инициативы нападения на рейх Даже любопытно стало: как должны были выглядеть эти обязательства? «Хавайте Польшу, Прибалтику, Румынию-Болгарию, проливы, Иран etc. - мы все простим!»???? Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Вы действительно утверждаете, что, спустив в апреле-июне с лестницы англичан (и американцев) ИВС боязненно решал: простят ли они ему инициативу в нападении на рейх? Ваше "простят ли они" выглядит просто смешно. Какой, к дъяволу, смех??!! Пнув будущих союзников в задницу, Сталин потом ждал от них каких-то выгодных предложений??!!! При всем моем неуважении к вышеназванной личности - кретином в медицинском смысле он не был. Еще раз прошу: ответьте на неоднократно заданные Вам вопросы. И прекратите затем оффтоп.
piton83: Лангольер пишет: Не знаю как именно он думал, а говорил так: что не исключено - то возможно. Т.к. англичанами никаких предложений по инициативе вступления СССР в войну не делалось, последствия с их стороны могут быть различными. Последствия с их стороны могут быть различными в любом случае, так что не аргумент. Лангольер пишет: Насчет шансов достижения изначально поставленной цели войны повторюсь: зависит от договоренностей либо с СССР, либо с Германией. В первом случае низкие, во втором - высокие. Вопрос звучал иначе И что с шансами, нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает? Не высокие/низкие, а увеличивает или уменьшает. Лангольер пишет: Верно, о нападении (использовании силы) сказано выше, а в приведенном вами отрывке речь идет об ультиматуме (требовании): "оказать сопротивление такому требованию". Вообще-то он говорит вот что если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается. Или у Вас если СССР окажет сопротивление, не требованию, а попытке применения силы, то не считается, это два разных варианта? marat пишет: Так кого-то это не интересовало, а кого-то вы и не спрашивали. А я ко всем обращался. marat пишет: Так нельсону то кто поможет? Глаза нет, да еще и труба не та. Ну что я говорил, с маратом нетрудно быть пророком Лангольер пишет: не получив в апреле-июне никаких обязательств от англичан (и американцев) для инициативы нападения на рейх А он пытался их получить?
Лангольер: gem пишет: Ответьте аудитории: что будет (реакция англичан), если СССР успешно первым нападет на рейх?! Я вроде бы уже не раз отвечал, но мне не трудно и повторить: зависит от заявленных целей СССР и возможного изменения позиции Германии. Пнув будущих союзников в задницу, Сталин потом ждал от них каких-то выгодных предложений??!!! Конечно, ведь были же сделаны предложения для 2-х из 3-х случаев развития событий: по нейтралитету и нападению Германии.
gem: kommandor пишет: даже те мк. первой волны формирования не имели достаточно арт БК. Перевирая покойного Курехина (Ленин - гриб): «И Сталин это знал?!» Не знал. Во всяком случае, до весны 1941, когда начались конкретная подготовка и планирование первого удара. Не перспективные, повторяю, мероприятия: в полосе какого округа-фронта наносить главный удар (война с Германией планировалась с осени 1939 как стратегическая неизбежность, идеологически - вообще с 1933), а «чиста канкретные» меры: какому соединению или части атаковать или обороняться, откуда им ехать, что кушать, что и в каких количествах везти к западной границе. Вполне объяснимо, что производство ББ 3дм боеприпасов было в загоне: до зимы 1940-41 годов танков с противоснарядным бронированием у вероятного противника фактически просто не было. В заметных для РККА количествах. Тем не менее таких боеприпасов против модернизированных до июня 1941 ~1000 Pz было выпущено к июню 1941 - 132000 единиц. Такое превосходство для РККА считалось недостаточным, тов. Кулик рвал и метал, наркомат боеприпасов планомерно садился и расстреливался. Чуйсвуется неласковая рука т. САМого. Тем не менее на каждую дивизионную или танковую пушку западных округов приходилось не менее чем по десятку снарядов. О 85мм и 107мм и говорить не стоит. Они были. Кратко и подробно (с: Твардовский): http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i Там же найдете про 6дм гаубицы в КВ-2. Кстати: командир героической 1-й ПТАБР ген. Москаленко (буд. маршал) о недостатке в ББ снарядах не упоминает. Во всяком случае, некий некомплект не мешал ему воевать. А не творить отписки про 2 снаряда на ствол... kommandor пишет: я уже помолчу об отсутствии топливозаправщиков На сколько танков в части? Соединении? И т.д. На все это отвечено до Вас. kommandor пишет: Глупо считать танки если им нечем стрелять. «Боеготовы были.» (Золотов, Исаев (не тот)). Вы, как мне кажется, ведете к тому, что при ужасающих недостатках в планировании и обеспечении БД армии сталины ну никак не могли напасть. Что они, дураки, что ли?! Дураки. И именно потому - могли и хотели. Причина поражений - абсолютная безответственность перед всеми, кроме Хозяина. А Хозяин ни перед кем не ответственен. Система. Пример - Финляндия. В новые времена - Афганистан. Уверен: то же самое увидим и в новейшие. Система уже почти возродилась. Возвращаясь к 1941: почитайте о расчете боевых вылетов для уничтожения ВВС Германии. У того же Солонина. УжОс. Не согласны - поспорим в теме им. Марка Семеныча. kommandor пишет: по моему глубокому убеждению экономических предпосылок для войны между СССР и Германией на лето 1941 года не было! Были: «для войны нужны 3 вещи: деньги, деньги и деньги». Их у Гитлера не оставалось. Чтобы купить у Сталина ресурсы. (См. критику Шпеера собственноручной экономики). Гитлер попытался толкнуть САМого в Иран (ага, с Англией воевать) - но в собственно Европе ему отдать нечего. Иначе «За что боролись?» И если даже (до вступления в войну США) можно как-то сохранять равновесие с UK - в любое время можно ждать от СССР как всесожжение румынской нефти, так и перекрытие Ботнического залива. Тупик. Подтвержденный маленькой несчастной Буковиной. (Схавали - и не спросили). Отсюда абсолютно авантюрная Барбаросса. Иначе Рейх воевать не может. Не сможет. Не осилит. Ну не дураки ли диктаторы?
gem: Лангольер пишет: Я вроде бы уже не раз отвечал, но мне не трудно и повторить: зависит от заявленных целей СССР и возможного изменения позиции Германии. Не припомню столь блеклого «ответа». № поста? Цель - уничтожение фашистских агрессоров. В заявлении ТАСС от 6.07. Благороднее некуда. Так трудно догадаться? Или будете возражать? И какое возможное изменение Вы ждете от Германии, коль на нее напали? («Гг. французы! Звиняйте нас, берите взад эльзасы с лотарингиями»??!!) «Уничтожение жидобольшевистских агрессоров!» Тоже не догадаться? Так куда бедному хрестьянину Черчиллю податься?! Ответите наконец по сути?!
Лангольер: gem пишет: Цель - уничтожение фашистских агрессоров. В заявлении ТАСС от 6.07. Благороднее некуда. Так трудно догадаться? Или будете возражать? Могу лишь в ответ предположить заявление англичан: раз у вас такая благородная цель, то подпишите документик, что политическое устройство на освобожденных территориях вернется к довоенному. Ну а германскую возможную "мирную оффензиву" вы примерно описали. Можно добавить лишь вероятность смены Гитлера на Гесса (тогда его полет обретает смысл). piton83 пишет: Последствия с их стороны могут быть различными в любом случае, так что не аргумент. Для одного случая последствия озвучены заранее, для другого нет, так что аргумент. Не высокие/низкие, а увеличивает или уменьшает. Замените соответственно. Или у Вас если СССР окажет сопротивление, не требованию, а попытке применения силы, то не считается, это два разных варианта? Недопонял, что именно и где у Криппса "не считается". А он пытался их получить? Нет, т.к. в этом случае ему нужно было бы делать такое предложение, от которого невозможно было бы отказаться - "таскать каштаны из огня".
marat: Из воспоминаний Икеса Г. : "В случае решительного разгрома японской армии симпатии быстро бы повернулись в сторону японцев" - ситуация на 1938-1939 гг Для проверки Ickes H.L. the Secret Diary of Harold L. Ickes. - N.Y., 1954, V. II. p. 484
gem: marat пишет: Из воспоминаний Икеса Г. А ничего, что мистер Икес был МВД при Рузвельте (строящем японо-американский конфликт), и его личное мнение в данном случае ни черта не решало? А ничего, что разгром японских войск в 1939 таки произошел??!! marat пишет: Для проверки Не выдержало.
gem: Лангольер пишет: Могу лишь в ответ предположить заявление англичан: раз у вас такая благородная цель, то подпишите документик, что политическое устройство на освобожденных территориях вернется к довоенному. «Верните Польшу, сцуки!» ?????? А ИВС их заявлением , как делал стабильно ДО данного, «746-го последнего и решительного китайского» предупреждения. Незачетное предположение. Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят. Нет у UK ни желания (бьют врага), ни сил воспрепятствовать Сталину. А ГСМ, самолетов и колючей проволоки, по условию задачи, ему пока хватает. Давайте вторую попытку. Лангольер пишет: германскую возможную "мирную оффензиву" вы примерно описали И Польшу, и Австрию, и Мемель с Югославией и пр. - в том же пакете? И разоружение до версальских норм? SoB'у Ник. Перумову до Вас далеко. Лангольер пишет: на Гесса (тогда его полет обретает смысл) За десятки лет прогнивают самые секретные секреты. Дураку Городецкому позволили порыться в «бумагах Гесса». С тех пор даже оголтелые стариковы Гесса «забыли». Полностью его дело будет неизбежно открыто в 2017. Смысл полета Гесса был личным. Иначе Крит остался бы за англичанами, а «Бисмарк» не отправился бы в рейд. Точно так же я не сомневаюсь в искренности личных писаний и пожеланий г. Балтийца. «Да, враг был храбр. Тем больше наша слава».
Лангольер: gem пишет: Незачетное предположение. Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят. Исхожу: никакого "ленд-лиза", снижение собственных военных усилий, подготовка к высадке, выслушивание "мирной оффензивы" Германии. Смысл полета Гесса был личным. Конечно, личным - захват власти при определенных условиях.
marat: gem пишет: А ничего, что мистер Икес был МВД при Рузвельте (строящем японо-американский конфликт), и его личное мнение в данном случае ни черта не решало? А ничего, что разгром японских войск в 1939 таки произошел??!! В общем-то ничего. Потому что я и не обещал мнения госсекретаря. А так передал настроения в элитах и среди лиц, приближенных к. Но вам, с вашей кухонной логикой, не понять.
marat: gem пишет: Не выдержало. Попробуйте без бутылки.
полная версия страницы